Giustizia: Tangentopoli e le ipotesi di maxi-patteggiamenti, il finanziamento pubblico dei partiti, la separazione delle carriere dei magistrati, i referendum dei Club Pannella e l'appello alla sinistra liberale di E. Bonino

Sono oltre e più che mai caldo quello della giustizia in questi giorni da Tangentopoli al pentitismo dalle polemiche sulla custodia cautelare alle proposte di depenalizzazione dei e atti di abuso d'ufficio al falso in bilancio di tutto questo vogliamo parlare con l'onorevole Pietro Folena che responsabile del settore giustizia del Partito Democratico della Sinistra
Ecco innanzitutto buonasera onorevole Folena maggiore però le dichiarazioni della Presidente del Consiglio Romano Prodi il procuratore capo di Milano Francesco Saverio Borrelli ha dichiarato nei giorni scorsi che da Tangentopoli si può uscire ma Mani pulite non finirà mai
Secondo alcuni la chiave di lettura di queste affermazioni e la seguente Tangentopoli può finire il potere dei giudici no e questo porterebbe ha un ruolo i poteri neutrali e fra gli altri della giurisdizione sempre più forte ovviamente rispetto alla al potere politico ecco qual è il suo giudizio
Io l'opinione che procuratore Borrelli abbia detto una cosa
Assolutamente ovvia
E cioè che la magistratura penale nella nuova fase della repubblica che è aperta
Non levrieri recheremo leu completi non deve ripetere gli errori che si sono verificate la prima fase della Repubblica deve indagare a trecentosessanta gradi
E con questo si intende questo si intende dicendo che Mani pulite non deve finire si tratta appunto di un'ovvietà io sono d'accordo
Quanto alla potere alla interpretazione che le riferiva potere dei giudici vero o presunto che sia
Io credo che la tenta di un sistema efficace di controlli neutrali
Sistema in una società come quella italiana hanno determinato un debordante potere della magistratura penale
Che è diventata un vero e proprio potere per lo stato insomma andando al di là anche della previsione costituzionale non per la sua responsabilità per sua volontà per la inefficacia complessiva del sistema italiano quindi condividendo la preoccupazione del dottor Borrelli circa la necessità che i controlli delle cavità continuino
E che certo non debbano sentiti tutti i PTP dal fatto appoggio al governo una coalizione come quella dell'Ulivo
Tuttavia mi sento di dissentire dal dottor Borrelli a proposito del fatto che questi controlli di legalità devono essere esclusivamente o principalmente per
Che mi richiamo alla grande tradizione democratica libertaria secondo la quale la francamente reale deve diventare finalmente l'extrema ratio la sanzione giuridica altrimenti chi per una società che di penalizzazione internalizzazione poi ci porterà rapidamente qualcosa un sistema arcipelago degli Stati Uniti d'America dove vige vige la pena di morte
Ecco pure Santa secondo Borrelli il potere politico sarebbe insofferente ai controlli su questo ci sarebbe poca differenza tra Prima e Seconda Repubblica ora va be'è vero che non no non deve cessare appunto il controllo e la magistratura sugli atti e la politica ma non è neppure giusto che Mani pulite divenga politica diversa e cioè che i magistrati pensino di poter fare loro politica
Ma le opinioni del cittadino Borrelli circa la situazione politica italiana sono interessanti ma secondo me non meritano diciamo un un dibattito politico nel senso che si tratta di un magistrato Portogallo ci
Da Dino direttore che esprime la sua opinione io ho un'opinione completamente diversa dalla sua cioè credo che invece il grande merito dell'Ulivo in questi neri tra l'altro opinione
Su queste qualche modo lui stesso mette riavere in contraddizione con l'altra sua affermazione e grande merito del governo dell'Ulivo del ministro Flick in questi ministro quello di raffreddare
La polemica sulla giustizia e che oggi ci sta permettendo in Parlamento di discutere in modo molto presto di provvedimenti come l'indulto o anche di una revisione della legge su
I pentiti quindi credo che diciamo questa insofferenza di cui si parla nei confronti dei controlli che inesistente l'opinione del PDS che la magistratura deve andare avanti anche dove ci sono violazioni della legalità il compito la magistratura non verrà dica era la corruzione come tra magistratura e colpire reati colpire dei legalità compito però della politica della politica Berman virtuoso è quello di creare un sistema nel quale la diciamo la ministra
Leone rapporto fra l'impresa tutta l'economia alla dico unito amministrazione lo Stato sia un rapporto positivo e virtuoso non dico se non radicata la corruzione e mafia comunque ridotta
Ai minimi termini ma questo spetta a noi e non vorrei invece quella tipiche ipocrisia italiana per cui da un lato la mano destra ruba e dall'altro la mano sinistra da chiacchierano destra che ruba decreta la forma schizofrenica
Senta intanto nel dibattito politico sulle vie d'uscita da Tangentopoli si inserisce un nuovo disegno di legge presentato dal verde Luigi Manconi dal presidente della Commissione giustizia della Camera Giuliano Pisapia che prevede in sostanza un Max patteggiamento che individua in tre anni e sei mesi il tetto massimo di pena per accedere ai benefici nella restituzione dei soldi come risarcimento danni la condizione essenziale
Ecco cosa ne pensa di questa proposta peraltro molto simile nei contenuti a quella presentata
Quasi un anno fa Forza Italia non la conosco sinceramente voglio darmi il tetto da quello che ho capito dalla lettura dei giornali
Si tratta di una proposta che non si riferisce solo ai reati di Tangentopoli di carattere più generale e quindi in qualche modo presupporrebbe un'estensione questo eccesso almeno questa forma particolare diciamo di
Definizione dei procedimenti cioè attraverso una forma di conciliazione
Molto facilitata insomma ecco io sono generalmente favorevole al ricorso più largo a tutti i diritti abbreviati tutto ciò che deflazione il carico dei procedimenti giudiziari tipo tradizionale più cauta del patteggiamento io guardo ai riti abbreviati e le possibilità comunque che avvenga un contraddittorio un fra diciamo che ci si
Ma diciamo un qualche elemento processuale comunque da mini eremo questa idea spenta un'attenzione esclusiva o
O particolare o privilegiata per gli imputati di Tangentopoli rispetto a tutti gli altri imputati che attendono giustizia nel nostro Paese
In queste settimane si è parlato della modifica del reato di falso in bilancio e anche del
Reato d'abuso d'ufficio come valuta l'ipotesi eventuale di depenalizzare questi reati ma per conto che riguarda l'abuso d'ufficio
Il Senato ha già quali concluso l'iter di revisione di questo reato non si pensa a una depenalizzazione buona circoscrizione molto più precisa
Dei confini definiscono questa
Figura penale
Molto utile su cui ha espresso un giudizio positivo tanto l'avvocatura penale quanto magistratura credo che rapidamente il Parlamento potrà fare approvare il nuovo pozzo d'ufficio perciò tre lei è d'accordo
Una modifica su una modifica non a una totale liberalizzazione
Per ciò che riguarda il falso in bilancio ha discusso nella rete virtuale nel senso che si è svolta più
Delle indiscrezioni di stampa soprattutto di alcuni grandi metri ristampe grandi metri di carta stampata di proprietà di grandi gruppi economici che forse non problemi
Con Tangentopoli e che diciamo hanno a più riprese sostenuto la campagna per il condono per i falsi in bilancio
Che il ventitré da parte del governo un'intenzione di andare in questo senso io sono contro una forma di depenalizzazione generalizzata sono invece più favorevole rispetto a una ridefinizione che qui una precisazione di questo reato
Anche per distinguere
Quegli aspetti specifici che tramite falso in bilancio permette di accumulare fondi in nero per pagare tangenti e quindi sono un pezzo importante del meccanismo corruttivo da quelle forme di falso in bilancio che sono tipiche di un
Tema in cui il tasso di evasione fiscale riduzione fiscale non nascondiamo cioè di ma
Senta lei è d'accordo con chi sostiene
La necessità di un'inchiesta parlamentare sulla finanziamento dei partiti nella Prima Repubblica Tabacci ha detto questa cosa ne capisco le ragioni e anche il suo animo
Tenta che sia necessario vere più piena cognizione sulle modalità in cui nelle diverse fasi della prima Repubblica le forze politiche
Ci sono finanziate interamente la commissione parlamentare mi sembrerebbe popoli potremmo ragionare magari su una proposta meglio precisata ma sembrerebbe un'interferenza almeno rispetto al Pitti rispetto a otto anni
In relazione alle inchieste che la magistratura penale di molte tutt'altra faccenda e non solo nei confronti di forza politica non li avverte che le nostre confronti
Quindi unti tenta un'inchiesta che diciamo si propongono limite temporale
Che Pluda tutto ciò che è oggetto di inchiesta magistratura penale altrimenti inevitabilmente questa commissione d'inchiesta apparentemente su il le forze politiche
Che su come si finanziavano in realtà invece è una commissione d'inchiesta sulle indagini che i magistrati stanno facendo cosa che vi avrebbe sinceramente molto molto discutibile
Invece ciò che ritengo importante fuori da ogni ipocrisia approvare rapidamente una nuova legge sul finanziamento
Ai partiti perché non esiste una democrazia pensa forze politiche che Lippi vengono anche finanziate in modo del tutto trasparente con modalità diciamo
Originaria di come vuole vivere collegio provata in prima Corea peraltro agente quindi lei condivide con il testo approvato al Senato condivido
Senta per chiudere questo argomento si ha la sensazione che la chiusura di Tangentopoli una sia una sorta di impegno di Prodi e del suo schieramento con talune che le forze economiche e finanziarie che hanno dato un appoggio determinante alla vittoria dell'Ulivo ecco lei fa parte ovviamente dello schieramento di Governo che cosa si può dire a questo proposito
Che si tratta di una mera illazione punto come Lella definiva di una sensazione
La verità chi governo inteso invece riaffermare l'assoluta indipendenza da della magistratura e quattro mila serve ad andare avanti altro compie porsi il problema
Di cui facevo prima cenno d'arresto di come un sistema non si limita a punire a reprimere ma fa anche prevenire
Ecco io credo che dobbiamo recuperare un po'questo spirito di come il sistema fa rinvenire
E questo vuol dire mettere in moto una serie di meccanismi di Authority di agenzie di forme di controllo neutrale amministrativo
Vorrei che nel lei prima della Fiera del penale in grado di funzionare efficacemente senza delegare alla magistratura penale cosa che non solo la magistratura penale io non posso assistere silenzioso alla notizia al dramma insomma di un magistrato che tiene a raccontarmi che ha dovuto fare un indagine
Sull'effettivo contenuto artistico di un'opera d'arte o valore artistico di un'opera d'arte commissionata da un turista cosmico magistrato debba decidere su una cosa è arte o no penso che gliela una tele che ha nei suoi confronti di una funzione totalmente impropria terremoto rischia di creare elementi oggettivi Pirilli illiberalità in questa società
Veniamo al pentitismo solo dopo il caso Brusca ci si accorge che il numero dei pentiti è diventato enorme che di conseguenza i mezzi per gestirli risultava ormai inadeguati e si comincia a dire che le parole di un pentito vanno misurate fino in fondo
Il procuratore di Palermo Caselli allora ministro degli Interni Napolitano sono tutti d'accordo nell'ammettere che la legge necessita di correzioni ecco ma occorreva
Ma per la verità la discussione su questa perché era già aperta da molti mesi che ricordano il procuratore vigna aveva suggerito importanti modifiche per esempio che i collaboratori nella fase iniziale della collaborazione dovessero perché aree un quadro complessivo dei contenuti entro i quali sarebbe diciamo mosso alla successiva tutto il e si veste da promosse tutte le successive dichiarazioni
Così come la tua Statuto ha proposto il problema della divisione delle modalità della protezione ecco io credo che
Il problema non è il caso Brusca semmai possiamo questo media costa che ho avuto tre fatti che hanno coinciso uno il pentimento e la prima volta che avviene la collaborazione poi ancora non si può considerare tale perché e è oggetto di un'attenta verifica di un capo ma
E di primissimo piano la prima volta che succede come gli era successo con Buscetta peccato di Buscetta a non c'era la legge
Sì
Buscetta era della mafia perdente e denunciava diciamo raccontava le vicende della scalata di dividere in questo caso siamo di fronte invece a uno degli uomini quella chi crede possibile IVA fino a qualche settimana fa il gruppo vincente dominante della mafia che dopo qualche mese di carcere decide di parlare
E ovvio quindi che in questo caso sia per la importanza per la ferocia per il potere economico per la ricchezza di quest'uomo ci si interroghi compiuto attenzione anche perché ci siamo trovati di fronte a un singolare avvocato che ha interpretato e continua a interpretare alla sua funzione a farla perché oramai non è più avvocato difensore di Brusca diciamo in modo molto attivo insomma quali prendendo le parti di alcuni diciamo inviterei in Umbria tutto cari ecco questa vicenda e quindi noi siamo di fronte a una vicenda che ha obiettivamente una vita vanta inusitata
In secondo luogo c'è stata la tragica vicenda di Catania che ha dimostrato come dei programmi di protezione che possono infiltrare
Uomini che debbono
O che tenta di fare le loro vendette
Ora o qualcuno dice ma anche Buscetta si è vendicato tutti quello che aveva subito parlando con lo Stato ha fatto anche una sua vendetta questo qualche modo continua elementari verità sì ma mentre Buscetta i DAR tra virgolette la sua vendetta usiamo questa parola alla l'idealismo del rapporto con lo Stato Ferone invece usato apporto con lo Stato per un citare ingannare per truffare lo Stato quindi il Carlo Perrone di dimostra con grande chiarezza che occorre una verifica una gestione molto più corrente
Per le mente quello del modo in cui si Felice Maniero
Diciamo obiettiva
Questa sua collaborazione comunque molto sopra le righe qualche voto irritato una parte importante dell'opinione pubblica allora io credo che sia giunto il momento anche per la rilevante parallele vantano un
Erika di questo fenomeno p i restringere un po'le maglie non nel tento di rinunciare al contributo di alcuni dei collaboratori ma di creare un meccanismo che ha detto cioè che non
Dei termini una sorta di automatismo fa la richiesta l'accesso ai programmi di protezione
E gli sconti di pena
Cile sulla separazione perché i due aspetti io chiedo di partecipare a cura di protezione che verifica la di attendibilità decide autonomamente lo Stato se io partecipo poi gli sconti di pena di verifiche rende i giudici
Il rapporto fra la rilevanza dei contributi gli ho dato ma in qualche modo anche la rilevanza dei fatti criminosi di cui ho bisogno del responsabile
Aggiungere poi anche la possibilità di studiare che tutti diciamo quelli che decidono di passare dalla parte dello Stato continuino comunque un'anagrafe
Patrimoniale piena delle loro ricchezze che sono state accumulate di fronte al primo esempio di
Diciamo un Bugia di una menzogna detta propose il proprio patrimonio il programma dovrebbe esser loro revocato
Ecco dunque comunque occorrono effettivamente delle modifiche sulla legge sui pentiti senta Dani si parla di separazione dei
Da Pubblico ministero giudice ieri un suo collega di partito il senatore Giovanni Pellegrino ha detto che la separazione delle carriere non basta più ma che occorrono addirittura due diverse magistrature ecco però nel PDS non c'è né interesse su questo tema
Ma guardi l'anno scorso sono stato oggetto anche di critiche Inca molto dure perché avevo espressamente sostenuta la necessità quindi una netta separazione di funzioni
Tra magistratura requirente e magistratura giudicante all'interno
Della dell'ordine giudiziario quindi verso la magistratura posizione diversa con L'Espresso per le Crino ma molto detta
E mi pare che Flick abbia largamente fatto sua questa ipotesi ci si sta lavorando perché anche in un intervento più generale sull'ordinamento giudiziario le due funzioni di pubblico ministero di giudice che non più
Nettamente distinte affermo restando per noi l'intangibilità del principio dell'indipendenza del pubblico ministero chiedere in prestito dalla costituzione il senatore Pellegrino invece avanza una prospettiva che affascinante
Per me diciamo è anche intrigante culturalmente intrigante in senso diciamo positivo che ma in qualche modo
A dei forti elementi di attrazione nette perché lui dice il problema non è superare le separare le due carriere fra pubblico ministero e giudice ma creare un pubblico ministero università e cioè sud
Rare definitivamente la divisione fra giurisdizione ordinaria giurisdizione amministrativa e anche contabile e avere un unico pubblico ministero che si occupi dal controllo contabile o amministrativo e così via fino e infatti dall'altra penale e che poi seconda delle dimensioni questo ufficio pubblico ministero della della rilevanza diciamo del fatto di cui si è occupato istruisca rispetto alla magistratura giudicante corrispettiva un da un procedimento insomma quindi Aranda prospettiva che è tesa a costituzionalizzare una diciamo un'estensione di quelle modalità di conti
Insomma di di quei poteri neutrali di quelle forme di controllo che crescono sempre di più delle società contemporanea di cui c'è bisogno anche noi in Italia accanto alle magistrature già esistenti ci stiamo riempiendo di fatto di nuove magistrature perché ogni ministero ai suoi dunque di polizia giudiziaria disposizione o il l'anti tresca poi l'editoria Boy tutti gli altri Authority eccetera eccetera
Ma il problema di rendere più organica un po'tutta la costruzione di questo sistema di controlli questo problema evidentemente cioè
Io ritengo che questa discussione diciamo posso essere collocata nell'ambito di una riflessione sulle modifiche costituzionali che vanno fatte
Ma a Costituzione vigente e questo mi pare problematico ombra una separazione delle carriere pensa di far uscire il pubblico ministero dalla magistratura porterebbe di fatto a uno sotto potessero Pubblico ministero alla con
Rollo del minare delle coltivo le mie dei tre leader io credo che la soluzione vada ricercata del resto molti esponenti del Polo l'avevano qualche modo raccolta e avevano approvato anche questa nostra indicazione vada ricercata in una Ford
Tre distinzione di funzioni nell'ambito di una sola carriera di un solo ordine giudiziario sul CSM che magari potrebbero chiari
Dare per
Come suggerisce Pellegrino per
Componenti diverso quindi sostanza lei è favorevole a una
La separazione delle funzioni e nell'ambito nell'ambito di una sola nere
Senta onorevole Folena in problemi che riguardano la giustizia sono davvero tanti ne dovremo parlare molto a lungo ora al di là dei singoli problemi specifici appunto relativi alla giustizia come lei saprà il Movimento dei Club Pannella Riformatori ha raccolto le firme necessarie per quattro referendum sulla giustizia
Potrebbero rappresentare un buon primo passo verso una riforma dell'ordinamento giudiziario peraltro non più rinviabile in particolare i quattro quesiti lo ricordiamo riguardano la responsabilità civile dei magistrati il meccanismo di elezione dei membri togati del Consiglio Superiore della Magistratura gli automatismi delle carriere e gli incarichi extragiudiziari lei come valuta questa iniziativa dei riformatori
Tutto positivamente ogni iniziativa che rompa in questo modo un conservatorismo e un immobilismo che nel mondo che la giustizia non fa bene al nostro non fa del bene
Io credo che vadano viste come occasioni per avviare delle un processo riformatore profondo che del resto anche l'attenzione del governo del Parlamento noi abbiamo avanzato un'ipotesi di riorganizzazione compì IVA di riforma dell'ordinamento giudiziario del resto corrispondendo in qualche modo un'occasione costituzionali di cinquant'anni fa che va esattamente in una parte delle direzioni che vengono solo tradita questi referendum nel merito dei singoli quesiti io dico con grande chiarezza che mentre ritengo la questione degli incarichi extragiudiziali una questione diciamo di primissimo rilievo
Perché è una delle condizioni per affermare la piena indipendenza la magistratura oltre che dal potere politico anche da interessi economici tre nei alla lo svolgimento della funzione giudiziaria
Catherine che ritengo la questione di come dire di carriera giusta ma non tanto nel senso di ritornare alla legislazione precedente alle leggi intrigante entrambi dagli anni sessanta
Una situazione precedente in cui vigeva sostanzialmente il conformismo Glauco dalla giurisprudenza dalla cassazione come elemento di valutazione dei magistrati sono per aprire i criteri di valutazione di merito e di professionalità anche rompano con l'automatismo senza ledere l'indipendenza la magistratura
Ritengo che per ciò che riguarda i costi lo spero dalla magistratura
Il problema non gli ha quello di passare dal proporzionale al maggioritario si può anche discutere di maggioritario ma il problema vero ed evitare che certe MPA la semplice somma delle quattro correnti della magistratura togata che
Oggi diciamo non hanno più senso nella loro formulazione originaria e che dovrebbero tornare a essere diciamo diventare dei centri di di tipo culturale più che delle forme di organizzazione interna della magistratura
Infine sulla responsabilità civile io credo che è giusto sollevare la questo è la responsabilità dei magistrati ma il tema
Più che quello della super maschile che mi pare diciamo più una questione simbolica
Essere concretamente quello della ridefinizione la responsabilità disciplinare dei magistrati su cui il Parlamento e impegnato sono presentato una serie di
Invece il trentuno mio e ciò che implica paventato uno suo crudo rapidamente dovremo affrontare anche questa riforma
Anche se in realtà dopo sulla responsabilità civile dei magistrati dopo la vittoria del
Referendum ci fu una legge truffa diciamo che una modifica però vede io ero convinto so con questo di non tentare Automobile Club
Pannella un'altra opinione questioni dire annunzia la responsabilità civile la questione vera ed avere una vita disciplina
Cioè sono le modalità istintive attraverso cui si può esercitare
Meccanismo racconta disciplinare all'interno della magistratura che oggi non esistono
Sì Cetto anche senta le faccio un'ultima domanda profittando della sua cortesia
Cosa ne pensa dell'appello di Emma Bonino alla sinistra liberale liberista libertaria se c'è per una per un dialogo sui temi tra
Nazionali del partito radicale sia sui temi del movimento del club Pannella Riformatori lo trovo interessante e importante e opportuno
Io fra l'altro partecipato come del PDS alla prima giornata del congresso
Del partito radicale all'inizio di quest'anno sempre avuto un interesse particolare per le evoluzioni e le involuzioni di quest'movimento possono mancate anche momenti di critica molto alta molto dura personalmente ho considerato il continuo del tutto gli innaturale la collocazione di questa è un movimento di origine radicale che poi è affiliato dirette componenti nell'ambito almeno di una sua parte nell'ambito del Polo per le libertà che ritengo che il Polo per le Libertà ci sia una illiberalità di fondo
è vero che la sinistra tradizionale
Nella scelta del passato avute elementi di capitalismo avuto elementi di forte chiusura di insensibilità rispetto a battaglie civili anche se non possiamo dimenticare che malgrado le reti ente
Poi quella scritta a sinistra che impegno nel momento concreto delle campagne elettorali come quella carattere nove trentaquattro perché privi prevalente
Il nome e la Società italiana però io credo che oggi l'oggetto vero del cambiamento che è in atto con buona pace di Baget Bozzo nella sinistra italiana soprattutto nel mio partito nel PdL
è proprio la costruzione di una grande porta entro cui città ma componenti diverse oggi liste diciamo di fatto una componente di tipo liberaldemocratico in cui io per la vita non mi riconosco perché diciamo io sono per sposare più direttamente valori di libertà valori libertari con valori di giustizia sociale insomma quindi però sono anche convinto che accanto alla componente liberaldemocratica che di fatto diciamo ha una sua fisionomia comincia per una sua fisionomia dentro il PDS pronto prima parametro nuovo partito East anche appunto una forte tensione pulsione libertaria sociali liberale socialdemocratica nel tempo nuovo insomma Dinu uova socialdemocrazia molto attaccati ai valori della libertà individuali e collettive che posso può rappresentare un terreno culturale di utilissimo confronto con forte
Che lei non ha con la tradizione con io mi auguro che l'appello
Lanciato da Emma Bonino che era tra l'altro sto facendo egregiamente il suo lavoro anche a livello europeo non caschi nell'motori possa essere diciamo il diciamo l'inizio l'avvio di un processo politico anche gravido di conseguenze positive
Bene onorevole Folena la ringrazio molto per la sua disponibilità a risentirla grazie a Pietro Folena del Partito Democratico della Sinistra