"Lo sviluppo del paese tra ambiente e lavoro" org. nell'ambito della Festa Nazionale de L'Unita'

Poi grazie ai
Fate i bravi
Allora il dibattito di questa sera credo che lo conosciate tutti e conosciate tutti anche i partecipanti che naturalmente però
Seduti atti
Totti sarà allora poi le cose si sistemano da solo
Se no non cominciano mai allora cominciamo da sinistra il ministro dei lavori pubblici Antonio Di Pietro
L'onorevole Fulvia Bandoli responsabile del Settore Ambiente del PDS
Ermete Realacci leader di Legambiente
Edo Ronchi ministro dell'ambiente
E Antonio Bassolino sindaco di una
Bassolino reduce dalla vittoria al Festivalbar
Allora
Calma calma
Entriamo subito in argomento
Io è vero faccio il moderatore di questa di questo dibattito ma non posso
Non posso far finta di dimenticare che alla festa dell'Unità ospite Antonio Di Pietro quindi mi perdoneranno mi perdoneranno gli altri se comincio a fare almeno una domanda alle ministro Di Pietro intanto vorrei chiederle signor ministro dopo cento giorni di governo Prodi che impressione anche il giudizio da se è soddisfatto se c'è qualcosa che magari avrebbe voluto fare non è riuscito a fare
Come ho già detto in un'altra occasione
Alla faccia di chi non ci crede questo
Governo e ottimo e abbondante
Ministro Ronchi è ottima abbondante anche per lei
Sei
Ottima abbondante un po'arrangio in caserma forse
Comunque mi sembra un buon governo avesse avviato bene mi pare
Ma non c'è nessun motivo di insoddisfazione per ora
Per favore
Diciamo nell'avvio
Le cose che doveva essere fatte sono state fatte
Diciamo le speranze e le aspettative sono molte quindi bisognerà vedere poi se riusciremo a mantenerle questa è un po'la preoccupa
Allora io chiederei adesso al ministro Di Pietro che è un po'passato dalle tangenti alle tangenziali
Si passi in avanti
Perché gli imprenditori che lei ha perseguito da Pubblico ministero
Dovrebbero essere diversi adesso che da ministro dei lavori pubblici lei in qualche modo dovrebbe aiutarli a riaprire questi benedetti cantieri che cos'è cambiata perché è crollato un sistema politico pure perché è lei il ministro dei lavori pubblici
Sicuramente non perché sono io ministro dei lavori pubblici innanzitutto perché grazie a tutto ciò
Che è stato possibile scoprire è stato possibile anche e soprattutto riscrivere le regole
Le regole sui lavori pubblici
Attuali
E in via di emanazione sono del tutto sono sicuramente più trasparenti delle precedenti
In secondo luogo perché
Ciò che abbiamo avuto modo di capire riscoprire in questi anni
Ci ha resi tutti più guardinghi cioè l'istituzione in quanto tale in terzo luogo non dimentichiamo che
Non è un problema solo di imprenditoria era un problema di pubblici funzionari ed imprenditori capire se è nato prima l'uovo o prima la gallina mi sembra che sia impresa impossibile una cosa è certa che bisogna innanzitutto di stabilire le regole
In secondo luogo riportare moralità e trasparenza nella gestione dalla cosa pubblica su questo mi sembra che non ci dobbiamo tutti
Dobbiamo tutti darci da fare perché soltanto attraverso la trasparenza è possibile evitare anche efficienza altrimenti diamo soltanto efficienza alle tasche di pochi alla faccia di tutti
Tutti d'accordo
Ministro Ronchi
Ma dico in concreto
Che cosa è stato fatto finora per questa benedetta trasparenza
Che cosa c'è di diverso oggi rispetto a due anni fa
I medici hanno c'è
Un impegno di riforma della pubblica amministrazione
Per semplificare migliorare l'efficacia e quindi anche la possibilità di controllo questo è un pacchetto che il Governo ha già presentato attraverso il ministro Bassanini della funzione pubblica
Credo che ci sia oltre ai provvedimenti di legge anche un'attenzione diversa oggi sicuramente in questo governo ma credo anche nell'opinione pubblica
è più difficile oggi riprodurre i metodi del passato almeno lo spero
Sindaco
Da sindaco di una grande città meridionale è cambiato qualcosa nel mondo degli appalti degli appalti pubblici
Sì forse
Ebbene fare qualche esempio pratico ecco bravo
Di cose fatte i di cose che si possono fare
A Napoli c'era un blocco di tutte le attività
Anche perché una grandissima parte dell'impresa era in Tangentopoli
Con numerose inchieste
E allora anche prima di decidere i i in Parlamento nuove regole per gli appalti per le grandi opere pubbliche
Io mi sono posto il problema è commedie giunta che cosa dobbiamo fare
Dobbiamo aspettare che si facciano tutti i processi le imprese erano quasi tutte dentro gli scandali di Tangentopoli e poi Fini comincia ma allora i napoletani avrebbero dovuto non eleggere un sindaco ma nominarsi un curatore fallimentare io faccio il sindaco e non il curatore anzi ho cercato e cerco di essere il sindaco della rinascita della città
Allora come ci siamo mossi esempio pratico metropolitana
Intanto in topolini ferma e bloccata
Noi abbiamo ricontattato i prezzi
E per capire quello che si può fare
Il costo era di quattrocento miliardi
Opere civili per completare un altro grande tratto di metropolitana abbiamo ricontattato e siamo scesi da quattrocento a trecento risparmiando cento miliardi sono solo opera poi il processo si farà chi dovrà andare in galera andrà ma io mando avanti la metropolitana la città e me ne assumo la RAI
Faccio un altro esempio
I parcheggi la parte ero qualche grande impresa in Tangentopoli
Di parcheggi sì lo dovevo fare undici gran parte secondo me distruttivi del territorio e dell'ambiente
Allora abbiamo chiamato l'impresa
Abbiamo ricontattato
E gli abbiamo detto
Anziché undici se ne fanno soltanto tre perché tre sono i parcheggi che servono alla città
Due in grandi piazze sventrata tante piazze molto popolari è uno in pieno centro anziché undici se ne fanno tre si contrattano i pezzi e con poco più di qualche decina di miliardi
Si butta indietro quello che non serve e si fanno tre parcheggi Uggeri
Edilizia scolastica leggi Falcucci
Tutto fermo e bloccato o i contratti diamo i pezzi risparmiamo venticinque miliardi per la costruzione di nuove scuole e si va avanti io penso di bisogna muoversi in questo modo e cioè il novanta Alessandro di Stato al passato amento trasparenza e moralità
E gli amministratori non fermandosi ognuno fa investire suo i giudici fanno il loro e devono andare avanti senza guardare impaccio nessuno un fin dopo onesto deve fare la sua parte mandavano solo circa
Ministro Di Pietro a sentire Bassolino verrebbe voglia di dire ma perché non non imparate Franco Luini
A sentirlo non so se quello che il perché ha detto risponda al vero immagino di sì ma lei che cosa ha da dire
Credo che
Bassolino abbia perfettamente ragione credo anche che molti altri sindaci stanno seguendo l'esempio di Bassolino
Non solo molta altri sindaci ma anche molte altre amministrazioni non è vero che è tutto bloccato è vero che tutto ha ripreso movimento
Era tutto bloccato quando tutto si bloccò
Per cercare di capire se bisognava fare i primi processi quali erano le regole cosa bisogna fare con riferimento all'impresa il rimasti in qualche modo coinvolti
Ma continuare a dire ogni giorno è che state facendo quando riprendeva lo i lavori è una non verità perché molti lavori sono stati ripresi stiamo già cercando di farli riprendere nel rispetto della legge cercando appunto di fare quelle modifiche molti lavori sono sono riprese anche nel mio ministero quella parte minimale che di cui si occupa il ministero perché se poi gli enti locali o le altre amministrazioni non si attivano anche loro e chiare tutto il meccanismo della ripresa non avrà evidenza ma non è vero che non si sta facendo nulla
Siamo nella fase della di apertura e stiamo riaprendo
Il cosa ha fatto e cosa sta facendo il sibilo Bassolino peraltro anche insieme perché molte cose stiamo facendo anche insieme
E ne è una riprova ma
Grazie a dio quel che sta facendo il sindaco Bassolino viene fatta anche da tanti altri Sinisi Bassolini ministro visto che siamo in argomento io non posso non chiederle che cosa pensa
Di quello che ha detto Borrelli in questi giorni il suo ex capo che la procura milanese Mani pulite non finirà mai perché non può finire la ricerca della verità e la perseguibilità dei reati io voglio sapere che cosa pensa di quello che ha detto Borrelli esattamente quello che penso a Borrelli cioè la più
Io però su questo vorrei sentire anche anche gli altri anche il cominciamo da da Bandoli
Sul su su Tangentopoli sostanzialmente perché stiamo parlando di Tangentopoli sì
Su Tangentopoli
Penso anch'io che la strada da seguire sia quella che viene ha indicato Borrelli e Di Pietro dice la cui questa sera naturalmente lasciando
Separati perché separati non sono il ruolo della magistratura e della giustizia e quello che la politica io
Personalmente ritengo che siano due ambiti diversi credo che la riflessione che è in corso in queste settimane in questi mesi
Non sia quello di il tema non sia quello di uscire o far finire Mani pulite la ricerca la giustizia sempre un obiettivo positivo e necessario il problema è quale lo spazio che deve occupare la giustizia e qual è lo spazio che deve occupare la politica
Io se devo dire sinceramente la mia opinione forse non è popolarissima ritengo che dell'avviso di garanzia si sia un po'abusato ritengo chiede la carcerazione preventiva si sia un po'abusato ritengo che sarebbe bene fare i processi in tempi più brevi di quanto non abbiamo fatto finora
Sono contrario sono contrario sono sono nettamente contraria ad una soluzione politica per Tangentopoli sono per fare i processi
Però questo lo dico per esperienza per avere vissuto dentro il PDS a una stagione difficile
Forse la ricorderà anche il ministro Di Pietro
Quando faticano uno tanti giorni a dimostrare che alcuni di quei conti che ci venivano attribuiti in Svizzera non erano nostri eppure tutti dicevano che erano nostri ecco per non sbagliare
Per non sbagliare ancora per non sbagliare ancora bisogna cercare di fare indagini
Di portare prove serie
E io ritengo che Di Pietro sia un esempio di un magistrato che ha cercato sempre di far seguire alle sue denunce poi prove e diciamo contro contromosse abbastanza abbastanza serie quindi questa è la mia opinione so che non ero presente da volgere a proprio la Tirreno all'accettore interpretazione popoli terrà però gran colpo oppure non si può parlare per questo scusa
No ma io sono d'accordo con le cose che diceva adesso la Badoni per quanto riguarda Tangentopoli vorrei ricordare a tutti a tutti
Che Tangentopoli non è stato solo un fenomeno di sperpero di denaro pubblico
Non è che ci troviamo siamo trovati soltanto di fronte a opere che dovevano costare cento sono corso a centodieci ci siamo trovati di fronte a un turbamento dei meccanismi decisionali per cui venivano decise delle opere
Avviati degli appalti dj viadotti autostrade definivano contro colline depuratori che non funzionavano porti Dessins avviavano non perché servivano la collettività ma perché servivano un sistema d'impresa un sistema di tangenti a un sistema politico ora
Allora
E questo lo dico per ravvivare un po'il dibattito io sono completamente d'accordo con le cose dette da Bassolino e anche con lo spirito che penso che anni ministro Di Pietro però vedo un rischio vedo un rischio che nel tentativo di riavviare tutte le opere e sono state interrotte nel passato operazione della Marina rerum tutte e
Va be'presupposti sbagliati e poi aveva chi l'ha detto tutte alla guerra di maggiore o minore quello che non sono tra la voglia di magari non sono contro la la coda di paglia durante ha la coda di paglia
Nel tentativo mentre condivido il ragionamento fatto la Bassolino c'erano undici parcheggi alcuni di questi non erano giusti abbiamo deciso cosa fare ci sono in Italia delle opere
Una filosofia di fare le opere non ho detto che la sua scelta a ministro però alcune volte
Bisogna capire qual è l'origine sia ne faccio un esempio concreto lei ha convocato per il dieci settembre la regione Sicilia per capire perché non si finisce l'APPA una diga dell'ANCI fa il suo ministero non so se lei questo influisce
La diga dell'ANCI fa è una diga costata cinquecento miliardi
Costruita dall'impresa Lodigiani da imprese del gruppo rendo forse tutti sanno che il gruppo rendo in Sicilia un gruppo intrecciato con le affari mafiosi dico leggo cosa ha scritto la magistratura palermitana sulla diga dell'ANCI fa quest'opera andava fatta ad ogni costo anche in palese disprezzo delle vigenti norme di legge e ciò non perché era di rilievo pubblico impiego ma lì perché era nell'interesse patrimoniale dell'impresa
Ora se ne facciamo ripartire queste opere
Che non era l'interesse pubblico ma questa è una delle opere che deve ripartire non lo so il ministro Luigi ha convocato il gentile il dieci ottobre settembre per chiedergli perché non viene convocata per lo viene completata la diga e lanciava spendeva spero sia che sia per dire che non va completata questa diga di cui la magistratura ha chiesto in alcuni casi il ripristino perché veniva fatta
Contro ogni norma di legge perché aveva fatta il Parco dei Nebrodi perché non serviva
Quello che io dico che se non facciamo ripartire tutte le opere che erano state avviate noi diamo ragione alla logica che era dietro Tangentopoli una logica in cui il pubblico interesse era occultato
No invece in primo piano c'erano interessi privati e interessi del profitto ed interessi anche delle tangenti in questi giorni lo dico non per fare retorica è morto un grande italiano
Un grande italiano Antonio Cederna
Una
Io penso
Io penso che siano anche quelle persone di cui il nostro Paese deve andare fiero
Una persona di grande valore morale e intellettuale chiamato molto l'Italia ha molto molto le sue città e sempre nell'azione che lui ha svolto a sempre cercato di dimostrare che tante volte spargere cemento in maniera inutile
Costruire cose che non servivano devastare posti bellissimi che il mondo ci invidia non solo e non tanto era un errore dal punto di vista ambientale ma era un errore dal punto vista l'interesse del Paese
Ecco io mi aspetto da questo governo mi aspetto dal ministro Di Pietro che è stato in prima linea nello smantellare un sistema di potere che di questa devastazione faceva uno dei suoi centri coerenza nel cambiare drasticamente rotta perché se invece diciamo non sopravvive S. diciamo per così dire non suoni sull'individuo di Tangentopoli ma ne sopravvive se la logica credo che per l'Italia sarebbe una grave sconfitta
Allora ministro Ronchi non tutte le opere dice Di Pietro devono ripartire
Lei è d'accordo
Bensì detta così certamente sono d'accordo sì ma poi io vorrei anche sapere quali sono e resto infatti il punto
Si tratta intanto di rivedere gli elenchi delle opere decise aveva già cominciato a farlo il governo Dini che aveva presentato un libro bianco e su quello si era cominciato a lavorare
Perché si tratta anche qualche volta di dire dei no io sono qualche volta accusato di dire troppi no
Però se non si vuole semplicemente dire blocchiamo tutto bisogna avere la capacità di fare da una selezione delle opere
Alla luce intanto dei soldi che sono pochi e quindi vanno spesi bene l'efficienza della spesa è un criterio determinante se invece si insegue ogni opera richiesta ad ogni singola realtà locale
Si finisce col compilare un elenco che non finisce più soprattutto che non si riesce a pagare perché i soldi non bastano
E poi c'è ovviamente il problema quale accennava ora Realacci
E degli impatti ambientali noi dobbiamo stare attenti perché in Italia abbiamo un chilometro di strada ogni chilometro di superficie quadrata
E quindi il problema delle eccesso di cementificazione e di rete stradale comincia ad essere un problema al quale dobbiamo patres stare particolare attenzione
Quindi si tratta di io sono stato fra coloro che al suo hanno sostenuto la necessità di una conferenza sui trasporti
Cioè di arrivare a una conferenza in cui si fa un'analisi delle risorse disponibili delle necessità che abbiamo di collegamenti
Di un rapporto necessario fra ferrovia strada cabotaggio trasporto aereo in modo che si possano fare delle scelte razionali
Quello che non possiamo più fare è quello di inseguire i pezzi di strada o i pezzi di ferrovia staccato l'uno dall'altro e semplicemente fare una sommatoria
Vero che essa rinvia a questo tipo di conferenza dei trasporti anche perché scade il piano decennale dell'Anas sarebbe bene che l'aggiornamento fosse fatto con mano la logica nuova cioè intanto con un collegamento della viabilità in generale
In modo che se siete fa una scelta la si fa in coerenza con delle necessità e con delle priorità si danno Bassolino lei che è stato il più concreto nel precedente intervento
Secondo lei è vero che il Sud è penalizzato anche nel questo piano dell'occupazione di cui si parla molto questi Investimenti di decine di miliardi decine di migliaia di miliardi
E per i sindacati per esempio si sono lamentati che il Sud da un po'come dimenticato secondo lei ma quali sono visto che parla concretamente quali sono mi dica tre opere
Concrete tre lavori pubblici che hanno la precedenza su tutti
Uno è certamente la Salerno Reggio Calabria
Su cui credo ci sia un consenso molto largo generale
E cito non a caso
Un'opera utile che va al di là della città di cui faccio il sindaco mi sembra una cosa essenziale per tutto il Mezzogiorno
E poi io penso che dobbiamo lavorare assieme
Il governo e le amministrazioni delle città soprattutto delle grandi città
Perché assieme ad un'opera importante come la Salerno Reggio Calabria noi dobbiamo incominciare a pensare e a fare quelle che io chiamo altre moderne i civili opere pubbliche
Per chi opera pubblica e è la superstrada da di fare da Salerno a Reggio Calabria ma una grande e moderna e civile opera pubblica è il risanamento di centri storici di tante città del Mezzogiorno
Una grande civile moderno opera pubblica
E la riqualificazione di molte disperate periferie di grandi metropoli del Mezzogiorno e aggiungo anche del nord io li penso che si possa creare lavoro e fare una cosa utile a tutto il Paese
Ministro Di Pietro perché non ci sono i centri storici
Perché non ci sono i centri storici tra le priorità del del piano del governo perché non ha letto bene la politica delle infrastrutture infrastrutture approvato dal governo nell'ultimo decennio incontro
Perché
Una delle prime cose che per quanto riguarda il ministero ed errori pubblici
Ho fatto è quello di raschiare il fondo del barile e trovare tutti i soldi a disposizione di questi soldi a disposizione e in particolare i fondi ex Gescal quindi i lavoratori si sono fatti carico addirittura c'è una legge che ha previsto il cinquanta per cento dei lavoratori si sono fatti carico per terra venire incontro alla riqualificazione dei centri storici perbene il cinquanta per cento ogni sfondo ogni esso ogni ogni somma stanziata per la di quale siano i centri storici lo abbiamo riavviata
Non è vero che nel programma delle infrastrutture previsto dal ministero lavori pubblici e presentato le parte sociali
Non se ne parla se ne parla nei limiti possibili della spesa che abbiamo a disposizione perché ricordiamo si sempre i conti dobbiamo farlo con nostre tasche il problema e ha ragione Ciampi quando dice bisogna vedere esattamente dove possiamo dove ci sono gli sprechi perché lì che bisogna intervenire
Vogliamo parlare adesso della variante di valico vogliamo aspettare intanto bando
Io
Volevo chiarire perché non sembrasse
Una contestazione diciamo rispetto alle cose che dice il ministro Di Pietro io vorrei provare a fare un esempio piccolo anche questo molto concreto
Scrissi riferisce proprio al piano che il governo ha presentato per le infrastrutture io ritengo che il ministro Di Pietro abbia fatto due scelte fondamentali che nessun altro ministro prima aveva compiuto e le dico per quelle che sono un intervento di otto mila miliardi l'anno per dieci anni sul riassetto idrico che è una delle più importanti opere pubbliche di cui ha bisogno il nostro Paese e come ha detto adesso la questione della manutenzione nei centri urbani
Queste due scelte sono duecento importantissime che vanno nella direzione precisa indicata anche dal programma dell'Ulivo che esprime il governo di cui anche il ministro Di Pietro fa parte
Ma in quello stesso programma di opere pubbliche presentato al ministro Di Pietro c'è però una sovrabbondanza di interventi autostradali
La ripresa della progettazione del ponte sullo stretto di Messina
C'è poca ferrovia diciamo questo non dipenda Di Pietro ma dal ministro dei Trasporti poca ferrovia per le merci quando l'Italia un Paese che trasporta solo il dodici per cento di merci contro
Poi però
Contro il ventidue per cento delle merci che trasporta in Europa su ferrovia mentre con le autostrade siamo nei livelli europei uno virgola due chilometri
Di autostrade ogni dieci mila abitanti in Italia in Francia in Germania allora io
Concludo questo ragionamento per dire questo mi sembra per ora il piano del governo un piano con luci e ombre io vorrei schiarire quelle ombre perché un'opera pubblica come diceva Antonio Bassolino no nessuno necessario che sia appaltata giustamente
In modo trasparente fatta bene dal punto di vista tecnico deve essere utile al Paese utile al Paese
Maggi oggi
Non serve a nulla riunire la Sicilia la Calabria con un ponte da otto mila miliardi quando la Sicilia la Calabria
Solo due regioni dove non esiste il sistema idrico non esistono le fognature non esiste la depurazione
Tutto manufatto
Cioè poca ferrovia vecchia
Perché come dice Fulvia Bandoli c'è poca ferrovia nel programma dello Stato nel piano dello Stato
Del governo scusi veramente uno delle accuse che ho sentito in questi giorni che ce n'è troppa di ferrovie mette denaro
Bisogna mettersi d'accordo
Il allora mi perdoni i io rispondo per la parte che mi riguarda è stato detto troppo autostrada e ripresa dello Stretto di Messina
Io ho portato come anche di quel documento politica delle infrastrutture perché tante volte sento leggere cose che io non ho scritto ed è colpa vini evidentemente io mi esprimo perché non fa interviste ed è un polipo colpa mia perché mi esprimo male
Io sulla Salerno Reggio Calabria no ho informato le parti sociali e anche il governo dico non sul che bisogna farle bisogna farla
Come priorità e mi sembra che tutti siamo d'accordo quando si tratta di parlare del ponte sullo Stretto ho fatto una ricognizione ho scoperto che abbiamo speso hanno speso i soci cioè ferrovie ANAS
La società compartecipato dall'Iraq no la società che poi partecipa dal alla spese circa centoventicinque miliardi e che con venti miliardi loro dice noi siamo in grado di fare il Progetto che ne dite voi io ho detto loro che io ho detto al governo e ho detto alle parti sociali che ho detto a loro Signorini se ne avete spesi centoventicinque
Dite sì prima
Che progetta avente e poi di possiamo dare una risposta
Ho letto il giorno dopo sui giornali Di Pietro vuole riaprire il ponte sullo stretto di Messina
Ma è figlia
Io
Certamente non è una decisione che deve prendere il ministro dei lavori pubblici lunghi solo di fare il punto dello Stretto di Messina ma su siamo un po'più più più più umile ma lei comunque lo farebbe e io personalmente vorrei sapere innanzitutto se si può fare seconda cosa o il fondo dello Stretto di Messina non lo vedrei mai come una cattedrale nel deserto se devo fare una cattedrale nel deserto non ho alcuna intenzione di farlo
Soltanto dello lo vedrei in un'ottica complessiva potrebbe vedere se ne vale la pena non ne vale la pena volevo sapere da sud quando quando quanto costa
In secondo luogo quali sono le alternative al ponte dello Stretto di Messina inteso vorrei prima vedere costruito tutte le altre priorità tra le priorità che ci sono in Italia
Ministro Ronchi è d'accordo
Finalmente abbiamo messo d'accordo con chi è Di Pietro
Anche qui al Capri Palace voglio dirle via testimonia un'altra risata ministro no era era una battuta capita spesso che anche quando siamo d'accordo ci vedono in disaccordo questo perché esso
Ma che ne so perché forse
Serve a evidenziare che esistono conflitti qua qualche divergenza c'è stata e c'è ma tutta questa contrapposizione come fossero due partiti io francamente non non l'ho vista spesso l'ho vista esagerata sui giornali
La contrapposizione su cose sempre sulla variante di valico
Mi pare che questo sia sia uno dei dei problemi noti si lì c'è stata una contrapposizione c'è stato poi un accordo diciamo a livello di governo di una soluzione che se effettivamente applicata ritenuto soddisfacente e cioè quella di affrontare intanto il tratto diciamo più intasato il vero e proprio attraversamento di valico
E il non tenera è la doppia autostrada e quindi avere la compensazione ambientale dell'eliminazione del vecchio tragitto perché è uno dei problemi sollevati era quello di non creare una doppia autostrada sul medesimo corridoio
E poi di vedere con le compatibilità finanziarie ambientali la ristrutturazione dell'intero percorso questo mi pare una soluzione
Diciamo accettabile dal punto di vista ambientale
Io vorrei introdurre un altro argomento c'è il problema di queste migliaia di miliardi del del fondo dalla Comunità europea e che in Italia non riusciamo a utilizzare ma perché non riusciamo utilizzare quali sono gli intoppi che impediscono questa l'utilizzazione di questi soldi che sono decine di migliaia di miliardi anche in questo caso ministro
Sono lei sembra informatica proposto anche recentemente una una nuova normativa per snellire
Tutte le avrebbe normativa abbiamo ci siamo mossi su due fronti uno dal sul punto
Condivise normativa normativo l'altro
Sul piano operativo proprio qui il vero problema è che mancano progetti e progetti seri da poter essere qualificati tali dalla Comunità europea questo è il primo grosso problema è in questo bisogna riconoscere che
Questa deficienza
Dipende un po'da tutti gli organi istituzionali che dovrebbero presentare dei progetti anche le autorità locali che spesse volte non presentano progetti completi per poter addivenire ad una richiesta di un dote nel rifinanziamento
Il vero problema quindi innanzitutto una mancanza di progettazione
In secondo luogo in una lungaggini burocratica tutte le parti sociali hanno fatto rilevare negli incontri che abbiamo fatto che vi sono tutte le procedure saranno tale tante per arrivare alla definizione venti trenta quaranta passaggi sì che poi da una parte la responsabilità si diluisce sì a non vedersi più dall'altra i tempi si allungano a dismisura
Atti quindi un insieme di di problemi Progetti
Eccessiva burocratizzazione
Dissi incipiente per disincentivazione del del personale pubblico che se ne deve occupare
Settorializzazione gli interventi sono tali e tante per cui si arriva sempre tardi personalmente viene di comune io dico personalmente appena arrivato al al mio ministero trovato che dei famosi tre mila miliardi che dovevamo ricevere di cui mille quest'anno dalla Comunità europea se entro fine anno non si rendono operativi Progetti questi vengono o i persi
Su questa necessità abbiamo fatto ricorso a alla all'utilizzo di venti ingegneri di recente nomina di immediata nomine con decreto legge e li abbiamo dirottati tutti a studiare questi progetti per renderli operativi
E sembra sembrava facile ci riusciamo lo stesso diciamo arriviamo subito la fine i mille miliardi riusciamo quasi tutti se non tutti anzi tutti a a a a bloccarli
Siamo andati a a anche a parlare con la Comunità europea quindici riusciamo resta il fatto però senza nessuna polemica da parte di di di di alcuno che i venti ingegneri del decreto legge al Parlamento è stato detto che non erano urgenti e quindi l'abbiamo dovuto mandare a casa
Getta nel sentire dovunque sia lei che Bassolino sia l'impressione che in questo Paese un po'tutto dipenda quasi dalla buona volontà cioè se Bassolino c'ha il colpo di genio per trovare una soluzione quella soluzione va a buon fine Di Pietro lo stesso ma sarà possibile una cosa del genere
Lei per esempio sindaco a a Fondi della Comunità europea hanno stanziati inutilizzati o è riuscito utilizzarle tutte
Diamo
I fondi del Progetto urbane che riguarda due grandi quartieri popolari
Che abbiamo avuto e sono ora in attività riguardano la zona di quartieri spagnoli e la zona della sanità dico due nome di quartiere ha pure da nessuno noti a tutti
Ora stiamo lavorando ad un rapporto anche un poco innovativo con la Comunità europea mi spiego
Io penso che ci sia un problema generale che riguarda tutto il Mezzogiorno d'Italia
E il problema è il passaggio
Dall'intervento straordinario dalla vecchia Cassa per il Mezzogiorno che giustamente non ci sono più
E che prevedevano spesso interventi a pioggia alla dimensione europea chi richiede
Si vieta di progettazione competenza tecnica perché il finanziamento europeo è finalizzato e giustamente qualitativo
Io ho proposto io ho chiesto al governo italiano di darci una mano
Di mettere a Napoli una antenna europea cioè una sede distaccata della comunità europea a disposizione di tutte le regioni e di tutti gli enti locali anche come supporto operativo e tecnico di progettazione
Per quello che riguarda uno euro e stiamo sperimentando pattuglie che e questo un rapporto diretto
Città Comunità europea in due casse
In due grandi zone di periferia una e pianura
Che Annapolis storicamente il quartiere dell'abusivismo cioè di tante case abusive
E a Pianura c'era una
Discarica enorme da
Anni e anni e anni che abbiamo chiuso abbiamo già presentato in sede di Comunità europea e c'è una accordò un progetto di cento miliardi cinquanta rimette la comunità europea
E cinquanta rimette direttamente il Comune la città da fondi propri
Senza chiedere una villa invia alla Regione né allo stato perché questo ci consente di far prima e di superare molti procedure e molti tempi io credo che questo sia un fatto utile su quale muoverci
Lo stesso sia un affare per un'altra grande zona quell'opposta pianura e io penso che sempre di più bisogna morsi su questa infine
Lo dico io che sono un convinto autonomiste
Io penso che bisogna dare funzioni e poteri nuovi alle regioni eccita ma penso anche che il governo debba vere un potere sostitutivo
Sia verso le Regioni
Sia verso i comuni e le città quando non riescono a fare la propria parte e a utilizzare i fondi che hanno perché anche questo essi vietati di governo e ognuno deve cercare di fare fino in fondo la sua parte
Lo dico io convinto autonomiste tempo non si può fare poteri e funzioni a regioni e città Mallett dove non ci si riesce commissaria mento attaccata per andare avanti
Stefano De Franco
Bassolino ha parlato anche di di tempi questo mi mi suggerisce una domanda ma perché e questo lo chiedo un po'a tutti ma perché inglesi e francesi impiegano cinque o sei anni a fare il tunnel sotto la Manica e noi impieghiamo anche vent'anni a fare due chilometri di autostrada ma com'è possibile una cosa del genere
Sindaco al sud questo no che sia sua responsabilità però il Sud è pieno di opere costate miliardi e miliardi
Che hanno impiegato dieci vent'anni per essere ultimate quando sono stato stimato io sono per farci sempre
Un discorso di verità
Discorso di verità secondo me è questo
Differenze nel le capacità
Di progettazione e di esecuzione difficoltà concrete di governo che per tanto tempo abbiamo avuto nel Mezzogiorno in parte ci sono ancora
E che ogni giorno faticosamente bisogna cercare di superare infine lo dico io che sono un meridionale una delle ragioni è che
Più lunghe erano le opere cioè più lunghi erano i tempi delle opere più soldi servivano più mazzette circolavano
Queste
Storia del mezzogiorno e del Paese e su tutto questo il bisturi deve andare fino in fondo sentiamo l'altro uomo del Sud
Io naturalmente mi devo occupare da cento giorni fa in avanti sì
Posto questo
Credo per quanto mi riguarda
Poiché Bassolini viene dal Sud dovrebbe sapere che quel potere sostitutivo del mio avvocato ha invocato
Già lo stiamo attuando
Quindi diciamo che non il governo dovrebbe fare il Governo si sta faccia
Nel libro tanto poco letto e molto criticato della politica delle infrastrutture
Vi è un elenco di tutte le opere dell'ex Cassa del Mezzogiorno
Che sono rimasti bloccati perché sono rimaste bloccate io all'ultimo incontro delle parti sociali e per ogni opera ho consegnato una scheda
Dove c'è
Opera per opera la ragione del golpe bloccato i soldi perché non vengono mossi che cosa è successo per ognuna di queste opere per ognuna di queste opere io ho scritto all'ente
Appaltante e che ha ricevuto i soldi dandogli tempo un tempo limitato per definire quell'opera o perché altri medici riprendiamo i soldi di questo ne ho già parlato con il ministro Ciampi il quale
Virtuale
Come sapete
Dopo aver contribuito a impostare l'ultima delibera CIPE ha anche detto che a settembre ci sarà una ridistribuzione una rivalutazione dei fondi a suo tempo assegnati perché là dove abbiamo Fondi
Di dieci anni fa a e non i lavori iniziati ma i progetti non iniziati forse il caso che i soldi ce li riprendiamo ma di tutto questo
Ripeto te lo dico alla dico Bassolino non è che ciò che il Governo dovrebbe far e ciò che il governo quotidianamente sta facendo
Bando
Sì su questo tema i tempi anche gran parte ragione Antonio Bassolino noi noi però dobbiamo dire a questo punto per onore della verità che
Il governo Prodi nei suoi primi mesi ha cercato di dare una un'accelerazione non soltanto ai tempi ma anche ad alcuni ad alcune procedure quindi forse lei lei si riferisce ad opere
Che fanno parte dei gestioni precedenti e qui voglio dire se vogliamo fare l'inventario potremmo stare qui ore a dire quantistiche quante autostrade quanti porti quanti e non so scuole non sono mai state portate a termine
Io penso che la questione della surroga come dicevano Bassolino e anche Di Pietro adesso sia una provvedimento al quale il governo deve far ricorso perché è un è un nelle un provvedimento non solo legittimo ma in certi casi necessario vorrei poi fare una precisazione rispetto ad una cosa che diceva adesso il ministro Di Pietro vorrei tranquillizzarlo su un punto
Penso che
Quelli che Dinoi stanno da questa parte della sala stasera
Abbiano sicuramente letto e riletto tutti con grande attenzione il piano sulle infrastrutture io perlomeno l'ho fatto e mi sento di potere quasi garantire anche per tutti gli altri che sono in cui il punto per me e qui parlo a livello personale le ripeto quello che ho detto prima penso che non che siano normale dialettica politica una volta riconosciuto a lei un grande lavoro a lei e ai suoi collaboratori ai sottosegretari che lavorano con lei
Alla all'apparato dei lavori pubblici di avere veramente rimesso in movimento un ministero indecifrabile prima e quindi detta questa cosa che è la più importante
Consentirà diciamo così che su alcune opere fondamentali che lei ha messo al centro mi resti una forte perplessità
Ecco non si tratta di essere mi mi permetta il termine permaloso sì cioè qui è un problema politico è un problema di politica dei trasporti io credo che oggi la priorità fondamentali in questo Paese sia l'acqua al sud per entrare molto nel concreto l'acqua al sud
I trasporti urbani metropolitane entrambi le merci su ferro e il riassetto idrogeologico del territorio perciò perché no no no no perché noi noi in questi anni abbiamo speso in quarant'anni gli altri quelli prima di noi hanno speso centoquaranta mila miliardi in quarant'anni
Per indennizzare gli alluvionati cento quaranta mila miliardi senza riparare mai il territorio allora
Quanto investe il governo dell'Ulivo
Nel riassetto idrogeologico io dico tanto deve investire molto perché non vogliamo avere più dieci alluvioni l'anno
Quanto investiranno nei trasporti urbani tanto perché siamo l'unico Paese in Europa che chiude le città per smobilitare non chiude Parigi non chiude Berlino non chiudono nemmeno più sita più arretrate di non
Continuiamo a chiudere le città queste sono le vere emergenze quindi io penso che parlando di questo
Come tante volte
Fa il ministero d'ambiente o il mi Ami che Ermete Realacci ONU e ambientalisti e PDS non parliamo di ecologia parliamo diconomia di trasporti di sviluppo sostenibile di qualcosa che oggi è la speranza se vogliamo
E dovremo pure arrivare anche qui coltivati qui stasera creare nuovi posti di lavoro c'è più lavoro nel riassetto idrogeologico del territorio che no nel piano ANAS
Infatti siamo fuori impressione che su questi
I ci sia una sorta di ricatto dell'occupazione che per carità è un problema di prioritaria importanza però che tutto questo in fondo debba farsi debba avere la priorità perché bisogna arrivare a uno sbocco della situazione dell'occupazione creare nuovi posti di lavoro quante grande questo rischio ricattatorio tra virgolette dell'occupazione sul sull'ambiente sulla salvaguardia dell'ambiente a me pare che Realacci abbia un po'le stesse perplessità che aveva Bandoli su questo
Sì ma è un rischio grande ma è un colosso dai piedi d'argilla se uno parlasse con una serietà e con con numeri alla mano vedendo le cose come vanno perché per quanto riguarda la politica delle grandi infrastrutture autostrade ferrovie ovviamente semaforo e delle ferrovie e pensiamo che causa per un fatto solo laddove servono veramente in Italia sono pochi posti in cui servono in realtà queste opere anche quando sono fatte seriamente non sto parlando neanche degli eccessi Tangentopoli o qua condivido le cose che sono state dette prima da Bassolino tanto spettante volte il ritardo la lunghezza nel fare le opere era perché giravano tanti quattrini
L'Italia è piena di dighe ce l'ho qua dice sempre che si incrociano con
Le schede che ha Di Pietro di dighe partite per costare cinquanta miliardi che ne sono costati seicento senza erogare una goccia d'acqua e così dicasi scritte che c'era la variante in corso sì c'era la variante in corso sopra la Giunta e questi lo aggiungo era anche il motivo per cui non si chiedevano i soldi alla Comunità europea
Perché se c'è una vacca da mungere semplice di bocca buona e che bastava poco per ungere le ruote necessarie non si andava a ricorrere a un canale più complicato più serio su cui bisognava fare le cose un po'presidente però se uno è salvo e supera questo punto e quelli cerca di trovare quelle col da un lato le cose che servono al Paese dall'altro le cose che crea occupazione la risposta non sta nelle cose di cui sopra si è parlato in questo periodo perché voglio parlare con franchezza
Nelle grandi infrastrutture nelle ferrovie nelle nelle stelle anche nell'alta velocità autostradale ci vogliono cinquecento milioni all'anno perché era un posto di lavoro
Questi sono i dati molte volte ci furono dei numeri si largo delle cose sui giornali che sono falsi perché fanno riferimento alle Ferrovie dello ho scelto voleva conquista del West quello con gli operai cinesi calzava le traversine oramai in queste opere lavoro è molto standardizzato ci vuole tantissimo investimento perché è un posto di lavoro
Se questa fosse la strada per creare posti di lavoro nell'Italia
Ci vorrebbe il bilancio degli Stati Uniti d'America per i soli problemi occupazionali di una provincia calabrese la verità è che la possibile creare posti di lavoro sta nelle di opere pubbliche del tipo di quelle che diceva Bassolino che valorizzò delle risorse che il Paese già una volta Bassolino un commento da Legambiente disse una frase molto bella parlò di un'economia
Della bellezza e della socialità facendo riferimento alle nostre città
L'abbiamo un patrimonio che il mondo ci invidia che un clima un territorio un patrimonio storico culturale che nessun altro paese al mondo a se non scommettiamo su questo su quel terreno dobbiamo tanti posti di lavoro con minori investimenti e costruiamo un'economia stabile
Ma voglio su questo rispondono ad una prossima detto ponevi senza retorica tu dicevi per far questo
è necessaria solo buona volontà
E io si ha l'impressione all'impressione e ha ragione è così adesso lo dico senza retorica parliamo in una regione che ebbero il bene o male al di là di polemiche ci posso stare e meglio amministrata delle altre regioni italiane per lo dico senza perché quello che penso
Io penso che purtroppo aggiungo purtroppo il nostro Paese per molti decenni non avrà un amministrazione paragonabile a quella francese a quella tedesca alte amministrazioni che hanno dietro secoli di storia Sensi dello Stato che l'Italia non ha l'Italia può superare questo gap soltanto si attiva le sue migliori energie umane intellettuali politiche e sociali io penso che in questo sta la sfida del governo dell'Ulivo una sfida che ancora non è tinta abbia fisso
Cioè penso che se come accaduto in alcune città come accaduto con Bassolino a Napoli perché Bassolino a Napoli ha fatto una grande operazione il materiale
Per ora cioè ha spostato poche cose ma ha creato un grande senso di appartenenza un grande senso di entità una spinta al cambiamento di una città che prima non c'era io penso che il clip in Italia se si vuole superare questo gap dell'amministrazione che ci sarà per un periodo lungo perché rimettere mano la macchina dello Stato una cosa
Difficile e ha ragione Di Pietro lamentarsi quando i suoi venti ingegneri vengono bloccati dal Parlamento non so per quali ragioni perché penso che quella fosse un'iniziativa giusta se si vuole ovviare a questi ritardi
è necessaria una grande mobilitazione di energie umane intellettuali morali tecniche
Di cui questo Paese ha probabilmente la capacità ma che è necessario che vengano attivate e su questo secondo me si vinceva o si perderà la sfida del governo dell'Ulivo
Allora io
Do la parola Ronchi ma mi sembrava di pietra volesse dire qualcosa no su questo ma è sembrato di capire che avessi
Però forse una soluzione ce la può dare proprio Ronchi perché leggo testualmente da da un'intervista che il ministro ha concesso ieri mi pare a Repubblica
Lei dice che è un posto di lavoro creato nel settore della difesa del territorio costa molto meno di un posto di lavoro creato nelle infrastrutture un decimo circa ecco dipende
Sì dipende da quale investimento nelle infrastrutture ma linea di massima sì perché la manutenzione costa meno dolce facciamo come Bassolino parliamo per esempi concreti facciamo esempi concreti allora anch'io devo raccontare alcune cose che cioè facendo il piano di risanamento del Sarno il Sarno il fiume più inquinato d'Italia proprio in testa alla graduatoria a tassi di inquinamento che superano di molte volte i limiti che vengono sconsiderati accettabili per una fognatura
Ci sono e non è una battuta è stato un Harrier
Ci sono settecento mila abitanti equivalenti non depurati
Centocinquantasei concerie che non sanno sta che non riescono a entrare in tabella
E cento fabbrica di pomodoro che non riescono a stare in tabella nei cinquanta giorni
Della lavorazione e il fiume lungo trenta chilometri tutto ciò sono fiume quaranta Raisi trenta saranno una settantina fra guardano Sarno adesso considerando anche l'alto Sarno diciannove
Perché cominciava in alto sto inquinamento
E lei abbiamo fatto un commissariamento quei poteri sostitutivi a cui si riferiva prima Bassolino perché per molti anni
Lì né nell'alto Starnone nel medio si è cominciato a far qualcosa alla foce non si era riusciti a fare neanche un depuratore
Il depuratore di Solofra
Andò avanti per diversi tentativi mi pare abbiamo circa venti indagini della magistratura c'è una zona ad alta concentrazione camorristica
Allora in questo diciamo attraverso questo commissariamento abbiamo costituito la testa forse impiegando anche dei tecnici Esperti abbiamo aperto un ufficio del ministero dell'ambiente a Scafati
Per avere sul luogo una supporto operativo
E stiamo operando per un progetto che mette insieme la le industrie con un supporto perché applichino delle tecnologie per ridurre l'inquinamento perché quindi rientrino gradualmente nelle tabelle
E con queste tecnologie possono effettuare anche dei risparmi e quindi assumono per applicare questi processi dei tecnici in molto gradualmente ovviamente
E questi tecnici verranno poi finanza autofinanziati dal processo diciamo di depurazione di riduzione delle emissioni inquinanti delle concerie e anche in parte anche se in parte minore dalle fabbriche di pomodoro
Il problema dei depuratori la gran parte dei depuratori che non funzione cioè la maggioranza dei depuratori del Mezzogiorno purtroppo non funziona perché sono gestiti dal dall'amico dell'amico che non ha alcuna qualificazione per farli funzionare
Quindi facciamo un corso di formazione cofinanziato con la Comunità europea per i tecnici che gestiranno questo sistema di depurazione
Sono tre grossi depuratori alcuni piccoli depuratori industriali legati i processi produttivi è un sistema di collettamento questi corsi di formazione
Avranno poi uno sbocco occupazionale stabile nella gestione del sistema depurativo il sistema depurativo si autofinanzia con le tariffe
Una volta che questo sistema è decollato i posti di lavoro diventano permanenti cioè chi paga la tariffa di depurazione paga anche il sistema di depurazione
E siccome obbligatorio per legge pagare queste tariffe questi posti di lavoro e quindi alcune decine diciamo nel campo industriale
Per le tecnologie pulite legate al programma di risanamento industriale che comporta questi adeguamenti tecnici
E quella parte che verrà impiegata nel sistema di depurazione questi posti di lavoro
Diventeranno permanenti e noi contiamo di fare quello che in questi vent'anni in quella valle non si è riusciti a fare se a fare davvero il risanamento del Sarno perché questa non sia più una fognatura ma sia un fiume che torni a vivere si può fare
Creando anche un po'di occupazione qualificate permanente nella zona accostati a costi ritengo assolutamente concorrenziale rispetto ad altri investimenti in grandi infrastrutture e anche in grandi impianti industriali
Ecco io però tornerei in qualche modo all'occupazione nelle infrastrutture e vorrei parlare di questa Variante di valico non voglio assolutamente farvi litigare poi magari invece siete perfettamente d'accordo
Però io sinceramente non ho capito come sarà questa variante divario quanto sarà lunga e quanti lotti sarà se la il tracciato vecchio verrà abbattuto verrà riciclato non lo so io sinceramente non lo so e chiedo a voi questa sera come sarà questa benedetta Variante di valico ministro Di Pietro
La
Variante di valico che viene chiamata la variante di valico
Che lei tra l'altro ha percorso oggi non la variante del tracciato è chiaro Errore
Questi già probabilistiche sempre del pistacchio attacchi
Nel documento
Che di cui discutiamo viene indicato esattamente il
Percorso ottimale di come deve svolgersi il collega un collegamento ottimale tra Firenze e Bologna
Allora
Io chiedo al ministro Ronchi secondo lei
A Firenze va bene così o bisogna fare la terza corsia
E la la la la risposta al ministro Ronchi
Dato Firenze nord a Firenze Sud bisogna fare la terza corsia previa valutazione d'impatto ambientale se ci sono i soldi quindi abbiamo fatto un altro pezzettino quindi abbiamo fatto un altro pezzettino
A Bologna va bene così o bisogna parlato vestiti
A Bologna va bene così visibile sulla fronte un per
è chiaro quindi la la depuratore voglio e analisi vogliamo voglio arrivare non lo facciamo più voglio dire voglio arrivare a dire
Vedete già un pezzettino in più ce l'abbiamo messo voglio arrivare a dire
è chiaro che a tutti piacerebbe
Non avere niente che viene toccato ma nello stesso tempo tutto che funziona
Ora dobbiamo partire da alcuni dati di fatto la realtà
Tra Firenze e Bologna è una realtà di cui tutti ci rendiamo conto che bisogna intervenire si tratta di intervenire nel rispetto dell'ambiente e nel rispetto delle regole ora qual è la soluzione migliore
C'è chi dice che e che ha proposto altre soluzione presenti del treno che ha proposto soluzioni di una strada diversa che passa in un altro punto
Proprio io sono convinto che purtroppo la soluzione e integrata dove ci sono c'è bisogno di un po'dell'uno un po'dell'altro un po'dell'altra la situazione attuale tra Bologna e Firenze non si può risolvere se non si progetta un'intera soluzione
Non solo non si Progetto Mantegna soluzione dal punto di vista progettuale tecnica ma un'intera soluzione dal punto di vista progettuale finanziaria con i tempi tecnici che ci vorranno con i tempi e con le possibilità finanziarie che abbiamo a disposizione evidentemente se un primo lotto è già pronto hai già pronto si provveda immediatamente a portare avanti questo primo lotto
Ma non è che si può dire e dopo vediamo dopo vediamo niente perché la realtà e quella che e è un ed è una realtà in cui non si cammina allora bisogna trovare una soluzione che giusta poche compone le esigenze ambientali vorrei ricordare che sulla variante di valico di cui si discute l'ambiente si è già espresso
E ha già dato
Parere favorevole a suo tempo oggi forse viene rivisto ma già c'era un parere favorevole
Quindi il problema è un problema composito finanziario ambientale ma che deve tener conto di una realtà imprescindibile da Bologna a Firenze bisogna che ci vanno le macchine
Mi sa che gli ambientalisti sul palco forse non sono troppo l'accordo
Sentiamo ovviamente il ministro Ronchi
Sì io stavo a Grosseto alla festa di Festambiente e c'era il sindaco di Grosseto che se mi sentirà lo saprà penso che mi darà con ferma mi diceva guardate che qui la priorità è il completamento della della Ute al tratto dell'Aurelia fra Livorno e Civitavecchia
Questo Emerald quello che è previsto questo tratto è assolutamente prioritario su tutto
E il fine di voi state opposto voi state parlando solo di variante di valico ma di voi a noi della variante aggiungevano ce ne importa nulla noi vogliamo che questo tratto qui c'è una strettoia c'è un attraversamento di comuni questo tratto della Livorno Civitavecchia è assolutamente prioritario perché siamo stufi di avere
Perché siamo costruttori
Ma a
Su i di a vere il traffico che sfiora i centri abitati
E questa tratto fatto assolutamente poi io sono stato anche sulla alla creazione per favore all'Adriatico la statale mi pare statale sedici l'Adriatica quella che attraversa una serie di centri abitati
E sono stato vicino a San Benedetto troppo
Dice i cittadini che facevano le ma prestazioni contro i TIR che passano nei centri abitati e quei cittadini e i Sindaci ricevono è assolutamente prioritario
Che la statale sedici venga rivista che il traffico venga deviato sull'autostrada e questa deve essere una priorità
Per voi andate a Varese
La il collegamento Como Varese Bergamo la cosiddetta Pedemontana è un tratto assolutamente necessario e prioritario perché lì c'è una strettoia formidabile
Se volete io posso andare avanti a individuare ebbene trovo almeno dieci che messe le Regioni attorno al tavolo dicono questa strada è assolutamente prioritaria e vi assicuro
Che dal punto di vista dell'analisi dal traffico hanno qualche ragione e allora come si dice allora improprio allora il problema è primo bisogna fare un'analisi davvero generale dei flussi di traffico
In questa analisi noi dobbiamo stabilire non come barzelletta che l'Italia è un Paese fuori dall'Europa perché trasporta su gomma l'ottanta per cento delle sue merci cioè noi se noi non riusciamo a spostare una quota europea delle merci su ferro noi non risolveremo mai noi continueremo ad a vere dagli imbuti di traffico
Si chiude si allargherà questo maschi quello successivamente successivo sarà stretto quindi questo è il punto generale che io ho tenuto insieme ad altri a sottolineare anche in relazione alla variante al tema Variante di valico
Non è che se c'è troppo traffico noi possiamo continuare ad allargare le strade e neanche dire e neanche dire che questo è un problema che non si può risolvere
è un problema che altri Paesi europei se ce l'ha fatta la Francia se ce l'ha fatta la Germania non parlo della Svizzera e dell'Austria che hanno bloccato per legge non si può più aumentare il traffico più merci dal livello del novantuno
Quelli sono Paesi troppo avanzati ma è possibile è stato fatto in Europa vere meno camion per le strade io questo appiattimento questi credo che sia un obiettivo
Allora allora
Se sul medesimo corridoio sul medesimo corridoio Bologna Firenze io faccio un raddoppio ferroviario faccio un'altra ferrovia
Devo a prevedere un anche una doppia autostrada perché questa è la disputa doppi autostrada
O prima voglio provare a spostare il traffico dalla gomma alla ferrovia
E poi se sarà necessario vedrò cosa serve anche sull'autostrada
E intanto faccio tuttalpiù la messa in sicurezza del petto più pericoloso compare il pezzo più pericoloso vuol dire anche la circonvallazione di Firenze ma no per dire facciamo tutti i centoventi chilometri con due autostrade
Se c'è da metterla in sicurezza la vediamo ma non si può pensare
Che su un percorso dove io faccio una doppia ferrovia
Penso contemporaneamente a un raddoppio autostradale perché allora la filosofia di spostare il traffico dalla dalla gomma al ferro è una filosofia astratta non ci prova nemmeno vuol dire che non ci prova nemmeno
E se non ci provo nemmeno noi non lo risolveremo questo problema non lo risolveremo io ho fatto cinque esempi posso andare avanti a farli non sarà più la variante sarà un po'più a valle un po'più a monte ma noi dobbiamo ridurre questo traffico di merci su gomma questo è il punto fondamentale che io ho cercato di porre
Allora ho l'impressione che parliamo diciamo la stessa cosa parlando due lingue diverse
Perché
Ha detto il ministro Ronchi non dobbiamo fare due autostrade ma dobbiamo fare un pezzo di variante e il resto dobbiamo metterla in sicurezza con la terza corsia
Esattamente quello del project
All'altezza
Se fai le battute
Si possono fare le battute non è così potrò no non sono battute amico mio
No perché così conto tolto io li trenta chilometri di variando era del resto è messa in seduta d'esame allora il vecchio progetto manteneva due autostrade per trentadue chilometri a fare niente questo parliamo
Il premio che noi abbiamo approvato prevedeva due autostrade per trentadue chilometri abbiamo deciso di fare il tratto più breve eliminando possibilmente per quel tratto che è più breve e ora dopo e io non ho detto la terza corsia su tutto
Di Pietro detto messa in sicurezza e la terza corsia Lorenza vuol dire queste messe in sicurezza può voler dire i viadotti le corsie della della emergenza altamente benone del project comunque non è la terza corsia su tutto il percorso almeno sui comunque il rito ai comuni per fare battute
Il problema è
Troviamo una soluzione affinché fra Bologna e Firenze si possa andare
In sicurezza ma ci si possa anche andare
In sicurezza
Il resto se il ministro Ronchi trova una soluzione migliori di quelle che hanno trovato
Tutta la conferenza di tutti gli enti locali che finalmente hanno trovato un accordo ben venga io sono felice da adottare qualsiasi soluzione purché si trovi una soluzione che risolva il problema discutere senza risolvere non serve a niente grandi
Voleva dire qualcosa anche Realacci però io lo chiedo voi siete due ministri della Repubblica
Allora spiegateci perché in Italia non è possibile incrementare in qualche modo il questo benedetto trasporto su rotaia qual è lo stanno a guardare torna guardate che
Calma
Lei è il ministro no allora si può farla
Sto scherzando non voglio togliere la parola fine
Perché veda un voce perché al il sistema diciamo del trasporto pubblico in Italia è stato molto influenzato dall'industria automobilistica questo mi pare un dato
Comitato del tutto
Del tutto evidente inoltre però chiedo scusa allora l'industria automobilistica affluenza anche un governo di centrosinistra diciamo noi chiosa cioè non soltanto i governi passati influenza anche questo no devo io spero spero che l'influenza non sia dalla stessa natura per lo meno lo auspico ne lasci nel documento però sulle infrastrutture che non è ancora il documento sull'occupazione che è una cosa più ampia che comprende molte altre parti e deve essere ancora steso definitivamente
Anche perché c'è tutto il nodo importante che sottolineava anche Di Pietro delle coperture cioè dobbiamo capire non solo quello che vogliamo fare
Ma da quello che si potrà fare per le risorse disponibili c'è però un punto importante è che va detto
è scritto in quel documento che bisogna portare a livello europeo e fa parte quindi di un'intenzione programmatica del governo la quota di merci da trasportare su ferrovia riscritto
Esattamente così nella parte del trasporto su ferro
Quindi questa idea si è fatta strada
Che si è fatta strada si è fatta ferrovia
Io penso che poi ci vorranno le scelte concrete
Che significa soprattutto la Inter mobile Lane termo modalità cioè le stazioni di scambio dalla strada alla ferrovia queste mancano e poi gli adeguati incentivi al trasporto merci su ferrovia
Oggi noi abbiamo una categoria dei camionisti che dopo questo che dico mi vorranno ancora meno bene
Che che hanno una serie di incentivi anziano notevoli incentivi ed agevolazioni fiscali
Quegli incentivi e quelle agevolazione di cui gode il trasporto su gomma in Italia sarebbe bene toglierlo e trasferire quegli incentivi e quelle agevolazioni al trasporto su ferrovia
Di Pietro voleva dire qualcosa
No Realacci invece si vuole
No sono d'accordo con le cose che diceva Ronchi bisogna capirsi su una cosa perché non si è fatto questo spostamento che tu dicevi io penso che anche questo sia frutto di una filosofia delle politiche del passato di cui di parte
Gli effetti si vedono anche il dibattito attuale perché noi in Italia cosa abbia avuto abbia avuto un ministero dei lavori pubblici che decideva sostanzialmente degli investimenti e l'Anas e Società Autostrade un Ministero dei Trasporti che decideva o meglio era influenzato dalla politica delle ferrovie e una politica del cabotaggio bisogna ricordare che l'Italia otto mila chilometri di costa e porta per mare meno merci di quanto sia trasporto in un porto olandese
Per capire l'ordine di grandezza che veniva lasciato a se stesse
Quando si è chiesto l'ha chiesto il ministro Ronchi perché esso Legambiente che ci può essere l'ha chiesto il PDS una conferenza sui trasporti non era per prendere tempo ma perché per una volta si mettessero in fila gli interventi per capire quali erano le priorità da questo punto di vista quando il ministro Di Pietro dice volete tre corsie voglio essere franco ministro su tutta l'autostrada Firenze Bologna ma chi è contrario
In astratto
C'è un problema di sfondi Stival sicuramente io non abbiamo fatto un piccolo calcolo se queste tre corsie dovessero essere pagate con coloro che passano su quel tratto autostradale ognuno dovrebbe pagare circa cento mila lire passaggio per venti anni
Si può fare i conti anche lei attive sull'ufficio economico non so quanta gente ci passerebbe su quel tratto autostradale ma che un'autostrada moderno in Italia sia meglio che sia tre corsi anziché a due una cosa di puro buonsenso bisogna capire però dove va l'apolide trasporti
E quali sono le priorità vediamo e aggiungo una cosa
Quando si parla di sicurezza sul tratto Firenze Bologna entrato dentro badantato pessimo io ho paura farlo paura soprattutto quando c'è la pioggia quando c'è la neve eccetera però dobbiamo sapere così come un tratto molto in passato e un tratto molto sicuro
Nel tratto fra Firenze e Bologna morì molta meno gente che su tutte le altre autostrade italiane dell'autostrada qui intorno a Modena si signori purtroppo i dati sono questi perché le macchine vanno piano ma bisogna saperlo e la politica i trasporti
Dell'autostrada scusami serio questo non è un opinione non è un valore nel mille novecento novantaquattro nel mille novecentonovantaquattro nel tratto Firenze solo Bologna che torno a dire un tratto infernale dove si cammina male e che bisognerebbe sicuramente migliorare e la principale maniere per migliorarla e togliere i camion
Esportare su ferrovia sposta al trasporto merci
In quel tratto in quel tratto è morta
Unico la metà della gente di quanto prima in media negli altri tratti autostradali un terzo di quanta ne muore per esempio fra Milano e Bologna perché siccome le macchine vanno molto piano la gente muore di meno ora quindi dobbiamo sapere che è
Possiamo dai signori purtroppo è così purtroppo è così la sua dote così sono già arrivati che queste sono dati statistica una lista di imprese potrà piacere o invece dico questo per dire nonché non bisogna ovviamente rendere favore
Non che non bisogna ovviamente rendere più agibile quel tratto ma che per ragionare sulla voglia trasportabili all'opera gli argomenti seri gli argomenti giusti e capire il paese dove vuole andare se noi dicessimo oggi ecco per assurdo
Se noi volessimo oggi risparmiare vite umane
Non dovremmo migliorare quel tratto autostradale se volessimo risparmiare vite umane siccome non sappiamo che bene o male al trasporto su gomma ecco Besso
Un prezzo in vite umane che si paga sulle nostre strade diciamo anche miglioreremo quel tratto aumenteranno i morti però che non venga adoperata Latella filosofia di dire siccome muore della gente dobbiamo fare più autostrade perché questo esattamente otterrà l'effetto opposto e finisco dicendo che quando il ministro Di Pietro diceva
Non si chiama Variante di Valico eccetera
Variante di valico quel nome ha un senso preciso si chiama Variante di valico perché si parlava di due autostrade su quel tratto cioè si parlava di una possibilità a un certo punto di prendere o un'autostrada o l'altra per questo si chiamava variante no il fatto che già si sia passato alla discussione in cui a parte le priorità finanziarie si parla di fare una sull'autostrada ritengo già un passo di serietà che indica una strada di politica dei trasporti migliore per il Paese
Di Pietro
Ti ringrazio della serietà perché quel progetto quel progetto che noi abbiamo presentato un progetto che al di là di una Valiante del panico
E prevede appunto alla sistemazione e messa in sicurezza anche con la terza corsia da Bologna a Firenze stando alla differenza poi vogliamo dargli il nome che vogliamo dargli ma a me sembra che vogliamo tutti la stessa cosa se tutti vogliamo effettivamente fare in modo che tra Firenze e Bologna si possa andare in sicurezza anche se ho preso atto ho preso atto
Che l'secondo Realacci potrebbe non essere una sia di io non vorrei io vi racconto della della provocazione ma non vorrei che io spero un giorno di riuscirci e di collaborare e con tutti quelli che devono fare dico lavora affinché Bologna Firenze si possa fare nella sua interezza
E io per questo cercano di fare il possibile per trovare mezzi finanziaria e soluzioni ambientali che garantiscono tutti
Premesso questo non vorrei che una volta che ci si può o se riusciremo a cosa germi senza dire assassino perché con il problema no no no
No no massacro non era di festa che volevo parlare scusa no non era di queste evidentemente volevo però basta che non era una provocazione una provocazione più alto di
Vorrei resa saggia romane perché Cusani vorrei parlare di un'altra cosa io non saremo per prendere le difese hai ragione è una provocazione è chiaro
La dove spetta a me certa prendere le difese del ministro che non ne ha bisogno il ministro dei trasporti Burlando ma proprio perché assente ho il dovere di ieri che il governo non è vero che non si interessa dei trasporti su ferrovia
Dobbiamo occuparci di tutto il sistema dei trasporti
Dobbiamo occuparci di tutti sistema di trasporti io non non sono io il ministro dei trasporti però vorrei leggere esattamente quel che con le parti sociali è stato presentato l'altro giorno dove il ministro dei trasporti ha fatto riferimento a investimenti già programmati e finanziati per ferrovia trasporti locali Inter porti e aeroporti
Sia alta velocità sia non di alta velocità con particolari fallimento ha fatto ha precisato sono sette mila cinquecentonovantanove miliardi la le risorse aggiunte alla Rete ferroviaria per la finanziaria del novantasei di cui tre mila centoventinove miliardi destinati a investimenti nel Mezzogiorno quindi oltre ai famosi settantaquattro mila miliardi di cui si parla per per l'alta velocità quindi non devo per l'amore di Dio non voglio occupare sparsi che non mi riguardano anche se su questa questione che Trasporti lavori pubblici Ambiente
Sembra che è difficile dover distinguere quale la netta distinzione dell'una e dell'altra cosa l'ambiente Signorini è un valore che tutti sentiamo e dobbiamo sentire di cui non è padrone nessuno non esistono i priverà grazie
Perché altrimenti a forza di avere
Solo persone poche persone che ci capisco che tutti noi siamo subito perché non vogliamo rispettare l'ambiente tutti vogliamo rispettare l'ambiente tutti io personalmente ti ha tranquillo che lo voglio rispettare l'ambiente stia tranquillo che la voglio rispettare l'ambiente tant'è vero tanto è vero tanto è vero che
Nel trampolini e delle infrastrutture c'è un capitolo importante su questo
Con riferimento alle ferrovie ripeto non tocca a me io ritengo che bisogna intervenire sia sul piano ferroviario sia sul piano portuale perché tutti i porti italiani per esempio non se ne è parlato ma sta facendo molto Burlando su questa questione sia sul pavé degli aeroporti ci sono degli aeroporti che sono diventati strade posso quest'anno diventando importantissimi cominciare da Malpensa c'è Gioia Tauro juke sta diventando un centro un interporto eccezionale sotto questo aspetto credo che chi ne ha conoscenze base nel processo potrà potrà dire che errato pensare che si voglia solo cementificare non si vuole affatto cementificare si vuole cercare un giusto peso tra le giuste esigenze dell'ambiente
E anche della necessità di camminare di spostarsi
Dall'Italia verso l'Europa dalle vedove regione verso l'altra regione
Grazie al nuovo addetto stampa del ministro Burlando
Bandoli voleva dire
Sì Di Pietro mi ha preceduto
Perché volevo dire che in effetti alcune decisioni in queste settimane si sono prese il ministro dei trasporti Burlando si è impegnato a convocare una conferenza sui trasporti di intesa
Con il ministro dei lavori pubblici e l'ambiente
Sarà una conferenza dei dei trasporti dell'insieme del governo io mi auguro e di affrontare anche l'obiettivo che riguarda l'incremento delle merci su ferrovia
Ma io voglio tornare siccome il pubblico è molto attento
E di questo rito abbiamo proprio ringraziare perché discorso Stati stiamo passando da un problema l'altro invece sorprendente il livello di attenzione che state mettendo in questa discussione
Io per quest'abuso secondo argomento duramente per quei passiamo dalla violenza la loro negli USA amplessi elefantiasi erano intanto partecipando i banchi piano che non si è anch'esso
Ma che sia sulle questioni concrete allora io vi dò altre due cifre per spiegare perché per esempio io
Ho preso una posizione critica rispetta la questione della variante di valico
E le cifre sono queste nel mille novecentosettanta l'Italia portava su ferro il diciannove virgola quarantadue per cento di merci
E il quarantaquattro virgola novantadue le portava su gomma
Venticinque anni dopo oggi
Noi portiamo su ferrovia il dodici virgola cinque cioè siamo arretrati vistosamente e portiamo su gomma il sessantuno virgola quattro per quale ragione c'è una spiegazione
C'è una spiegazione
C'è una spiegazione
C'è una spiegazione no non c'era non c'era lo stesso Governo no non c'era lo stesso governo no mi dispiace ma non c'era lo stesso avere faccio il premier la spiegazione è questa
La spiegazione che la politica delle Ferrovie dello Stato che io non da oggi
Non condivido è stata quella in quei vent'anni specifici strategici per l'Europa di avere tagliato quelli che venivano chiamati i cosiddetti rami secchi
Quei rami secondo le ferrovie poco remunerativi
Sui quali spesso passavano non solo passeggeri ma anche molte merci erano le ferrovie locali regionali quelli che consentivano la Rete ferroviaria in un Paese che non ce l'ha più
Questa rete ferroviaria
Questo è il punto il punto principale questo del cambiamento per quel che riguarda le merci l'altra questione finisco subito sulla variante di valico è questa io credo che un governo un governo nuovo
Se non è soltanto cambio di classe politica
Perché governare un Paese non vuole dire cambiare solo le persone che governano ma cambiare anche il progetto di sviluppo di quel Paese cambiarne le idee di fondo i caratteri dello sviluppo
Se non è solo questo governare se non è solo un cambio di classe politica allora bisogna che questo governo faccia il punto sul suo sistema di trasporti
Noi non possiamo andare avanti con gli indirizzi dei passati governi stare a quelle cifre dobbiamo rivedere l'insieme la politica trasportistica dell'Italia perché oggi non abbiamo parlato abbastanza della questione metropolitane tramvie nelle città
Non abbiamo parlato dei trasporti regionali la Sicilia una Regione all'interno della quale è impossibile quasi impossibile muoversi col treno
Ma anche qui nella civilissima Emilia ci si mette un'ora e venti da Ravenna Bologna per fare sessanta chilometri poi si entra
Poi si entra in un treno ad alta velocità e ci si mettono tre ore da Bologna a Roma schizzando
Schizzando ai trecentotrenta all'ora quando arriviamo a Roma ci mettiamo sei chilometri l'ora se siamo in macchina e cinque autobus se li troviamo per fare da la stazione a Botteghe Oscure totale quasi un'ora
Allora un Paese così per il Paese che va a singhiozzo che va pianissimo poi forte poi torna andare piano e poi non respira e città è un Paese che non ha il sistema dei trasporti a livello dell'Europa e l'Europa ci chiede due cose
I fare tramvie metropolitane città e di mettere le merci sul ferro questo ci chiede l'Europa siccome parliamo tanto di Europa
Allora ci stiamo fuorviante alla conclusione voleva dire una cosa Bassolino su questo
Sì volevo confermare
La considerazione giusto che ha fatto il ministro Di Pietro
Sul positivo lavoro che secondo me è avviato il ministro Burlando
E che riguarda sia la rete ferroviaria
Sia il trasporto anche in altri campi io anche qui preferisco cercare di fare esempi molto concreti
Noi dovremmo riuscire a completare entro la fine del mille novecentonovantanove il tratto di alta velocità tra Roma e Napoli
Che per me e importante non solo i in sé
Ma soprattutto per un'altra ragione
Perché ci consente di liberare una parte fondamentale
Di trasporto su ferro dentro la città e nell'aria metropolitana e si può dunque a costo zero a vere discipline e di scimmie
Di chilometri su ferro utilizzabili come metropolitana dentro la città fuori città
Io penso che un grande spazio debba esserci anche per il trasporto via mare
Con Burlando stiamo incominciando a ragionare per la prima volta anche sia alta velocità via mare per esempio da Palermo a Napoli con moderni mezzi via mare di alta velocità via mare l'Italia è molto indietro in questo campo aggiungo che in molti porti si può fare molto di più Di Pietro ha citato Gioia Tauro io qui vorrei fare un ricordo che e personale
Per di via le cose che cambiano anche dentro il mezzogiorno e non solo in grandi città ma anche in città piccola io Gioia Tauro andavo non molti anni fa
A fare manifestazioni contro la mafia e la piazza di Gioia Tauro il ricordo spesso piazze con poche persone
E con gli uomini della mafia sotto i muri di tanti palazzi nella piazza di Gioia Tauro
Chi come me sa bene che cosa è gioia Tauro si riempie di gioia quando vede in televisione dopo anni e anni che apre il porto di Gioia Tauro perché questo è un grande patto per il Mezzogiorno e per il Paese
E io penso che dobbiamo fare tante altre cose di questo tipo infine aggiungo
E c'è anche un fatto di cultura noi non abbiamo ancora la cultura del trasporto non solo su ferro e via mare ma aggiungo anche su fiumi e corsi d'acqua io mi auguro di sul Po sul famoso può diciamo riusciamo a fare tante cose anche come navigazione e anche su altri strumenti italiani le arene è una moderna visione del trasporto integrato in un Paese come il nostro come fattore dello sviluppo
Allora in chiusura permettetemi di
Di rivolgere un paio di domande al ministro Di Pietro di spiega il perché
Ce l'hanno i giornalisti abbiamo un po'il problema Di Pietro perché come sapete anzi come potete vedere i giornali il ministro non concede interviste non quando vede un microfono davanti fa quella faccia
Non parla e allora
E allora è una splendida occasione per chiedergli due cose che magari vorrebbero chiedergli in tanti la pena è questa ministro la sua polemica Combe mitra
Una concessione reale del conduttore è sembrato un po'è sembrato un po'un attacco a freddo sinceramente il più un intervento dal pubblico ministero che da da politico diciamo la verità
Perché ha tirato fuori quella storia io non so se sia chi abbia ragione se se Sellerio De Mita non lo so e non mi interessa ma vorrei capire il perché di quella di quella la seconda
Cioè risponde a tutte e due insieme
La seconda
La seconda è questa non ha non è venuto mai il sospetto che Prodi l'abbia voluta nel governo
Più per non averla fuori dal governo
Partenza allora
Siccome questa sera la tavola rotonda era sullo sviluppo del Paese ad Ambiente e lavoro
Gli occhi di fronte una relazione di trentadue pagine se volete sentirla rispondo a luglio
Questa è la domanda su cui possiamo sfondare
Il ministro aveva visto
Va bene io
Chiuderei qua perché sono le undici credo che abbiamo parlato sufficientemente di
Del programma della serata ringrazio tutti quanti e arrivederci a presto