"Scenari di politica e diritto internazionale" argomenti della trasmissione: il terrorismo internazionale, le sanzioni USA contro Libia, Iran e Cuba e i rapporti Europa - USA

Buongiorno agli ascoltatori di radio radicale sono Marco Ventura e questo è l'appuntamento ormai consueto del lunedì mattina mezzogiorno con l'approfondimento di
Politica estera di temi di politica estera oggi ci occuperemo della disputa che insorta tra Stati Uniti Unione Europea riguarda gli strumenti che devono essere adottati nella lotta al terrorismo
Disputa che dipende dal fatto che negli Stati Uniti hanno deciso di applicare proprie sanzioni se così possiamo dire alle impresa le europee che tratteranno oltre certi limiti di spesa di giro d'affari con lira Anna e con la Libia in particolare ma questa misura poiché rientra in tutta una politica americana che coinvolge anche le imperiese che trattano con Cuba
Noi avremo diversi ospiti
Dico subito che abbiamo qualche problema tecnico oggi per il fatto che un fulmine a abbattuto una postazione che ci consentirà di avere indiretta in collegamento diversi di questi ospiti che potevano dialogare tra di loro ora speriamo che i problemi tecnici vengano risolti diciamo in corso d'opera
In questo momento abbiamo già in collegamento il professor Martino già ministro degli esteri e l'ambasciatore Sergio Romano che saluto buongiorno proprio quel giorno
Io partirei con l'ambasciatore Romano anche perché l'ambasciatore Romano ci ha fatto sapere che ha degli impegni molto urgenti per cui dovrà lasciarci molto presto fra pochi minuti
E allora ricordo subito che qualche giorno fa sulla Stampa
L'ambasciatore Romano ha pubblicato un fondo al
Intempestivo immediatamente dopo la notizia di queste misure dell'adozione di queste misure da parte
Americana nel quale denunciava o comunque parlava di una un imperialismo della extra territorialità americana
Ambasciatore Romano vuole precisarci quel che voleva dire
Io partivo dall'osservazione che d'America per certi aspetti dipinti raccolti farà conservare la leadership che ha completato negli ultimi cinquant'anni ma con uno sforzo di partecipazione diretta di tipo politico militare
Minore rispetto a quello del passato perché l'opinione pubblica americana non sembra tollerare quel tasso di coinvolgimento politico militare
Che aveva caratterizzato gli anni della guerra fredda e allora un quello quell'egemonia che in altri tempi si esercitava appunto commetti politico militari si esercita ora con una sorta di dilatazione dell'area di applicazione della legislazione americana al resto del mondo ormai conosciamo il caso della legge concernente cupa e più recentemente quello della legge concernente Iran e Libia
Ma vi erano altri tempi che sono a questo proposito abbastanza indicativi per esempio
La politica è stata per certi aspetti trattata dagli Stati Uniti come una dipendente per la guerra contro la droga Porsche ha mandato l'esercito degli Stati Uniti ad arrestare letteralmente arrestare come in un'operazione di polizia e precedente dipana ma non riesca qualche tempo fa un medico
Né messicano è stato rapito e portato in territorio perché perché uniti perché era stato accusato di avere concorso alla tortura di due agenti federali
Però catturati e torturati tra narcotrafficanti messicani insomma che è una sentenza che del resto appartiene alla storia degli Stati Uniti gli Stati Uniti
Sono sempre stati fortemente tentati dal desiderio di applicare le loro leggi al di là del territorio nazionale ecco mi perdoni ma settore proprio sulla Stampa
Nei giorni successivi al suo fondo in una intervista al professore Luttwak
C'è
è stata scritta la risposta questa sua osservazione Luttwak dice c'è sempre stata questa questa questo imperialismo dell'extraterritorialità la politica estera americana è sempre stata fondata su motivazioni moralistiche
E se una certa azione giusta perché costituisce un obbligo morale ne consegue che sarebbe immorale non fare tutto il possibile per estenderla ad altri ma è solo questione di moralismo in moralismo
Il punto è moralità naturalmente fortemente accoppiata accompagnata sentimento dell'interesse
Devo dire però che nella storia americana vi è anche un'altra componente che la componente internazionalità quando uno scandalo propone l'approccio la Società delle Nazioni
Rosa citate per la creazione di una nuova edizione della Società delle Nazioni e perché pensano che in qualche modo il mondo debba essere governato da una super struttura di cui l'America deve essere naturalmente parte determinò
Ma Longo ha partono dalla polemica perché il mondo debba essere governato da Washington è invece ogni qual volta le tendenze isolazioniste prevalgono nell'opinione
Critica americana ecco che si fa strada invece il concetto che l'area di l'applicazione della legge americana deve
Limiti questo indubbiamente uno degli aspetti che colpisce in questo particolare momento viene anche interesse
Indubbiamente più interesse nel caso di cupa e nel caso di Libia Iran interessi possono essere molto facilmente identificati
Per esempio quando la legge Hondo tuttora concernente cupa dice verranno punite le ditte straniere le quali lavoro no a Cuba in proprietà furono i cittadini cubani
Ebbene questi cittadini cubani sono molto facilmente identificabili sono molto spesso perché sul
I quali hanno acquistato la cittadinanza degli Stati Uniti
E sono in qualche modo all'origine delle pressioni che hanno permesso per l'appunto l'adozione di quella legge lo stesso per l'altra concernente l'impiego Iran
Perché sono evidentemente all'origine della legge quelle ditte americane che avendo ricevuto dal loro governo divieto
Di lavorare nel settore petrolifero con Libia e Iran ci sono vite scartate da alcune ditte europee in quindi la lamentano da iniqua concorrente
Onorevole Martino secondo lei c'è veramente il rischio che esploda una guerra commerciale tra Stati Uniti e Unione europea sul tema della lotta al terrorismo ecco s'è un tema così cruciale
A me sembra che il problema sia molto più ampio di quanto l'analisi peraltro corretta l'ambasciatore Romano suggerisca
Perché qui gli elementi in gioco sono tre sono fra di loro strettamente collegati
Da una parte c'è la lotta al terrorismo e quindi che cosa si possa fare quando ci sono fondate ragioni per ritenere che i governi di alcuni Paesi
Favoriscono l'azione di terrorismo internazionale a me sembra molto mio per la posizione di alcuni governi i quali ritengono che siccome i destinatari di questi attacchi di terrorismo sono altri Paesi si posso tranquillamente ignorare
La questione è continuare a fare i propri affari come se non fosse successo
In secondo luogo c'è quello a cui accennava lei cioè noi oggi ci troppo il ci troviamo di fronte a due alternative entrambe plausibili ma una fortemente positive l'altra assai pericoloso
Ci sono costituiti questi accordi regionali su base planetaria l'Unione europea nafta e così via questi possono essere i primi passi
Verso un mondo più libero più aperto in cui ci sia una autentica multilateralità negli scambi internazionali questo andrebbe a vantaggio di tutti
Ma soprattutto dei Paesi che non fanno parte di questi accordi che sono quasi tutti i Paesi poveri
Viceversa questi accordi potrebbe invece preludere a guerre commerciali fra di loro perché ricomparire commerciali verso l'esterno in questo caso la guerra commerciale sarebbe dannosissima soprattutto per i Paesi poveri che verrebbero esclusi dei grandi flussi di commercio allora questa occasione in particolare
Potrebbe fornire una scusa e alcune posizioni dell'Unione Europea purtroppo sembrano puntare in quella direzione una scusa per delle ritorsioni delle ritorsioni commerciali noi dobbiamo fare di tutto perché questo non accada
Non dimentichiamo che la libertà del commercio non è soltanto importantissima per ciò che riguarda lo sviluppo economico specie dei Paesi più poveri ma essenziale come precondizione della pace diceva Bastia dove non passano le merci passano gli eserciti ora non è detto che il liberismo garantisca la pace ma è certo che il protezionismo è stato molto spesso causa di cui il terzo elemento di questa di questo problema è rappresentato dalla solidarietà atlantica e sono tutti e tre fra di loro collegati lotta al terrorismo solidarietà atlantiche libertà dei commerci se noi insistiamo su aspetti peraltro fondati non infondati
Attinenti alle decisioni americane noi corriamo il rischio primo di indebolire l'azione dei governi occidentali nei confronti della lotta al terrorismo secondo di incrinare la solidarietà la tua antica e ter c'è ancora più grave di mettere a rischio quelle speranza di un commercio
Internazionale autenticamente multilaterale su cui si basano le prospettive le speranze del del terzo mondo
E lei avrà visto avrà letto onorevole Martino che il primo ministro Prodi ha scritto a Clinton criticando queste misure e che è un caso ovviamente solo un caso proprio nelle stesse ore il ministro degli esteri iraniano Ali Akbar bella gli atti
In una intervista a una radio che varcheranno avviene diffusa mandata in onda verso l'Italia ecco in questa intervista il ministro degli esteri iraniano si complimentava con la posizione italiana
Sì io devo dire per la verità
Che sulla base dell'esperienza acquisita anche quando sono trovato essere ministro degli Esteri
E dei colloqui avuti con rappresentanti di governi non solo europei e nordamericani ma di tanti Paesi
Le responsabilità di alcuni governi al terrorismo internazionale sembra oramai essere ampiamente assoluta non possiamo far finta che questo non accada
Perché abbiamo visto che il terrorismo internazionale e in grado di colpire che colpisca oggi l'America anziché l'Europa e irrilevante noi dobbiamo considerare un bene di interesse generale
Il fatto che il terrorismo internazionale non colpisca vittime innocenti non importa in quale Paese
Ecco noi abbiamo in collegamento e vorrei salutarlo e ringraziarlo molto per questa sua partecipazione il professor Umberto Leanza che è responsabile del servizio del contenzioso diplomatico del ministero degli
Esteri della Farnesina buongiorno professore Buongiorno qualora l'autovettura ecco io sono otto contenta di averla con noi perché lei è la persona che materialmente in questo momento per l'Italia
A diciamo questo faldone no anche dal punto di vista giuridico con tutti gli atti codicilli e del del caso che poi verrà portato credo dall'Italia o è già stato portato
Anche davanti alla organizzazione mondiale del commercio a dargli occhio
Prima di di chiederle un Perera e vorrei salutare ci hanno raggiunto in studio in questo momento
Fabio Scuto giornalista di Repubblica esperto di politica estera ma esperto in particolare di Medioriente e anche proprio di terrorismo
E
Saluto anche talaltra essere giornalista libanese corrispondente di diversi giornali con i quali parleremo più in particolare del
Del problema terrorismo delle organizzazioni terroristiche ecco professor Leanza lei così posto prego prima di congedarmi ambasciatore Romano si esclude enormemente mi scusi prego prego solo molto brevemente le prego osservazioni per il professor Martino
Prima il terrorismo sì indubbiamente la lotta contro il terrorismo e certamente prioritaria
Si dà il caso tuttavia che gli americani abbiano grosse difficoltà fornire la prova la documentazione sulla responsabilità sul coinvolgimento di questi Paesi nella nelle campagne terroristiche soprattutto in Medio Oriente
è pronto certo ed è giusto che sia
Che sia presumibile però le prove la documentazione sono necessarie queste gli americani hanno grosse difficoltà a fornirle perché hanno grosse difficoltà
Ma perché anzitutto l'uso del terrorismo da parte di governi anche legittimi anche governi democratici
Appartiene alla storia degli ultimi cinquant'anni noi sappiamo che a un certo punto vi fu una lunga discussione degli Stati Uniti sul coinvolgimento
Della fine ieri nel possibile assassinio di Castro sappiamo che quasi tutti i servizi informazione dei maggiori Paesi dal Mossad Arca che e hanno avuto
Ma purtroppo le mani in pasta in vicende di questo genere quindi la generalizzazione di carattere un po'giustizialiste un po'moralista che viene da Washington è naturalmente RAI limite piuttosto pericolosa
Vi è poi un altro punto su cui volevo fare un'osservazione
Certo bisogna stare molto attenti a infilare la strada delle rappresaglie credo anch'io come sostiene il professor Martino che riferita dei traffici The Best il traguardo e che noi siamo per certi aspetti in una situazione molto delicata lipidico
Fra un mondo che si può cercar di costruire insieme è un mondo che ci in qualche modo ci riprecipitare per all'indietro nel meccanismo dei protezioni dirmi e delle rappresaglie
Però attenzione qui è in ne è in gioco un grosso principio se noi permettiamo che queste due leggi
Passino inosservate che vede noi abbiamo permesso al Congresso degli Stati Uniti e di regolamentare i rapporti col bracciale della comunità e dei singoli paesi dell'unione con il resto del mondo
E questo credo che non sia ammissibile numero tanto problema di economia è problema di sovranità magari prima che proprio l'ambasciatore posso fare una brevissima
Osservazione il terrorismo è un problema autentico e non lo si esorcizza certo dicendo che nessun chi è senza peccato scagli la prima pietra perché siamo un po'tutto risponde tutti responsabili quanto è accaduto con gli ultimi atti di terrorismo non solo negli Stati Uniti ci ricorda che non va preso sottogamba che ci vuole
Un fronte comune di tutti i Paesi occidentali per impedire che si diffonde
Per ciò che riguarda il problema della extraterritorialità non esiste perché queste due leggi
Disciplinano il comportamento degli Stati Uniti nei rapporti con altri paesi quindi hanno un vigore interno agli Stati Uniti non si tratta di leggi che hanno un effetto al di fuori degli Stati Uniti
E un atto che io come liberista
Critico fortemente io sono sempre stato contrario
Agli embargo non solo perché li ritengo inefficienti ma anche perché in genere sortiscono un effetto contrario ma se noi parlando di extraterritorialità soffiavano sul fuoco del nazionalismo corriamo il rischio di avviare quel circolo vizioso che potrebbe portarci al confronto con lo scontro commerciale
Con le conseguenze preoccupanti di cui dicevo prima
Professor Leanza forse c'è qualche cotta dati reali però fornito
Innanzitutto io vorrei salutare i partecipanti al dibattito alcuni dei quali intorno a miei vecchi amici miei cari colleghi e poi vorrei puntualizzare possibile un momento il problema della extraterritorialità perché mi sembra il nudo principale da Schaefer
Prego
Bene intanto non sono le leggi in quanto tali che sono extraterritoriali ma si tratta di applicazione eventuale ecco eventualmente extraterritoriale quelle lì
In quel toccato la la legge
Pardon e la legge D'Amato le due leggi di cui stiamo discutendo prima quella che riguarda Kubera Soliman quella che riguarda Cuba e latte con è quella che riguarda in Iran nell'industria
è hanno la possibilità di essere applicate in modo dati editoriale naturalmente non è sufficiente che sia adottata la legge e necessario che questa legge venga concretamente ed effettivamente applicata no lo dà una sua applicazione concreta è possibile riproducano questi effetti di carattere extraterritoriale Intini Cota Contu tempi questa efficacia extraterritoriale la efficace extraterritoriale Conti
E nel colpire
Sorgenti stranieri per situazioni dai
Acquisite nell'ambito di io ordinamenti Stati terzi
Cioè a dire per esempio
Colpire una un'impresa italiana per una situazione dai da acquisita nell'ambito nell'ordinamento cubano o nell'ambito all'ordinamento iraniana viene ma colpire la nei suoi rapporti che negli Stati Uniti d'America quindi non c'è nessuna e credo che Calimala il ponte il Fornara
Io della norma e e proprio il
La situazione acquisita nell'ambito dell'ordinamento stranieri
Cioè quello che preoccupa l'internazionalista in questo caso e superamento è e principi della territorialità ai della nazionalità che no lui i principi fondamentali che delimitano letter Cizio dei poteri statali
Sia sul piano spaziale che sul piano personale non vorrei essere troppo tecnico va ecco Mina con amabile mentre in via però
Se posso all'amico Umberto Leanza l'americano aggiungere una piccola nota quello che lui così bene ha detto a me sembra che se è vero che la motivazione di questi provvedimenti
E in un certo senso costituita dai rapporti fra imprese
Di altri paesi ricondurre nei rapporti con Paesi ancora Terzi
Per ciò che riguarda il provvedimento in questione si tratta i rapporti di queste imprese negli Stati Uniti d'America all'interno della sovranità degli Stati Uniti d'America non c'è traccia extraterritorialità in questo però però non ente tu tutto no non è del tutto limitata alla situazione degli Stati e dei tiranni perché quando si dice che un cittadino americano mo'convenire eloquente inserite innanzi al su dieci americani per richiedere il risarcimento del danno
E la propria non è subita dei dei propri beni da parte di un governo straniero allora la situazione non è più limitata all'ordinamento americano
Ma fa un riferimento preciso ne ha ha situazioni e intenti degli ordinamenti evitati i testi cioè a dire l'ipotesi della impropria campione dei beni da parte del governo cubano è la ribalta del cittadino americano su soggetti stranieri non tappe va be'ma non riguarda la legittimazione ad agire di cittadini americani di fronte a tribunali americani per interessi americani quindi l'extraterritorialità dove male l'extraterritorialità sta proprio nella considerare come elemento del rapporto la situazione che ti è venuta a creare in un altro ordinamento ad ogni modo quei erano questo problema può essere risolto è superato anche adottando e le leggi che tenta ricorrere senza ricorrere a alle ritorsioni o alle rappresaglie vi erano delle leggi che tutelino i cittadini e leggo il prete ed italiane ed europee che si trovano in queste situazioni
Ecco i tempi e la cosiddetta il ipotetiche delle dei grappling edilizio delle leggi di blocco nei che Conte il imita ai cittadini italiani ad esempio di comparire per quelle situazioni innanzi ai tribunali americani che imita la delibazione delle tendenze e dei tribunali americani e la istituzione delle tendenze tribunali americani in Italia che contente Aip oggetti italiani
E di Hacking che a loro volta innanzi a tribunali italiani per rimanere chi mediante la richiesta di risarcimento del danno delle donne delle tombe chiatta hanno dovuto sopportare che abbiamo dovuto sborsare attecchito delle tendenze e dei tribunali americani
Ecco scusate mi pare abbiamo avuto un un assaggio del delle dispute giuridiche anche
Piuttosto Arcese che avremo e alle quali assisteremo diciamo nei prossimi mesi si continuerà questa dilazione no io io mi scuso stelle ieri poste sono
E di carattere tecnico-giuridico ma è debbano necessariamente temi di carattere tecnico prime che dalle mie considerazioni vanno escluse
Qualcosa qualche motivazioni di carattere politico altro no no certamente meglio infatti la ringrazio ed è esattamente quello che anche agli ascoltatori credo si si aspettino da lei insomma come responsabile del contenzioso diplomatico del della Farnesina
Io chiederei però a questo punto a Fabio Scuto di Repubblica di spiegarci
Se effettivamente l'Iran abbia una qualche responsabilità ho una responsabilità pesante nell'organizzare fomentare il la diciamo all'Internazionale del terrorismo islamico
Diciamo prima di tutto questo effettivamente ciò che ogni volta che ci si trova di fronte a un movimento terroristico
Viene riproposto è uno schema però piuttosto semplicistico nel senso che poiché in realtà l'idea che possa esistere un grande vecchio del terrorismo internazionale secondo me
E un'immagine molto più legata a una realtà diciamo romanzesca che non ha una analisi effettiva dei fatti
Nel senso che poi di volta in volta sulla sulla sedia dell'imputato salito Gheddafi tra la fine degli anni nei alla metà dalla metà degli anni settanta in poi in altre situazioni è stato indicato l'Assiria e il suo presidente Assad come non possibile comunque ispiratore di alcuni azioni con la rivoluzione khomeinista questa attenzione si è spostata nei confronti dell'Iran
Poco prima della guerra del Golfo ci si aspettava un'ondata di attacchi terroristici Mina fomentati dagli iracheni
Più recentemente con l'arrivo diciamo forma anche prepotente dell'integralismo sulle rive del Mediterraneo come in Algeria
C'è stato indubbiamente un collegamento con gli attentati che si sono succeduti in Francia e per appunto i particolari legami che questo Paese si arriva appunto con l'Algeria
In realtà può sembrare forse molto semplice però spesso i filoni di finanziamento per organizzazioni terroristiche vengono da due chiamiamo le organizzazioni benefiche
Non è un caso per esempio che l'organizzazione per la Conferenza islamica abbia finanziato aiutato e sostenuto per lo più di dieci anni gli afgani cioè vale a dire i guerriglieri che ha finanziati dalla CIA e dal Pakistan combattevano in Afghanistan contro l'Armata Rossa
A questo per esempio la CIA dedico o una notevole quantità di denaro
Avuta anche con particolari diciamo giochi di scatole cinesi all'interno del Congresso degli Stati Uniti per esempio questi guerriglieri che erano volontarie che provenivano dall'Egitto dall'Algeria dal Marocco dalla Siria dalla Tunisia diciamo tutta la mezzaluna
Islamica anche sulle rive del Mediterraneo hanno poi ricevuto anche un armamento una preparazione militare notevole è un armamento di tutto riguardo che per esempio comprendeva anche i famosi
Missili Stinger cioè una una sorta di zainetto che chiunque di noi può portare sulle spalle e con il quale con grande semplicità si può o abbattere un aereo un elicottero
E per esempio in questi ultimi due anni la CIA ha dedicato ben sessanta milioni di dollari e l'attività dei suoi venti migliori agenti nell'aria nel tentativo di ricomprare
Da questi guerriglieri questi armamenti che loro stessi avevano fornito questi afgani oggi sono l'incubo di tutti i servizi di sicurezza occidentali
Perché queste organizzazioni sono state sciolte e quindi ciascuno è stato rimpatriato nel paese di origine
Naturalmente proprio per il tipo di preparazione particolare che hanno ricevuto sono andati a formare in alcuni Paesi come la giuria il Marocco la Tunisia anche l'Egitto l'ossatura principale delle organizzazioni islamiche
Attualmente in attività
E naturalmente
Chi a un interesse a smuovere anche questi gruppi diciamo con con facilità riesce poi a prenderne anche il controllo non so faccio un esempio molto pratico il fissa algerino quando nacque nel mille novecentonovanta nacque grazie a finanziamenti dell'Arabia Saudita cioè del migliore alleato dell'Occidente in quell'area
E con il denaro anche dell'Organizzazione della Conferenza islamica
A una prima fase di questo di questo movimento o molto di all'etica e poco pratica successivamente con lo scontro che poi si è creato dallo Stato algerino si è passata la clandestinità e quindi all'organizzazione diciamo di
Un esercito per bande
Qui è entrato in gioco per esempio l'Iran il quale si è sostituito diciamo a questa
A questo precedente filone con ma non solo con finanziamenti ma anche contro porti pratici con inviti che sono stati fatti ai principali esponenti di questo movimento in Iran ma dove sono andati sono stati ospiti hanno incontrato le più alte autorità del Paese
Ora però diciamo da queste deduzioni generali a come diceva l'ambasciatore Romano arrivare alla prova di una diretta partecipazione a questa strategia di carattere poi globale
Insomma secondo me il passo è piuttosto lungo
Naturalmente non possiamo nemmeno chiudere gli occhi di fronte ad alcune evidenze
Per esempio posso citare il caso dell'assassinio di Char pur Bakhtiar l'ex il dissidente iraniano l'ex-presidente fuggito dopo la rivoluzione khomeinista ucciso di Francia
E la polizia francese lo trovo prove certe di un coinvolgimento nel gruppo che aveva portato a termine questo attentato
Di un traduttore dell'ambasciata iraniana che diciamo partecipava le attività di questo gruppo scusami se ti interrompo fra l'altro in questi giorni sta uscendo dei bei reportage canti saranno sfuggiti di Mimmo Càndito sulla stampa proprio dall'Iran e la la sua interpretazione è che nonché vi sia la tendenza in questo momento nella leadership iraniana a non insistere con la politica del terrorismo e che però alcuni sunnite di terrorismo alcune alcuni movimenti in quell'ambito si stiano comunque verificando nelle pieghe del potere iraniano per cui anche a Teheran le cose non sono diciamo così maniche Istica mente interpretabili come d'acqua io vorrei chiedere alla professor Han Martino poi torniamo Marco Fabio Scuto con analisi del terrorismo e delle organizzazioni terroristiche a questo punto se condivide quel che ha scusate scritto Bettiza
Su Panorama
Per cui in questo momento esiste una strana guerra triangolare fra Stati Uniti terrorismo islamico e interessi mercantili europei una guerra che ha sostituito la guerra fredda è la contrapposizione ideologica tra comunismo e mondo occidentale vorrei chiedere gli anche diciamo come riflessione su quello che ha appena detto Fabio Scuto di Repubblica
Quali elementi a professor Martino per sostenere come ha fatto prima che
Le responsabilità dell'Iran sono ormai universalmente appurate ogni giorno detto questo quello che ha detto proprio scuro mi trovavo vertici rovente consenziente fra l'altro
Si riapre le alici molto lucido e che parte da un presupposto di civiltà giuridica che io certamente condivido crescere
Che prima di attribuire responsabilità bisogna dire delle indicazioni che siano quasi certa insomma che ci sia una prova che si va in tribunale ora è ben vero che in molti casi queste indicazioni noi non le abbiamo in alcuni casi però le abbiamo per esempio per il caso Lockerbie invece indicazione dice
Escludo annuisce professore
Scuto annuisce annuisce
Del e quindi voglio dire non è che l'intera costruzione della responsabilità di governi nel terrorismo internazionale sia soltanto così fantasiose ci sono anche degli elementi e di fatto e a quelli dobbiamo guardare senza ne drammatizza darli né sminuire
Detto questo
Il problema è che cosa fare il problema è se è vero che esistono delle responsabilità sia pure temporanee sì perché poi ci sono i ripensamenti ed è quello tra cui veniva accennato nella sua domanda dottor Ventura
Beh qualcosa i governi dovranno pur fare perché le possibilità della tecnica come l'accenno che ha fatto scudo al a alla resistenza afgana lì non si trattava di finanziarie un'associazione terroristica si trattava di finanziare dei patrioti che si può si battevano contro l'occupazione straniera del proprio Paese però dopo finita l'occupazione straniera queste armi sono rimaste in mano a queste persone certamente comprensibilmente determinano delle preoccupazioni vorrà il fatto che la tecnica offra delle possibilità di istruzione enormi
L'utilizzo di queste armi e ci deve fare guardare al problema del turismo un grande preoccupazione certo senza fare cacce alle streghe in cui son d'accordo
Certamente con scuro ma per esempio le responsabilità per ciò che riguarda l'attentato alla sinagoga di Buenos Aires paiono essere chiaramente accertate quando ero ministro degli Esteri incontravo esponenti di governi di Paesi che mi esponevano la loro preoccupazione su questo fatto chiedevo sempre ma le prove le avete
E in genere la risposta era prove che reggano a un Tripi di fronte a un tribunale non non è facile averne però quando abbiamo una somma di indicazioni affidabili che appunto in una certa direzione prudente comportarsi come se queste indicazioni siano davvero prove
Tra l'altro c'è anche un problema di prevenzione il problema che riguarda in particolare l'Iran ed è un problema proprio iraniano rispetto ad altri Paesi come per esempio il Sudan che sono pure in odore di terrorismo è il problema della possibile trasformazione del governo iraniano della del regime iraniano in regime addirittura con potenziale nucleare no quindi entro il due mila potrebbe essere pronta la centrale nucleare di Bushehr era credo che anche per questo negli Stati Uniti
Stiano molto insistendo sfera non sul semestre le preoccupazioni dieci spingono a volte a comportarci in un modo che da un punto di vista istitutiva della prova in senso stretto
Lascia a desiderare perché meglio errare dal punto di vista dell'eccessiva
Precauzione che errare dalla dal punto di vista opposto perché a ad atto terroristico compiuto e a disastro umano realizzato naturalmente avere la prova poi ci serve a ben poco
Ecco Scuto fra l'altro ci sono delle ipocrisie inimitabili questo tipo di politica no
Di politica anche americana o europea una delle ipocrisie considerare l'Europa come una Unione che sia effettivamente compattamente sul fronte occidentale contraria anche nei comportamenti concreti e quindi nella repressione a tutto campo al terrorismo
Mentre noi sappiamo che ci sono delle connivenze non di governo ma comunque delle forme di tolleranza nei governi nei confronti di organizzazioni terroristiche anche in Europa o sbaglio no questo effettivamente è vero
Dire che non è non è un caso che al diversi dei più noti esponenti di per esempio organizzazioni islamiche
Magrebine penso all'Algeria penso al FIS algerino appunto penso alle Nada tunisino
Vivono in Europa per esempio il leader di Ennahda che il movimento islamico messo al bando dal presidente tunisino Benali vive in Inghilterra o non so per esempio Rabah Kebir
Uno degli esponenti di punta del FIS il Fronte islamico di salvezza algerino vive in esilio in Germania
Altri hanno trovato accoglienza per esempio in Spagna
Allora secondo me dietro questa decisione la decisione dei governi di concedere loro asilo fa parte di un una sorta di mercato di scambio con il quale alcuni paesi credono di potersi garantire una sorta di immunità
Il problema è che come noi possiamo vedere che in realtà non esiste un troncone principale del terrorismo islamico nel caso di cui stiamo parlando ma vari spezzoni che navigano in una galassia per cui l'aver assicurato uno di questi
Asilo politico non diciamo non non mette all'ombra il Paese che glielo offre rispetto agli altri novantanove gruppi che sono per esempio in attività
Su questo per esempio lui diciamo in Italia finora non ci siamo trovati di fronte a questo anche se come dire negli anni passati nei confronti per esempio dei palestinesi
Easy esisteva una sorta di tacito accordo che faceva dell'Italia un Paese Franco di transito non di attività dei gruppi per esempio legati all'oltranzismo palestinese
Accordo tacito che si venne a creare dopo la strada all'aeroporto di Fiumicino cosa per la quale gli Stati Uniti credo non ci abbiamo ancora del tutto perdonato assolutamente no
Ma sono quegli episodi temo che hanno determinato punta a volte un eccesso di attività decisioni si dichiara
Degli americani non condotta in sintonia con gli alleati perché la esasperazione degli americani nei confronti del comportamento dei governi europei che cercano di acquisire l'immunità
Venendo parto con alcuni gruppi terroristici credo che sia alla base delle recenti decisioni che peraltro io trovo nel merito
Certamente discutibili certe mi dispiace professor Martino che in questo momento non abbiamo più in collegamento l'ambasciatore Romano che io fra l'altro se posso chiedere prego solo fra qualche minuto
Chiederei di scusa agli altri partecipanti vi lascerei
Concerto certamente quindi quando quando vuole proprio grazie
I il professor Leanza professor Leanza dunque a questo punto gli Stati Uniti hanno deciso di lanciare questa offensiva
Sulle con le sanzioni attraverso le sanzioni sanzioni nella mia è una terminologia poco giuridica non sono ferrato e qui però ecco insomma diciamo sanzioni tra virgolette nei confronti delle intese no delle imprese che investono come dicevamo prima in Cuba dalla cupa da un lato e dall'altro in in Libia e in Iran
Ecco l'Europa ha comunque deciso e ovviamente non le chiederò una valutazione politica perché contro lei è responsabile lo ricorda gli ascoltatori del servizio del contenzioso diplomatico della Farnesina
Ma le chiederei una valutazione tecnica di quello che l'Italia intende a questo punto fare per rispondere perché comunque l'Unione europea ha deciso di contrastare queste queste misure
Dunque vera io vorrei dirle innanzitutto che lo stesso andamento della discussione dimostra come certamente le misure adottate dagli Stati Uniti in questo contesto non siano lo strumento migliore
E maggiormente centrato per risolvere il problema del terrorismo ma a parte qui maledice politicamente e giuridicamente innovare sia politicamente che giuridicamente perché giuridicamente corrono il rischio di di creare un antagonismo fra l'Europa e gli Stati Uniti su un piano di lei
Corrono il rischio di spostare no quindi il la contrapposizione su un altro piano mi mi perdoni professore se la interrompo un con una non solo per precisare gli ascoltatori
L'obiettivo comunque di queste misure e quello di togliere fonti di finanziamento all'Iran
Perché a sua volta l'Iran non posso impiegarle nel fomentare il terrorismo e nell'amare il terrorismo giusto possiamo poi possiamo ricordare però voglio ascoltatori
In che cosa consistono queste misure preventive a me sembra necessario
I sottolineare che colpiscono soltanto Investimenti al di sopra dei quaranta milioni di dollari quindi non si tratta di misure di tipo embargo di tipo protezionistico ridico sanzioni sanzionatorio che colpiscono indiscriminatamente anche piccole operazioni operazioni commerciali qui stiamo parlando di grossi in Progetti di investimento la cosa naturalmente non necessariamente dimostra che le misure siano adeguati o desiderabili però rimettiamolo e nella loro giusta dimensione che è molto minore di quanto un discorso generale posso fare apparire
Fra l'altro non hanno se sbaglia mi corregga professor Leanza se sbaglio non hanno valore retroattivo quindi le posizioni Giacomelli temi dobbiamo distinguere tra la legge
Ecco però arrivare allo sbando no more sociali paghino quelle aveva scelto mobiliferi sento il Capri ad Amato ha coperto della della il capotecnico della della del pardon
E cioè soltanto la parte riguardante i giudizi innanzi ai tribunali americani per il momento e altre misure della Helms Burton non sono state sospese ma negli discorso invece qui riguarda la legge ad Amato la legge D'Amato senza alcun dubbio prevede queste sanzioni carattere economico esclusivamente per gli investimenti superiori ai quaranta milioni di dollari che poi piano finalizzati
Specificamente Allo sviluppo delle risorse petrolifere onere e quindi alla utilizzazione delle risorse petroli
Direi che comunque queste leggi eh
Sbagliano obiettivo tutto sommato
Perché gli americani potrebbero certamente con misure di carattere diverso procurati una migliore collaborazione degli Stati europei sul piano della lotta al terrorismo
Forte queste misure
Sono troppo nel sto sono troppo lontane dall'obiettivo che intendono che intendono raggiungere ad ogni modo l'Europa ha previsto una serie di misure per contrastare questa legislazione anche l'applicazione di questa legislazione statunitense
E queste misure appunto riguardano innanzitutto
La blocking i primi blocchi edilizio dei dei quali parlavo prima la legislazione di blocco
Traduciamo e spieghiamo ecco alla legislazione di blocco vieta ai cittadini degli Stati europei comparire
Innanzi ai tribunali americani per queste controversie inedita la delibazione l'esecuzione delle sentenza dei tribunali americani adottate in questa materia e contente ai cittadini degli Stati europei di ricorrere innanzi ai propri tribunali equivale i degli eventuali danni subiti in controversie in tanti ai tribunali americani se posso permettermi vorrei dire che mi sembra un tipo di risposta totalmente sbagliato
Perché aumento alla conflittualità
Ingigantisce la portata di un provvedimento molto discutibile ma di portata ridotta e non risolve il problema queste misure del Governo degli Stati Uniti sono state assunte
Per via della esasperazione del diplomazia americana ma non messo riuscite a ottenere solidarietà da parte dei governi sull'identità effettiva da parte dei governi europei sul problema del terrorismo quello che l'Unione europea avrebbe dovuto fare dimostrando di essere una entità politica
E quindi capace di dar vita a un qualche iniziale embrione di politica estera e di sicurezza comune e rispondere al governo degli Stati Uniti che quella scelta era sbagliata ma tempo spesso offrire la disponibilità per una discussione
Di azioni coordinate che affrontino il problema del terrorismo spostando quindi l'accento dalla conflittualità di tipo economico commerciale o giuridico verso una cooperazione di tipo politico
E quindi io trovo che purtroppo abbiamo un'ennesima conferma del fatto che l'Unione europea non fa le cose che potrebbe che dovrebbe fare e fra queste la principale mi sembra essere proprio la politica estera e di sicurezza comune
L'unica risposta per il momento da parte Unione Europea politica è stata la riproposizione del cosiddetto dialogo critico no con ai Paesi in odore di terrorismo comunque il
Lo ha detto anche il cancelliere Kohl che sembrava che su una posizione un po'più intransigente rispetto agli altri partner europei in particolare tra le poche ma non è quello di stabilire in anticipo se siano giuste le accuse
Rivolte ai politici e ai Paesi accusa di terrorismo meno il problema è quello di stabilire in anticipo che la risposta qualunque esso sia
Debba essere concordata col governo degli Stati Uniti Moro che si ci sia un fronte comune nel caso in cui si decida in un senso o si decide nell'altro senso e questo l'Unione Europea a mio avviso avrebbe dovuto fare non ha fatto
Dunque io però vorrei puntualizzare una cosa e innanzitutto
Queste questi questa legislazione di blocco è ipotizzata
Come non si è avuta ancora un'applicazione extraterritoriale nella legislazione americana costi addirittura non si è avuta ancora un'adozione formale della legislazione di blocco da parte degli Stati europei
Qualità depilazione però è prevista per uno scopo precipuo che quello di difendere le implica perché lì prete vanno difesi
Non si possono lasciare le impreviste allo scoperto ma parliamo nel modo più preciso e qui non si tratta di difendere le imprese in generale qui si tratta di Defender gli interessi di alcune aziende petrolifere europee che vogliono realizzare
In un spregio appigli disposizioni di queste norme degli investimenti superiori ai quaranta milioni di dollari nel settore petrolifero qui si tratta della difesa dell'interesse corporativo settoriale
Che viene messa avanti a quello che è l'interesse generale di una collaborazione dell'Unione europea da una parte degli Stati Uniti dall'altra su un problema di interesse comune ora questo quello che secondo me da un punto di vista politico capisco
Lega argomentazioni giuridiche che il professor Leanza che sono ovviamente ineccepibile ma da un punto di vista politico è sbagliato quello che qui bisognerebbe cercare di ricordarci e che stiamo mettendo in scena il capo la dopo il capolavoro di Shakespeare dimenticandoci di Amleto e il protagonista di questa di questa opera ed appunto la solidarietà politica fra le due sponde dell'Atlantico per evitare le guerre commerciali e per avere un fronte comune su un problema di interesse comune novanta dal punto di vista politico è chiaro che un'azione diretta in materia di cooperazione sussultare la prevenzione della repressione del terrorismo e certamente la cosa più opportuna ma io sto parlando delle ripete di carattere giuridico e mi sembra che fra le etichette possibili Quetta tutto sommato questa dei dei blocchi perché alla migliore perché le altre sono tutte è il tipo ritorsione tenore è ottima sotto il profilo giuridico però mettiamoci ore
A considerare che cosa accadrebbe se alcune impresso in violazione delle disposizioni della legge D'Amato
Effettuassero investimenti superiori ai quaranta milioni di dollari e noi facciamo i blocchi incitati o si per impedire che queste imprese subiscano
Le sanzioni previste dalla legge D'Amato quello che accadrebbe che non renderemmo molto più grave inasprì demmo quella che soltanto al momento una controversia potenziale la renderemo una controversia di fatto una conflittualità di fatto è un Moon rimedio che mille il migliore possibile allo stato delle cose anche è una risposta a un tipo di legislazione discutibilissimo e però a me sembra che dimentichiamo Ambleto c'è dimentica il protagonista che è un altro
Do Carmo vorrei ricordare però che le altre possibili risposte giuridiche sono forti
Ancora più virtù perché riguardava da un canto le controversia nell'ambito dell'Organizzazione mondiale per il commercio
Dall'altro la l'altro mi scusi professore già è stato fatto per quanto riguarda la la sbagliata una Stepney in Libano leva operativa appunto allora fatemi pulsanti in ma appunto queste costoro ancora sono delle risposte
Direi ancora più
A uguali certo ma ma io son d'accordo con te ho aperto crepe vedo anche l'altra di ricorrere perde i denunziare la il il Trattato di amicizia commercio e navigazione fra Italia
E americana ed è letture ancora meglio dice è di carattere idolo in a a mia madre delle possibili risposte di carattere giuridico
In blocchi e solo solo tutto sommato la migliore risposta mi pare di capire mi pare di capire che il dilemma si è proprio questo che si si debba discutere in questo momento di come
L'Europa debba difendere le proprie in prese ricordiamo fra l'altro che quella che ai maggiori interessi in questo momento in Iran per gli investimenti anche futuri se non sbaglio è la Total francese no e quindi anche per questo la Francia insomma si può immaginare ha avuto una reazione molto dura alle alle varie misure e però ecco l'amarezza dipende da da dal fatto che si debba discutere di dispute tra Stati Uniti e Unione europea quando
Il nemico comune dovrebbe essere un altro e quando si dovrebbe effettivamente raggiungere una collaborazione nel
Adozione nella messa a punto degli strumenti per lottare contro questo nemico e da questo punto di vista se posso permettermi io che sto conducendo questo programma un'opinione
L'Unione europea non solo non ha fatto proposte adeguate convincenti alternative a quella americana ma soprattutto mostra di non volerle assolutamente prendere
Guardi posso salutare chiedere scusa ai partecipanti chiudere veramente mi scuso per lasciare prima del tempo
Vorrei dire che la mia non era una critica alla soluzione del bocchini sta accessori di cui parlavo professor Umberto Leanza lamiere all'idea che si dovrebbero svegliare le cancellerie europee rendersi conto che questo è un classico esempio del fatto che l'Europa ha bisogno assoluto urgente
In il rinunziabile bisogno di una politica estera e di sicurezza comune che eviti questo tipo di problemi che che che li affronti a monte alla radice Moro che come diceva
Lei dottor Ventura si possa fare fronte comune nei confronti di quello che è l'avversario l'avversario non sono gli Stati Uniti
L'avversario se mai è nella misura in cui è provato il terrorismo internazionale dunque però pienamente d'accordo con l'onorevole Martino ma devo ricordare che per primi gli Stati Uniti hanno portato l'obiettivo portando il conflitto sul piano sul piano di sul piano commerciale e sul piano ed è della della credete la competizione insomma mi lamento però mantenuto chiude riccamente collegata alla lotta al terrorismo certamente non non saremmo in questa situazione
Ho però vorrei aggiungere una cosa perché l'unità cuori essere sciogliere un altro lutto oltre quello dell'applicazione extraterritoriale la tecnica e l'ambasciatore Romano relativa all'intera lì all'imperialismo statunitense
Fondato sulla extraterritorialità ecco io qui devo dirà di non essere minimamente d'accordo
Qui ci troviamo soltanto di fronte al tentativo di modificare il diritto internazionale preesistente che cosa che normalmente le grandi potenze nella storia Parma in modo ricorrente
Ma non sempre questi tentativi eccolo perché ai tentativi di modificare il debito preesistente c'è Sempre occupa intende la reazione del retto della comunità internazionale che blocca questi tentativi cioè non direi che ci troviamo di fronte a qualche cosa di nuovo e qualche cosa che noi già conosciamo
E per la quale già conosciamo anche i rimedi tutto sommato ecco grandiosi ringrazio e chiedo scusa grazie a lei salone all'onorevole Martino Ariel Sharon verrà ordinario rotto da un tour per i tedeschi
Ecco noi abbiamo i collegamenti in questo momento dello salutiamo anche l'avvocato Mario lana a Bongiorno
Pronto
Pronto avvocato lana buongiorno ecco che il presidente anche dell'Unione presidente dell'Unione forense per la tutela dei diritti umani
E Ikea una grossa esperienza nel nel settore anche perché in passato ha difeso il governo libico proprio nella causa che lo opponeva alla Texaco siamo ancora diciamo
è una cosa che risale a tanti anni fa e dipendeva era la diretta conseguenza delle nazionalizzazioni decise dal Governo libico
Mi dispiace avvocato Rana che ci siano stati dei problemi tecnici credo reciproci perché anche lei ha dovuto cambiare il numero di telefono e polpa di un fulmine che quindi si è spostato da una parte all'altra e anche noi lei non poteva sentirlo perché all'inizio non era collegato abbiamo avuto dei problemi tecnici con un fulmine che ha colpito la nostra postazione comunque io volevo chiederle in base alla sua esperienza se secondo lei queste misure di ritorsione commerciale economica abbiano una loro efficacia
Io io ritengo di no
Credo che
Abbia ragione
Quando ha parlato di questo errore
Che da parte americana che da parte europea nel però uno una risposta a quello che è purtroppo è un problema drammatiche
Vorrei dare una valutazione su di carattere generale su quello che sono
Tutto quello che riguarda le detrazioni e
Io sono nettamente contro proprio per cinque motivi
Il primo risolve per contro proprio cioè credo che quando volete interne parlavano una dittatura dice verrà portata sul piano interno
Imola il cosiddetto effetto nazionalistico
Guarda
Cupa ci sono poi i conseguente terribili sul futuro quattro civili clienti vengono poi vittima innocente
Spesso poi addirittura illazioni finiscono poi presto deluse valide società dei Paesi che li hanno provocato io vorrei esprimere un uno un esperienza è una testimonianza eletta su questo punto settantuno ero del collegio di difesa della National Oil Corporation libica tu pure la la tentazione di prezzi petroliferi inglesi americane principe Rory un pancreas e tecnica posso testimoniare elemento il prurito riunione commerciali americane pure una pura finzione
In quanto o un'altra multinazionale del petrolio USA da Conoco prende poi posto per la tecnica contrizione il un'analoga situazione che verifico nel settore agricolo i grandi progetti irrigazione del deserto
Turno delicati costruttore USA da compiacenti società delle Ferrovie
Ma
Per un altro motivo sono pronti
E questi questi provvedimenti
Finiscono per le contribuiscono per interrompere un dialogo
Lei prego indispensabile nei confronti di qualsiasi
Non possiamo dimenticare a livello ridiscende della posizione privi che alcuni paesi del Medioriente dell'Iran
Sofferto processo di pace in Medioriente
Risolto il problema
Della creazione di uno Stato palestinese
Per cui io condivido pienamente quanto dichiarato recentemente il ministro degli Esteri clinica ringhia
Tedesco chirurghi europea e spingerli era a una operazione responsabile e costruttiva rispetto al processo di pace in Medioriente
E alla veterana dell'usare deve negare ogni appoggio finanziario e logistico al terrorismo
è solo con l'Iran non contro l'Iran che possiamo fare
Le sanzioni preso ultimo argomento molto importante
Sono veramente efficace solo se sono monitorato
Giorno per giorno al fine di creare un vero e proprio cordone sanitario attorno alle aree oggetto
Così è avvenuto perché ho Montenegro con la risoluzione trecentoventi sette aprile novantatré con il quel ragionevole per reato una struttura articolata ordinamento internazionale
Dotato di un gran
Ordinamento raccontare perché i Paesi che applicano le sanzioni
Credo tu sono niente con europee Pincherle ma la domanda è questa
Ho le o o le sanzioni sono veramente
Ho allora se vengono applicate fino in fondo se ci siamo nei meccanismi di garanzia che consentono di verificare no oppure alla possibilità rigorosamente
O introduce un altro argomento che non mi sembra sia stato finora usato
Che l'articolo cinquanta della carcerazioni vinse
Che prevede il cosiddetto diritto adesso cimento eterni subito e paesi terzi
Nell'applicazione delle restrizioni commerciali
Come costruendo in parte finora questo articolo rimasto lettera morta proprio perché le sanzioni finora non hanno l'hanno funzionato
Però ma per conto dell'ONU stabilire norme chiare
Ricorrendo alla figura del risarcimento per danni dagli sanzioni da porre a carico per il Paese contro il quale riferisce un soldato riusciti applicato con l'ovvia conseguenza e esempio per le città europee danneggiate dall'embargo alli Pierre-André per le polemiche il risarcimento dei danni direttamente per giocare
Professor Leanza né concordo su questa consente ai vorrei voltando ricorda soltanto ricordare che
Una utilizzazione dei meccanismi dello Statuto delle Nazioni Unite pesce e collegato a a decisioni del Consiglio di sicurezza
Non è possibile allorquando una delle parti in causa è un membro permanente del Consiglio di sicurezza perché fatalmente il membro permanente del Consiglio di sicurezza utilizza piglia diritto di veto per bloccare il funzionamento di questi meccanismi queste e quanto accade IVA nel nell'epoca della contrapposizione fra i blocchi
Ma il fenomeno si potrebbe ripresentare nei rapporti occorre un i Paesi del Medio Oriente è nel caso in cui chi porta te alle Nazioni Unite il problema perché dovrebbe essere investito il Consiglio di sicurezza
E allora per un membro permanente del Consiglio quali i quali gli Stati Uniti la utilizzazione del del diritto di Vito sarebbe una tentazione troppo forte
Ecco Fabio Scuto
Ma per quello che è oggi il terrorismo internazionale nella sua diciamo composizione così variegata quali sono gli strumenti che potrebbero risultare davvero efficaci per combattere
Io vorrei partire un fare un passo indietro perché finora dai dagli altri ospiti abbiamo sentito molto sulle diciamo l'elaborazione teorica sulla possibilità e l'efficacia delle degli embarghi
Il problema è che poi
Nelle pieghe del diritto internazionale ci sono infinite possibilità e volevo ricordare ai agli altri ospiti e raccontare agli ascoltatori
Ciò che per esempio sta accadendo in Iraq a Paese sottoposto all'embargo internazionale dopo la fine della guerra del Golfo
Nel quale con possiamo vedere con particolare accanimento gli Stati Uniti stanno mantenendo diciamo questo regime di di sanzioni che invece gli altri Paesi anche all'interno del Consiglio di Sicurezza grande maggioranza quattro contro i soli Stati Uniti vorrebbero invece ammorbidire
Dal mille novecentonovantaquattro a Baghdad c'è stato un grandissimo via vai di operatori internazionali
Che sono andati e hanno fatto firmare al regime iraniano scusate regime iracheno dei particolari contratti
Contratti Sarge tu embargo credo che si dica in termine tecnico cioè vale a dire che avranno inizio e validità dal momento stesso in cui queste sanzioni verranno abrogato
E la lista di coloro che hanno firmato questi contratti vede nelle prime posizioni guarda caso delle multinazionali americane
Tra queste per esempio possiamo ricordare la Standard Oil Company che è una delle sette sorelle che ha firmato diversi contratti Saggiatore embargo con il regime iracheno per lo sfruttamento dei pozzi via Roma e via
Possiamo ricordare per esempio anche la General Motors che era fino alla alla guerra del Golfo il primo Paese fornitore assieme ai ai giapponesi di autovetture per l'Iran per che ha firmato appunto una serie di contratti per ricominciare a fornire mezzi
A regime iracheno dal momento in cui queste sanzioni verranno a cadere e per domani se ti interrompo questo dovrebbe dimostrare però la buona fede americana nel senso che il potenziale di commercio tra agli Stati Uniti questi Paesi
Iraq ma anche anni in via eccetera
è un potenziale elevato e quindi queste misure che colpiscono le imprese europee sono misure
Che naturalmente mettono in difficoltà da sempre anche le imprese americane che vorrebbero investire in quel Paese
Incerto però io trovo ci trovo una forte contraddizione con me atteggiamento intanto perché diciamo questi conti acquisti contratti per poter mantenere poi una validità così a lungo termine negli anni dovranno saranno stati senz'altro sostenuti parallelamente da un minimo con gli assioni esatto di concessioni o anche di impegno economico poi da a definire meglio in in un diverso regime però volevo dire assieme agli americani poiché ci sono andati anche molti europea dei francesi dell'Alcatel c'è andata la Siemens penso che si possa anche tranquillamente dire ci sono andati anche due delegazioni di imprenditori italiani
E quindi ecco come per esempio da una parte abbiamo un particolare accanimento degli Stati nei confronti dell'Iraq per il mantenimento le sanzioni e dall'altra abbiamo alcune aziende di cartello internazionale che invece con questo stesso paese firmano poi degli accordi
Ecco allora
Diciamo li piega del diritto internazionale danno possibilità anche di poter giostrare in maniera opportuna sul caso iraniano vorrei solo dire che i media nei giorni scorsi il nuovo primo ministro turco né come Tina Erbakan leader del Refah il partito islamico che ha diciamo conquistato la maggioranza all'interno di quel Paese si è recato in Iran ma e ha firmato un congruo contratto per l'acquisto e la commercializzazione di
Gas e petrolio iraniano la guerra che tra l'altro proprio questa mattina è stata battuta lo davanti agli occhi diciamo proprio la notizia ufficiale della firma di questo di questo contratto
Che è stato interpretato come una sfida nei confronti degli Stati Uniti perché proprio nel momento in cui gli Stati Uniti lanciano questa offensiva economico commerciale contro l'Iran un Paese che fino a ieri cioè fino a quando
Il partito islamico non è andato al potere veniva considerato un fedelissimo alleato non soltanto emanato dell'unione ma del degli Stati Uniti ecco ha preso questa posizione di rottura di fatto no
E questo diciamo questa rottura avrà senz'altro anche le sue percussioni all'interno della non solo della diciamo dell'Europa in quanto tale delle richiesta poi di adesione della Turchia di partecipazione ma anche nei confronti della NATO la Turchia è il il fianco sud della NATO ospita diverse basi americane fu diciamo la la la la la la portaerei
Durante la guerra del Golfo degli degli aerei americani che compiono le missioni sull'Iraq quindi un paese considerato ad altissima affidabilità
Ecco o anche un segnale inviato agli Stati Uniti cioè
Il rapporto diretto il particolare che c'è sempre stato tra Ankara e Washington
Potrebbe anche essere messo in crisi da questa decisione degli Stati Uniti
Ecco fra i Paesi che vengono indicati come nemici da colpire attraverso queste misure americane manca per il momento la la Siria e manca la Siria non perché la Siria non non protegga e non non dia ospitalità ai a organizzazioni terroristiche di varia natura
Dai curdi alle organizzazioni islamiche ma semplicemente credo perché la Siria in questo momento gioca un ruolo troppo importante per la composizione del conflitto mediorientale e quindi ebbene tenerla fuori
Da questa guerra santa inversa guerra santa tra virgolette occidentale americana contro il terrorismo ecco io vorrei chiedere a talaltra esser giornalista libanese ma grosso esperto di di questioni mediorientali
Una spiegazione proprio sul ruolo della Siria e sulla necessità per gli americani di tenere in gioco la Siria per trovare una pace che coinvolga il Libano e la Siria Israele
Certamente
Oggi io vorrei dire anzitutto che
Chi non conosce bene i paesi del terzo mondo e questo lo dicono tutti
Sono gli Stati Uniti d'America
Non tenendo conto delle colture dei paesi mediorientali come di Terragni comportano senza tenere in conto le conseguenze che possono avvenire come diceva Fabio che la Turchia ha violato diciamo questo principio della legge D'Amato certamente erano finora perché questi Paesi
Dicono sempre tutti i leader dei Paesi arabi dicono che loro Paci conosce meglio degli Stati Uniti in ogni occasione dicono questo senile che gli Stati Uniti che non ci conoscono comportano come un Paese del Terzo Mondo
Scusami forse anche perché però gli Stati Uniti hanno una posizione più dura nei confronti
Di certi Paesi no certo certo lo non manca ma la cosa che non tengono in considerazione non parlo dei Paesi destinatari ma parlo dei paesi che vicini che non c'entrano molto con
E questi conflitti allora comportano prendono delle decisioni senza conoscere allora qui nel mondo arabo cosa dicono dicono loro Coppa ci conosce meglio ma non ha un ruolo gli Stati Uniti non ci conosci bene ha un ruolo che ha delle conseguenze e negative
Per quanto riguarda i Paesi che ospitano come si dice io non ho delle prove però ci sono dei comportamenti da condannare per questi Paesi S ci sono delle cose certe come per esempio
Perseguita mento dei delle oppositore l'anno detto tutti questi Paesi che abbiamo indicato i loro nomi e cognomi
Hanno perseguitato ucciso anche in Italia
Mi ricordo la guerra tra l'Iraq e la Libia suo a Roma qui che sono stati tantissime vittime
Liverani anni che seguono loro oppositori iracheni che hanno anche commesso una grande crisi camminano centottanta sì questi sono delle responsabilità dirette sapute non sono non ci vogliono molte prove però ci sono anche paese come l'Iran
Poiché che hanno capito che le cose non vanno bene così per esempio oggi perché l'Iran sostiene indirettamente il Partito di Dio in Libano perché è vero mollano esporla
Lo lo sostiene perché un unico partito politico determinante nella zona ha una forza politica a dei parlamentari
Allora tanto meglio sostenere un partito così che lavora nella legalità nel resto del Paese in una parte lotta diciamo con le armi ma al resto del Paese ha un suo quanto molto meglio fare questo
Per quanto riguarda l'Iran che cerca un ruolo di una leadership di quanto sostenere in gruppi che magari
Danneggiano suoi rapporti con l'Arabia Saudita quando ha varati arabi arresto e quello che diceva prima fallimento sul ruolo delle organizzazioni benefiche collaterali a alcune cellule di terrorismo no cioè da un lato c'è l'attività di queste di questi nuclei di queste cellule
Nei confronti di obiettivi mirati stranieri o altro e dall'altra però c'è tutta una tessitura di rapporti assistenziali
Di ogni tipo che evidente proprio come diceva talché Rice nel sud del Libano scuse c'è un altro fatto qualche volta questi Paesi diventano vittime di questi gruppi perché questi Paesi cercano una leadership nella regione
E poi ci questa brutta abitudine da tutti i Paesi del terzo mondo in particolare i Paesi arabi di utilizzare un gruppo contro l'altro Paese quando non ha la capacità politica di affrontarlo
Ora per quanto riguarda i gruppi palestinesi e la Libia io l'ho vissuto questo rapporto l'ho vissuto perché sono stato in Libano la Libia aveva tanto petrolio cercava una leadership voleva ereditari Nasser
Però un Paese che molto vulnerabile dal punto di vista della capacità politica andavano tutti i gruppi facevano riferimento alla Libia leader pensava che questi sono il mondo arabo i movimenti di liberazione quelli che devono liberare il mondo arabo
E pescava anche gruppi chissà terroristici lui finanziava però quello che ho cosa facevano dopo non si sa per questo nella all'interno della leadership libica
C'è una componente che ha buttato tutta la colpa del del su su questo rapporto cosiddetto internalizzazione di stima
E hanno cominciato una volta di cacciare i palestinesi una volta di cacciare ma il motivo era quel sostegno che dava la Libia a movimenti che non controlla
Successo ora certamente mi ha fatto una domanda sulla Sire che è un Paese molto più ragionevole l'Assiria
Certamente un Paese che ha saputo dopo la fine della guerra fredda giocare molto bene sulle carte
Per esempio nel Libano
Certamente la guerra finita in Libano perché c'è una grande volontà popolare perché c'è molta sofferenza però chi ha incassato successo dalla fine della guerra che ha sciolto le mini sì e la Siria
Ricordiamo il comportamento che ha avuto durante la guerra del Golfo che è stato decisivo proprio per acquisire il protettorato di fatto del
Certo la Libia Stella la Siria sta anche incassando la carta degli Hezbollah unica unica fonte di pressione su Israele casupola ma Libano non che il Paesi destinata Renner ne approfitta de questa
In
Incassa la Siria diciamo la Siria a questo quando un Paese a tante carte politiche
Ricorre meno a alle pressione diciamo di sostenere gruppi ecco i palestinesi quelle filo siriani
Che sono in Libano non si muovono più perché c'è un altro campo politico ruolo regionale credibilità internazionale
Festa avvocato Lanari io vorrei chiederle una testimonianza su due
Territori che lei conosce molto bene mi pare l'Algeria e la Palestina
E quali sono le differenze ci sono due due territori nei quali ci sono problemi Diversi no di presenza terroristica e probabilmente ci sono approcci Diversi che dovrebbe la comunità internazionale The mire per cercare di aiutare invece le forze tra virgolette democratica
Carlo Torreggiani prova
Proprio perché
In casa sua e questo è il
Per quello che riguarda le prospettive di questo Paese
Che l'Europa
Proseguire con maggiore attenzione
Per quanto riguarda l'età
E poi grossi rapporti dicono commerciali che abbiamo ma
Non ha capito
E così come fa la Francia il primo dei direttori centrali
Parlo di problemi di Peter in casa propria
Per quello che riguarda la pallina che
E lo stesso problema cioè svolto un ruolo molto importante di appoggio
All'anno per però in questo momento
Una vocazione politica e quindi
E Important il nodo centrale Resta proprio questo problema irrisolto
Quindi merita un'attenzione maggiore
Perché tutto è un'orchestra
Quindi le dice anche nella prosecuzione del terrorismo è quello a cui accennava prima questo nodo palestinese svolge una una sua funzione
Non non nuoce tu più volevo Ummo aggiungere a quello che ha detto l'abito talare una una considerazione ed estrema attualità e cioè nel gioco politico mediorientale
Una recente posizione
Prego ad andasse alla Turchia dal nuovo governo
Cambi donne complicate piscina mento
Con con l'Iran
Provoca una una un'attenzione nuova nei confronti dei Paesi arabi e non dimentichiamo che c'è un grosso contenzioso fra Turchia
Per quel che riguarda il tema delle acque
E questo è un problema che deve essere tenuto pur prudente dell'azione internazionale agiografi
Senta io vorrei aggiungere qualche cosa conoscendo diciamo nel mondo arabo poi conoscendo molti di questi riderà integralisti che hanno studiato in Europa c'è una conoscenza anche comune va be'che con Fabio che conosciamo insieme sono tutti persone che hanno studiato in Europa per esempio in lite del FIS che conosci Fabio io conosco alcuni di loro questi anta hanno studiato in Francia quando sommate sono tornati in Algeria
Diciamo nel primo momento cioè c'è c'è un problema molto grosso Anna nel mondo arabo perché la gente si ricorre ai momenti islamici perché lo spazio dette ripartiti laici per l'intellettuale non ce questo spazio allora questa gente
Si si ricorre ai momenti religiosi o si organizza nella moschea Al posto dove uno può organizzarsi
Questa una una il primo problema è lo spazio perché gli Stati Uniti si non si chiedono se qua quali sono i motivi anche di di questo ci per esempio Hezbollah nel Libano
Lotta con le armi contro Israele su una un piccolo territorio ma nel resto del Paese non portarmi lotta pacificamente per dire
Il Fidel fissi valigeria c'è diventato estremista perché anche c'è stata una situazione un movimento che ha vinto le elezioni poi si mette fuori bando
In altri Paesi arabi così perché anche questi spinti sono sono delle spinte che trasformò in questi momenti in momenti Hamas è forte perché non non è risolto il problema palestinese perché ci sono tanti problemi ancora aperti
Il vero che questi momenti di vento non strumentali per esempio Hezbollah nel Libano certo che l'Iran lo fomenta poi non bisogna trascurare per esempio anche i fatti culturali anche prima delle Ayatollah c'è stato un rapporto sempre tre sciiti libanesi ed iraniani perché il loro luoghi sacri i loro riferimenti religiosi
Tutto questo lo stesso vale diciamo per la funzione di destabilizzazione che sta svolgendo in questo momento l'Iran ha nei confronti per esempio dei paesi del Golfo e quindi l'Arabia saudita Abu Dhabi il Bahrain
Dove ci sono dei ignoranza scientifica ci sono minoranze sciite e e dove ci sono gruppi che stanno cominciando a prendere prendere peso insomma lo vediamo anche negli attacchi terroristici che si sono avuti che hanno innescato le rotte addobbato una cosa interna seguì poi
è stata diciamo dell'onorevole Martino ha detto che gli afgani anche quelle che hanno combattuto in Afghanistan sono oggi fonte di destabilizzazione e per gli stessi Paesi di che anno mandati per esempio gli attentati che sono stati in Arabia sono a vita tutte le prove che ci sono oggi che sono stati fatti da persone che hanno combattuto nell'Afghanistan
Quel qui e qui ci sono delle prove
Sì
Volevo solo dire una cosa brevissimamente perché prima avete una forma molto appena appena accennata quando ho detto che appunto alcuni gruppi nascono con alcun con con con lo scopo di di fare proselitismo e in in alcuni Paesi e da questo ricevono appunto finanziamenti dall'organizzazione per esempio della Conferenza islamica e questo vale per organizzazioni assistenziali danno in Italia se si va negli ospedali a ora di pranzo
Ci sono in città per esempio come Roma le dame di San Vincenzo che danno da mangiare agli ammalati che non non sono in grado di farlo autonomamente
Non so io all'ospedale mo'al Centre di Algeri
Ho visto gli islamici che con la gialla BE la barba a mezzogiorno danno da mangiare a coloro che non sono capaci le mense per i poveri
In Algeria prima che fissa venisse messo fuori legge nei quartieri più diseredati dal Gerry come Babe due ed erano gestite dagli islamici in Turchia e lo stesso oppure anche per esempio ben voi c'è sempre stato il costume della parrocchia del campo di di e di e di pallone nelle vicinanze della chiesa e così via la stessa cosa è avvenuta in Algeria dove i ragazzini andavano a fare il doposcuola alle al nelle moschee e venivano boy i genitori andavano a riprendere alle otto la sera
Questo solidarismo di carattere generi parrocchiale parrocchiale non fortemente ideologizzato via via si sono sovrapposti altri strati
E o con ovviamente alcune influenze che finiscono poi per espropriare
L'origine di questi gruppi semi appropriano completamente e poi attraverso i mille rivoli e le il il formidabile microfono né può essere rappresentato in un Paese come l'Algeria da sedici mila moschee
Lì si propaga come un vento poi per tutto il Paese e lì nasce la contrapposizione mondiale tra il Satana Stati Uniti e il il mondo islamico islamista
Io vorrei stiamo quasi in chiusura vorrei tornare al punto di partenza noi eravamo partiti dalla contrapposizione tra Stati Uniti e Unione europea negli strumenti che si dovrebbero adottare nella lotta al terrorismo noi abbiamo ancora in collegamento mi dispiace che per un po'
Non è intervenuto ma abbiamo parlato abbiamo cercato di analizzare quella che è la struttura del terrorismo e delle organizzazioni islamiche ma ora torniamo invece all'argomento giuridico il professor Leanza
Vorrei capire quali sono i le prossime tappe di questa possibile
Disputa commerciale i vorrei anche capire se secondo lei professore questa guerra commerciale si scatenerà effettivamente oppure grazie anche alla vostra abilità diciamo di
Giuristi riuscirete a disinnescare dunque intanto vorrei dirle una cosa che lo stesso andamento della conversazione non è altro che un il dibattito non è altro che una confini ma e che il strumenti per combattere il terrorismo sono altri ma certamente la offensiva legale negli Stati Uniti non è o uno strumento centrato per quell'obiettivo
Queste ed è la prima è la prima constatazione da pare anche al termine di questo dibattito
In secondo luogo io ho già sottolineato che siamo ancora in una parte assolutamente potenziale e il fatto che ci siano delle leggi americane nelle io con poiché che opprimono questo orientamento non significa che le leggi che queste leggi siano state applicate non lo sono non sono state ancora applicate
E non ho non è affatto detto che lo saranno
Specialmente per la risposta europea darà una risposta corretta una risposta tempestiva
E appunto per corretta per risposta corretta e per risposta tempestiva io intendo parlare principalmente anche perché non esclusivamente
E e placche in dati due dei quali abbiamo parlato cioè della legislazione di blocco Credit cioè dalle iniziative mirate alle singole intuisce che causano usabile non venne a riempire a ogni altro tipo di iniziativa
Che sarebbe maggiormente conflittuale ettari ed è probabilmente una risposta errata ad un'azione errate
Quindi questo momento il ministro dei ministero degli Esteri ieri disponibile offrire che cosa nessuno ha Loria perché a volte volgendo una un'azione a livello europeo
Per il innanzitutto per concordare a livello europeo la i blocchi critico cioè a dire a dire una legislazione o uniforme in tutti gli stati membri
Della Unione europea e che chi è in grado di fermare lei io Vecchi extraterritoriali di questa legislazione
Ma vorrei dire neve che tutto questo non influisce minimamente sulla lotta al terrorismo perché come dice Ivo gli strumenti della per la lotta per una efficace lotta al terrorismo sono ben altri consumi secondo me ebbe l'obiezione di carattere politico innanzitutto
E vanno ricercati certamente senza alcun dubbio nella cooperazione fra gli Stati Uniti e l'Unione europea ma su piani completamente diverso
In campi completamente diverso non certo nella il una volta di carattere commerciale fra gli Stati Uniti e l'Europa
Ecco dal punto di vista del risposta alle misure americane quali sono le differenze fra i vari Paesi dell'Unione quelli che contano diciamo
Abbiamo già iniziato una un giro di tavolo con gli Stati membri dell'Unione e credo che punto di vista fondamentale è unitario specialmente fra gli stati membri di notevole di notevole peso politico
Che lei pensa che il le due all'il Regno Unito ha già adottato una legislazione di blocco come del resto anche altri stati estranei all'Unione Europea per i tempi sei Canada aria ha subito adottato una legislazione di blocco
E cioè l'iniziativa europea non è un'iniziativa isolata nella prima iniziativa in questa è assente noi vogliamo fare comprendere agli americani che non è quella la figlia
Per due per rendere efficace nella lotta al terrorismo
Che la via è un'altra e che la lotta di carattere commerciale sul piano giuridico è sterile non quello consegue l'obiettivo che si intende che intende realizzare
Lei fra l'altro ha citato due paesi che sono considerati più vicini largamente ma bella come Stati Uniti nell'atto Paisiello degli occhi Grasso avrei potuto citare anche né
Dico ma ho citato principalmente il Canada una il Canada e il Regno Unito sono stati i primi due dati che hanno adottato una legislazione di blocco
Ecco lei ritiene effettivamente che la organizzazione mondiale del commercio che ha sede a Ginevra è che fra l'altro è guidata da un italiano da Renato Ruggiero possa in qualche modo sostituirsi ad altri organismi internazionali che hanno fatto fiasco
Nel dirimere le dispute internazionali grida il la via della organizzazione mi perdoni professore se la interrompo è giusto per ricordare che cos'è anche l'organizzazione non era il campione mondiale per il commercio e
La recente istituzionalizzazione del cutter cioè a dire dell'accordo internazionale sulle tariffe sul commercio Seat dunque il la via del del del dell'organizzazione mondiale del commercio
è una via tipicamente commerciale cioè a dire chi potrà ricorrere agli strumenti per la soluzione delle controversie
In nell'ambito di questa organizzazione soltanto per constatare che gli Stati Uniti abbiano o meno violato le quello che credo caricatore tetti in particolare le regole del gas
Il l'accordo sui servizi l'accordo sui piedi perché i ispettore principalmente implicato in questo momento
Specialmente per cui partono le telecomunicazioni ovvero il sindaco e ma
Direi che quel perfetta dubbi è una strada tappa per ma come diceva prima il canto riguardano mi pare sia la stette no il problema è appunto appunto
Ma e questa è certamente una strada da battere ma è una frana certamente più conflittuale della rete della legislazione il blocco fra l'altro sarebbe se non sbaglio Stra
Ada anche dagli esiti incerti perché gli Stati Uniti potrebbero tranquillamente non applicare le domande un ampio che altro poi è una è una è una via molto lunga
Perché richiede delle procedure che che richiedono tempi lunghi tante inizia un anno per per realizzare il tutto cura questi sono problemi invece che vanno risolti per quanto è possibile sul tamburo di quella commissione visita e quindi con rapidità
Quindi anche pure pur non essendo la trascurare questa via
Delle cioè degli strumenti soluzione dell'Organizzazione mondiale del commercio
Direi che noi la consideriamo una una via secondaria rispetto a quella principale che costituita dalle legislazioni di blocco queste sul piano generale poi ci sono degli altri strumenti che potrebbe che potrebbe Mary mettere mettere in opera direttamente il tono e i i individualmente il nostro Paese riguarda appunto
Il riguardano questi strumenti
Gli strumenti conferiti dal
Dall'accordo di amicizia commercio e Davide azione fra Italia e Stati Uniti quelli appunto sarebbero addirittura bilaterale diranno i rapporti fra Italia e Stati Uniti anche lui naturalmente c'è
Una via da percorrere che è una via di giurisdizione internazionali l'ultima analisi noi in ultima istanza
Poi naturalmente che si arrivasse la una confronto e più cultura ci sarebbe l'applicazione dell'articolo sedici delle nostre disposizioni preliminari al Codice civile cioè l'articolo relativo alla clausola di reciprocità nel trattamento dello straniero ma io
Cioè praticamente applicare sanzioni imprese americane & praticare altre imprese americane lo stesso trattamento che viene ha applicato alle nostre imprese
Emana naturalmente io prevedo che non si giungerà a tanto perché la semplice adozione di una legislazione di blocco porterà ad un negoziato che risolverà il problema le ripeto
Da parte americana cessò mollato uccisione clip di leggi che non sono state ancora applicata una delle due è stata anche sospesa parzialmente sospetta da parte europea c'è appena il progetto
Eletti adozione di una legislazione di blocco
Senza alcun dubbio cita si tratta di preliminari di una dialogo diplomatico molto più articolato è molto più complesso
Quindi c'è anche l'ipotesi che queste misure con l'annuncio di queste misure rientrino in una in una trattativa politica che probabilmente in una trattativa diplomatica
Forzare la mano io lo penso come siamo ammalati mare tutti il il punto essenziale e che non sono questi gli strumenti per combattere efficacemente il terrorismo visto e gli strumenti per combattere efficacemente il il terrore io il terrorismo sono altrove non nel campo commerciale
Avvocato lana in base alla sua esperienza qui abbiamo fatto una serie di e precisazioni di tipo giuridico col professor Leanza responsabile del servizio diplomatico del contenzioso diplomatico della Farnesina
Per quelle che potranno essere le successive tappe no di questa disputa in germe tra tra gli Stati Uniti e l'Unione europea nella lotta al terrorismo ma ecco nella sua pratica di internazionalista queste grandi offensive economico commerciali eccetera al di là poi dei Rivoli dei sotto il sfuggì che vengono applicati escogitate sul terreno hanno una qualche efficacia reale almeno come strumento di pressione politica
Io
Abbiano per dire
Sappiamo contrapposto a un errore americana
Un errore ora
Però per cioè il trattino che sono completamente d'accordo con lui
Ha ragione
Assolutamente con la con la
L'approccio
Ieri però negoziato
Questo contenzioso
Con l'augurio che ovviamente poi
Il confronto oppure per combattere il terrorismo dove trovi e qui ripeto in idonei
Ecco io vorrei concludere proprio con un giro di opinioni che riguarda il il futuro i possibili mezzi che possono mezzi da utilizzare contro il terrorismo perché abbiamo analizzato quella che è la struttura diciamo dell'organizzazione smista internazionale confini anche di terrorismo abbiamo analizzato tutti i risvolti giuridici anche della disputa tra Stati Uniti e Unione europea che tradisce una differenza di fondo nell'atteggiamento anche una differenza storica nell'atteggiamento nell'approccio
Negli Stati Uniti da una parte i dell'unione europea e dei vari Paesi europei dall'altra nei confronti del terrorismo in nei confronti del Medioriente e dei Paesi arabi ma non abbiamo ancora trattato abbastanza quello che è il tema delle degli strumenti alternativi o comunque dell'insieme di strumenti da usare insieme nei confronti perché non ce n'è uno solo evidentemente no
Sì se mi permette io salme anzi Cindy introdurre lo un altro argomento che fino a questo momento non è stato affrontato ma l'ordinamento internazionale attiva si va organizzando e si va strutturando meglio negli ultimi tempi anche nella lotta a simili a a simili eventi affini e attimi di fattispecie noi abbiamo presentato già dall'anno scorso da dall'altra hanno un Progetto alle Nazioni Unite per una corte permanente criminale internazionale e contemporaneamente il il alle Nazioni Unite si stanno occupando di un codice Dei delitti e quei crimini internazionali
Questa è una strada non più tipica dell'ordinamento internazionale ma è una farfalla che rassomiglia maggiormente a quella di coordinamento di tipo statale di tipo interno e qui avvenne con fatica questi braccialetti stanno prendendo forma stanno strutturando
Domani quando un colpisce de dei crimini internazionali
E quando una Pepe permanente penale internazionale la lotta al terrorismo potrà essere condotta anche per via giurisdizionale
Cioè a dire la universalità Alcyone di quella esperienza che pista con dicendo ora nei confronti dei Paesi della ex Jugoslavia e nei confronti del Ruanda
Questa fra l'altro una cosa completamente diversa lei la iniziativa di singoli paesi che singoli Paesi possono prenome per per esempio Dini contro umanità eccetera lunare internazionale
Campione del processo certamente certamente cioè è una razionalizzazione del modo di procedere è chiaro che questi progetti richiedono tempo per la loro realizzazione ma contro ogni aspettativa sono progetti che ritentato da qualche anno alle Nazioni Unite stanno compiendo una rapida e
In cura strada malgrado naturalmente le opposizioni di qualche età e lei sa professor Leanza che per esempio molte sono state le opposizioni alla istituzione dei
Il tribunale i due sui temi nell'ex Jugoslavia perché perché proprio le le potenze diciamo del consiglio d e sicurezza temevano che poi questo
Come il primo passo verso quel tribunale internazionale
Io invece la prima torre esattore a e che quindi potesse sfuggire al controllo delle singole potenze e quindi al
Fitto di cui al diritto di Miroglio Guido perché questi due tribunali sia quello del de della Iva della ex regolare perché quello del Ruanda costituiscono un valido precedente etiche e che ci ha consentito di presentare dei progetti di carattere più vasto più globale i quali malgrado le preoccupazioni iniziali stanno facendo strada ormai abbiamo già un run Porto della corte del del della commissione di diritto internazionale delle Nazioni Unite sul problema eletta il problema ci sta occupando la commissione giuridica
Dell'Assemblea generale delle Nazioni Unite nell'ambito della quale io rappresento il nostro Paese e ereditati istituito già un comitato preparatorio per la conferenza diplomatica che Erdogan
Intuire la corte penitenti quali sono persone ritarando novantasette novantotto nella migliore delle ipotesi che è già tanto perché ricordiamo che questo tribuna alé era addirittura previsto nella carta istitutiva se non sbaglio delle nazioni in tutto diventa ormai tutto diventa appunto ma
Questa volta ci stiamo lavorando subito e io vedo giorno per giorno lo statuto di questo Tribunale internazionale prendere forma prendere consistenza e vediamo anche il di contento sempre maggiore di tutti gli dati i membri delle Nazioni Unite malgrado come dicevo lari tenta di alcune potenti le quali però sono destinate a un certo punto a restare isolato anche per chi si ritira
Questo tribunale consente proprio di additare i responsabili dei crimini anche politicamente qui ma al di fuori dell'alloggi cade della della della politica dei rapporti tratta no e quindi per esempio per fare un
Ma un caso contro concreto nel momento in cui un tribunale di questo tipo dovesse giudicare colpevole o comunque e perché non si sa se ovviamente ci sarà la possibilità del processo in contumacia dovesse avviare un procedimento nei confronti di un presunto crimine alé il governo che eventualmente volesse coprire quel criminale
Subirebbe tutte le conseguenze politiche di questa decisione giusto l'unica cosa che potrebbe fare è quello di tenere DTT proiettarlo direttamente centotré PPI perché si tratta di una giurisdizione l'epidurale rispetta quella degli Stati l'unico modo per non far finire un criminale innanzi al Tribunale internazionale quello che lo lo lo giudichino tribunale nazionale spesa discutono di dire qualcosa si
Sono d'accordo con quello che è stato detto però siamo sempre
Vorrei fare un passo indietro e cioè nella ricerca delle prove di colpevolezza allora
Non a caso per il il professore ha fatto degli esempi di
Ex Stati nazionali Ruanda la ex Jugoslavia
Questo mi sembra
Più difficile da applicare per quanto possano invece riguardare gruppi terroristici o leader di organizzazioni che praticano il terrorismo e su questo vorrei fare un esempio sempre tornando ai terroristi islamici
Nel mille novecentonovantacinque con due operazioni che peraltro erano per il controllo scusate contro lo spaccio di stupefacenti a Mila uno sono state scoperte due cellule islamiche in attività
Il nostro Paese per esempio su questo tema sconta un forte ritardo io spero di non rivelare un segreto militare dicendo che nessuna nostra struttura né a livello di servizi segreti né a livello di rosso dispone attualmente di un traduttore dall'arabo e a seguito di alcuni colloqui io ho avuto con alcuni ufficiali dei ROS per esempio mi racconta non ho per loro utilizzano dei traduttori parta
Di cui poi alla fin fine nemmeno si fidano loro al censo dal segreto militare sembra una barzelletta avverte quel per ora segreto militare vada in modo vorrei dirle che noi al ministero degli Esteri traduttori dall'arabo ce li abbiamo quasi mai
Ecco io però voglio dire per quello che attiene per esempio il controllo la sorveglianza le intercettazioni telefoniche le intercettazioni di riunioni di gruppi di attività che si rincontrano diciamo i nostri parati di polizia e di sicurezza non dispongono di qualcuno che si infila una cuffia era in grado di capire una con una conversazione telefonica tra due interlocutori che parlano in arabo allora mi sembra che come dire manchino proprio i fondamentali su cui costruire anche delle indagini che poi post Pino a delle diciamo prove certe di colpevolezza
A a meno che non si abbia la la fortuna o la ventura di incappare in una condizione nella quale le prove emergano di per se stesse faccio l'esempio qui a Roma due anni fa è stato ucciso il rappresentante dei mujaheddin del popolo iraniano che è un'organizzazione di oppositori e siamo semmai dire è stato ucciso una mattina Monte Sacro sparato per la strada
I le indagini solo dopo tre anni hanno permesso di a a dare diciamo al manda ante e ai due esecutori materiali i due esecutori materiali erano due fuoriusciti algerini di cui l'Italia ormai non c'è più traccia ISPI autore di questo attentato era un diplomatico accreditato presso l'ambasciata dell'Iran a Roma e che è stato espulso ecco come anche qui come dire si è arrivati con notevole difficoltà con una grande fatica a
Ma una individuazione dei responsabili che poi però non ha avuto nessun attuazione pratica ecco questi sono i vari livelli io credo che avvocato Alana lei voleva intervenire credo
Battuta sonda quello che avete concluso questo è un gravissimo problema blindate quel tetto di pure del nostro Paese
Seguire e controllare questa situazione a gridare però ripeto io sono testimone l'espediente del divelta cioè a Roma per esempio alla questura c'è un traduttore era popolarissimo se seguito proprio per intercettazioni telefoniche per lei in arabo e viene poi guarda caso proprio a produrre Fabiola tavolo di lavoro perché non viene pagato c'era un queste scusate ma e tu sai che tutore ci sono magari non non vengono covare attivate fino in fondo e in ogni caso Papa vanno migliorate per per entrambe compatibili con facile ripartiti il irato materno nostro paese nei confronti di queste situazioni
E il professor Leanza part il tribunale internazionale penale ci sono altri strumenti che si possono giuridicamente adottare contro il terrorismo altri strumenti di isolamento
Cioè
Certamente riguarda riguarda naturalmente la cooperazione
PD dati in materia di sicurezza Interna come la la cooperazione tra gli Stati in materia Sicurezza Interna vorrei segnalarle per adempio per quanto riguarda i rapporti intercorrenti fra gli stati membri e dell'Unione europea il terzo pilastro dell'unione e che riguarda la cooperazione in materia di polizia e in materia giudiziaria e che si occupa anche del problema della lotta al terrorismo quindi cooperazione a livello informatico cooperazione fra le strutture di polizia nazionale istituzione dell'Istituto europeo lo che è un istituto di coordinamento a livello dell'Unione e via dice cioè ieri e ci sono le strutture sulle quali tempi poco perché chi può pagare
Condurre una lotta più talaltra is sì io ultima cosa che vorrei dire che veramente bisogna anche fare una conferenza internazionale per definire che cosa è il terrorismo
Che potrebbero anche essere dei momenti dove non hanno niente a che fare con televisivo e vengono accusati per per dire per esempio tredici aprile quando tutti gli stati europei seguivano gli Stati Uniti dicendo che ha svolto da un partito terroristica e questo mentre Hezbollah dichiara apertamente che lui e per la risoluzione quattro per centoventicinque che chiede a Israele di ritirarsi per il sud del di
Vano e no diciamo per dire diciamo che il tipo di guerra che conducono Seghezzi vola è un tipo di guerra terroristico per lanciano si missile rosso però e non si fecero ieri si sia in questo bisogna fermarlo ha poi se la
Lascia nove borse lanciano contro i civile io sono d'accordo che sono terroristi però se lanciano nel loro territorio contro un no occupanti io non sono veramente farà antico però vivo questa situazione non posso chiamarle terroristici poi per dire
Quello che porta all'estremismo El ma mancanza veramente dello spazio democratico per esempio nel resto del Paese del sud del Libano ad esporla hanno detto al lamentare hanno undici parlamentare comportano come le altre con delle posizioni filo iraniani e questo non è detto però non portano armi non uccidono non farne però questo mare costante Noschese ogni questa è una costante perché
Le organizzazioni terroristiche operative hanno sempre delle formazioni politiche collaterali questo lo vediamo anche in Irlanda serve certo però se finisce l'occupazione no da questi non avranno più qui apre
Tesi per dire che noi dobbiamo portare le armi molte organizzazioni nei Paesi arabi ora noi parliamo dei pesare perché sono vicini se l'OPEC si pensa che siamo ce l'abbiamo con i Paesi arabi dove non c'è nessuno spazio democratico trovi che questi organismi diventano organismi più lenti organismi che vogliono colpire dove non posso diciamo sfogano in altre spazi per dire il problema principale è la democrazia lo spazio della democrazia se se non cede questa se non se la democrazia il pluralismo Ucci non dev'
Resistere l'altra forma certo e poi qui però si si apre un altro argomento che quello proprio della demone della fede democratica dell'integralismo che è una contraddizione in termini perché laddove avveniva Simone
Rivaldo Partito di Dio nel nel Libano nell'ottantasei anche Fabio ricorda Fabio Scotto portava la bandiera dell'Islam oggi parti del dio che non è e dice letteralmente che non è possibile fare un Stato islamico dove convivono trentasei partiti e altri momenti questo grazie alle altre ruolo delle altre partiti al pluralismo che ha assorbito una ondata così di estremismo islamico diciamo la democrazia è veramente secondo la mi esperienza e il pluralismo o unico strumento per assorbire questi problemi Fabio Scuto una opinione conclusiva ma io diciamo su questo
In alcuni paesi specifici come nel caso del Libano sono d'accordo con quello che ha detto talaltra is cioè indubbiamente la mancata risoluzione di alcuni problemi che sono lì sul terreno portano linfa a organizzazioni estremistiche
è anche vero che tutte quante si sono dotate di una politica di doppio binario cioè da una parte c'è un partito legale con alcuni deputati che siede in Parlamento e dall'altro ci sono organismi collaterali diciamo che agiscono che compiono azioni
Indubbiamente poi ciò che diciamo colpisce soprattutto nuovi europei e anche questa totale forma di dedizione che alcuni di alcuni di loro hanno nei confronti della loro organizzazione pensiamo i kamikaze suicidi di appunto anche della Jihad anche in Palestina dall'altro è anche vero che in molti paesi arabi e del fronte del Maghreb acqua l'integralismo è stata portata dalla forte delusione che c'è stata nei confronti dei regimi post coloniali che diciamo ci sono stati non a caso appunto l'Algeria né né un esempio lampante cioè il fallimento di un modello di sviluppo e il il fallimento anche di un modello politico che fa sì che un paese ricco nelle sue risorse con un la territorio sterminato a viva oggi invece in condizioni di forte indigenza laddove proprio palpabile lo si vede nei mercatini negozi nel rapporto che c'è tra i prezzi le merci e ciò che la gente porta a casa poi come fine mese come salari
E quindi indubbiamente una secondo me una politica soprattutto di sviluppo
Non hanno da un punto di vista e economico può o cominciare a creare in questi paesi condizioni di benessere e e naturalmente come ricordava la land ovviamente il dialogo e una democrazia compiuta parliamo di Paesi in cui ci sono partiti unici questi sono al potere da trent'anni mi faccia non so pensiamo alla Siria
Voglio dire in Siria tutte le leve del potere sono in mano del degli alauiti che sono una setta minoritaria rappresentano l'otto per cento della popolazione
Che sono e diciamo tutta l'altra e tutti gli altri sono esclusi dagli anni principali del potere una una situazione perpetuata per trent'anni in questo modo non può che dar luogo poi a tentativi violenti di rovesciamento del potere e di cambiamento di rapporti di forza all'interno dei Paesi STET quindi direi prima di tutto una politica assennata di aiuto allo sviluppo e dall'altra poter fornire noi europei attraverso le nostre
Anche esperienze possibilità aiuto e sostegno a i primi germogli democratici di cominciare nasce
Professor Leanza nei vorrei esprimere l'opinione del giurista Cindy terrori
Il primo è un metodo e va combattuto in quanto metodo non ci sono giustificazioni di carattere di di carattere sociologico i giuristi e non può vedere che qui rileggere il terrorismo ma è un metodo contrario al funzionamento dell'ordinamento e quindi va combattuto in quanto mettono non non ci
Non ci sono giustificazioni sociologiche che valgano ecco con questo io penso che possiamo possiamo chiudere questa trasmissione che doveva andare avanti per un'ora invece è andata avanti per due ore nonostante
I problemi tecnici che ci sono stati dovuti al al temporale ai fulmini di questa notte io vorrei ringraziare gli ospiti e i partecipanti anzitutto i partecipanti in collegamento telefonico l'ambasciatore Sergio Romano il professor Antonio Martino il professor Umberto Leanza responsabile del il servizio del contenzioso diplomatico della Farnesina e vorrei anche ringraziarlo in modo particolare per questa sua partecipazione delle e poi Fabio Scuto giornalista di Repubblica esperto di Medioriente e di terrorismo l'avvocato Mario lana presidente dell'Unione forense per la tutela dei diritti umani con una grossa esperienza e pratica proprio nei rapporti con i paesi del Medioriente e con i Paesi arabi finale grazie avvocato e talaltra Issa giornalista libanese corrispondente di giornali di Parisi anche lui esperto di in Medioriente e grazie naturalmente anche a Marco Ventura la trasmissione si chiude qui l'appuntamento naturalmente per la prossima settima
Ma con un'altra trasmissione dedicata ai temi della politica internazionale con un occhio particolare problemi del diritto tra poco l'edizione pomeridiana del notiziario