"Le riforme istituzionali" org. nell'ambito della Festa dell'Unita'

Allora possiamo dare inizio al dibattito
Innanzitutto faccio il benvenuto ringrazio per la loro disponibilità ai nostri graditi ospiti che sono senatore Fisichella e il senatore Cesare Salvi
L'argomento del dibattito sono le riforme istituzionali che sono un argomento che da quindici anni viene dibattuto in Italia anche se questo questa discussione non ha mai portato
Per il momento a nessun risultato ma senza andare diciamo troppo indietro col tempo possiamo ripercorrere in maniera molto Breve la strada di quest'ultimo anno che ha visto le maggiori forze politiche
Del nostro Paese e raggiungere un accordo di larghe intese
Poveri formare questa costituzione un accordo che poi come tutti sappiamo
è saltato e che ci ha portato alle elezioni dopo le elezioni e questo questo discorso delle riforme costituzionali è stato ripreso per volontà da parte di tutti si è parlato di Assemblea Costituente poi si è optato invece per una nuova commissione bicamerale una Commissione bicamerale che dovrà vedere la luce
Verso la fine di ottobre quando con la seconda votazione sarà approvata dall'Assemblea
Quindi quest'argomento diciamo e quanto più attuale ed è stato portato anche diciamo ancora più attuale dalla dall'iniziativa dall'estrema sinistra democratica che proprio in questa settimana realizzato un seminario su queste riforme riprendendo quindi un'iniziativa su quest'argomento
Adesso prima di diciamo attraversare la discussione di entrare nel merito diciamo delle varie proposte per queste riforme
Che appunto valuteremo con i nostri ospiti volevo fare una domanda che forse si pongono un po'tutti essendo questo quest'argomento abbastanza complesse non sempre molto di facile comprensione in quanto molte sono ipotesi diciamo di ingegneria costituzionale e magari il semplice cittadino non sempre riesce riesce a capirle ma soprattutto la la domanda iniziare era quella sono veramente necessarie queste riforme istituzionali in Italia
Perché molti critici dicono appunto che ci sono altre emergenze prima ad esempio l'emergenza sociale ed economica che molto gravi in Italia
O altri ancora dicono se la crisi in cui è caduto al sistema in quel caso il sistema italiano è da imputare più che più che alle istituzioni ad una classe politica che non sempre è stata diciamo all'altezza dei problemi che doveva risolvere ecco io giro questa prima domanda per dovere d'ospitalità forse gioca diciamo fuori casa al senatore Fisichella
Paghiamo così inizio a alla discussione
Grazie agli organizzatori di questo dibattito
Al quale partecipo molto volentieri non so se sono proprio fuori casa perché se sono proprio se sono fuori casa e appena appena il confine perché io ho vinto in questo collegio e solo il senatore Di Monte Sacro fra le altre cose quindi è ben possibile che stia giocando in casa almeno sotto questo profilo anche se non ricordo esattamente confesso dove arriva il confine della strada
Tra il mio collegio e quello
Accanto diciamo quello vicinissimo guardate le riforme istituzionali
Tanto
Per cominciare vorrei dire una cosa a proposito di quello che lei ha detto si sente si sente vero
Non abbiamo fatto ancora sostanzialmente riforme costituzionali ma almeno una riforma quella istituzionale
Relativa al sistema elettorale per possiamo distinguere riforme istituzionali e link clou diamo anche il sistema elettorale riforme costituzionali rally
Non includiamo il sistema elettorale perché il sistema elettorale fissato da una legge ordinaria il sistema elettorale appunto lo abbiamo cambiato sia pure non lo abbiamo cambiato ancora completamente in quanto è rimasta una quota di proporzionale
Fatta questa precisazione le riforme
Costituzionali e più in generale istituzionali sono necessarie io credo che siano necessarie
Perché le istituzioni sono tra le altre cose dei grandi strumenti di cui si servono le classi politiche per attuare delle politiche
Può ben darsi e anzi è vero per certi aspetti è per tanti aspetti se lei vuole che ci siano state classi politiche non sempre all'altezza della situazione
Può ben darsi anzi ed ero a mio avviso che la crisi oggi non investe solo il quadro costituzionale non investe solo il quadro economico ma investe anche la dimensione intellettuale e morale
Che e in una condizione di decadenza a mio avviso per certi aspetti persino superiore alla alle difficoltà del sistema economico ma detto questo
Se le classi politiche non hanno strumenti istituzionali idonei adeguati alle esigenze della società e alle trasformazioni che sono intervenute nella società
Se
I grandi valori le grandi finalità non possono fruire degli strumenti attuativi e tra questi strumenti attuativi ci sono anche le istituzioni
Tutto diventa più difficile quindi le riforme istituzionali che non possono risolvere
Tutte le situazioni
Perché non è attraverso le riforme istituzionali che immediatamente risolviamo la questione della finanza pubblica la questione della disoccupazione
La questione della decadenza intellettuale la questione della dissoluzione morale
E tuttavia sono degli strumenti per affrontare in maniera più appropriata queste questioni se a queste questioni irrisolte aggiungiamo anche strutture istituzionali
Che non funzionano evidente che il quadro diventa ancora più precario quindi necessarie anche se non sufficienti
Salti
Credo che proprio ora che stiamo affrontando per la prima volta
L'esperimento del governo nazionale e ci rendiamo conto di come siano importanti le riforme costituzionali e di come e se non sia giusto fare una contrapposizione fra temi economico-sociali e temi costituzionali
Nel senso che
Il ci accorgiamo di come sia difficile
Con un questo con questo sistema i poteri decisionali e di poteri di governo
Potere realizzare e i programmi gli obiettivi che ci sono stati indicati dagli elettori al momento al momento del voto
Perché finché di riforme costituzionali questo certamente è un errore che abbiamo commesso un po'tutti forse
Si parla in termini di formule astratte contrapponendo formule diverse si rischia di non comprendere bene di che cosa si sta parlando o se invece partiamo dalle esigenze da i problemi
Che esistono ci accorgiamo del rapporto che c'è
Tra riforme istituzionali e emergenze economiche e sociali
Abbiamo un Parlamento che a enormi difficoltà a decidere vive una crisi storica da dieci quindici anni
Finora enormi difficoltà a decidere che derivano da molte ragioni per esempio dal fatto che in Italia
ISI si si deve intervenire con legge quindi con una decisione del Parlamento in tutta una serie di materie e di questioni che invece sulle quali invece probabilmente in alcuni casi certamente non dovrebbe essere necessario che intervenga il Parlamento
O perché
Può o decidere il governo trattandosi di attuazione di decisioni già prese dal Parlamento perché più giusto greci si decida a livello a livello Devon pratico più vicino ai problemi da risolvere
A livello di Regione o anche a livello di comuni invece finché non si fa oppure una riforma di questi in questo campo in tutta una serie di campi se non c'è la legge del Parlamento non si riesce a cambiar nulla
Perché noi abbiamo in Italia caso unico oltretutto dal mondo quello che viene chiamato un sistema di bicameralismo perfetto
Cioè nessuna legge può entrare in vigore finché non è stata approvata nelle stesse esatte formule tanto dalla Camera quanto dal Senato
Il che vuol dire che prima una Commissione della Camera a cui Laura poi di nuovo al Senato e così via finché non c'è l'approvazione finale
Il che vuol dire che abbiamo un numero di parlamentari gli eccessivo rispetto alle esigenze anche in modo singolare perché non si comprende perché dal momento che appunto c'è il bicameralismo perfetto
E ciò che per il Senato ritiene sufficiente la presenza di trecentoquindici persone all'altro ramo del Parlamento ce ne voglia il doppio mentre diciamo i compiti sono esattamente gli stessi e così via si potrebbero continuare a fare sì finora a queste difficoltà di decidere il Parlamento si era sostituito intanto il fatto che ho oggettivamente ad anni e anni Legler grandi leggi di riforma le grandi scelte di principio non si riescono a realizzare
E si è fatto ricorso moltissimo all'istrumento dei decreti legge
Questo strumento però a sua volta ormai Einar inabili inattuale non non diciamo operante sia perché prevede ora una forzatura nei rapporti tra governo e parlamento quindi c'è stata una scelta politica anche di questa maggioranza e di questo governo di fare uso ridottissimo le decreti legge
E anche perché giustamente la Corte Costituzionale comincia a mettere in dubbio questo modo di legiferare
E poi decreti legge ormai sembra che siano dei sono diventati di fatto un rimedio peggiore del male perché siccome non vengono convertiti in tempo voi vengono modificati e cuore sano lì appesi e poi tornano dieci l'undici dodici volte in Parlamento
E sono diventati un modo diciamo verrà intralciare ulteriormente le decisioni faccio questi esempi un po'diversi da quelli che si fanno normalmente per parlare parlano di riforme costituzionali
E per dire però che se non abbiamo un Parlamento in grado di prendere le decisioni di fare le leggi
Adesso per esempio il governo ha approvato un gran numero di progetti di legge nei più diversi campi corrispondentemente al programma che abbiamo sottoposto agli elettori sulla pubblica amministrazione sulla giustizia
Sulla sulle telecomunicazioni adesso verranno le leggi sul sistema fiscale e così via un Parlamento strutturale in questo modo avrà grandissime difficoltà a decidere
è un esempio concreto per dire che cosa in sostanza che proprio da un punto di vista di sinistra
Cioè dal punto di vista di una forza che non si vuole accontentare di gestire l'esistente vuole introdurre cambiamenti vuole fare
E grandi grandi leggi di riforma vuole introdurre e crisi di funzionamento dei meccanismi democratici dei meccanismi decisionali sei bloccato se intralciato se non va avanti rende impossibile tutto questo
E se tutto questo in poi è impossibile o estremamente difficile sì cioè quelle che sono dice le istituzioni scelte dai cittadini con il loro modo perché il governo in modo molto imperfetto ma certamente con la nuova legge elettorale ormai siamo abituati a considerarlo una scelta da parte degli elettori Parlamento è formato da rappresentanti eletti dai cittadini
E consisteva prevalentemente uninominale si accentua questo ruolo e così i rappresentanti gli eletti dei cittadini hanno difficoltà
A tradurrei in decisioni concrete il programma che gli stessi cittadini hanno voluto scegliendo una delle due coalizioni alternative evidentemente questa possibilità di introdurre riforme economiche e sociali di affrontare i temi economici e sociali di cambiare le cose comunque di rispettare il patto che è stato assunto con gli elettori rischia di diventare crisi della politica crisi democratica
Rischia di lasciare spazio a coloro che nella società hanno i cosiddetti poteri forti sui quali si polemizza ma che certamente esistono non si può pensare che non esistono più sono legati al potere finanziario ad altri tipi di poteri occulti e trasparenti
Quindi è vero che il dibattito sulle riforme costituzionali non deve oscurare l'esistenza di altre emergenze la necessità di intervenire su queste altre emergenze è vero però che proprio chi si pone il problema di intervenire di cambiare le cose non può non rendersi conto
Che siamo arrivati a un momento un punto nel quale effettivamente se vogliamo rilanciare questa nostra democrazia farla più avanzata più efficiente più rispondente alle esigenze dei cittadini
Dare anche più forza alle scelte che i cittadini fanno con il loro voto le riforme costituzionali sono sono necessarie devono devono essere avviati
Grazie senatore allora la sinistra democratica ha rilanciato la bozza Fisichella
E la stampa nel dibattito questi giorni ha parlato di una rivincita di Fisichella la io vorrei che lei magari spiegasse quali sono gli elementi essenziali di questa bozza che lei ha realizzato insieme a saldi a Bassanini Urbani
E in generale gennaio di quest'anno
Viene definita riassuntivamente bozza Fisichella forse perché ho steso io la parte di questa o verbale come è stato correttamente correttamente definito anche da noi in primo luogo da noi la parte che appunto riguarda la forma di governo che è poi la prima parte
Ovviamente si tratta di un testo
Il risultato del contributo
Dei quattro colleghi Salvi
Bassanini
Urbani ed il sottoscritto
Due in rappresentanza per la sinistra del partito democratico dalla sinistra uno in rappresentanza di Forza Italia
Uno
Il sottoscritto in rappresentanza di Alleanza Nazionale
Che hanno lavorato lavorato intensamente
Con grande impegno
E forse non svelo un segreto o o forse svela un piccolo segreto se dico che in larga parte poi ci siamo incontrati anche così con con frequenza
A casa proprio di di Cesare Salvi
Lavorando per molte molte ore al giorno per vari giorni
Vari giorni
Abbiamo prima ha fatto una sorta di selezione delle varie ipotesi che erano sul tappeto l'elezione diretta del Presidente della Repubblica concerti Poteri l'elezione diretta del Presidente della Repubblica
Senza quei poteri
Significativi
Che il Capo dello Stato ha nell'esperienza per esempio degli Stati Uniti il caso del semipresidenzialismo francese
Con
Tutti i suoi elementi importanti ma anche con le riserve che esso provoca
L'esperienza osteria h
L'esperienza inglese l'esperienza israeliana e così via
E siamo arrivati
A proporre ghibelline o essenzialmente la parte sulla forma di governo ma poi c'è anche tutta una parte
Sulle garanzie sul federalismo
Sulla giustizia
Siamo arrivati in primo luogo a che cosa mettere in evidenza che noi volevamo e vogliamo istituzionalizzare la politica cioè evitare i rischi della personalizzazione della politica
In un contesto come quello contemporaneo nel quale questi rischi sono molto forti tra l'altro perché viviamo in una società della comunicazione che interviene in un quadro nel quale i vecchi partiti
E gli assetti partitici precedenti si sono ampiamente dissolti che è stata perciò una crisi della forma partito tradizionale e conoscevamo le caratteristiche di certi partiti
Queste forme o questa forma partito si sono dissolte per una serie di ragioni sia di carattere interno sia di carattere internazionale
Nello stesso tempo c'è stata la emergenza crescente del ruolo degli strumenti di comunicazione di massa
Abbiamo visto quanto questi strumenti di comunicazione di massa lo vediamo nell'esperienza degli Stati Uniti dove il declino dei partiti
Molto rilevante rispetto per esempio a sessanta anni fa o a settanta anni fa
Quanto i mezzi di comunicazione di massa sono capaci di attivare meccanismi di rapporto diretto ed immediato tra i cittadini e i centri del potere
Quanto questo possa comportare anche dei rischi di personalizzazione della politica
Delle suggestioni di tipo plebiscitario
E noi abbiamo voluto viceversa ricondurre il quadro
Della politica italiana entro i confini di una istituzionalizzazione della politica stessa perché crediamo che le istituzioni siano dei filtri importanti che consentono di evitare rischi e di evitare come dire straripamenti di altre forze
Che non sono sottoposte al controllo di tipo democratico lo sono sottoposte molto meno di quanto non lo siano coloro che rappresentano la nazione in quanto eletti su basi popolari
Quindi questa è stata la premessa
Da questa premessa abbiamo fatto poi derivare che cosa siamo partiti dalla consapevolezza che esiste la necessità di un rafforzamento dell'esecutivo
E che questo rafforzamento dell'esecutivo tuttavia va iscritto in un quadro nel quale sono mantenute una serie di garanzie
Ed una serie di controlli che debbono riguardare in prima istanza il Governo stesso
E allora
Esigenza di un rafforzamento dell'esecutivo esigenza di evitare la personalizzazione della politica esigenza di ricostruire un sistema di partiti dopo la crisi della partitocrazia e sia pure con modalità e caratteristiche diverse rispetto al precedente assetto partitocratico
Quindi partiti con altri modi di fare con altre modalità operative anche con un'altra visione della politica
E da questo insieme di elementi abbiamo tratto un modello che come tale non soltanto era una proposta ma lasciava per per una serie di questioni sulle quali fra noi stessi il dibattito non era giunto a conclusioni esaustive
Che prevedeva sostanzialmente questo modello la elezione in una stessa Scheda
Perché sostanzialmente di questo si parla anche di questo si tratta anche se poi si può parlare di designazione e così via ma in una stessa scheda era indicato il candidato del collegio per ciascuno dei due poli per ciascuno dei poli ma il nostro tentativo è quello di condurre ad un sistema bipolare
Collegio sostanzialmente uninominale
Indi elezione del candidato nel collegio uninominale adesso cito a memoria
In questa stessa scheda era indicato il nome del leader di ciascuno
Poli al quale faceva riferimento il candidato del collegio uninominali
E quindi l'elettore votava
Per un candidato nel collegio e votando per il candidato nel collegio designava automaticamente anche il candidato alla leadership in caso di dalla premiership in caso di vittoria del Polo
Si prevedeva anche un premio di governabilità
In modo da garantire
A ciascuno dei poli la possibilità di sviluppare la propria azione per l'intero corso della legislatura
Evitando i rischi che abbiamo visto verificarsi allorché è sufficiente che
Una componente della coalizione che costituisce il Polo si ritiri perché venga meno la maggioranza con il premio di governabilità questo rischio si attenuava fortemente
Il premier
Così designato componeva costituiva il suo governo
Il governo era legato da un messo fiduciario al Parlamento o ha comunque alla camera politica in quanto la Camera politica era nella condizione di sfiduciare
Il governo
La sfiducia del Governo ove non fosse stata seguita entro un periodo molto rapido dalla formazione di una nuova ecco di un di una nuova di una nuova compagine governativa
Comportava
Lo scioglimento
Automatico
Delle camere insieme alla caduta del governo lo scioglimento automatico delle Camere talché la caduta del governo e la caduta delle Camere
Sostanzialmente lo scioglimento delle Camere sostanzialmente coincidevano
Dunque
Rimaneva alla sanzione fiduciaria nel senso essenzialmente di una sfiducia che poteva essere comminata
Dal Parlamento che perciò in questo modo esercitava la suprema esercita la suprema funzione di controllo politico
Questa sfiducia si accompagna alla caduta del governo e allo scioglimento delle Camere o della Camera telecamere sostanzialmente spiccherà il problema una camera due Camere ovviamente il problema del bicameralismo perfetto della diversificazione e compagnia bella
Dei ruoli delle due assemblee tutta questa
Problematica era è connessa ma nulla nulla ripropongo tutta
Dicevo si arrivava lo scioglimento delle Camere ma attenzione il
Le elezioni in un caso siffatto sarebbero state gestite non dal governo che cadeva ma da un Governo di garanzia
In modo che queste elezioni si svolgessero affidata ad una personalità so il presidente della Corte Costituzionale non ricordo adesso esattamente cosa avessimo previsto ma poi mi pare l'ipotesi fosse questa
Affidata ad una personalità che come tale garantisse l'autonomia
E e la e la piena l'autonomia delle elezioni rispetto al governo uscente e quindi la pienezza della competizione elettorale
Aggiungo
Che in un quadro di questo genere il Presidente della Repubblica
Che pure in un certo senso perdeva due funzioni fondamentali quella di scioglimento delle Camere che in qualche modo era automatica
Quella di nomina di del della Presidente del Consiglio perché anche essa era automatica
Non solo conservava tutta una serie di altre proroghe prerogative ma vedeva conferito al presidente stesso una serie di nuove attribuzioni per esempio con riferimento alla nomina di autorità di garanzia in determinati campi e inoltre il Presidente della Repubblica era previsto che fosse eletto
Da
Comunque da un collegio parlamentare ancorché integrato e questo collegio parlamentare lo comprendo dovesse leggere con una maggioranza
Dei due terzi anche dopo la terza votazione cioè con una maggioranza tale da fare del presenterà da fare del Presidente della Repubblica il rappresentante dell'unità da nazionale proprio perché presidente La Repubblica era eletto anche dopo la terza votazione con una maggioranza molto ampi cioè in sostanza per esempio riassuntivamente di fronte alla ipotesi un capo dello Stato che è anche capo del governo ci siamo posti il problema
Preferiamo che in questa fase della vita politica italiana
Nella quale ancora permangono situazioni di un passato che per certi aspetti è stato di sospetti di lacerazioni
Di contrapposizioni forti il capo dello Stato non sia il capo di una maggioranza non sia contemporaneamente il capo della maggioranza ma rimanga
Il supremo garante della unità
Della nazione e quindi il supremo garante per tutti i cittadini sotto questo profilo mentre il ruolo del capo del governo è un altro ruolo il ruolo del capo del governo è il ruolo di espressione di una maggioranza che come tale non coincide
Necessariamente con l'ampiezza propria della base
Elettorale quindi del consenso e quindi dell'autorità che si deve al Capo dello Stato questo per quello che riguarda rapidissimamente
La questione del la questione dalla forma di governo poi c'era tutto il problema del federalismo dei limiti del federalismo
C'era tutto il problema delle
Delle forme in cui si potesse realizzare questo decentramento se decentramento vogliamo chiamarlo comunque questa nuova articolazione della statualità
E poi c'era tutta una serie di questioni relative al conflitto di interessi relative a un insieme di altre situazioni più strettamente attinenti alle garanzie la questione della giustizia e così via quindi sostanzialmente quella che è stata definita la Bozzo il verbale e compagnia bella almeno per la forma di governo cercava di
Trovare un punto di equilibrio tra mantenimento
Ovvio
Delle garanzie
E delle funzioni di controllo che sono inerenti al ruolo del parlamento e nello stesso tempo
Di conferimento all'azione di governo di una sua capacità di durata di una sua capacità di incidenza
E perché le ragioni che prima richiamava il senatore Salvi
Di fronte a società altamente complesse che esigono rapidità di intervento
Efficienza
Stabilita sono ragioni che hanno una loro una loro consistenza oggettiva
Quindi per quanto riguarda appunto l'adozione della della bozza visive della bozza Fisichella e quindi l'indicazione del premier
Diciamo è nata anche dall'esigenza di rendere più omogenei i rapporti all'interno anche della maggioranza di governo delle forze dell'Ulivo dove magari non erano sempre state forze come i popolari e la stessa Rifondazione comunista che anche se non è all'interno di un appoggio alla maggioranza
Erano stati sempre diciamo un po'più freddi nei confronti del semipresidenzialismo francese
Beh no non è nata da questi per quanto mi riguarda è nata dal fatto che sono convinto che in Italia funzioni meglio un sistema di di questo tipo
Perché che oltretutto presente anche
Esso non voglio non voglio tornare sulla sugli argomenti specifici e tecnici poi magari se qualcuno ci pare che dovrà dare qualche chiarimento rispondiamo
Io capisco il senso della domanda che è legato al fatto che il dibattito sulle riforme costituzionali certamente a questa caratteristica queste peculiarità che molto trasversale in tutti e due gli schieramenti no
Voi sapete che diciamo nello schieramento del del polo non è un mistero perché c'è stata anche una polemica pubblica e televisiva
E la la la risultati che erano stati raggiunti sulla sull'appunto bozza Fisichella sono venuti meno perché è stato all'interno del Polo che ci sono state forse che le hanno contestato e ritenendole
Non sufficientemente ecco coerenti con un'ipotesi presidenzialista certamente è vero del resto
Se avete ascoltato quello che ha detto il professor Fisichella proprio adesso atti ha spiegato perché lui è contro il presidenzialismo perché diciamo gli argomenti sono voglio forzare le opinioni ma insomma gli argomenti contro l'avrete la personalizzazione dalla politica
Sono tutti argomenti che spingono contro l'elezione di una persona
Che non sia vincolata un rapporto con una maggioranza e con uno schieramento politico programmatico
Perché la vera e nella stessa Scheda il voto per il candidato premier e il voto aveva il candidato del Parlamento che rappresenta uno schieramento vuol dire proprio questo
Instaurare un legame fra la persona che deve guidare il Governo e questo è giusto che il cittadino lo sappia prima essi anche formalizzato
Del resto noi stessi dell'Ulivo ci siamo impegnati abbiamo detto prima chi sarebbe sale abbiamo rispettato questo impegno e diversa eh elezione diretti presidenzialismo vero e proprio cioè l'elezione
Come dire sembra un dettaglio su scheda separata ma l'elezione di una persona in quanto tale che non sia vincolata a una maggioranza uno schieramento politico e programmatico
D'altra parte che occorre andare oltre rispetto a quello che c'è stato fino adesso cioè solo il cambiamento della legge elettorale lo può constatare chiunque con con saldi come e già diciamo sbagliando superando eccetera ma addirittura si sono con lui si è cominciato a parlare di maggioranze variabili addirittura tre mesi dopo che c'è stato quel risultato elettorale in cui invece al finto una maggioranza con un candidato premier e così via diciamo
Quindi tutto ciò che rende trasparente e chiaro e netto questo percorso si sceglie un candidato premier e con una sua maggioranza
Rafforzata il potere dell'elettore perché sa poiché con questi meccanismi doveva diciamo le cose come anche da sinistra ci sono polemiche contro chi vuol fare riformare le istitutivo riformare le istituzioni
Si dà più forza al voto dell'elettore al potere del cittadino
Perché con i meccanismi ieri sono salite scritti c'è come dire non solo si formalizza quello che di fatto è già avvenuto nelle ultime due campagne elettorali cioè vanno schieramenti che indicano un candidato premier che costruiscono un programma comune ma si impedisce che voi questo risultato elettorale possa essere rimesso in discussione
Il che evidentemente dà anche più strumenti al governo scelto di voler andare avanti perché non sono più possibili giochi cambiamenti e cose e cose di questo genere
Però io capisco alla madre perché diciamo come ci sono diversità di opinioni dentro il Polo perché anche in questi giorni abbiamo visto che c'è stata una polemica rispetto a questo c'è soprattutto in Forza Italia chi ritiene che si debba andare ad o ha detto di ritenere che si debba ad Alice che ha minacciato addirittura di far saltare la Bicamerale e se si va avanti su questa strada
Certamente anche nel nostro schieramento di centrosinistra ci sono opinioni diverse ci sono opposizioni che addirittura diciamo guai qualunque cambiamento del sistema lo considerano una una un attentato alla democrazia cosa che io considero banco profondamente sbagliato perché chi beh per esempio fatto prima l'esempio del Parlamento ma chi davvero vuole difendere il parlamento oggi
E deve riformarlo deve renderlo efficiente deve renderlo autorevole perché se andiamo avanti su questa strada fra un po'si comincerà a dire se non si combina nulla colpa del Parlamento riprendono riprendono piede le ipotesi presidenzialiste
E poi c'è e chi invece vuol fare riforme chi ha opinioni diverse chi accentuare e chi meno uno dei vantaggi alla bozza Fisichella ma non è un vantaggio come dire poli di cisti vuol strumentale perché così non ci sono difficoltà
è un vantaggio di fondo per la ragione che so per dire che è un terreno sul quale si ritrova in tutti c'è la possibilità di ritrovare un più ampio consenso parlamentare
Anche per quanto riguarda l'hai per esempio considero positivo ed è una novità
Non è stata messa in rilievo perché molto spesso non si segue con la con attenzione i passaggi il fatto che il Partito popolare questa volta abbia dato un giudizio positivo sulla possibilità di lavorare sulla bozza Fisichella cosa che se ricordate qualche mese fa non fu così
Perché non c'era stato questo giudizio a ebbene che ci sia un consenso ampio ampio possibile e e non solo perché ovviamente noi che ci fa piacere che diciamo un po'quanti punti
Ci siano meno tensioni nella maggioranza da vecchie proprio coerentemente all'impostazione anche qui a quello che abbiamo detto in campagna elettorale
Le riforme costituzionali ebbene farle con il più ampio consenso possibile perché il risultato finale deve essere condiviso non solo per avere i voti per fare le riforme non solo avere non rompere il bipolarismo e così via mare chi poi ciò che conta è che il risultato finale deve essere condiviso dal maggior numero possibile di cittadini per più non è tanto i vari certe importanti partiti il Parlamento l'ha detto che se vogliamo fare queste riforme incisive bisogna che il maggior numero possibile di cittadini degli italiani per chiunque abbia votato si riconosca Boyle risultato vecchie una riforma è solida se regge alla prova del tempo e oggi governano duri domani gli altri poi e però se dobbiamo fare istituzioni solide se dobbiamo sgombrare il campo da questa questione delle riforme costituzionali per un periodo abbastanza lungo di tempo
Ebbene che ci sia un consenso molto ampio perché bene il maggior numero che questa riforma abbia un consenso una legittimazione la più ampia possibile
Tanto più in un momento come veniva ricordato che ci sono tensioni difficoltà le questioni della e lì la questione di Bossi e così via
Quindi diciamo l'opzione per rispondere alla domanda per la per la bozza Fisichella da quanto
Riguarda me ma diciamo orientamento che è largamente prevalente anche se anche nel nostro partito c'è come si sa a chi ritiene prestiti chi ritiene questa cosa troppo avanzata o chi la ritiene troppo non sufficientemente avanzata preferirebbe il semi presidenzialismo ma come dire il bello di questi temi se si fosse tutti d'accordo ci sarebbe da preoccuparsi NASA la scelta largamente prevalente di operare lungo questa base deriva da due ragioni la prima e che vide riteniamo ritengo riteniamo che sia preferibile proprio come soluzione di merito la seconda è quella che e può raccogliere consensi più ampi perché ripeto è stata estesa si è lavorato sì col metodo che diceva che diceva Fisichella
Di dire che diciamo al di là della nota di colore del luogo dove si svolgevano le riunioni si svolgevano così cioè affrontando i problemi partendo da punti di vista diversi
E però cercando dico col con lo spirito di trovare la soluzione richiede rischio di queste cose di questo dibattito il rischio di un un uso strumentale delle riforme che cioè i partiti personaggi etc facciano come dire usino le riforme costituzionali peraltro i giochi politici peraltro operazioni politiche
E su quel su questo punto sul suo già cadute ipotesi progetti riformatrici riformatori in passato e quindi è molto importante
Che diciamo quel quei si lavori con uno spirito costruttivo e si lavori su un testo che ha già dimostrato di poter raccogliere consensi ampi perché è vero che diciamo e eravamo quattro persone ma non è che diciamo andava avanti da essa nostro evidentemente diciamo perché ci sentivamo qualcuno quindi se si procedeva si procedeva perché come era ovvio essendo per il senso di responsabilità che tutti abbiamo tutte persone che contare hanno avuto avevano incarichi importanti diciamo di di di governo nelle rispettive forze politiche quindi la base per andare avanti dice se a questo si aggiunge il consenso esplicitato dal Partito popolare si dimostra che si si vuole possibile arrivare a un a un risultato a un risultato di questo tipo
Però ripeto occorre che ci sia questa volontà ai due si impegno questa capacità anche questa statura di tutti i leaders politici di tutti gli schieramenti intendiamoci i capire che se si è voluta fare la commissione bicamerale come come dire per separare la materia rispetto alla materia del parlamento diciamo ordinario dove può invece si devono confrontare come giusto maggioranza opposizione anche con vivaci da con asprezza polemica né che l'obiettivo è il bipolarismo dare le regole del bipolarismo non mettersi tutti d'accordo sulla politica la politica
Ci giusto che ci si alterna di vita contrapposizione se del caso polemica diciamo da in quel luogo lì invece l'obiettivo deve essere diverso e può anche essere può anche essere diverso sì
Tutti ci si vuole a questo livello del problema grave problema è che l'Italia ha diciamo è una nazione grande nazione su un crinale
Ha grandi potenzialità può avere un grande però può avere anche diciamo contraccolpi
Negativi può andare a finire può andare a finire bene le potenzialità ci sono l'impegno c'è ma i rischi ci sono sono tanti
O se tutti quelli lì verso i politici da una parte e dall'altra capiscono e se le cose vanno male che se c'è la crisi se c'è il tracollo segue qualcosa Dio non voglia non dovesse funzionare non è che c'è qualcuno di quelli che stanno adesso diciamo che è pronto per raccogliere l'eredità questo riguarda evidentemente
Soprattutto chi sta all'opposizione perché altrui sono i meccanismi e service in questi quattro anni di complicatissima crisi politica come è facile trovare nuovi protagonisti e come è facile se la crisi si aggrava che le cose cambino improvvisamente da un momento all'altro
Gli argomenti sul tappeto sono già numerosi e vogliamo cominciare con le domande al pubblico se ci siamo intanto c'è una domanda da parte di Stefano Di Traglia dell'associazione culturale liberarla
Sì io volevo un attimo uscire dal l'argomento riforma istituzionale prima di passare con la parola
Alle persone
Allora la prima domanda è per il senatore Fisichella
Volevo sapere dal senatore come vede il futuro del Polo nel senso in cui si giorni si parlato molto più giornali
Di una presunta diciamo gli una creazione di questo grande centro con la conseguenza una conseguente limitazione diciamo così accantonamento di di AN con dentro Forza Italia CCD CDU e magari la Pivetti
E oppure se invece vede un rafforzamento da fuori coalizione
Ma io credo che quello del centro sia il più grave degli equivoci politici
Nella nostra di questa fase di questa base della nostra vita politica
Perché continuiamo a parlare
Di una cosa e continuiamo ad usare una parola che ha almeno due significati diverso ma ne ha molti di più
Diciamo però che per intenderci per dare una risposta sistemica
Come si direbbe nel linguaggio specialistico ci sono almeno due significati della parola cento si può parlare del centro per intendere
Uno o più partiti
Che nel cosiddetto spettro partitico
Che va da uno a cento o da zero a cento si collocano grosso modo alla metà
Di questo spettro partitico di questo insieme di questo continuum dei partiti che va dalla destra alla sinistra
Oppure si può parlare di centro
Per intendere un insieme
Di orientamenti
Di tendenze
Di moti cerca di leggere la realtà
Cioè
Per intendere
Talune mentalità talune caratteristiche temperamentali di temperamento politico fondamentali
Ora nella transizione
Da un sistema multipolare
A un sistema bipolare
Che lo sforzo che stiamo cercando di fare e non lo stiamo facendo per un capriccio ma lo stiamo facendo tra le altre cose primo perché abbiamo constatato
Il superamento l'esaurimento non voglio dire la parola fallimento Del Vecchio assetto multipartitico
Secondo è quindi multipolare
Secondo perché i cittadini attraverso i referendum elettorali ci hanno detto di privilegiare ipotesi maggioritarie e di privilegiare perciò il superamento dell'assetto proporzionale che strettamente legato in una relazione condizionale forte
Con il mantenimento di una logica multipolare
Talché se si elimina una delle principali condizioni del multipolarismo cioè il proporzionalismo evidente che si vuole anche il superamento del multipolarismo
Se perciò noi passiamo
Come stiamo cercando di fare dal sistema multipolare al sistema bipolare
Quello che tende a venir meno e il partito o chi partiti che si collocano nell'area centrale dello spettro
Quello che permane una cultura in senso ampio uso questa parola in senso ampio di cento un orientamento un insieme di orientamenti un insieme di modalità nella lettura del mondo e della realtà
Quindi un sistema bipolare
Un sistema nel quale propri o perché venuto meno il polo di centro come dato strutturale
Acquista un rilievo assai significativo il dato culturale del centro e proprio perché venuto meno la struttura uno o più partiti che si collocava al centro la competizione partitica
Che precedentemente quando il sistema era multipolare era tendenzialmente una competizione centrifuga
Tende a diventare una competizione centripeta
Tendendo a diventare una competizione centripeta i due grandi poli che definiamo di destra o di sinistra e di sinistra o di centro destra e di centro sinistra tendono ad acquisire
Gli elettori e taluni motivi culturali del centro perché in questa direzione che sostanzialmente si vincono le elezioni si guadagna la maggioranza dei consensi in quanto ai consensi già dice di destra e già di sinistra sì
Aggiungono i consensi del centro che prima erano occupati strutturalmente da forze politiche che appunto erano collocate in quell'area
Questa è la premessa
Di la la premessa meccanica se così posso esprimermi e sistemica del discorso e quindi anche della risposta che mi accingo a dare alle detto questo
Evidente che tutti i partiti ASPI tutti i polli tutte le forze politiche all'interno poi di ciascun polo aspira ad acquisire elettorato di centro
E quindi si determina una competizione che ha anche non solo ma a anche per oggetto
Il i consensi del centro in questo quadro io non mi sorprendo a far tutto e non mi disturba affatto
Che per esempio il CCD o il CDU o è facciano una federazione con Forza Italia è nell'ordine delle cose può accadere accade così come non mi sorprendo affatto che ci sia una misura di competizione
Esperienza comparativa mette in evidenza abbiamo nei sistemi bipolari due tipi fondamentali di competizione
Una competizione Inter polare è una competizione intrappolare
La competizione intrappolare la competizione all'interno di ciascun polo trova le componenti del Polo in Francia lungo lisca Reshiram h hanno attuato questo tipo di competizione che non ha impedito al polo di centrodestra di vincere a più riprese le lezioni di governare a più riprese la Francia non mi sorprende che ci sia una competizione intrappolare anche nel polo di centro sinistra
Quello che è fondamentale perché il sistema rimanga bipolare e che l'intensità
L'ampiezza e l'intensità della competizione intrappolare non siano tale da prevaricare sulla competizione Inter polare cioè sulla competizione trova i due poli perché se quel tipo di competizione quella interna diventasse più forte di quella trova i poli evidente che si determinerebbero delle condizioni
Le tendente alla ricostituzione del vecchio assetto multipolare perché i due poli non riuscirebbero a resistere alla competizione interna
E quindi si Veroli determinerebbero condizioni di centrifugazione del sistema
Questo è il discorso dal punto di vista logico
Perciò personalmente non mi turba che all'interno del polo di centro destra le componenti che hanno storie e provenienze più centriste più centrali
Si possono mettere d'accordo che Alleanza Nazionale che ha storie provenienze e così via più di destra continuità svolgerà un ruolo all'interno del polo di centro destra che un ruolo di destra ma attenzione questo ruolo di destra non può essere confinato
Solo a destra perché se non verrebbe meno la competizione centripeta
Della quale parlavo prima cioè la tendenza di tutte le formazioni comunque a conseguire consensi nell'area centrale a cercare consensi nell'area centrale del sistema politico e allora non vi è dubbio
Che la destra diventa anche una forza che si fa carico di andare a cercare degli elettori di centro
E tutto questo comporta dei problemi che hanno a che vedere anche con le identità culturali e non riguardano questi problemi solo noi riguardano tutti evidentemente riguardano la sinistra
La sinistra la sua storia la sinistra la sua identità se Rifondazione Comunista ha ritenuto di nel rimanere tale di mantenere una identità comunista di fare delle scelte che sono state certamente dolorose all'interno della sinistra laceranti all'interno della sinistra e perché evidentemente le tendenze che si erano determinate nella direzione del bipolarismo
Rifondazione Comunista non ha voluto pagare certi costi che si pagano quando il sistema bipolare sì istituzionalizza
Dalla parte della destra c'è stata la piccola scissione di Rauti che ha ritenuto di andare per la sua strada ed è andato per la sua strada
Tutto qui quindi non non non ovviamente tutto questo difficile nel nostro Paese e complicato nel nostro Paese perché ci sono forze che lavorano consapevolmente o inconsapevolmente per tornare indietro
E poi perché ci sono forze che come dire vivono l'illusione di potere creare un bipolarismo diverso da quello che io in qualche modo figlio fin qui rapidamente descritto
Perché mentre il bipolarismo fisiologico e quello centrodestra centrosinistra ci sono forze che vorrebbero creare un bipolarismo centro contro sinistra per esempio illudendo sì
Di potere mettere insieme una sorta di grande centro
Capace di emarginare poi svuotare la destra
E capace di contrapporsi alla sinistra la quale peraltro dovrebbero sottrarre queste commenti di centro che attualmente si collocano nell'area del centro sinistra è un'operazione
Io credo un pochino avventurosa e persino avventure Istica che ci fa correre il rischio di non costruire il bipolarismo
Di ripiombare il Paese in una sorta di Anarchia di determinare uno stallo che sarebbe gravido di conseguenze estremamente inquietanti ecco perché per un verso non mi spavento
Per il fatto che i centristi si vogliono come dire tra di loro coordinare i centristi del Polo si vogliono fra di loro coordinare per un altro aspetto
Su richiamo l'attenzione sulla su ciò che potrebbe essere di preoccupante l'ipotesi di un bipolarismo anomalo centro contro sinistra perché in verità la costruzione di questo bipolarismo
Ci dirà ci darebbe come esito sicuro la distruzione del bipolarismo iniziale centrodestra centrosinistra che stiamo cercando di avviare e non siamo affatto certi che ci produrrebbe un altro tipo di bipolarismo probabilmente ci darebbe una disarticolazione del sistema che sarebbe gravida di conseguenze negative
Allora se ci sono domande da parte del pubblico
La facciamo magari due tre domande insieme
Caterina
Allora io ho un timore scusami faccio presto ho ho un timore che questa discussione sul presidenzialismo o sul capo del governo eletto con la formula che ha detto
Prima il professor Fisichella sia una discussione che non ci risolve i nostri problemi
Nel senso che io farei più attenzione come prima si era accennato anche anche l'onorevole Cesare deve accennato al alla riforma dei meccanismi di del Parlamento e soprattutto alla riforma della pubblica amministrazione con il decentramento che sono questi che darebbero la novità va bene per quanto riguarda i meccanismi decisionali perché mi sembra che il meccanismo dell'elezione del capo del governo
Non farebbe altro che mettere un chiavistello a una maggioranza ancora più forte
Annullando quel popoli dialettica che è rimasta nell'attuale forma di bipolarismo che secondo me non è del tutto negativo perché non è del tutto negativo che il parlamento ci siano due
Pollini di cui uno al governo ma un altro è all'opposizione però ha un peso all'opposizione perché con quella formula lì il ruolo dell'opposizione verrebbe estremamente ridotto
Allora bisognerebbe porre delle garanzie istituzionali perché chi vince elezioni non vada occupare tutti i posti istituzionali perché se non esistono queste garanzie si va a un peggioramento
Ma facciamo due-tre insieme Caterina Nagni
Anch'io serio evidente di allargare il discorso a quello che non è un dettaglio
Uno dei compiti della commissione bicamerale comunque della delle nove e delle riforme istituzionali è il federalismo non mi pare che sia tramite uno dei compiti metà inizia in questo momento con quella con iniziative che la lega sta ha iniziato a oggi per la verità
Teme che detta trementina in nel nord venne la patente la Padania cosiddetta evitare i fedeli non sia un tema centrale ora li Paini commissione per scusate questa amica e che la dominante anche la Commissione affari costituzionali del Senato abbia cominciato ad Arquà e giorno a discutere proprio della riforme ma era già accennato chi mi ha preceduto
Ma delle riforme che riguardano la pubblica amministrazione in generale la possibilità di dei due disegni di legge Bassanini che non c'erano appunto sia delle cose molto concrete che avranno rabbia intenta sulla nostra vita per abituale a certificazione eccetera eccetera In impresentabili ma soprattutto riguarderà le attuali tra Stato ed enti locali appunto il tema come io nel federalismo
Ma è in che ambito in un ambito che evidentemente Ming questa Commissione non può che essere nell'Annamita ristretto consentita dall'attuale la situazione bicamerale invece che dovrebbe insegnanti anche se non mi sbaglio a iniziare i suoi lavori
Morale ed etico di vanno venne potente invece affrontare il tema del federalismo appunto con maggiore ampiezza intendo commissioni punta la Bicamerale preposti a questo compito
Ora la il disegno Tanzania evidentemente non può contenere la riforma dell'articolo centodiciassette cioè la riforma delle regioni dei compiti delle regioni e quindi degli enti locali perché questo appunto è un'alterazione della una parte e la costituzione in questa invece è compito della Bicamerale affrontarli
Noi ne parleremo di questi temi federalismo soprattutto rapporto staff forma-Stato e territorio iniziativa Dominica qui e gonne sapete in Italia imitare gli interni del prelievo pari a venti Abate e con Carlo leoni nella Commissione esteri del Parlamento l'Europa nelle regioni tanto ai dipendenti
Ma soprattutto avrei chiede limiti ai due in altri oratori visto che la commissione bicamerale appunto avrà il compito di modificare anche quei particolari pesantemente chi non abbia capito male non mi dai cioè i compiti delle regioni sono in rapporto è col verità governo nazionale e territorio quali sono i compiti dello Stato già pare che sia stato dei figli è stata definita dal disegno di legge qualità invece colpire Regioni verrà stabilita a monte dalla Bicamerale volevo chiederle oratori se possano accogliere la richiesta che è stata fatta dalle amministrazioni nazionali e dei comunitaria dall'Anci
E come sapete raccoglieva i sindaci capi importanti città italiana da Bianco a ma felino
Per essere ascoltati dalla commissione bicamerale bicamerale per essere ascoltati proprio su questi temi perché il rapporto evidentemente con Lella quieta non senza Stato regioni città no è stata accorpata
Potrebbe essere chiamato in causa non per una uniti trentino Anna per più avete arrivi per una collaborazione perché questo vorrebbe dire che il Parlamento in tutte le sue nel chiaramente nata e il Parlamento Milano mi sentii annega nel Po a in qualche maniera avere un rapporto con lei vigente elitaria diverso qui e ricorda come giustamente ha detto Fabio diverso da quello che è stata l'espediente l'esperienza precedente delle commissioni esistano già spezie sequenza Derrida ed è un pensiero mi sembra fine della comitiva mi limitai
Gli atti che lo spedirà hanno lavorato tanto ma forse ha lavorato un po'al chiuso diciamo del Parlamento che noi stessi potenti appunto a raccogliere questa questa richiesta da parte i nostri ospiti e mi ricorda l'incontro eremo qui dominicale otto dato che vedremo questa tragicomica
è avventurano infame chiamarla ma che te
Ma appena molto seria viti di camini
Io prima ho saltato l'ultima domanda
Viste parola un po'cancellate dalle della parola pupe decisamente senatore mi ha ricordato volevo un attimo riprendere l'articolo di ieri di Bassolino su Repubblica che in qualche modo accusa la sinistra di non di non essersi di non essersi contrapposta nel modo giusto alle iniziative che sta prendendo in questi giorni di Bossi
Ecco quindi è vero questo pure
La sinistra invece si è mosso in modo giusto
Va bene rispondo insieme alle tre domande che sono anche collegate al di là dell'apparenza cominciando da quest'ultima che un po'più politica diciamo così io penso che c'è stata un'evoluzione della lega progressiva con fasi diverse che adesso bisogna tener conto di questa evoluzione nuova nel senso che
Questa linea che viene perseguito adesso che saremo in questi giorni anche diversi sbocchi molto rilevanti di queste manifestazioni al nord e rappresenta una fase dell'evoluzione politica delle nega che purtroppo negativa
In passato quindi sia il giudizio sulla nostra posizione riguarda il passato bisogna tener conto che in passato le cose sono andate diversamente
Non solo per il ruolo anche che ha avuto in una fase iniziale la lega nord di diciamo di raccogliere anche una contestazione nei confronti del sistema politico complessivo ma soprattutto se il riferimento è all'ultimo biennio non possiamo dimenticare che c'è stata una fase in cui la parola d'ordine della lega era il federalismo
Terreno sul quale si poteva era giusto cercare di trovare un terreno di scontro così come è giusto cercare di farlo adesso con il Polo sul terreno della della della della della forma di governo dell'innovazione della forma di governo pur partendo da posizioni diverse
E che e Bossi ha rotto con Berlusconi portato alla caduta del governo del Polo ha aperto la via diciamo un nuovo passaggio elettorale non traumatico non immediato diciamo su due punti su due terreni
La mancata attuazione della anzi su tre terreni diciamo
La contestazione del conflitto di interessi la la critica per la mancata attuazione di qualunque progetto riformatore e la questione delle pensioni che fu quella poi fece alla fine esplodere la caduta quindi il rifiuto riferimento a quella fase
Credo che non sono tanto per ragioni come dire strettamente politiche perché serviva Abate che era giusto diciamo evidentemente cercare un raccordo dal nostro punto di vista per far cadere quella ipotesi di governo ma anche perché questo avveniva su un terreno che apriva la strada a alla possibilità di verificare se c'erano condizioni per fare un pezzo di strada e più ampio insieme
Così come a livello parlamentare in tutta la fase del governo Dini il comportamento della lega è stato un comportamento che ha consentito la tenuta di quel governo consentito anche la tenuta con risultati con risultati parlamentare adesso però le cose sono profondamente diverso
E qui forse un certo ritardo cessato c'è occorre una svolta anche nel nostro atteggiamento più decisa e più convinta
Sapendo però che non è sufficiente come dire alla protesta la la la
In alcuni casi anche l'indignazione pensiamo al volantino che è stato diffuso ieri nelle scuole contro professori meridionali se davvero siamo siamo davvero su un terreno in cui non è accettabile nessuna forma di comunicazione
Sapendo anche che siccome purtroppo
Iniziativa della lega mentre giustamente non va preso sul serio sul terreno come dire democratico istituzionale
E sia perché la lega non può permettersi di parlare a nome ai fini di di di di adesso secondo le ultime cartine diciamo arrivano comprendono anche arrivano fino alle soglie di Roma la Padania
Cioè nulla fino a da da Roma esclusa cessi se se si prende la grande Mailat maggioranza dell'Italia a quel punto e comunque anche se ci si limita al nord al nord Italia basta andare a vedere i risultati delle ultime elezioni per vedere che antidemocratico inaccettabile pretendere di parlare diciamo al nome di una popolazione che anzi espressa politicamente in modo ben diverso cioè dando diciamo una una una schiacciante maggioranza forse che non intendono seguire quella strada non solo perché una strada costituzionalmente impercorribile
E quindi diciamo da questo punto di vista e di evidentemente come dire la una un atteggiamento che non sia atteggiamento di porre la questione sul terreno dell'ordine pubblico è un atteggiamento giusto
Però purtroppo Bossi e pesca su un su fu un dato che rischia di avere sia pure in modo aberrante un un elemento strutturale la diversità del paese c'è
Un dualismo esiste quindi bisogna bisogna avere grande attenzione questo vuol dire che bisogna dare una risposta certamente sul terreno della legalità se le leggi sono violate con grande con grande fermezza
Sul terreno politico adesso arrivo momento sulle questioni della riforma dello stato di questo tipo ma bisogna fare anche qualcosa di più una risposta culturale profonda
E non è qualche articolo come dire di opinionisti bisogna come dire guidare a questa Italia anche l'orgoglio e le ragioni di un'identità nazionale
E diede distinguendo come dire quella che può essere una una retorica nazionalistica che che che che che magari può non piace non attive sentita come vecchio
E dal fatto che se una nazione essa insieme ci sono ragioni profonde di valori di di di di di di modo di pensare di cose che dobbiamo avere la vita dalla la capacità di riproporre perché questo conta e conta moltissimo
Invece questo è stato è stato è stato forse anzi senza forse è stato trascurato quindi lo scatto deve essere uno scatto che va al di là come dire i babà va va oltre sia diciamo i programmi di indignazione sia all'esigenza di rispettare la legge sia il fatto di fare le riforme deve essere qualcosa di più profondo gli capisco è difficile da identificare e ma qui che si vede voi diciamo la e qui davvero torna il ruolo e la funzione che possono avere anche i partiti politici prova per essere formazioni politiche nazionali
E qui anche la sinistra una storia una tradizione di collegamento fra questione meridionale diciamo questioni sociali fra nord e sud del Paese che dobbiamo riuscire a recuperare dal profondo però del diciamo e rimontando anche rispetto a una un fatto che c'è stata a sinistra lungo una sottovalutazione di questo problema e più in generale c'è stata forse una caduta di tensione ideale da tanti punti di vista invece la tensione ideale
Non non si tocca non si vede non si mangia Napoli conta quando guardo una nazione arriva arriva le grandi scelte
Quindi io credo che bisogna fare insomma qualcosa di più
Con più decisione più nel profondo di quello che si è fatto fino adesso
Questo richiamai di riportarla alla al secondo intervento
Certamente importante
Intanto come dire perché è importante la legge Bassanini non solo perché vecchie bufala potrebbe sembrare riduttivo no
Si fa si fa come dire quel tanto di federalismo possibile adesso così fanno riforme costituzionali no attenzione lì c'è qualcosa di più
E l'idea intanto che e
La questione poi dirò fra un momento del federalismo giustissima ma intanto c'è un dato essenziale di uno Stato che funzioni meglio una pubblica amministrazione più vicina al cittadino questa attenzione perché è un problema che riguarda lo Stato centrale ma altrettanto forse di più le stesse regioni non avremo fatto che tra l'altro rischiano di accentuare le diversità
Finché ci sono Regioni efficienti che funzionano e ci sono regioni e che amministrativamente funzionano peggio dello Stato centrale
Basti vedere questa discussione immagino che ne avrete parlato ieri nel dibattito sul lavoro sull'utilizzazione dei fondi dell'Unione europea
Una cosa di cui forse si parla poco e che rischia di essere uno scandalo nazionale adesso non fa voglio fare propaganda la mia parte politica quindi non dico quali sono le differenze ci sono regioni che hanno speso quasi tutto e regioni che hanno speso quasi niente
E sennò non ci poniamo un problema di far funzionare meglio compiuto efficienza insieme degli apparati amministrativi e di ridurre e questo rapporto fra cittadino e Stato e Estado e dico apparati pubblici a qualunque livello per cui diventa un rapporto di ostilità di vessazione che ognuno di noi sceglie il mal di pancia qua dobbiamo fare una pratica pubblica prima ancora di cominciare diciamo per il solo il suo il solo il solo fattore e quindi questo non è meno importante altrettanto importante del resto riga crede abbiamo fatto un bel capolavoro se ripartiamo le competenze a tavolino e poi ci troviamo diciamo un apparato pubblico che quello che voi interessa davvero i cittadini e le cose funzionino che vadano lisce diciamo che che non ci sia lui per questo è importante anche rafforzare molto la legislazione vigente il funzionamento della pubblica amministrazione ripartire dell'esistente i poteri secondo una logica di questo di voi certamente bisogna coinvolgere Comuni e Regioni in questo processo in questo percorso
E anche sul federalismo io credo che dobbiamo mettere alcuni puntini fermi forse più di quanto non sia stato fatto
Perché attenzione federalismo non può voler dire che si perdono le politiche nazionali
Perché altrimenti si rischia di avviare un percorso che si sa dove si comincia e non si sa dove come finisce anche perché anzi soprattutto perché dualismo territoriale c'è
In Italia è che se l'è inventato a Bossi cioè esile e ha rischiato di aggravarsi si si si si aggrava se non si interviene beh io voglio ultimo che possa essere sospettato di razzismo perché odore perché oltre al fatto di essere trovare tanti anni e quindi diciamo dicevo poteva essere accusato inutile accusa di nuova sono regina del profondo sud dell'Italia
Però bassa e che diciamo andare in una di queste città del Sud o andare in una città del Centro-Nord ed effettivamente sembra di stare in nazioni diverse
Per la qualità della vita per la qualità dei servizi per il rapporto fra Stato e cittadini per le condizioni di lavoro per le condizioni di occupazione
Questo finché è cessato il reddito che veniva a pioggia regalato assistenziale e clientelare contanti tutti i meccanismi del vecchio sistema di potere era oscurato perché voi coi consumi bene o male si leggeva si leggerà il passo quindi magari c'era il degrado urbano il degrado urbanistico le scuole che funzionano peggio gli ospedali o ne parliamo la giustizia ne parliamo ai soldi arrivavano e quindi diciamo ci poteva avere adesso che quello è finito e se non ci mettiamo qualche altra cosa noi rischiamo di aggravare questo percorso
Quindi il federalismo è giusto e sacrosanto ma il federalismo
Serio dove ci sono grandi nazioni federali sistemi completamente diversi come la Germania come gli Stati Uniti d'America però se qualcuno va a spiega e che diciamo il Congresso Clinton negli Stati Uniti non contano o che col in Germania non conta perché decidono tutti i lender in Germania si fanno una risata perché e diciamo fin momento voi delle politiche nazionali da questo punto di vista io credo che dobbiamo ritenere e abbiamo cominciato anche in questo seminario sulle riforme istituzionali anche se voi
L'attenzione esterna è stata più richiamata da questa discussione come giusto firme la bozza del geometra seduto qua c'è il collega
Allora o muori quando discuto voluta sempre difficoltà riferiva bozza Fisichella querela resa fisiche la carta beh diciamo però poi cessare una discussione molto seria impegnata e mi ha fatto piacere che fosse il gruppo di lavoro in cui c'era un proprio su questo tema su quali anche impostazioni in passato
Si devolve tutto alle Regioni camera di regioni eccetera ebbe ripensiamo ci un momento ripensiamo scivolamento degli è importantissimo il federalismo per far funzionare bene lo Stato ma è molto importante anche poi
I meccanismi della dalla politica nazionale
Da questo punto di vista anche da questo punto di vista arrivò la prima la prima domanda sia pure diciamo per via trasversali ho già detto importanza del Parlamento hanno detto prima e della pubblica amministrazione
Un meccanismo come quello che abbiamo delineato in quella bozza che consente da una parte di unificare la nazione anche nella scelta del premier no
Come espressione
Del rapporto maggioranza opposizione e di tener fuori il presidente Repubblica invece con meccanismi elettorali che non siano immediati che non siano dirette anche se non possono essere più quelli attuali
Perché con l'attuale sistema elettorale a maggioranza assoluta e una legge maggioritaria
Presidente della Repubblica rischia essere di espressione di una maggioranza politica prodotta dalla legge elettorale righe un conto era la maggioranza assoluta con la proporzionale quando inevitabilmente questo porta e un conto è la maggioranza assoluta in Parlamento
Con la legge elettorale maggioritaria qui un meccanismo diverso
Sì non so se quello che si era studiato lì un quorum più alto si può pensare a un corpo elettorale più ampio a cui partecipano anche rappresentanti delle Regioni e dei Comuni insomma un meccanismo di tipo diverso però ecco che ci sia lì
Diciamo al vertice delle istituzioni qualcuno che abbia questo ruolo di moderatore di arbitro super partes diciamo credo che sia utile
Anche da questo punto di vista infine incerto
Si dice con irrigidendo troppo la la prima domanda è diciamo irrigidendo troppo la maggioranza e quella scelta dal volo non si può cambiare più eccede c'è un elemento di irrigidimento dalla dialettica politica
Però può essere credo che prevalgano gli aspetti positivi purché e questo è giusto una domanda che è stato fatto e l'opposizione abbia degli strumenti e dei poteri
Non sia lì a far nulla
Intanto la legge elettorale deve essere equilibrata ai piedi nella Fisichella nella bozza Fisichella non si abolisce la quota proporzionale si cerca di tenere un bilanciamento perché la legge elettorale maggioritaria serve ad assicurare la maggioranza chi vince ai che deve necessariamente darli come può accadere adesso in Francia dove stanno discutendo di di introdurre l'elemento proporzionale col maggioritario puro sia pure a due terzi
Il centrodestra l'ottanta per cento dei parlamentari francamente c'è un venti per cento di troppo rispetto diciamo a quello che serve per far funzionare una maggioranza di governo
L'opposizione deve avere poteri ma non diciamo prevalentemente poteri di controllo
Uno statuto dell'opposizione vero e proprio ci devono essere alcune decisioni sottratte alla logica maggioranza e minoranza anche in campi più ampi
Basti pensare a tutta la materia che adesso si chiama delle autorità di garanzia insomma che garantiscano che alcune decisioni siano sottratte alla CIA però
Fatto di responsabilità democratica chi vince le elezioni deve essere messo nelle condizioni di governare
Chi si oppone deve essere messo nelle condizioni di esercitare tutti i poteri di critica di contestazione di controllo
Non quello di cercare di infilarsi di insinuarsi di fare giochi di fare operazioni che non è quella nera trasparente severa politica non è guadagnare soprattutto il fatto che voi diciamo l'elettore ha fatto una scelta al momento del voto ed è giusto che sia rispettato
Adesso diamo la parola anche al senatore Fisichella per rispondere a queste domande come facciamo un ultimo giro di domande così ce ne abbiamo a concludere
Grazie in questa tornata penso che sarà più perché sarò più breve riformare la pubblica amministrazione è un fatto assolutamente fondamentale ma chi fa la riforma della pubblica amministrazione una delle ragioni di fondo
Per le quali riteniamo perso o se vuole personalmente ritengo risponde in prima persona mi assumo la mia parte di responsabilità come tale ritengo
Che
Si debba aggiungere ad un governo capace di governare per tre anni quattro anni cinque anni quella che è la durata della legislatura una delle ragioni fondamentali
Che senza un governo con queste capacità pitturata e aggiungo di incidenza politica la riforma della pubblica amministrazione non si può fare perché la pubblica amministrazione ormai una struttura che vive di vita propria che si perpetua come sempre accade a questi tipi di macchine
Che prima nascono fare qualche cosa in funzione di qualche altra cosa cioè come strumenti per il perseguimento di altre di finalità e poi diventano essi
Gli apparati burocratici la finalità della burocrazia quindi l'auto perpetuazione diventa il fine
Della burocrazia
Così come accade in genere per tutte le organizzazioni complesse mentre prima doveva essere soltanto il mezzo è accaduto per i partiti non l'ho inventato io questa questa non l'ho non l'ho realizzata io questa osservazione l'aveva già messa in evidenza
Un autore agli inizi del secolo nel mille novecento uno due scrisse un libro un'opera molto grossa importante in due volumi sulla democrazia l'organizzazione dei partiti politici
Molise ostro Gore scrive tema in evidenza questo che i partiti che erano nati come strumenti per realizzare dei fini poi diventavano i fini di loro stessi
La riforma della pubblica amministrazione passa per la capacità che ha il Governo
Di attuarla
Il Parlamento ovviamente di collaborare a questa attuazione credo che sia stato spiegato
Con chiarezza dal senatore Salvi
Che il ruolo del parlamento
Non scompare ovviamente nella nostra proposta
Anzi e credo che possano acquistare un ruolo più significativo politicamente perché potrebbe finalmente esercitare la funzione di controllo in maniera seria
Laddove adesso
Il Parlamento spesso e volentieri è costretto dalla dal complessivo meccanismo nel quale si trova ad operare ad essere soltanto ritrovatisi cantore di decreti legge che gli vengono da un governo che d'altra parte non può che ricorrere ai decreti leggi per governare se no non riuscirebbe
A fare nulla
Per quello che riguarda il federalismo e la questione dell'articolo centodiciassette della Costituzione dico
Con grande chiarezza che io ho molte perplessità sul federalismo sul cosiddetto federalismo
Premesso ok il cosiddetto federalismo non è mai stato definito da quelli che vogliono il federalismo
E quindi rimane per molti per molte questioni un oggetto scuro
Comunque per quanto mi riguarda ritengo che un federalismo propriamente detto non abbia ragioni di fondo
Nella esperienza italiana nella realtà italiana e in ogni caso ritengo
Che
Lo Stato debba conservare un suo ruolo comunque significativo tra le altre cose perché ed è un tema sul quale non abbiamo detto fin qui una parola ma la scena internazionale tale da e esigere
La esistenza di uno Stato con capacità di iniziativa su terreni molteplici che non solo solo i terreni economico e sociale ma sono anche il terreno della difesa anche il terreno degli equilibri
Internazionali e quindi di un certo tipo di politica estera all'interno di queste osservazioni che esprimono
Un caveat da parte mia abbastanza deciso come voi vedete e l'articolo centodiciassette della Costituzione dobbiamo intenderci su che cosa in che senso lo vogliamo riformare o trasformare perché c'è il rischio grave l'articolo centodiciassette così come formulato adesso
Fissa una serie di competenze e di ambiti
Per le regioni e poi per tutto il resto
Rinvia alla competenza dello Stato
Lo si vuole capovolgere nel senso di fissare una serie di competenze e di attribuzioni per lo stato e quindi sotto questo profilo lo storico vuole riformare nel senso di limitare limitare il ruolo e l'ambito e le competenze dello Stato
Conferendo poi per tutto il resto oil limitatezza di iniziativa
Quali che possano essere i problemi che emergono di volta in volta la la realtà e in una realtà in movimento i problemi emergono in continuazione e i fatti nuovi si propongono in continuazione
Alle Regioni
Questo significa conferire alle regioni o alle macroregioni o a quelle che saranno le articolazioni la funzione Soprana
Capovolgendo
Capovolgendo
Una non solo una tradizione storica ma a mio avviso una esigenza che rimane fondamentale il principio di sovranità non può essere disarticolato
Punto primo punto secondo la sovranità dente permanere al sta se instauriamo il principio di doppia sovranità o addirittura conferiamo la sovranità alle Regioni perché questo poi finirebbe però volevo dire
Consentire alle regioni il limitatezza di ambiti laddove gli ambiti dello Stato sono testualmente definiti e siccome i fatti nuovi
Per tengono alla il limitatezza e non per tengono alla finitezza delle competenze io temo che questo darebbe luogo ad uno spostamento della funzione sovrana
Dallo Stato
Alle Regioni
E penso che questo sarebbe un un fattore negativo contro il quale per quanto mi riguarda cercherò di sviluppare l'azione intellettuale politica di cui sono di cui sono capaci
Quindi sostanzialmente direi che nelle risposte ai due quesiti fondamentali c'era poi il quesito su che cosa fare per recuperare
Il senso avrebbe certamente il la la lega dispiegato attualmente in una in questa fase probabilmente più recente ha dispiegato tutte le sue potenzialità negative però non possiamo tacere che certi discorsi si fanno da almeno un anno un anno e mezzo a questa parte su questi discorsi cessata troppo poca attenzione
Anche perché la lega serviva per tenere in piedi un governo tecnico
Che perciò
Ha fatto finta di non vedere ha fatto finta di non sentire le forze politiche che lo appoggiavano troppo spesso hanno fatto finta di non vedere e di non sentire
Le cose che passo dopo passo la lega veniva dicendo e questo aggiungo personalmente che come mia valutazione che se dopo la caduta del governo Berlusconi
Probabilmente su questo non siamo dove non ci sarà dissenso da parte di Cesare Salvi
E anche da parte vostra ma se dopo la caduta del governo Berlusconi nella logica del sistema maggioritario si fosse andato apportare
La lega che veniva allora percepita dalla opinione pubblica come il soggetto politico
Che aveva determinato una situazione di instabilità sarebbe stata penalizzata dagli elettori e noi allora avremmo ridimensionato
La lega prima che la Lega potesse impunemente per oltre un anno
Praticare politiche e predicare messaggi che oggi ci pongono di fronte a delle scelte francamente inquietanti perché
Io personalmente sono per la risposta politica ma serto serve certo se venissero commessi degli atti penalmente rilevanti
E se situazioni di questo genere che essi che si innestano in una realtà che non è quella del terrorismo di anni passati ma è quella che ha a che vedere con un movimento politico
Che rappresenta attivamente significativo in tutta un'area del Paese dovessero portarci ha delle scelte di tipo coattivo non soltanto non so
Chi si assumerebbe la responsabilità di queste scelte di tipo cattivo ma non so neppure quali strumenti verrebbero utilizzati per dare corso a queste scelte perché il quadro
Delle forze armate non è certamente tale da potere
Pensare a forme sistematiche di loro utilizzazione e temo che anche nelle forze dell'ordine
Ci sarebbero si deve anche con riferimento all'utilizzazione delle forze dell'ordine si determinerebbero molte controindicazioni assai pesanti quindi una realtà
Rispetto alla quale
Credo che chi ha responsabilità politiche centrali
Troverà difficoltà se malauguratamente
Certe situazioni dovessero sfuggire di controllo
Allora un ultimo giro di domande molto brevi cortesemente
Ma prima il signore
Secondo
Ok io faccio una su una osservazione sul Fisichella in quanto diciamo parte rappresentanza di Alleanza Nazionale sul documento dove lei ha lavorato anche diciamo pesantemente come diceva con molto intelligenza con molto impegno anche incontrando in modo un po'riservato pere meglio discutere vedere di superare certi ostacoli
Poi quando siete diciamo ritornati
E che il Paese aspettava queste quattro persone questo documento che era partorito forse con me molto un potere di colta però come diceva Salvi ma comunque vi sentivate
Con i vostri con chi rappresentavate lei è stato cacciato o è stato in a a Francavilla magari non è ancora
La verità è che il documento Fisichella
Non ha nessun valore non è età da dare a me sembra che diciamo è stato almeno dall'intellettuale che sono io che non sono intellettuali ma leggo diciamo i giornali così l'impressione che il suo lavoro il suo impegno che non è facile lei
Ha lavorato per nessuno dunque lei perché ha lavorato
E il suo lavoro che fine ha fatto in tale non si sente offeso no
Perché tante rispondo le rispondo con molta franchezza lei chiarissimo quello che lei sta dicendo è nato ho lavorato mirando ad essere inquadrate mettersi assi comunque è che poi chiedo chiedo se quel documento
Teniamo conto della nascita di nuovi partiti
Che non si può fare dei partiti iniziò in tre o quattrocento persone ma un certo è quell'argomento così io voglio fare un partito d'Italia ci vuole una certa questioni se teniamo conto di una nuova da qua sereno e poi la questione dei referendum pure se teniamo conto delle file dei referendum più cinquecento mila firme ma forse di più
Sì certo le rispondo ovviamente la la prima è molto personale quindi le rispondo con molta franchezza come io ho l'abitudine di fare
Va da sé
Quando lavoravamo a quel documento ciascuno di noi riferiva puntualmente
E minuziosamente
Ai leader delle rispettive forze politiche cosa che ho fatto anch'io
Puntualmente minuziosamente lealmente
Con grande
Precisione testuale
C'è stato un
C'è stata una provocazione la provocazione è stata la seguente quel documento che doveva rimanere riservato da parte di qualcuno è stato inviato o anzi consegnato l'ho saputo dopo
Al quotidiano il giornale di Feltri sei è stata scoperta me l'hanno detto
No non può non mi piacciono queste
Da una non voglio non voglio
No che chi
Signor Nale magari abbiamo preso qualche piccolo accorgimento dattilografa no no no no è che la signorina no no no io so perfettamente da dove è uscito
Posso dirle che non è uscito da un nuovi del partito democratico dalla sinistra se volete sapere questo
Perché no è una cosa non non avevamo mai dubitato non c'era mai posto il problema allora c'è stato questa cosa
Questo documento è stato consegnato ho trasmesso consegnato
Al direttore del giornale il direttore del giornale senza averlo letto come ha lui stesso poiché scritto uno due giorni dopo senza averlo letto ha sparato a zero su questo documento
Quel giorno io l'avevo la febbre a trentanove due i ricordi e allora per Brahms arriva carico di lo sa Tricarico quel giorno io avevo la febbre alta mi telefona
Gianfranco Fini dice Mimmo guarda
Leggere uscito quest'articolo c'è una situazione così di inquietudine
Viene ti prego a spiegare il il senso del documento eccetera eccentrico la febbre molto alta dirà operati banda prende e va be mi vesto col febbrone eccetera e vado a fare sta spiegazione
Era rimasto c'era stata di fronte a questo nasca questo articolo così che sparava a zero c'era stata e da parte di persone che sostanzialmente non conoscevano perché molti non conoscevano questo documento perché era riservato c'era stato un atteggiamento di di forti di forti riserve io ho cercato di spiegare com'era la il senso di tutta una serie di passaggi era difficile farlo in quel momento carico di emotività
Perché tra le altre cose appunto mancava da parte di molti la lettura del testo
Di fronte a quel tipo comunque di reazione nessuno mi ha cacciato nessuno avrebbe osato fare una cosa del genere io ho deciso no perché fa così
E nella vita quando si parla sì dalle persone leali
Sì ma si prepara il pubblico diversi siete usciti in televisione
Quanto al più pubblico quando si dice una cosa è quella per quale motivo lei pensava che nessuno avrebbe osato farlo io ho deciso di farlo
Ho deciso di uscire ho deciso di andarmene
Di fronte alla mia reazione
Si sono resi conto Fini per primo
Di quello che era accaduto
è venuto a casa mia
A chiedermi di ritentare
Non sono andato io da parte a casa di nessun altro è venuto lui a casa mia chiedendomi di entrare il giorno dopo è venuto nel mio ufficio al Senato chiedendogli di rientrare ha sottoscritto un documento
Pubblicato sulla prima pagina del giornale ufficiale di Alleanza Nazionale del quale si riconosceva che erano state date delle valutazioni affrettate e superficiali di un documento che viceversa era stato
Prodotto con grande serietà ed impegno
Quindi ho avuto tutte le soddisfazione che dovevo avere nella forma e quindi non c'erano più le ragioni per continuare nella mio atteggiamento di dimissioni ho ritirato le dimissioni
Lei dice che non è servito a niente lei dice in primo luogo perché lo ha fatto in primo luogo l'ho fatto per la mia coscienza
Che non so se lei si rende conto quanta importanza abbia per me
Non le pare
Siccome io non sono un politico di professione
Capisce si rende conto di cosa significa questo
Essendo stato il Partito Comunista Italiano al lungo un partito di politici professionali ed essendolo per molti aspetti ancora oggi il partito democratico dalla sinistra
E perciò il politico professionale ha caratteristiche diverse da chi non è politico professionale io non sono un politico professionale e qui
Andarmene senza dovere mantenermi vivere
Con lo stipendio del partito quindi ho risposto in primo luogo alla mia coscienza e l'ho fatto perché la mia coscienza mi diceva di fare quelle cose la mia scienza e coscienza come si diceva una volta operato in scienza e coscienza
Lei dice che non è contadine io le dico che essendo io oggi il responsabile per le politiche istituzionali del partito ed essendo io oggi giunto al vertice di Alleanza nazionale cioè uno dei tre coordinatori dia nazionali di Alleanza Nazionale
Ed essendo oggi tale dopo quel documento io credo che anche la valutazione che si è fatta di quel documento sia uno dei fattori che ha fatto di me un signore che oggi è il core uno dei tre coordinatori nazionali del partito e in particolare il coordinatore nazionale per i problemi istituzionale
In secondo luogo non si può dire che che non sia conservi tua niente quel testo
Perché quel testo al quale anche io ho collaborato e per esempio il testo al quale si richiama con Scelta largamente prevalente me lo sono segnato perché è molto importante il Partito Democratico dalla sinistra dichiarazione del presidente dei senatori
Del della sinistra democratica testé resa nel corso di questo nostro dibattito quindi quel lavoro è stato utile
Quel lavoro è stata importante
Con riferimento a quel lavoro io mi sono fatto carico di una serie di costi umani e psicologici
Sto meglio di quanto stessi prima le posso garantire questo vuol dire che non sono io che ho ceduto
Ma è qualche altro che ha ceduto
Chiaro quindi io oggi non sono più debole di prima oso dire sono più forte di prima perché avevo anche visto delle cose che poi si sono verificate se si fosse dato ascolto a me probabilmente
Altri avrebbero pagato dei costi minori di quelli che poi hanno dovuto pagare
Io personalmente anche se politicamente non sono soddisfatto del fatto che abbiamo perso le elezioni c'è un governo di centrosinistra personalmente sono molto sereno
E credo di avere fatto la mia parte d'aver fatto il mio dovere detto questo chiuso il discorso personale mandava andava detto con grande serenità e franchezza lei mi dice
Le due questioni apposto quello dei partiti e delle relative passioni certamente c'è un propri partiti non nascono dal nulla di fatti quando io leggo dopodomani mi quello lì fa il suo nuovo partito fra tre giorni quell'altro fra il suo nuovo partito di come come fa questa gente a inventarsi dei partiti
Dopodiché tutti sappiamo che il rinnovamento italiano arranca superato la soglia del quattro per cento perché gli ha dato i voti il PDS e gli ha dato i collegi buoni il PDS sono col cavolo che superava la soglia del quattro per cento
Io parlavo con un
Condurrà ministro dell'attuale governo prima delle elezioni questo ministro si era fortunosamente sfortunatamente scontrato con me nel mio stesso collegio
Nel mille novecentonovantaquattro e mi diceva alla vigilia delle elezioni del mille novecentonovantasei adesso o mi danno un collegio sicuro col settanta per cento dei voti del PDS oppure non mi candido
è stato eletto è il rinnovamento italiano
Quindi sappiamo questi partiti non si improvvisano non sono cose che nascono dall'oggi dall'oggi al domani ci vogliono le passioni ci vuole l'organizzazione ci vuole tante cose
Non ha nulla a che vedere con la nostra bozza la mostra bozza cioè si pone il problema di una riqualificazione del sistema partitico ma non è che essi che si è soffermata specificamente sulle ragioni per le quali i partiti nascono crescono si sviluppano e poi possono anche talvolta declinato il problema del referendum io su queste eccesso d'referendario molte con molte riserve
Quindi sono dell'opinione che non dobbiamo esagerare il referendum
Dobbiamo alzare i livelli
Delle delle firme che sono necessarie perché i referendum possano essere avviati
E quindi anche sotto questo profilo credo di poterle dare una risposta che probabilmente in linea con il senso del suo quesito
Dove abilissimi nel mandamento signore è quella
Comunque si trova bene entrano in questa e cioè
Io mi trovo bene sempre fra le persone per bene voti mi sono mi trovo vale solo tra le persone non per bene
Non ho mai discriminato enti
No ma io non ho mai pensato che voi mangiate bambini voler perché pur
Volevo riportare la discussione su il problema centrale sulle riforme istituzionali non costituzionali correttamente me l'aveva detto come premessa iniziale orali chiedo
Chiedo come si rapportano le riforme istituzionali in una situazione di questo Paese regioni a a rischio chiedo scusa per la voce a rischio di mafia di anti-Stato
Problemi di profonda lacerazione morale e culturale
Una crisi del lavoro che paura USA e per di più ci sono grossi fermenti che io definiscano sir razionali ma sono contro la solidarietà
E contro
Chiamiamo così la la tolleranza
Una domanda lei è quella di dire che ne pensa sul decreto sull'immigrazione questo grande discorso etico sulla solidarietà sulla questione della globalizzazione di questi problemi
Che non riguardano più più la frontiera Italia ma bensì grosse problematiche tra nord e sud
Alla professor salve volevo chiedere quando si discute di decentramento io sono un pubblico dipendente questa è avvenuto già nel lontano mille novecentosettantadue poi settantasette con il seicentosedici
Ora la le più grosse tragedie di questo decentramento e l'abbiamo avuto per esempio su quello che è l'ambiente cioè inteso come ecosistema cioè le spie i territori costieri che sono ormai un ricordo da cartolina
Le periferie urbane il selvaggio sviluppo delle aree boschive la distruzione di quello che era diciamo il paesaggio Italia che racconterà contavano i famosi granturco
Ecco dico sul io non è che faccio un problema di e corporativo dico anzi abbiamo norme come la duecentoquarantuno che va verso quella direzione poi io non ho più timore di essere trasferito dal professor Fisichella quando era ministro dei Beni culturali
Dico il problema è proprio questo sul problema del federalismo non c'è chiarezza cioè si parla di federalismo in un Paese che la storia assolutamente sì l'ultima cosa volevo dire e me l'ero segnata
Non si parla più di doppio turno
Sulle elezioni c'è un motivo che nella bozza sempre Fisichella era stato scartato a priori oppure si va verso una semplificazione con quel metodo elettorale uninominale
Grazie conclude
No c'era
Sì concluderanno gli interventi agli ultimi niente
Allora ma io non conoscevo la bozza Fisichella
Avevo diverse paura in termini di riforme
Istituzionali molte le ho ancora molte perplessità
L'ho sentita qui alcuni passaggi penso alcuni capisaldi su due di queste mi trovo molto d'accordo perché erano due delle mie paura
Uno noi abbiamo vissuto in questi anni una politica pubblicitaria una politica di immagine di marketing
Abbiamo un problema grosso e chi pochi ricordano anche non fa parte delle riforme istituzionali non fa parte della serietà del Paese non risolto conflitto di interessi da parte di un
Presidente leader di un Paolo
E presidente leader di uno dei due più grossi poli di informazione televisiva
Abbiamo vissuto una fase molto pericolosa
Abbiamo rischiato il televoto
Cioè non era paura della democrazia votare il Presidente della Repubblica da parte dei cittadini nessuno di noi ha paura dello dello sia ha paura però del populismo del Plebiscito arrivismo della demagogia quindi quando lei dice
Stop alla personalizzazione
Mi trova d'accordo allora per questo dico votiamo il Presidente della Repubblica come abbiamo sempre votato a mezzo del Parlamento
La sua una proposta non la conoscevo la vedo abbastanza mediata
Però fino a poco tempo fa si parlava di votare il presidente La Repubblica a livello di cittadini Sasso io lo chiamo nella si l'azione nostra attuale italiana di televoto andiamo eleggere Miss Italia non il presidente La Repubblica manteniamo queste buone abitudini
è il Parlamento la domanda la faccio subito
Un'altra cosa che mi tranquillizza e chi è stata anche questa un cavallo di battaglia di qualche mese fa adesso non so a che punto gli abolizione sia il presidente il presidenzialismo non deve raccogliere in sé il potere esecutivo il potere esecutivo è un'altra cosa e quindi anche questa cosa mi in lizza volevo portare a luce brevissimamente un paradosso faccio un po'di retroguardia dallo stringere
Abbiamo votato il maggioritario perché semplificava la politica perché dava governabilità abbiamo avuto dai dodici tredici partiti del proporzionale ne abbiamo di ventotto ventinove
Il primo governo maggioritario del paese è caduto dopo sette otto mesi quindi ci sono chiaramente degli elementi da rettificare
E abbiamo anche tanti paradossi ci siamo innamorati di un politologo che oggi desaparecido non non si sente più Sartori
Ci siamo innamorati del sistema francese ci siamo innamorati del semi presidenzialismo oggi in Francia questa è la domanda
Oggi in Francia
Si sta facendo un dibattito politico che potrebbe portare il Paese al quale guardavamo come innamorati al proporzionale
Il discorso che il proporzionale è un fattore vista vita
Io sono abbastanza perplesso su questo la Germania il primo paese europeo eh proporzionale occorrono degli accorgimenti occorre un premio di maggioranza
Che faciliti il governo quindi la governabilità del Paese e si fa nella Germania di Kohl occorrerebbe una soglia elettorale
Del cinque per cento che elimina alcune problematiche
Quindi voglio portare alla luce questo paradosso maggioritario proporzionale io sono uno dei pochi italiani che nel referendum di Segni voto proporzionale
E non sono d'accordo che è un elemento di stabilità
Non voglio portarlo come domanda cioè adeguiamoci col maggioritario ma un maggioritario questa è una domanda che faccio al senatore Salvi e chi è già stata fatta la ribadisco stiamo attenti col maggioritario
A tutelare attenere le opposizioni
A Montecitorio le opposizioni non devono stare in piazza cioè ci stanno per alcuni motivi perché la piazza è sempre valida ma fare politique va in piazza perché un sistema costituzionale istituzionale esclude esclude dal Parlamento le opposizioni
Ci sono anche delle proposte di uninominale secca l'uninominale secca questo prevede quindi finisco le opposizioni che abbiano dei poteri di commissione di rappresentanza e dire rappresentanza
Del popolo che legge anche un nove dieci undici per cento di un partito che ha potere di rappresentanza in Parlamento è molto meno rischioso per il Paese
Tale
Sì volevo chiedere molto sinteticamente due cose lo chiederà innanzitutto per quanto riguarda le eventuali e attribuzione di poteri ai comuni anziché alle regioni mi riferisco a quanto detto dal professor Fisichella non trova che nella tradizione proprio italiana
Della dell'autonomia comunale potrebbe trovare spazio anche questo questa attribuzione di maggiori poteri che adesso di cui si è fatto portatore lo stesso Bassolino quindi potrebbe essere un votivo di unione una proposta comune fattiva proprio per contrapporre la queste questi poteri regionali che non sono la nostra tradizione che potrebbero preannunciare una eventuale divisione o secessione del nostro Paese quindi verrebbe su una proposta comune
Al contrario invece via Riva di leggere nella bozza agli occhi che si faceva riferimento a un aumento di poteri regionali che appunto trovava contrario il settore dalla destra
Ho N in secondo luogo rispetto alla bozza di cui vi siete voi due senatori tra i Torino gli estensori riferivo al problema siccome si parla di premi di maggioranza ed è giusto perché può aumentare l'efficienza del Governo cosa che è del tutto su auspicabile però non ci dimentichiamo quello che il patrimonio comune del nostro stato di diritto giostre or mille dice che la democrazia si valuta dai poteri si darà le minoranze quindi voglio dire questo premio di maggioranza una pone dei poteri effettivi del Parlamento a favore del governo deve comunque salvaguardare un nucleo duro mi pare il senatore Salvi lo diceva di poteri della minoranza che non si possono mai calpestare insomma ecco questo
Grazie
Va bene
Mia moglie scusate
Perché se ne ha
Sì cercherò di concludere rapidamente anche se i temi sono tantissimi ma vedrete che sarò sarò breve come si diceva una volta il doppio turno c'è nella bozza è una delle ipotesi
Anzi si dice che all'interno di un quadro di riforme come quelle che abbiamo ipotizzato il doppio turno può essere
Una soluzione che trova un consenso ampio da parte di delle delle forze politiche
Non lo abbiamo non lo abbiamo dimenticato
Solidarietà e problemi della immigrazione
è una bretella questione del futuro è una delle grandi questioni del futuro no probabilmente la questione del futuro
Come voi sapete
I demografi
Che hanno fra i loro compiti professionali
Quello di valutare le tendenze
Di lungo periodo almeno di medio periodo
Quello sviluppo delle popolazioni nell'uno o nell'altro senso
Hanno messo in evidenza che a parità di condizioni
E salvo che non si verifichino situazioni cataclisma attiche nel quadro internazionale che attualmente non siamo nelle condizioni di prevedere nel giro tutti venti venticinque anni
Nel mondo
Ci sarà un europeo ogni diciassette abitanti del blocco
Un europeo ogni diciassette abitanti del globo cioè meno del cinque per cento degli uomini che popoleranno
Il pianeta Terra tra venti o venticinque anni saranno europei
Allora evidente che questo impone
Non soltanto grande lungimiranza
Nelle classi dirigenti e questa lungimiranza non esistente
Perché si va sempre a rimorchio dei fatti
Si cerca sempre di tamponare situazioni contingenti ma non si fanno mai nei limiti in cui si possono fare
Dei progetti perché dico nei limiti in cui si possono fare in quanto come è evidente le civiltà possono anche declinare
Nel corso della storia ne abbiamo conosciute tante di civiltà che sono declinate non possiamo escludere
Che la stessa cosa accada nel giro di venticinque trenta quarant'anni per alcune civiltà rispetto ad altre civiltà
Ma noi che facciamo parte della civiltà europea e che siamo
Quantitativamente piccoli anche in questa in quest'area ma qualitativamente non privi di un qualche peso e il rilievo
E dovremmo affrontare la questione
Del rapporto fra l'Europa il resto del mondo
In termini meno congiunturali di quanto non facciamo finora agli albanesi sbarcano in Puglia allora ci cerca di mettere giù una onde cretino sull'argomento
Poi dalla dalla dall'altra
Frontiera ce ne arrivano altri allora si cerca di
Non so
Se questo non so se questo sia un problema solo bile può darsi che sia un problema indissolubile
Ma se un problema solubile mi pare che non lo si risolva con le tecniche che stiamo mettendo in campo il tecniche legislative che stiamo mettendo in campo fino ad ora
è chiaro che si fanno delle ipotesi non dobbiamo farli venire in Europa dobbiamo aiutarli a creare le forme del loro sviluppo nelle loro zone di origine e compagnia bella tutti questi discorsi le abbiamo fatte
Qualcuno o perlomeno alcuni li hanno fatti e sono logicamente i più plausibili logicamente sono i più razionali è anche vero che in termini di distribuzione delle risorse
Delle risorse del mondo
Si sostiene da parte degli studiosi di questa materia che nel giro di pochissimi decenni
Lì il il mondo in qualche modo occidentale
Deterrà qualcosa come il settanta per cento delle risorse avendo qualcosa come il trenta per cento della popolazione
Se voi pensate che faccende di questo genere si risolvono con i decreti
Vuol dire che il mondo sta vivendo quella illusione che già
Augusto Conte denunciava nella prima metà dell'Ottocento quando diceva nei regimi costituzionali non ci si rende conto che i problemi sociali non possono tutti essere
Trattati come se fossero problemi di legislazione
è singolare che lo debba venire a dire qui un uomo di destra parlando ha una forza politica di sinistra è che nasce da una radice per la quale i problemi sociali
Erano problemi che avevano un fondamento strutturale che andava ben al di là delle semplici questioni di produzione legislativa quindi noi andiamo ad un avvenire che sarà un avvenire di sfide imminenza
Ne dobbiamo avere consapevolezza se volete che io vi dica qual è la soluzione oggi vi dico che ho difficoltà Attardi una soluzione ma certamente sfide di questa portata non sono questioni che si risolvono soltanto con i meccanismi
Delle leggi con i meccanismi della ordinaria amministrazione come se fossero questioni di politica interna
Problema della disoccupazione regioni a rischio di mafia I per eccetera mi sono problemi reali ne abbiamo parlato nella parte introduttiva dei nostri interventi di dico
Dico subito che abbiamo applicato la logica dei distinti come è giusto fare cioè abbiamo trattato delle questioni istituzionali perché quello era al nostro compito sappiamo perfettamente che ci sono anche queste questioni sono questioni distinte ma abbiamo anche detto che buone istituzioni ci aiutano ad affrontare meglio
La questione mafia alla questione disoccupazione cattive istituzioni non solo ci fanno affrontare male queste questioni ma diventano alla loro volta delle questioni che si sommano alle altre questioni
E quindi tanto per cominciare a risolvere il problema istituzionale non è indifferente perché sgombra il campo da una questione e pone le premesse per affrontare con strumenti più attrezzati le altre questioni
Sulla politica pubblicitaria oggi ha detto quello che pensavo sui rischi del Plebiscito arrivismo e della personalizzazione sul presidente della che ha eletto dei cittadini ho appena finito di dire che siamo per una soluzione di elezione di tipo parlamentare sia pure con un corpo allargato
Con un corpo assembleare per così dire allargato
Sul conflitto di interessi sono fra quelli che ritengono che il conflitto di interessi debba essere affrontato e risolto segnalo che non c'è solo il conflitto di interessi nato con Berlusconi c'è stato per trentacinque anni almeno
Un conflitto di interessi prodotto dalla partitocrazia che ha occupato l'unico centro di emissione di messaggi radio televisivi che a lungo è stato in regime di monopolio oramai l'hanno occupato alcuni parti questo è un episodio di conflitto di interessi un grave problema di conflitto di interessi perciò il conflitto d'interessi non esce con Berlusconi nasce con la partitocrazia che ha occupato la RAI che allora operava in regime di monopolio
Prevaricando rispetto a quelle che sono le funzioni e le competenze dei partiti
La soglia di esclusione nel sistema elettorale già ce l'abbiamo al quattro per cento nella quota proporzionale
La piazza che non deve essere agitata perché la politica si fa in Parlamento alla piazza un milione di persone in piazza sono state portate contro il Governo del quale io facevo parte per dir la verità
Noi non abbiamo ancora portato in piazza nessuno
Verso nei confronti di questo governo ma la opposizione di sinistra ha portato in piazza un milione di persone contro il governo di centro destra era bene tre milioni di persone contro il governo di centrodestra
Se vogliamo praticare le sfide su questo terreno è diventata un terreno poi inquietante ma certamente non abbiamo cominciato noi
I comuni i comuni
Sono una realtà importante
Dalla quale noi dobbiamo partire io credo o alla quale dobbiamo comunque riconoscere grande attenzione
Nel discorso riformatore che ci accingiamo a Lilo pare sotto l'insegna del cosiddetto federalismo
Perché i Comuni sono una delle realtà più vive più incardinate nella storia del nostro Paese per ciò anche se non esclude amo altri livelli istituzionali guardiamo ai comuni o alle aree metropolitane in taluni casi con grande attenzione e concludo
Dicendo che il professor Sartori il mio maestro non è un verbale un testo appare sito non so credo che adesso sia nel tardi non torniamo su tutti i temi anche sulla questione Pubblico impiego seicentosedici abbiamo detto che ci vuole attenzione sui vari aspetti sui vari passaggi
Voglio dire soltanto una cosa sulla questione legge elettorale garanzie della minoranza cioè il tema della legge elettorale certamente dovrà essere affrontato c'era anche nella boxe Fisichella lasciando aperte le alternative fra turno unico turno doppio era confermata la questione della quota proporzionale l'abbiamo deciso di non portare questo tema nella Commissione bicamerale
Per evitare un errore perché i partiti quando sentono parlare di legge elettorale pensa non solo la legge elettorale come è giusto perché dalla legge elettorale voi derivano tante cose come tutti quanti sappiamo problema di cambiare la legge elettorale c'è perché quella attuale inadeguata e perché comunque se dovremo fare riforme costituzionali a cominciare dalla riforma del Parlamento vogliamo una sola Camera con poteri politici e la riduzione del numero dei parlanti mentali inevitabilmente bisognerà fare la forma elettorale personalmente ritengo che il sistema a doppio turno sia un sistema chieda molte maggiori garanzie di un risulta democratico chiaro trasparente e penso che sia un sistema di vetture inevitabile nel momento in cui si va a un meccanismo di scelta del Governo e di indicazione del premier
Sono profondamente convinto che una quota proporzionale debba restare nella nostra legge elettorale vedremo in che modo i Chiefs forme per una volta che comunque si sia individuato un meccanismo e nella borsa debba abbiamo parlato c'era per rassicurare chi vince la possibilità di governare la maggioranza in Parlamento perché rischia di esserci un di più di maggioranza che non serve perché è giusto che parlamento siano presenti voci e forze diverse anche minoritarie che abbiano anche una rappresentanza forse che non dovessero far parte di nessuno dei due schieramenti quindi una volta assicurata l'esigenza che si chiama di governabilità non c'è alcuna ragione col Parlamento non debbano essere presenti voci diverse
E del resto anche in Francia si sa discutendo non ritornare alla proporzionale ma di introdurre una quota proporzionale nel sistema maggioritario a doppio turno questo sarà un passaggio che si deve affrontare successivamente alle riforme costituzionali
Adesso avremo una fase complessa e impegnativa in Parlamento io sono convinto che si riusciremo a far prevalere lo spirito di guardare i problemi comuni dove sono problemi comuni cioè che riguardano le regole i l'assetto costituzionale e di dispiegare la dialettica maggioranza opposizione dove questo deve essere dispiegato cioè sul programma di governo
Questo compito impegnativo e ambizioso che ci siamo dati di fare in questa legislatura davvero la legislatura costituente nel senso che la legislatura che decide una volta per tutte la questione aperta delle riforme costituzionali Havre e mo'realizzato un risultato positivo nell'interesse della democrazia italiana nell'interesse dei cittadini e soprattutto nell'interesse di quella parte rilevantissima di questo Paese che sono poi quelli che vengono chiamati i soggetti deboli
Comunque sono tutti coloro che non hanno strumenti per far valere la propria voce la propria volontà i propri orientamenti che non siano le voci che gli sono assicurate dalle istituzioni rappresentative cioè da coloro che sono scelti dai cittadini e sono scelti dal pop quindi una riforma costituzionale che e lì eviti come ovvio che sia nel solco della tradizione democratica italiana che eviti rischi presi plebiscitarie i presidenzialisti cd personalizzazione della politica
Ma che al tempo stesso di agli elettori DC l'Abi potere di scegliere chi li deve governare e di scegliere un Parlamento che abbia davvero potere di incidere sulle grandi scelte della vita nazionale credo che sia una scelta che può essere motivata in molti modi collegati s'e che la locomotiva dal suo punto di vista dal nostro punto di vista si motiva per non per accodarci su cavi altrui ma perché e nella tradizione della sinistra italiana farsi carico dei problemi alla democrazia per renderla più avanzata più efficiente e più funzionante
Conclude grazie tre mila pure al mio credete che i pensieri forme impresa legislativamente si faccia ringrazio nuovamente in Austria Stiria quella tutina buona serata
Grazie