"Faccia a faccia tra D'Alema e Martinazzoli" organizzato nell'ambito della manifestazione nazionale della Festa dell'Amicizia dal titolo "Popolari in festa" tenutasi presso la Rocca dei Boiardo dal 12 al 22 settembre 1996

Va bene cominciamo con la sera
Irritata colpa mia ma pioveva per strada
Allora io direi di cominciare visto il calibro dei nostri intervistati ha visto che stiamo in tempo ancora per le news della notte io direi di partire direttamente da quello che è l'argomento del giorno
Allora prima di partire da quello che è l'argomento del giorno c'è stato da due giorni d'Italia sembra essere scossa di nuovo scusate
Sembra scorre sere sposta di nuovo per l'appunto da una nuova vicenda giudiziaria che è la vicenda dell'arresto di Necci non è non è solo l'arresto di Necci sembra di nuovo ripartire in Italia la questione di Tangentopoli dopo un lungo periodo di discussione
Assorbe sita
Silenzio perché se non c'è un grande Bobo
Mette tutti e
Allora
Dunque l'arresto parlavamo appunto dell'arresto di Necci io credo Necci non abbia bisogno di presentazione è un grande manager non da manager che
Ha avuto un grande ruolo anche in questi ultimi tempi che è stato messo a capo di un'azienda molto complessa come quella delle Ferrovie dello Stato molto un uomo molto conosciuto a Roma con un grande credito politico
Naturalmente nella vicenda in sé ancora non si sa moltissimo anche se ne ultimissima parte dell'inchiesta sembra puntare a un collegamento ancora con la vicenda Squillante per lo meno queste erano mentre partivo per Roma non so se tra le cinque poi poi c'è stato altro
Il punto rilevante però di questa vicenda su cui chiamerei sentire l'opinione di due politici di questo calibro è che essa sembra riaprire la questione di Tangentopoli Tangentopoli chiusa o dormiente per un periodo lungo a sufficienza da poter far parlare di uscita da Tangentopoli in realtà sempre rilanciata da questa storia
Sembra rilanciata al punto che tattili Tura farà apparire a nel sottofondo di quest'arresto uno scontro tra settore della giustizia in questo Paese e il settore della politica
Ricordiamo che Borrelli proprio pochissimi giorni fa aveva dichiarato a un convegno si può uscire da Tangentopoli ma non da Mani pulite
C'è stato una grande attenzione sulla legge del pentitismo perché per i catechisti di mafia e proprio mentre si discute di questo settore delicatissimo del rapporto tra giustizia
E e politica c'è stata un'intervista ricapitolo perché credo che siano i temi centrali questi credo che non diamo per scontato che tutti sappiano ambivano a Roma
C'è stata un'intervista di un sociologo molto famoso che altro De Rita
Capo del Censis che tra l'altro ha ripetuto questo suo intervento oggi sul Corriere della Sera in cui ha parlato di uno strapotere della magistratura in questo quadro molto confuso molto di discussione molti in fieri del rapporto tra magistratura e politica si apre la vicenda Necci
Cominciamo con D'Alema D'Alema e intanto la questione della giustizia del rapporto tra giustizia e politica uno dei punti definendo i come dice diritta proprio oggi sul Corriere della Sera del governo nei prossimi mesi o no
Cioè devo rispondere solo per questo meno cominciamo da questo c'è il resto gamma è contenta ricorre cosa gli chiedono levando noi sì riscosse sulla carta
Cioè
Mi sembrava mi sembra un'ingiustizia dopo che lei ha canta per questi se volesse presa da tanto tempo per illustrare tutto lo scenario a Lecce perché terrebbe risponde una domanda così PC tanto qui non è che per polemica io credo io credo io non so se si possa dire che questa inchiesta riapre Tangentopoli perché
Io credo che tangentopoli fosse un sistema di potere un modo di funzionare il rapporto tra l'economia e la politica
Che è stato portato alla luce
Io non credo che oggi ci sia più Tangentopoli anche se naturalmente continua ad esserci la corruzione
E anche se naturalmente è possibile che non tutte le vicende
Di Tangentopoli siano venute alla luce
Però io non credo che sia possibile
Che si ritorni a quel clima e a quell'incalzare di eventi giudiziari che il nostro Paese ha riconosciuto
Nel momento in cui le inchieste hanno investito una parte importante della classe politica del mondo imprenditoriale
Quindi da questo punto di vista non sottovaluto la portata di questa vicenda giudiziaria
Che appare ancora una vicenda piena di risvolti misteriosi inquietanti perché
Non c'è soltanto il
Non c'è innanzitutto questa vicenda non segna un conflitto fra magistrati e politici tra l'altro la procura di la Spezia che ha promosso questa azione giudiziaria arrestato inquisito un discreto numero di magistrati quindi
Certo
Questa vicenda sembra avere risvolti rilevanti
Io quindi credo che bisogna con serietà le ultime notizie sono anche abbastanza preoccupanti pare che il magistrato abbia annunciato alla televisione
Dopo che sono risultati coinvolti nell'indagine molti dei massimi dirigenti delle Ferrovie dello Stato magistrati avvocati che ci sarebbero inquisiti anche dei politici in carica
L'espressione abbastanza
Così sibillina da microfono chiusa sarebbe anche anche detta di governo quindi ma se io dico una cosa io dico sinceramente io rispetto della magistratura
Io penso che la magistratura quando ha deve parlare con gli atti
Come fu autorevolmente detto
Magistrati devono mandare gli avvisi di garanzia se ritengono necessario
Ma che uno vada la televisione dica ci sono anche i politici in carica diciamo senza spiegare chi sono
Mi pare un modo quanto meno singolare di condurre una vicenda giudiziaria
Voi e voglio sperare che seguano diciamo poche ore tra questo annuncio e la precisazione del ci sono perché non si può
Destabilizzare un sistema politico dicendo sapete a cosa ci sono anche i politici o vi faremo sapere ci sono insomma sinceramente questo non mi pare un modo giusto lo dico con molta serenità
E lo dico anche con con rispetto fra l'altro questa procura una procura
Che non è stata protagonista di queste vicende
Viene considerata negli ambienti come un gruppo di magistrati serie quindi da questo punto di vista io non c'è nessun motivo di prevenzione io continuo tuttavia pensare cose io penso che nel nostro Paese si cita un peso troppo spesso eccessivo queste vicende
Pure sono importanti sono inquietanti e tuttavia diciamo
C'è anche un problema che riguarda il costume
Cioè quel necessario distacco nella valutazione di vicende
Che poi nel loro sviluppo come giusto che sia
Possono portare e
A a a delle condanne a delle soluzioni
Giustamente qualche giorno fa il dottor D'Ambrosio ha detto ma è naturale riferendosi alle dichiarazioni di un uomo politico che ha visto la sua vita politica distrutta
Che poi è stato assolto da tutte le imputazioni ha detto ma è naturale che possa essere così
Il processo è proprio esattamente il modo in cui poi si arriva ad una verità giudiziaria non è affatto detto che la corte di ragione alle alla procura e io sono d'accordo con D'Ambrogio quello che non è naturale è che essendo questo il Processo ne debba essere distrutta la vita prima verso quale poi dopo viene assolta questo non è naturale
Allora a questo punto di vista
Io credo che c'è qualcosa che non compete alla responsabilità dell'arma della magistratura che compete anche al costume civile del Paese perché
Certo non si può far colpa la magistratura del clamore che assumono certe vicende del modo in cui finiscono per sconvolgere la vita politica io credo che noi dobbiamo cercare di ricondurre l'esercizio l'azione giudiziaria all'opera del diciamo della magistratura il funzionamento della giustizia nell'ambito di ciò che deve essere considerato normale in un Paese normale
E c'è una funzione molto importante deve essere garantita l'autonomia dei magistrati
Il presidio di legalità e la magistratura rappresenta è importante per l'equilibrio democratico del Paese nello stesso tempo si debbono garante
Difendere le garanzie per i cittadini imputati
E che questa è una condizione di civiltà del paese se noi non riconquista diamo questa serenità
Allora noi rischiamo che ogni vicenda giudiziaria possa sconvolgere la vita politica paralizzare l'azione legislativa bloccare l'opera di governo e amministrativa ma se succede questo noi diventeremo un paese di una fragilità con un danno enorme per i cittadini no non ce lo possiamo permettere
Lo dobbiamo fare in modo che la giustizia funzioni normalmente in un paese nel quale tuttavia si continua mal mente ad amministrare e governare a legiferare
Perché altrimenti la necessaria opera di giustizia apparirà come una minaccia la tranquillità del paese e invece così non deve essere così non è anzi la giustizia è un presidio della serenità del Paese
Io credo che c'è da fare per uscire da una condizione di emergenza
Anche nei suoi aspetti psicologici l'energia anche psicologicamente di emergenza e per riconquistare una serenità che deve esserci un grande Paese democratico
E finisco dicendo una sola cosa
Questo non significa in alcun modo
Accettare la pretesa che è stata propria di alcuni politici di impunità di fronte alla giustizia io
Dò atto a Mino Martinazzoli destinato segretario della Democrazia Cristiana quindi qualche volta ricorda in un momento drammatico
Di avere affrontato con comprensibile
In una tempesta di sentimenti ricordo qualche nostro incontro e qualche dis certamente non diciamo non con quella impassibilità che mi viene attribuita non è uomo impassibile uomo di chi vive con modo molto profondo e visse in modo molto profondo e drammatico quel momento eppure segretario della Democrazia Cristiana
Di fronte al fatto che venivano messi sotto inchiesta giustamente o ingiustamente tanti uomini del suo partito non disse mai bisogna fermare alle indagini non disse mai ha un asso nella manica
Io credo
Abbia o altre cose del welfare
Credo sia stata una testimonianza di altissimo senso diciamo dello stato di diritto
Una testimonianza importante quindi noi ci collochiamo fra quei politici che non vogliono fermare i magistrati
E nello stesso tempo però che rivendicano diciamo il ruolo che la politica e il ruolo delle istituzioni che non può essere soffocato e sostituito dall'opera di giustizia
Su quale
Tutto soccorritori diversi poi esplicitare la giustizia e quale invece il campo il del della politica torniamo ma d'Alema praticamente mi ha quasi rubato il mestiere della presentazione della mia domanda Martinazzoli perché volevo per l'appunto cominciare con Martinazzoli
Con la parte che lui ha
Ha detto provvedesse alla fine insomma lei dopo questa esperienza di essere stata capo di un partito mitragliato come dice lei in questa intervista oggi alla stampa in un periodo in cui era mitragliato tra il vecchio DC paesi è ritirato insomma dal dalla sua Brescia dove ha continuato l'attività politica periferica anni dopo che cosa le sembra la prossima tappa della giustizia dei rapporti tra giustizia e politica oggi lei come vede questo rapporto come l'ha visto evolversi
Anzitutto anche facendo riferimento le notizie di questa maggior
Questo era quello che si dava l'applauso di sortito non non mi ricordo che
Dicevo
Sono molto d'accordo con D'Alema
E credo che lui si era d'accordo con me se in queste ore nei prossimi giorni
Quelli a cui compete soprattutto la responsabilità
Di uno stile di una pedagogia di una misura
Vorrà questa responsabilità assumersi
Prima intanto che aspettavamo signora annunciata per la verità cena o non cena succulenza ci chiedevamo come saranno i titoli dei giornali Tito ma
Abbiamo alle spalle questa esperienza che per qualcuno è stata là c'era un'esperienza spesso titolo
Che è stata per il Paese un'esperienza che l'anno scorso
Oggi si tratta di capire se questa esperienza è almeno la maturità e la nuova nella consapevolezza di comportamenti che siano sulla misura
Di un orizzonte che si preannuncia per tanti aspetti ugualmente drammatico
Che cos'è secondo me è la metafora di Tangentopoli
Molto ambigua io credo molto complesse
Nel senso che abbia un minimo di significato e questo
Che la giustizia italiana l'apparato giudiziario italiano si è trovato a giudicare nonché il meteorite
Non di un po'di persone
Io ricordo spesso che il tema del concorso di persone nel Real
è uno dei territori più esporre c'è più difficili dalla scienza penalizza tangentopoli vuol dire che la magistratura italiana si è trovata a giudicare nientemeno che è un sistema ed è chiaro che gli schiavi deragliamento
Questo rischio in qualche modo è stato pagato contenuto
Io credo che avevano ragione quelli che dicevano
Non male dicono cercava di capire chiedevano ai giudici lo chiediamo ancora oggi quello che ci riguarda
Chiudete i processi che aprite ma sappiamo che è un'esortazione che esige anche la parte della responsabilità politica l'apprestamento di strumenti
Che siano utili ed adeguati per questo approdo
Però oggi di fronte a questo scenario interrogarsi a Seriate torniamo indietro c'è un complotto
A me pare che tutto sommato l'invito alla pacatezza alla misura
All'atteso alla pazienza
Perché se non facciamo così è difficile insegnare agli italiani che è un avviso di garanzia e non è una condanna
Perché il processo
Dice la sua parola definitiva il suo verdetto quando finisce non quando comincia lo so anch'io che D'Ambrogio dicembre ma chi paga un danno se diventa nel frattempo irrimediabile
Allora ecco però ma aggiunge che vuoi fare D'Alema ne abbiamo parlato prima nel corso di una conferenza stampa
E mi riferisco quando intervista alla quale lei alludeva a me pare che proprio per queste ragioni è tempo che chi ha la responsabilità di governo
Affronti il problema complessivo dello stato della giustizia in Italia non per un dibattito velleitario incastrato
Ma perché io credo
Che vi siano oggi le condizioni
Terre riconsiderare una serie di problemi esistenziale per quel che attiene all'amministrazione della giustizia in vita tutto il contrario della tentazione che ci può essere qua e là e credo che il problema consiste in un regolamento di conti tra potere politico e potere giudiziario se fosse così perderebbero tutti e due non resterebbe più neanche la cosa
Gli affari
Continuità con lei una curiosità proprio voglio sfruttare questo suo non essere in questo momento non la politica centrale sempre visto dal suo osservatorio periferico
Quali sono le prime tre emergenze del Governo in questo momento giustizia federali riforme istituzionali ho orientata maschietto quali sono tra questi tre le priorità
Spero che non è sempre banale temo che sono tutte tenerci
D'Alema
Maschile quindi col finanziere sacrifici riforme istituzionali emergenza giustizia e quali sono le tre tra queste quali qual è la prima priorità
La prima priorità senza dubbio nel Nordin e di tempo la manovra economica anche perché questa manovra economica deve riuscire a realizzare un equilibrio molto difficile tra risanamento e un'azione per l'occupazione per il lavoro questa parola non l'ho sentita la considero forse con
L'ottica mia di deputato del Mezzogiorno diciamo una delle parole che devono far parte delle priorità del governo
Questo non significa affatto mettere in secondo piano giustizia funzionamento dell'amministrazione dello Stato
Anche le misure urgenti tuttavia sono processi più lunghi ora il cammino del governo passa attraverso la legge finanziaria e noi ci giochiamo lì una parte grande della nostra credibilità anche internazionale posso dire diciamo avendo incontrato qualche investitore straniero
Che sono lì per vedere se ce la faccia e io credo che ce la possiamo fare anche che non ce la fa
Bene
Io non
Non vorrei mollare l'osso giustizia forse perché chi fa i giornali in questi giorni è talmente travolto da questa cosa però la giustizia in questo momento significa lavoro cioè la riapertura o non riapertura di una serie di attività e passa attraverso io credo la soluzione della questione giudiziaria che sbaglia D'Alema
Non credo che io penso che si possono riaprire i cantieri senza dubbio il governo si deve impegnare si sta impegnando per questo
Senza che si debba fare verso misure particolari diciamo
Io credo che traballa la corruzione e la stagnazione e ci sarà una ragionevole via di mezzo chilo di fare le cose mestamente distacco e il governo è chiamato a questa sfida non io non io considero molto importante il problema della giustizia penso che per affrontare con serietà queste questioni
Occorre una pacatezza
Occorre togliere queste questioni da un dibattito inutile rumoroso confuso nel quale ogni tanto qualcuno magari un magistrato va a certi magari a Cernobbio propone una cosa il giorno dopo tutti gli danno addosso cioè questo non è un modo di discutere questo modo di discutere un modo propagandistico che non ci porterà da nessuna parte che serve soltanto a eccitare gli animi a favorire la demagogia io non ci credo non bisogna siccome si tratta di questioni complesse delicate
Che non si affrontano in una contrapposizione tra Parlamento e magistratura tra magistrati avvocati che serve soltanto a far rumore riempire qualche pagina del giornale
Io sono d'accordo con il ministro di Grazia e Giustizia quando dice che vuole mettere intorno a un tavolo
I rappresentanti degli operatori della giustizia discutere con loro con la necessaria riservatezza le soluzioni possibili non li ha visti e quando lo avranno fatto celle sottoporranno in parlare perché se noi non cominciamo a lavorare così cioè come funziona una grande democrazia un Paese serio tutto diventa chiaro si era tutto entra nel tritacarne delle chiavi che la gente non capisce niente
Discipline in comun
In una grande confusione alla fine la gente dice no
Qualsiasi cosa venga proposta mia talmente viene presentata come una specie di amnistia un cripto colpo di spugna e la gente non lo vuole nella quindi a mio giudizio veramente su questa questione un po'su tutto secondo me
Ma su questo che è un punto così delicato o noi li conquistiamo un modo di ragionare
Un modo di affrontare i grandi temi del Paese
Che si è improntato alla se vietare il serbo
Oppure io credo che non è risolvere un è anche uno di questi problemi e mi dispiacerebbe diciamo sì penso che il compito della politica e risolvere i problemi non promuove dibattiti anche ma non soltanto quello
Fino
Rete diretta Lerna che lei teneva fa sempre troppo spessa appello più al metodo che alle proposte insomma io non credo che necessariamente mettersi a discutere in un modo o in un altro poi ci eviterà discussione sulla proposta
E a proposito di questo io credo che il tema giustizia politico anche fare con qualcosa al di là della giustizia se mi permette di argomentare la domanda a Martinazzoli quando si parla di rapporto tra politica e giustizia da ricostruire in realtà hanno e che cosa stiamo dicendo stiamo dicendo che la politica è stata vacante
Per un lungo periodo di tempo e quando si parla di rapporto tra giustizia e politica stiamo in realtà misurando quanto la politica sta riprendendo
No spazio e quanto una nuova classe politica al di là delle elezioni al di là dell'Ulivo accetta la star riprendendo operatività sul territorio nazionale
Ecco sempre da solo Salvatore Martinazzoli esiste davvero stiamo davvero guardando al di là della questione della giustizia a questo punto a un ricostruisce Cindy un primato della politica l'affermarsi di una nuova classe dirigente o no
Ma credo che questo è l'auspicio vederne gli indizi a me riesce un po'più difficile da un sabato
Da un lato per una ragione che diceva prima D'Alema e che mi trova convintamente un'accorta
Cioè quali sono gli stili della di questa supposta Seconda Repubblica io posso parlare con libertà
Perché mi dichiaro apolide della Seconda Repubblica io sono nuovo dalla prima rete
E quindi posso sopportare anche iettatore sospetti
Processi alle intenzioni
Che cosa voglio dire
Si descrive da parte per il nuovismo più accesso degli stili più rudimentale più intollerabile
Che hanno accompagnato questa presunta rivoluzione
Il nostro passato
Come se si fosse trattato di una allegra e quotidiana consociazione al di lapidazione
Si parla di cinquant'anni di Repubblica
Che hanno visto contrasti drammatici laceranti talvolta sanguinose
E tuttavia occorre pure riconoscere che questo è stato il merito
Di quei nostri predecessori
Una lotta acerba
Collocata sul crinale di un confronto ideologico senza remissione tuttavia al fondo
Magari in modo diverso diversi passaggi tuttavia con un
Reciproca consapevolezza di fondo che vi era unto vere compresse i voti solidarietà verso l'interesse generale del Paese che competeva a chi governava e a chi si oppone benino e abbiamo questa prima difficoltà
La descrizione alterata di un pasto
E questo pesa sul presente pesa sul futuro
Adesso siamo
Nel regime dell'alternanza o meglio vogliamo costruire questo modello di democrazia compiuta dico subito a scanso di gruppi che io sono uno che crede che questo è il grande guadagna che l'Italia può fare
Dopo la fine della divisione ideologica dell'euro
Però
Proprietaria di capire che qualcuno crede che per fare questo
Occorre litigare su tutto occorre fissare degli scontri artificiale anche laddove non cedevano resi
Di qualche cosa mi occupo qualche cosa ho letto per esempio su un terreno come quello
Stella costruzione di modelli di giustizia che siano il più efficienti
E il più persuasivi possibile
In altri Paesi del mondo
No si verifica un attico a ricreazione così incolmabile come quella alla quale oggi assistiamo su alcune prime generale mi pare che diceva questo D'Alema per questo sono d'accordo
Occorrerebbe capire
E si potrà essere d'accordo o in disaccordo su quella o quella soluzione tecnica
Ma su un'idea complessiva del che fare su questo terreno non è possibile ripeto che ci si divida tra gli schieramenti politici
Io aggiungerei anche sulla questione
Non per caso di attualità e di drammatica attualità che riguardano il tema dell'unità nazionale
Vedo che c'è gente che si preoccupa di capire
Come occorre reagire a box
E allora si interrogano ansiosamente se per avventura
Io che sono per l'unità nel porto martirio nella stessa maniera e dell'Ulivo
Bossi ha in qualche misura la rinuncia a un ruolo di opposizione il regalo Bossi di una esclusività di questo ruolo di opposizione
Gustare un buon senso
Ed è quello che purtroppo appesantisce anche le azioni reattive
Che hanno accompagnato la marcia sul Po insomma sa se uno va a Verona
A dire che lui è contro Bossi
Però col cuore e con quelle che vanno sul Po
E come proposta politica
Chiede ai suoi di scrivere anche loro sui muri come se non fossero già sufficientemente contratta
Ivan il
Lamenta che gli uccelli solo voi non c'è tutto il popolo tutto lo Stato
Va be'a Milano
Come dire contraddicendo boss ma contemporaneamente facendola correvo con Prodi come può pretendere lezione tutti con gli utili delle sostanze
Più mi pare che siamo molto articolata
Quegli strilli so che lei è una lunga esperienza conoscenza di testimonianza democrazia americana eccetera eccetera AVEPA che se guardiamo questi modelli vediamo democrazia
Primo sopra il Po
Che non vedono un galateo troppo alcol
Esistono anche polemiche laceranti spesso addirittura inusitate perché riguardano che continuiamo a credere che tutto sommato il pubblico non è il privato
E tuttavia il sui valori di fondo che tengono e spiegano e giustificano le ragioni della convivenza
Non hanno motivo ripeto questa ragione di metterlo a repentaglio per la convenienza quotidiana della lotta politica e questo mi pare tutto sommato il guadagno che dobbiamo fare
E quello che oggi ci manca ecco per essere un poco rassicuranti
Su questo salì vorrei continuare su questo secondo punto anche se poi credo che le cose che ha detto vadano riportati a D'Alema
In risposta perché gli ha lanciato due palle credo molto interessante del dibattito attuale ma rimanente a questo suo secondo punto e se il problema del funzionamento di questo bipolarismo per tutto in perfetto
Fosse come molti dicono proprio nel fatto che comunque si continua a pensare dentro bipolarismo in maniera proporzionale questa per esempio
La chiedo a lei perché l'aria cui lei comunque appartiene è una delle aree più sotto accusa per non cambiare da questo punto di vista no io sono molto d'accordo con questo
Provocazione la chiamo così per la ragione che anch'io
Nutro qualche preoccupazione insomma sulla certezza degli orientamenti vedo anch'io che persino le nostre Dentoni qua nella
La signora che ne so un rimpianto della regola proporzionale al un chiacchiericcio salottiero intorno alla ricostruzione del centro
Io ritengo di avere qualche responsabilità nella reinvenzione di questa parola
L'ho pronunciata quando Occhetto da una parte Berlusconi dall'altra bella interrotti mi spiega
Che
Non c'era più il centro che c'era la destra o sinistra che bisognava essere o di qua o di là
Avendo una qualche opinione intorno alle virtù del nostro popolo ma anche intorno ai suoi difetti
Evocando quei Cerveni mi pareva di capire che forse non era proprio questo lo slogan che ci descrive
Secondo me noi italiani siamo spesso tentati non destare o di qua o di là ma di stare di qua o di là e Tilla a secondo di dove si vince
Voi accaduto così
Qualcuno lo
Derise alla scelta
Qualcun altro comma
Un primo di buona grazie descrisse con voce estesa no per il ma suicida
Io sono convinto che quella nostra scelta di allora parlo della solitudine al Partito popolare appena nato
A suo modo
Ha avuto un ruolo agli sviluppi ulteriori sostanze
Ha messo da un lato in crisi vincitore
Ha indotto i perdenti ad una riflessione ulteriore insomma
Il centro senese seppur nato all'interno di
Una revisione critica di quegli atteggiamenti
Ma ha fatto questa lunga premessa per dire
Che sono molto d'accordo sull'esigenza
Il Rettore questo rischio di una reinterpretazione del ruolo del centro come di un ritorno indietro
L'ho detto prima
Io credo che il grande guadagno che si può fare nel nostro Paese
Rispetto ai cinquantenne che si stanno alle spalle
è lì che è diventata più simile alle altre grandi democrazie occidentali
Il modello dell'alternanza non allora regola aurea ma insomma il di più e il meglio della democrazia
L'idea che
Le opacità anche unitevi democratici si riducono
Sei chi vince sa che può perdere dopo è così vero
Mi pare col un'ovvia regola di buonsenso ed allora era un po'anche quello che ci dicevano
Con gli amici Popolari questa seduta qui prima di questo incontro insomma occorre avere buona memoria di quel che abbiamo fatto noi
Non abbiamo scelto allora quella solitudine perché volevamo opporci a questa evoluzione ma semplicemente perché ritenevamo che l'assemblaggio di quei due schieramenti non fosse fino in fondo autentico e duttile a questa evoluzione
Ma se oggi
Io mi auguro di no mi sembra degno anche all'interno del partito popolare si immagina
Che la struggente nostalgia del centro
Vuole significa un luogo frantumazione degli schieramenti bolla loro maturazione sarà quel che sarà
Ma l'idea di una ridislocazione della geometria democratiche per cui c'è un centro che compromette che trans
Che volta a volta guarda da una parte o dall'altra persona fosse così
Consiglierei popolare di ricordare che noi non siamo andati per questa ragione
Bene D'Alema lei però con una piccola introduzione mia che il mio ruolo dell'amico del giaguaro a favore dei a favore di chi pensa in Italia
Al un range di nascita del centro c'è un argomento che poi è l'argomento che ha sollevato anche molto bene Martinazzoli la sua prima parte
Esiste una sofferenza né le alzò una diciamo centrale dello schieramento da una parte e dall'altra sia del Polo che
Dell'Ulivo poi e l'aria della vecchia Democrazia cristiana detto più esplicitamente
Che ha a che fare proprio con quello che Martina sai che scriveva appunto una descrizione alterata del passato c'è la sofferenza di una parte della classe politica attuale che dice in fondo
La nostra storia che è una storia che ha dato tanto è stata ridotta appiattita e tutte le storie vengono rivisti addirittura come il socialista e ci fu polemica con lei quando ha proposto di riaprire anche rivedere c'è una parte della
Partito socializzazione Pertosa lista eccetto quella delle hanno prezzi e Cristea quest'è vero avete responsabilità in particolare poi perché vi si accodano in particolare a voi del PDS Progetti egemonici a partire da una recita un falso revisionismo storico
Io credo che
Forse bisogna Ramaj questa rivoluzione italiana mettiamo tra virgolette rivoluzione italiana
Dura da qualche anno
E forse bisogna cominciare a
Periodi già distinguere
Questa rivoluzione italiane nata all'insegna del nuovismo
E cioè di un'ondata anche comprensibile le sue ragioni
Tendente a negare il valore di un lungo periodo di costruzione della democrazia del nostro Paese
La funzione dei partiti popolari dei partiti di massa
All'insegna di una cultura dell'innovazione istituzionale anche molto improvvisata il semplicistica
L'idea per esempio che bastasse cambiare il sistema elettorale per cancellare la corruzione per eliminare i vizi del consociativismo
Quando invece diciamo le istituzioni intanto non sono fatte soltanto di sistemi elettorali sono meccanismi assai più complessa
E poi grandi cambiamenti sono anche processi politici non soltanto rottura istituzionale
Ora questa stagione del nuovismo
Si concluse nel modo in cui era naturale che si concludesse
Con la vittoria della destra
Nessuno più di Berlusconi
Aveva le carte in regola per rappresentare una rottura con cinquant'anni di storia democratica con i partiti popolari
Con le istituzioni repubblicane
Nessuno più di me
E l'antipolitica
Che anche a sinistra è stata predicata di conto criticamente ha preparato il terreno perché vincesse il campione dell'antipolitica
Francamente per quanto noi ci siamo rinnovati non potevamo competere immobilismo con forza Italia
Ora
Però lui c'è una cesura c'è una presa di coscienza e cioè non soltanto un mutamento di indirizzo politico da parte della sinistra che Martinazzoli ricorda noi non abbiamo rinunciato al bipolarismo
Noi abbiamo impostato in termini nuovi il problema del bipolarismo
Il problema del bipolarismo in Italia non era quello di negare l'esistenza del centro
Ma era quello di una politica di un programma di una ispirazione culturale che convincesse il centro scegliere
E noi ci siamo mossi con questa ispirazione
E cioè abbiamo affrontato quel problema che esiste in tutte le democrazie bipolari c'è quel problema che si pone Tony Blair conquistare il centro
Ma in un sistema bipartitico il centro è un insieme di interessi sociali di correnti culturali in Italia il centro è storie partiti identitari
Non è un terreno vergine da conquistare
è un'area politica e culturale con la quale ci si può alleare
Costruendo nelle condizioni programmatiche ideali io credo che nel momento in cui noi abbiamo posto questo problema
Noi abbiamo fatto fare un passo in avanti davvero il bipolarismo il paradosso è stato che il bipolarismo è nato in Italia quando si è riconosciuta l'esistenza del centro no quando la si è negata pensando che basta su una legge elettorale a cancellare storie identità e partiti che hanno una radice nella vicenda Italia
Allora
Io penso che poi ci sono stati gli errori della destra
Poi c'è stata la dimostrazione clamorosa che chi non ha storia non produce una classe dirigente
Clamoroso
E non è non è un caso che l'unica classe dirigente che c'è da quella parte Edi quel segmento della destra in una storia ce l'ha anche se tende nasconderla risparmio però purtroppo ce l'hanno un'altra non è un caso
Allora questo Paese ha
Insomma l'idea che la cattiva politica non si liquida con l'antipolitica
Ma richiede il tentativo di costruire buona politica questa idea secondo me entra altrimenti non si capisce perché ho vinto Lulli
Non si capisce perché
Quella quello slogan micidiale che ci distrusse
Nel novantaquattro loro sono il vecchio noi siamo il nuovo questa volta non ha funzionato
Non ha attecchito nello stesso modo
E io credo che quindi questa evoluzione ci sta sono meno pessimista di respirazione forse anche perché vivo più dal di dentro poi uno prestarci tutti i giorni si fa anche coraggio diciamo
Adesso a destra
Adesso io credo adesso io credo noi non dobbiamo compiere un errore che sarebbe micidiale
E cioè l'errore di pensare
Va be
La rivoluzione è finita
Il nuovismo e sconfitto
Possiamo tornare all'antico
Perché in realtà il ventuno di aprile il Paese sia affidato alle forze democratiche più radicate nella sua storia
Dandoci uno un'occasione che non dobbiamo perdere
Cioè non dobbiamo pensare
Io penso che il nuovismo si sconfigge costruendo il nuovo non difendendo il vecchio
Costruendolo attraverso le riforme attraverso un mutamento io direi posso usare un'espressione della nostra tradizione siccome diciamo io sono rispettoso delle degli altri anche perché c'è il contante difendere la mia diciamo
Sia pure con tutte le trasformazioni del caso cioè ma a me sembra che in questo Paese torni di attualità una delle più belle espressioni gramsciana e cioè la necessità di una riforma morale e intellettuale
Cioè di qualcosa che nona
Non ha a che fare soltanto con le strutture economiche o soltanto con il funzionamento delle istituzioni che pure ma ha a che fare voglio dire con la coscienza degli italiani con il modo di pensare cittadini con un modo di convivere degli italiani fra di loro
Con il modo di sentire l'appartenenza
Ad uno ad una nazione ad una comunità
Io sono d'accordo con Martinazzoli abbiamo vinto anche perché noi abbiamo cercato di uscire dalla logica della demonizzazione reciproca
E ci siamo posti il problema di capire questa destra
Ma non perché noi siamo malati di uno sciocco buonismo come si è detto da parte di una stampa radicale grazie
No è che siamo siamo innamorati di Berlusconi di filiera
Non è questo non ci siamo posti un problema politico abbia diretto prima ancora che un problema politico un problema nazionale democratica
E cioè non è possibile
Che noi che siamo una grande forza democratica non abbiamo un dialogo con uomini
E i partiti che non ci piace ma rappresentano quasi la metà dei nostri connazionali con i quali dovremmo pure trovare un terreni non dico d'intesa consociativa
Ma di convivenza di regole comuni ma badate che questo io sono io in questi consessi socialisti Inter io non ho mai sentito giusta il capo dei socialisti francesi stato sconfitto da Chirac alle elezioni
Preso quarantotto per cento dei voti non lo mai sinti in una riunione in un convegno internazionale
Attaccanti Presidente della Repubblica francese il suo avversario politico perché come egli mi ha detto all'estero io cittadino francese non attacco il presidente della filiale fu
Io sei
è che sono mandano a dire se la lotta politica è furibonda in Francia Parlamento sulle piazze
Ma poi c'è il senso e l'orgoglio di appartenenza ad una comunità
C'è il senso di essere un grande Paese grande paese anche noi lo siamo
Anche se non ne abbiamo coscienza e non trasmettiamo questa sensazione
Ma è qui che si misura una classe dirigente se in questo Paese sta nascendo una classe dirigente lo vedremo se intendo il nuovo ceto politico sarà capace di darsi questo costume questo modo di pensare che sarà capace di aiutare gli italiani a pensare così altrimenti noi resteremo provincia cortile questa è la verità
E io io credo spero che egli che si fa comincia a formare questa nuova consapevolezza c'è un contrasto noi siamo il quinto il sesto produttore di ricchezza del mondo siamo un Paese forte
C'è una società vitale e che pure dal punto di vista delle istituzioni dello Stato e nello spirito civico dice non è all'altezza
Della sua forza
E io che noi il centrosinistra vince
Se si pone questi problemi a questo livello si dà un grande respiro la sua azione di governo
Se si mette la testa di un opera riformatrice si si si mette in grado di far fare le riforme a questo Parlamento se cambia il modo di funzionario dello Stato se crea un rapporto di fiducia tra i cittadini e lo Stato se noi pensiamo che tramontato Berlusconi si tratta di tornare a gestire il potere magari diciamo con maggiore correttezza attenzione e basta noi perdiamo un'occasione storica e dopo verrà qualcuno non sarà più Berlusconi non sappiamo chi è da dopo verrà qualcuno a cambiare le cose e le cambierà secondo me in modo più frettoloso e rozzo di come possiamo cambiarle noi che siamo grandi forze democratiche
Cuesta io non ho capito molto bene la sua risposta né niente mandare senza che io Perale chiesta se poi comunque vi sentite obiettivamente incolpati di una a di ripeto descrizione alterata del passato in particolare quella della democrazia
Io credo di avere risposto che noi abbiamo votato che esplicita no noi abbiamo recuperato una visione più serena nel passato gli aveva dato testimonianza credo
Non incidentale il congresso del Partito popolare e in tante altre occasioni
Io ho cercato di recuperare un modo di ragionare sulla vicenda politica del nostro Paese più distaccato più sereno e meno unilaterale
Mi è persino capitato di dire qualche tempo fa suscitando enormi polemiche diciamo che in un periodo della sua vita politica anche l'onorevole Bettino Craxi ebbe un'intuizione giusta quando capì prima di altri
Che bisognava modernizzare il sistema politico italiano questo mi ha tirato di più feroci polemiche
Io non l'ho detto per ringraziarmi Craxi Vitantonio dello stesso l'ho detto non vedo perché penso che sia vero ecco e penso che un leader politico debba dire le cose che ritiene che siano vere penso che sia vero
E questo non toglie nulla poi alle responsabile anzi per certi aspetti aggrava le responsabilità di un uomo che poi pur avendo avuto questi intuizioni ha consumato la sua vicenda politica in un puro gioco di potere e ha come dire cancellato le sue stesse ambizioni per ragioni molto meschine molto diciamo così molto povere tutto sommato al di là delle cifre che pare siano state consistente
Lei è soddisfatta della risposta di D'Alema
La formula sollecitato insoddisfatto e quello per l'interruzione della terapia
Io vorrei approfittare della che e ridefinire perché nessuno ha mai si dichiara soddisfatto e e per principi Odescalchi io nel mio piccolo l comunale comincia a dire che sono io insoddisfatto della dislocazione
Dovrebbero mettere della singolare mansuetudine acidulo Annunziata molto diversa
Dalla severa pedagogia che avevo visto esercitare appartenente a uno donare il sangue dei vinti perché mi interessa molto l'argomento di D'Alema vorrei però
In base all'Olmetto ad una questo è a questo punto
In metterò tornando al nostro confronto un un po'di premeditata polemica
Io credo che il teme che descritto dalle ma sono quelli dell'approdo quello lì credo che questa è una grande partito
Tutto sommato
La dichiarazione gramsciana che lui evocato
è il lascito
Della tradizione più altre purtroppo minoritaria che successe civile
Allora si tratta di capire in che modo recenti erano Dini verrà questa grande ambizione nazionale
Ecco il problema è quello che diceva D'Alema
Che cos'è che scorre al fondo di questa incompiutezza di questo impianto
C'è qualcuno che gli italiani guardano con sospetto per la ragione che ha avuto un passato
C'è qualcuno che inutilmente pretende di descrivere Zidane in futuro inutilmente dico per la ragione che non ha un passato allora si tratta di capire in che modo non inventando al ricostruiamo la storia di ciascuna
Comincio dalla destra ecco tanto per sbrigarmi alla svelta
Berlusconi ha capito nel novantasei
Che quella novità che subito ha presentato nel novantaquattro alla fine apparve nuda in non convincente e in questo momento si sta arrabattando per inventarsi una storia
Uno legge i giornali
E scopre che vuole fare un partito i cui referenti di Terni e culturali e politici sono dichiarati come se fosse la formazione del mille
Bene prossimi non so se l'importo
Gioberti
Ci Sturzo
Salvemini che se vedeva Gioberti
Scattava come un topo davanti al gatto Cattaneo naturalmente Luigi Einaudi
Per un tocco di modernità Popper
Ma incapaci ben manca Van Basten perché
Chiedo scusa ammetto che vi ha un po'eccitati Marcus
Da però ecco per dire perché siccome c'è un problema anche lì
Ed è un problema che non è risolto così
Chi è il vero
Oggi è un politico della statura di Berlusconi
Un'idea politica rilevante sul futuro di questo Paese
Sarebbe come chiedere a un orologiaio notizie sull'eternità
Avendo però antenna che avevo preannunciato
A sinistra che succede impegnandosi poi ci siamo anche ad ognuna di noi parlerà D'Alema sembravano
Qualche volta mi vien fatto vedendo gli sforzi
Peraltro giusti rispetto ah certo di origine
Pratiche che sono pure nella storia del movimento comunista
Qualche volta ecco descrivo un po'così la situazione
Un giorno Marx risveglia e decide di scrivere così
Siamo stanchi di descrivere il mondo
Vogliamo cambiarlo
Un giorno D'Alema si sveglia e dice siamo stanche di cambiare il mondo vogliamo descriverlo
Voglio dire no no ma credo che che D'Alema se lo sta ponendo a me pare questo problema cioè prima di capire come si fa
Dove otto
A riconoscere tutto l'eccesso dell'origine
E quindi a correggere una rotta che ha portato questo movimento questa ideologia
All'errore
Questo si cruciale è quello di credere che la politica potesse dettare nientemeno che tutta la nostra vita e tutta la nostra storia questo che secondo me Garrone erratico
Tuttavia credo che D'Alema sa che oggi rispetto a quel troppo della politica richiama niente dalla polizia quindi ricostruire
Un'ambizione della politica che sia insieme giudicabile al cospetto della vita ma che non si al contempo la inerte contemplazione
Per i poteri della tecnica ed economica oggi così soverchianti sulle istituzioni sugli strumenti dalla politica questo credo che il loro tempo
Però ritengo e finisco come affronta questo problema
Collocandolo in questo contesto italiano
D'Alema ho letto un'intervista queste stanze sua credo di aver letto bene
E D'Alema dice così
Voglio rifonda rinnovare portare
Una nuova sinistra
Livello di una grande ambizione quella che lui ci ha detto prima sulla quale sarebbe difficile non convenire anzi io lo faccio con persino compassione
E come fa D'Alema
In quell'intervista
Il partito che penso e nove
La tradizione socialista
Il riformismo laico
La sinistra cattolica
I sindacati
Il volontariato vorrei chiedergli cosa aspetta disco
Ma soprattutto ecco in questa compagnia chi siete voi perché questo è il problema credo che in particolare dire guarda CD la
Perché finisco davvero io dico ai popolari
Io capisco che è un qualche volta una cosa un po'infelice però dico da quelli che hanno responsabilità
Non siate invidiosi della forza pidiessina in questo momento
Numeri un cattivo esempio
è giusto che il segretario del partito democratico dalla sinistra e immagine
Che c'è una potenzialità da quella parte lì che che lo vuole mettere al servizio
Del nostro Paese nel senso di quella citazione gramsciani
Si tratta non di costruire una emulazione velleitario ma di essere pari noi per quel che ci riguarda questa ambizione e che cosa possiamo immettere nove
Rispetto che l'orizzonte
Così nobile così ambizioso di cambiare finalmente un poco la storia interiore di questo Paese beh la nostra ispirazione alla nostra cultura
La nostra ispirazione è poca cosa
Si è detta in modo umile come si deve dire ma è una grande cosa se comparata con le storture che sono accadute anche nel tradimento della politica
Noi possiamo accompagnare questa impresa dalla sinistra con una cultura comune ispirazione che si riassume così
Noi siamo gente per la nostra ispirazione cristiana che sa che la politica conta ma che sa che la vita conta di più della
Ma io parlerò di noi perché mi sento chiamato in causa poi dopo chiuso ma soltanto una parola su gli altri
Noi siamo come tutti in questo momento in questo Paese
Una forza in trasformazione
Noi siamo riusciti a fare qualcosa che non era affatto scontato
Noi veniamo dal pc
Noi siamo diciamo i dirigenti del PDS sono l'ultima generazione dei dirigenti del Partito Comunista Italiano
Quella che si è formata con Enrico Berlinguer
Abbiamo
Fissiamo noi è fuor di dubbio artisti
Che cosa ha rappresentato diciamo questa
Questo mo'questo partito non solo nel nostro Paese ma diciamo così nel panorama della sinistra nel mondo noi che rappresentava Lalla
Più riformista di più democratica del movimento comunista
Dalla critica
Quella che non senza ritardi ambiguità capito prima di altri nel movimento comunista
Che
Il totalitarismo la pianificazione economica lo statalismo avrebbero portato ad una tragica sconfitta di quegli ideali di liberazione umana da cui pure il comunismo aveva preso le mosse che avevano
Dato un senso alla vita di milioni di donne e di uomini
Noi abbiamo vissuto una duplice tragedia
La crisi del comunismo
Che si è manifestata non come noi avevamo sperato non hanno sperato che il comunismo potesse essere riformabile
Ramo sperato che potesse venire avanti una corrente di comunismo democratico Gorbaciov fu che trasformasse dall'interno quel sistema
Invece la crisi del comunismo è stato un crollo
Nello stesso tempo noi abbiamo vissuto la crisi della Prima Repubblica
Essendo a me pure dall'opposizione tuttavia una delle grandi forze costitutivo
Ora
Il rischio che noi rimanessimo sotto le macerie diciamo era molto forte
Noi ne siamo usciti
Con una certa dose di coraggio politico
Io dico nessun
Errore o nessuna polemica politica o personale che possa dividendi da Achille Occhetto mi impedirà diciamo riconosce l'onestà intellettuale di dire lui ha avuto un grande e decisivo ancora
In un momento
Ancora sino al limite della temerarietà
Perché noi
Compimmo la svolta quando non eravamo alla disperazione
Ramo una forza ancora robusta
Poi ci siamo salvati perché le nostre radici erano sale
Perché per un disegno che tu potessi definire provvidenze a al diciamo sotto questa crosta ideologica dell'essere un partito comunista noi avevamo poi radici profonde in questo paese nel lavoro delle cooperative nei Comuni Vincent cioè nella vita reale
Nelle lotte nelle speranze dei sacrifici di milioni di persone che ci riconosceva hanno come una cosa diversa rispetto a quel comunismo che vedevano la televisione o leggevano sui giornali
Insomma io dico sempre ai nostri miei interlocutori stranieri vice voi dovete capire
Perché anche quella che appare una lentezza e perché la memoria di Berlinguer non è la stessa cosa della memoria di Brescia fra di e c'è poco da fare
C'è una verità che si conserva nella coscienza delle persone che è una verità in cancellate
Ora
Un las sarà una una una mania della sinistra
Dall'intera sinistra una terribile mania di descriversi
Dirà contarsi
Di catalogare assi
Pensiamo soltanto alla alla passione archivistica diciamo della sinistra relativi della sinistra riempito questo secco
Noi abbiamo bisogno di restituire una prospettiva un senso alla sinistra italiana
Così come l'essere l'ala riformatrice del comunismo
Ha dato un senso alla sinistra italiana in tutta un'epoca storica
Gli ha fatto sì che noi fossimo un partito dal quale si poteva guardare con interesse con amicizia da parte delle minoranze riformiste dell'Est come dei partiti socialdemocratici dell'Ovest
Quindi il fondo una forza che ha avuto una sua funzione mondiale
Sia pure nel mondo così diviso dalla guerra fredda
Noi ci siamo posti il problema di Restelli dare un senso alla sinistra italiana
Di ridarle una prospettiva
E abbiamo e pensiamo che la sinistra italiana ritrova una prospettiva in un grande disegno di fin e secolo
Che è quella di dopo le divisioni che in questo secolo hanno spaccato la sinistra è uno scontro drammatico
Questo fin e secolo vede una ricomposizione della sinistra
Un ritrovarsi
Nell'alveo nel socialismo democratico
Che qui l'originario dal quale tutti veniamo
Sia pure certamente di un socialismo democratico profondamente rinnovato
Nella sua cultura del suo modo di pensare
Come sta avvenendo in tanti Paesi basta pensare a Tony Blair o basta pensare a questa straordinario operazione di apertura
Verso il Terzo mondo verso l'Africa verso l'America Latina se io vengo dal Congresso anche qui mi colpisce diciamo persino al mio amico Michele Serra ha scritto un corsivo io gli voglio bene ma scritto in corsivo sull'Unità che dice
D'Alema è andata benino anche a discutere con Boselli
Poi fortunatamente si è accorto che c'è Bossi e con un grande gesto di sensibilità politica è tornato il giorno prima
Per cui risulta che il mio primo significativo atto politico è stato tornare un giorno prima acquisiti stavo questa prescrive
Questo è
Si è chiaro io son tornato un giorno prima perché ritenuto giusto che il segretario di un grande partito fosse qui il quindici settembre visto mai succede qualcosa bisogna essere qui ma cos'è che mi ha colpito che
Ecco una chiusura provinciali io non sono andato a New York il contrario Boselli
Io sono andata ad un congresso
Chi rappresenta un momento storico vi sono entrati nell'Internazionale socialista che era il club dei vecchi partiti socialdemocratici
Il movimento di Nelson Mandela
Il movimento di liberazione della Nivola e del Mozambico al fatta i radicali argentini cioè
Diciotto partiti dell'Est europeo
Dove superata la frattura c'è un grande rinnovamento compresi quelli che governa imponendo ieri
Cioè è avvenuto un fatto storico cioè a nel Palazzo delle Nazioni Unite si è rimessa insieme una sinistra che si era combattuta per mezzo secolo e cerca di darsi un progetto comune
Per affrontare quale problema per affrontare quello che è il problema e il problema è che e l'economia
è un fatto mondiale
Il problema è che i i capitali attraversano i confini senza chiedere il permesso a nessuno sapete con la cosa che mi ha impressionato di più in America a vedere questi ragazzi hanno trent'anni
Nelle sale operative di una grande società finanziarie
Che giocano con i terminali dei computer come si fanno i giochini elettronici ma spostano decine e centinaia di miliardi
Decidono del destino di paesi ci sono due donne lo riconosciamo uno un ragazzo di colore che stanno ai terminali dei Botto
E non hanno mica molto tempo per decidere se l'agenzia Reuter batte che Bertinotti ha dichiarato che non vota la Finanziaria loro vendono mille miliardi di Bot
E noi l'anno prossimo dobbiamo pagare un punto in più d'interesse dobbiamo trovare i quindici mila miliardi in tasca agli italiani sono due ragazzi stanno lì schiaccia un tasto
E mentre noi discutiamo molto del presidenzialismo dei pericoli non ci rendiamo conto che quei due che nessuno ha eletto e nessuno sa chi è contano di più del parlamento e del governo italiano
Questa è la verità del mondo
Questa è la verità Hammond
Allora noi ci siamo nei cambi che abbiamo discusso Emilio non con borselli cuore anche qualcosa che va non era questo il tema abbiamo discusso di come la sinistra può cercare di fare crescere istituzioni democratiche
Di di quel livello internazionale funzionare alle Nazioni Unite il Fondo monetario l'unità europea per costruire un potere democratico che possa stare a livello del grande potere dell'economia mondiale
Perché altrimenti quel miracolo che c'è stato in questo secolo cioè quel compromesso democratico tra le ragioni dell'economia e le ragioni della dignità dell'uomo della solidarietà che si è realizzato nei singoli stati nazionali
Perché questo è stato lo stato sociale
Cioè la capacità di prendere una parte delle ricchezze prodotte dal capitalismo e farle diventare istruzione salute
Solidarietà
Ma questo miracolo o oggi noi sappiamo ricostruito su scala planetaria oppure gli Stati nazionali sono sempre più impotenti ed è le politiche degli Stati nazionali sono sempre più determinate da qualcun altro
Che decide le grandi scelte che davvero conta allora io credo io credo di averci messo è questo anche un grande realismo politico
Però io conto ho sempre pensato
Differenza di quelli che pensano che il realismo politico debba necessariamente sconfinare nel cinismo Patricia che una grande forza di sinistra deve sapere tenere questo filo tra il realismo e una visione che lascia aperta una prospettiva di emancipazione umana di di maggiore libertà e dignità della persona perché altrimenti la politica perde di senso
Ora l'ultima cosa che voglio dire perché poi il tema che sta sotto
E l'ho lanciato io
Ora mi si può dire per ma un disegno di questo tipo mica ci trovo Steve anche noi ci sentiamo noi voi
Eccetto che questo il vero tormento che mi Rovelli dentro
E dire
Ma è giusto pensare come io penso e dico
Che in questo Paese bisogna creare una grande forza di Sinistra democratica e staccando una grande forza che ce ne saranno altre diciamo moderata democratica fondamentalmente ma non solo di ispirazione cristiana
Oppure non possiamo pensare qualcosa di più ambizioso
E cioè che in fondo siccome c'è un continuum è sempre più difficile vedere dove finisce il popolo del PDS dove comincia a quello dei popolari perché
Diciamo la verità noi non abbiamo soltanto fatto un patto tra partiti noi ci siamo trovati insieme sul terreno dei valori della cultura questa è stata la forza dell'Ulivo
Vale a dire
è chiaro che in tutti noi può esserci un come dire un pensiero nascosto un pensiero proibito dire va be'ma
Non possiamo cercare di fare il salto cioè di realizzare in Italia poi un'antica ambizione italiana di fare in Italia quello che non c'è da nessuna parte del mondo dice
Perché non possiamo pensare in Italia di superare le tradizioni che ancora si contrappongono si affiancano in Europa
E di costruire una realtà nuova
Io credo che questo pensiero sia un pensiero legittimo e anche estremamente suggestivo
Io lo avverto in questo momento come un pensiero premature rischioso
Cioè qual è la preoccupazione tutta politica che io e c'è un'operazione di questo tipo ci indebolisca nel rapporto con un popolo di sinistra che vuole ritrovare le sue insegne
E che poi che a quel punto ritroverebbe soltanto in Bertinotti che secondo me non si merita di avere molti voti in più di quelli perché sprecato
A mio giudizio l'esplosione fissa
Anche perché diciamo la verità Bertinotti rappresenta quella sinistra che si è collocata fuori da questo processum mondiale
Una sinistra irrimediabilmente provinciale perché voglio dire quando oramai in questo movimento si riconoscono tutte le grandi forze della sinistra diciamo il comunismo in un Paese solo non c'è riuscito neanche lei nell'Unione Sovietica Gramsci Bertinotti evita nota per
Allora noi torniamo in rissa
Se noi facciamo questo partito dell'Ulivo noi corriamo il rischio di regalare
Un popolo di sinistra
L'unica insegna di sinistra che resterebbe levata e dall'altra parte un elettorato cattolico moderato a chi rappresenta assai male diciamo nel campo opposto la vostra tradizione
E allora io sento cioè questa reductio ad unum che pure carica di suggestione
Come un rischio di indebolimento di una coalizione di un asse politico che invece oggi è in grado di governare l'Italia
Allora il grande problema è che noi abbiamo e come fa rivivere queste diverse identità che non sono in conflitto fra di loro perché io auspico vivamente che il Partito Popolare allarghi la sua influenza e costruisca
Un polo moderato democratico più robusto di quello che c'è ora ma scherziamo veramente siamo così mio Piva
Ma cari amici nel momento più drammatico della storia del Partito popolare
Quando il il filosofo lì del mio collegio elettorale di Beatles di taglio al telefono evitò se le chiavi della sede diciamo noi potevamo se avessimo fatto un calcolo meschino
Di partito potevamo pensare che la crisi del partito popolare
Spingesse qualche elettore cattolico democratico avventata votare per noi noi in quel momento lì abbiamo aiutato a continuare ad esistere come cattolici democratici con la vostra identità con il vostro partito
Diciamo le cose come stanno
è stato un momento drammatico il Partito Popolare poteva uscirne in ginocchio invece ne è uscito vincitore al Governo di tutte le città in tutte le province italiane anche perché ha trovato lì a pochi passi diciamo qualcuno che ha dato una mano si è reso conto
E che noi ci siamo resi conto di quale danno per la democrazia italiana sarebbe stato diciamo la liquidazione che questo era il disegno di Buttiglione la liquidazione cinicamente premeditata del Partito popolare
Quindi figuriamoci se noi vogliamo comprimere eccetera io credo che
Il miracolo che dobbiamo riuscire a fare e fare vivere diverse forse organizzate diverse tradizioni dentro una coalizione
Che è molto di più che non un patto tra partiti alla vecchia maniera
è una coalizione che anche l'ambizione di elaborare una visione comune dell'Italia del suo sviluppo democratico e che quindi mantiene aperta quella prospettiva quella possibilità
Di superamento in una prospettiva comune delle rispettive tradizioni ma sapendo che quella prospettiva è un orizzonte e che il problema di oggi è far vivere Sinistra democratica e Monti moderati democratici
Moderati nel senso della moderazione come si è sentito dire una volta dentro una coalizione in grado di rappresentare una maggioranza che governa l'Italia
Fini
Dunque io carrelli ancora un attimo solo Martinazzoli su quest'argomento poiché abbiamo corbezzolo passare ad altro
Dicendo questo Martinazzoli se io fossi in lei sarei un po'inquieto per questo discorso che ha fatto a Massimo D'Alema non mi sembra affatto rassicurante devo dire nel senso che particolare della sua conclusione finale quello sull'aiuto dato ai popolari a vivere quando di fu tagliato il telefono e la luce
Sembra moltissimo
Il discorso del marito che quando mia moglie mi ci pensa mio Veraldi che Asa perché non ti sopporto più veramente mi sento proprio stretta in questo rapporto dice Makara io
Veramente credo nella tua autonomia non le sembra un discorso molto paternalista o molto maschilista
Gardone doverosa la benevola noi bambini francamente non ho ritrovato Scott in ragione per questo sospetto anzi devo dire
Che mi pare che D'Alema azione ha rassicurato i popolari ha detto che
Limiterà la sua capacità di seduzione se ho capito
Almeno a me era molto interessato con
Credo che ha detto D'Alema quindi che è un problema che riguarda da un lato ma questo si sapeva
La circostanza che lui non consente quanto meno sul piano delle maturità la condizione
Una congettura utile quel
Di andare verso l'approdo di una formazione unica io
Sono molto d'accordo non ho il Consiglio per Novel
Anzi considero che
All'interno dell'alleanza dell'Ulivo occorrerebbe sgombrano il campo
Da questo che rischia di costituire l'inquietudine fraintendimenti
Se potessi permettermi di utilizzare un sommesso un'amichevole consiglio
Al presidente Prodi oggi direi faccia il Presidente del Consiglio
Sappia che i partiti dell'alleanza sono sufficientemente intelligenti per credere che la loro sorte si gioca sulla sorte del governo
Ma rinunci ad immaginare una leadership politica costruite appunto sul superamento di queste storie che in questo momento non se già pensato
La ragione che appunto i partiti sono delle storie non delle congetture
Dopodiché ripeto
Rimane aperto ma su questo punto mi fermo perché
Non voglio dire per questa non è la sede no perché non son capace di andare avanti
Nel senso che ho la convinzione netto
E tutte quante le storie dei Sinestro nelle storie d'ispirazione cristiana
Le storie di destra se mai ci sono sono di fronte a questa provocazione quasi schiacciante della modernità
Dalle narrava costretti
Come ci ha raccontato ritenevo molto suggestiva ragionarlo quella il capitalismo della modernità
A questa novità
Che il Tanaro
Corre in tempo reale anzi neanche si trasferisce credo perché appunto fittizia e convenzionali
L'economia è globalizzata
Ho l'impressione netta che i nostri strumenti le nostre cultura vuoi per la
Solidarismo cattolico voi dalla esperienza socialdemocratica sono inerme
Di fronte a questa smisurata
Novità
Ed allora mi domando come come si fa a ricostruire
L'ambizione del Governo politico cioè dell'idea che
Che comunque non si può rinunciare ad immaginare
Di dare senso alla storia degli uomini
Per non farla di nuovo intristito in una storia di sopraffazione
E qui mi pare che c'è
Unico Rodano sull'ex alzati natura culturale così alte così impervia
Alla quale probabilmente occorre con pazienza attrezzarsi
Sarei tentato di dire
Che qui entra in campo
Qualche cosa
Che forse appartenuto di più la nostra storia
Che peraltro per questo profilo anche una storia di tradimento
Forse di meno ed altre storie
Il tema del rapporto tra etica e politica
Io credo che la politica oggi rivendica la sua ambizione
Sette spiegargli ormai la sua modestia il suo limite
Se penso per esempio faccio appunto l'esempio
Meno problematico meno difficile
Al tema ambientale
Il tema ambientale né più né meno la circostanza che gli uomini del futuro
Vivranno oppure no a secondo di come vivono gli uomini del Presidente
Ma la politica a che fare con il consenso dell'Omnitel presente
Lo vedo il futuro non voto
Dalla politica tasso questi problemi e non di poco risolta
Ecco mi domando in che modo
Strumenti culture atteggiamenti politici stile
Possono in qualche modo capire quale in questo contesto così nuovo
Così inusitato rispetto alle tradizioni delle culture politiche tramandate
La politica
Le tradizioni i nostri si collocano e questo ripeto è un interrogativo al quale e chiamarsi l'intelligenza della politica
E a me piacerebbe che questa fosse la competizione altro che andare a vedere per essere uno deportazioni Wonder Bordon se una più ruolo se una meno rumoroso
Considero che dalla gente che aveva osato evocare questo aggettivo cristiano la politica
Dovrebbe piantarla
Di porsi il problema di quanto ma tutto sommato quello che ci ha perduto è stato un eccesso Theatre è una distrazione sulla destra
Continuando su questo discorso che lei ha aperto il suo etica e politica su presente e futuro a vere ed essere il rapporto tra consenso che è tipico della politica e il etico dalla politica
La questione di stato sociale e taglio dei questo è anche oggi un tema concretissimo molto più concreto dell'ideologia su cui misurare il proprio impegno politico né su questa cosa pensava alla pena che entrare in Europa con i cani dalla tela di smantellare lo Stato sociale accosto come dire per entrare nella modernità apposto
Integrare un certo profetizza riferiscono che è tipica del nostro partito anche questa sera discussi
A me pare questore il problema che il governo che alle partite dell'UPI ed è un'equazione
Ti cc sorriso sta
Io non avrei dubbi
Sul fatto che l'obiettivo dell'ingresso nell'unità europea
è un obiettivo esistenziale in sostanza questo è l'obiettivo primario
Si tratta di obiettare ma obiettare concretamente
A quelli che spiegano che questo obiettivo e irrimediabilmente in contraddizione
Con la salvezza
Del valore dello stato sociale questa è l'impresa mi pare oggi
Ed è un'impresa
Sesto di estrema complessità ma secondo me non imporsi
Qualche volta mi è capitato di dire che abbiamo il problema del passaggio
Dallo stato sociale è una società solidale mi rendo conto che assomigliano slogan molto semplifica ma però per me
A con qualche significato
Che riguarda anche gli atteggiamenti
E le riflessioni del degli apparati politici dei partiti di movimento per la politica e istituzionale
Io ricordo spesso che non abbiamo una legge qui fondativa dell'autonomia locale
La legge centoquarantadue i sindaci la conoscono bene
Che contiene un articolo due scritto secondo me da un legislatore
Di formidabile immaginazione forse però non fino in fondo consapevole di quello che scrive
Questo articolo due non come soggetti dalla formula normative i Comuni le Province
Ma le comunità
Dice le comunità locale ordinate in Comuni e Province sono autonoma perché dico forse non fino in fondo consapevole
Perché questa formula un valore evocativo fortissimo io credo
Cioè evoca la comunità
Alla sua funzione di soggetto politico immediatamente
Non come il riflesso dello strumento istituzionale
Se io guardo all'esperienza che i sindaci fanno nel comune
Insomma noi cominciamo a chiederci se per far quadrare i conti
Non dobbiamo cominciare ad essere capaci
Persuadere chi ha più forza ad assumere più rischi
Nel momento in cui rivendichiamo rispetto allo Stato centrale la libertà di autonomia
Noi intendiamo questa libertà di autonomia caricarla anche sulle spalle della responsabilità personale e sociale
E per questa ragione per esempio che io considero la parola della sussidiarietà e normalmente più significativa di quello del federalismo
Che lo ammette lo ammetto chiedo su chiedo scusa nessuno mi ha ancora spiegato cose
Io sono l'ultimo uno degli ultimi anti federalisti italiani
Adesso non lo so probabilmente rivedrò la mia posizione perché oggi per caso soggettivo
Un minuto la televisione Sgarbi che citando il margine si dichiarava anche lui antifederalista allora cominciato
Qualche tutto lo studio del Trap che secondo me
Il vocabolo revoca
Non tanto il giudice ordina gerarchia fra istituzioni ma il rapporto Jo Squillo nel suo certo
Temo di non avere soddisfatto la domanda temo di aver appreso molto dalla ma io credo che che molto della
Del non rinnega mento dello stato sociale del dovere del valore del Sud a piazza parliamoci chiaro io dico bisogna entrare in Europa ma dico anche che una democrazia
Che rinuncia ad un compito equità
Sapete che novazione a me interesserebbe ben poco insomma
Nettare che intorno a questo dato anche il programma dell'Ulivo ha scritto parole
Non evasive non indugi si tratta di capire appunto in questa stretta in che modo possono essere onorati
Io farei questa ultima domanda D'Alema e stiamo esattamente nelle due ore mezzanotte meno un quarto delle ma lei invece dico un'altra cosa mentre moltissimi terra con all'interno dell'Ulivo su come sta insieme solidarietà l'Europa
Sono moltissimi che acutamente da destra dicono che in realtà l'unico a non fare niente di questo dilemma l'ultimo a scrivere queste maniera molto brillante è stato come al suo solito Sergio Romano due giorni fa che ha detto in realtà poi questa un Governo di sinistra non accetterà mai di fare né in termine per il federalismo né per l'Europa
Una situazione in cui di fatto i ricchi son più ricchi e poveri son più poveri sia pure per un lasso di tempo perché la verità di le tratte in Europa e del federalismo che per un periodo è vero che ci sarà un lasso di la zona più ricca che sarà più ricca e non sono più povere che sarà più povera ecco
Lei cosa risponde invece alla destra che dice che in fondo l'Ulivo non farà mai niente di tutto questo
Lasciato il Romano effettivamente un uomo molto brillante
Ti
Fa parte di quel genere brillante
Chi
Per non correre il rischio di opacità prescinde completamente dalla realtà dei fatti
Io vorrei citare i dei fatti
Gran parte del risanamento finanziario nostro paese l'ha già compiuto quello che resta da compiere è un ultimo passo
Questo risanamento finanziario che è passato attraverso il governo Amato il governo Ciampi poi il governo Dini
Si è compiuto con una politica che ha trovato il sostegno della sinistra
E cioè i passaggi più delicati più difficile
E si è potuto realizzare nel nostro Paese perché i sindacati
Hanno firmato un accordo anche sfidando l'ira una parte dei lavoratori delle bullonate in piazza
Che prevedeva il contenimento delle retribuzioni al di sotto del livello dell'inflazione
E che ha permesso all'Italia di avere la svalutazione competitiva senza avere l'inflazione
Con un miracolo che viene considerato tale in quasi tutto il mondo sviluppato
Questo è già accaduto vorrei dire all'ambasciatore romano per merito della sinistra perché la destra non ha dato
Per quindi partiamo dai fatti
Adesso resta da compiere un passo che relativamente più piccolo rispetto a quelle che si sono compiuti però siccome ce ne sono stati altri prima non c'è dubbio che l'ultimo passo è anche impegnative
Noi dobbiamo fare una finanziaria che prevede ventidue mila miliardi circa di tagli
è
C'è chi sostiene che non è abbastanza questo fa parte del legittimo dibattito tuttavia diciamo la il documento di programmazione economica e finanziaria approvato dal Parlamento a cui il governo è vincolato prevede questo e già un non è un'impresa
Facile diciamo o io sono sempre del parere che c'è chi sostiene che non è abbastanza dica dove dobbiamo tagliare ma in modo preciso e dire non è abbastanza è facilissimo c'è uno deve prendersi anche la responsabilità di dire dove
Allora io credo che il governo sta
S'è in condizioni di fare un'operazione molto difficile
In cui la grandissima parte di questi tanti saranno razionalizzazione effettiva della Spencer effettiva lotta agli sprechi
Io vorrei essere chiaro la lotta agli sprechi e non è affatto indolore
Perché gli sprechi sono altrettanti interessi corporativi
Quando si decide non so quanto risparmio comporti questo quando si decide che anziché a vedere l'attuale servizio di auto
Mobili diciamo così del governo lo privatizza ci sarà un'agenzia che con l'uso di numero di automobili assai minori
E minori spese di manutenzioni fornirà a questo servizio
Al governo italiano si risparmi una
Ma evidentemente si tocca a me interessa
Si vedono delle posizioni
Quando ci si orienta come dice il governo a dire io consento ai agli statali che fanno il doppio lavoro di optare per il part-time
Però quelli che non optano per il part-time sei poi mi trovo a fare il doppio lavoro non li faccio la diffida come ora ma vi licenzio e il Governo
L'impiego di venti per cento il part-time darò il tre per cento perché purtroppo ci sono anche dei dipendenti pubblici che di fatto fatto il part-time ma ufficialmente no
Il questo discorso per è un discorso che secondo me è anche un discorso che viene incontro ai dipendenti pur a quella par
Arte del pubblico impiego che c'è che vuole venire premiata la sua professionalità e che soffre di stare dentro l'organizzazione del lavoro frustrante
Sono scelte impegnative
Quando il governo dice io voglio razionalizzare l'acquisto di beni e servizi perché in questo Paese abbiamo decine di centri di spesa irresponsabili pentisse ciascuna un uso il va comprarsi l'Attack per conto suo la paga x se invece io sono in grado di programmare gli acquisti della sanità par
Aldo al rapporto con il con impresa privata fornitrice ha una forza contrattuale che mi consente di pagare di meno come tutte le cliniche private pagano meno di quanto non paghino le strutture pubbliche
Questo tocca interessi centri di potere
Sa immaginare cosa significhi singola amministratore però comincia a delineare un modo più razionale di funzionario dello Stato
Ora io non dico che in questo modo si risolve il problema senza toccare anche aspetti dello stato sociale che d'altro canto parte abbiamo toccato per la riforma delle pensioni non è stata indolore perché nella sanità c'è una cresce
Ente corresponsabilità dei cittadini almeno quelli che possono di più quindici sono state scelte anche non indolori e tuttavia io sono convinto che la questione non può essere messa nei termini si liberò stato sociale essi vengono oppure no io penso che noi possiamo difendere gli istituti fondamentale
Dello stato sociale combattendo sprechi limitando
Do i sacrifici soprattutto per chi ha di meno e andare in Europa perché qui mogli introduce noi tra noi facciamo un ragionamento a rovescio
Cioè dobbiamo partire esattamente dal problema opposto non quanto ci costa andare in Europa ma quali sarebbero le conseguenze per questo Paese di una Rinus
C'è
Alla moneta europea per un Paese che ha due milioni di miliardi di debito pubblico e se andiamo in Europa noi europei iniziamo il nostro debito e lo portiamo a un tasso di interesse se europeo tre quattro per cento
Se noi non andiamo in Europa il rischio Italia
Ci costringerà a ogni anno a remunera aree
Quelli che ci danno i soldi per sopravvivere con interesse sì che strangola altro che lo stato sociale poniamo scherza noi difendiamo lo stato sociale rimanendo fuori dall'Europa ma rimanendo fuori ad Oropa noi andiamo alla bancarotta
Alla liquidazione dello Stato sociale saremo soffocati dai debiti perché il problema principale per noi la stabilità monetaria la riduzione dei tassi di interesse un'economia sa non è che consenta di drenare risorse per lo sviluppo e non per la rendita finanziaria io dico a si è sviluppata una discussione che ho trovato per molti aspetti incomprensibile noi non abbiamo cioè età una classe dirigente responsabile di questo Paese deve sapere che un Paese che ha due milioni di miliardi di debito pubblico cioè non vuole continuare a pagare duecento mila miliardi di interessi
Sì tutti gli anni dinanzi a Händel dev'Caro che produce denaro
A scapito dell'istruzione dello sviluppo del lavoro ha il dovere del risanamento finanziario del collegamento all'Europa se perdiamo questo aut
Buso poi portiamo questo Paese in una periferia alla quale non so come usciamo quindi io trovo tutta questa discussione abbastanza Slam
E credo che il governo dell'Ulivo abbia il dovere noi ci dobbiamo provare o in tutte le nostre forze dobbiamo fare un discorso di verità agli italiani
Scorse riferita e cioè che sia pure attraverso un cammino difficile se questo aggancio riesce si apre una prospettiva più serena per il Paese
Ci apre una prospettiva più serena di sviluppo per il Paese se questo aggancio fallisce io credo che c'è un salto nel buio per l'Italia
Altro che Ricky con rischi ambientali tutti poveri si impoverisce questo Paese
Poi io ritengo da questo punto di vista che scelta europea non è una scelta un'opzionale diciamo per l'Italia e questo discorso lo faccio anche nella sinistra europea dove qualche volta c'è qualche tentenna tutto eccetera la sinistra farebbe un drammatico errore e lasciasse con lei a Chirac la bandiera dell'unità europea
E l'illusione che frenando il processo di unificazione noi nei singoli stati nazionali difenderemo meglio le conquiste sociali primo perché questo non accadrà
Econdo perché il vero problema è quale Europa
Che la discussione col col non deve essere che lui è per l'unità mobile monetarie la sinistra no problema è che con la non aiuta un impegno europeo per l'occupazione
Il problema è che non basta l'Europa delle i moniti del libero scambio vogliamo un'Europa che si impegni per il lavoro per l'istruzione per la ricerca per le aree più deboli per diritti sociali agli europei per una politica estera e di pace come une cioè noi dobbiamo prendere in mano l'idea politica dell'unità europea e rischia di rimanere soft foca tale da una visione esclusivamente monetaria squisitamente mercantile dell'unità europea che non produce consenso tra i cittadini
Ma guai se invece noi tendente mia sul dell'euro
Perché sarebbe una grave sconfitta per la sinistra e per questo Paese che oltretutto non se lo può permettere
Inoltre
Il giorno il colloqui tanto intanto sono ci capita di fare le condanne
Fare una postilla Zanolla
Allora
Doveva
Da ultimo sottolineava l'esigenza di entrare in Europa ricondotta la questa unità europea
E non tutti pensano allo stesso modo
Però credo che in positivo c'è la circostanza che che in tutta Europa Germania compresa questo venga geografia per capitalisti nuovo sociale non c'è un'altra geografia un mondo in cui questo tema si è posto e quindi pare che entriamo nome in conto in un continente ospitò sconosciuto ma entriamo nella grande tradizione europea
La seconda cosa che volevo aggiungere a proposito
Per l'esigenza di considerare che queste essa
Vuole sapere lo dico quelli che credono che la partita con la lega sia chiuso domenica quindici contando
Quelli che cedono che non cedono sul Po avverrà scene che potremmo regalare forse sarebbe all'appuntamento De Maistre J. non essere e in Europa perché hanno a quel punto
La proposta eversiva di Bossi sindaci probabilmente diventerebbe molto convincente per la parte più appunto del Paese