"Incontro con il Presidente del Senato Nicola Mancino" nell'ambito della manifestazione nazionale della Festa dell'Amicizia dal titolo "Popolari in festa" tenutasi presso la Rocca dei Boiardo dal 12 al 22 settembre 1996

Diciamo
Buongiorno a tutti grazie per essere intervenuti siamo qui con il presidente del Senato Nicola Mancino
Mi presento anch'io sono Marcello Sorgi vi presento anche i colleghi che insieme a me faranno questa intervista collettiva con il Presidente del Senato e sono Umberto Bonafini direttore della Gazzetta
Direzione Giuseppe Castagnoli direttore del Resto del Carlino
E Marco giudizi direttore del telegiornale Videomusic
Io penso che buon modo di cominciare la conversazione con il presidente del Senato che ha già risposto del resto una serie di domande più precise sull'attualità politica di questi giorni sia quello di chiedergli
Una valutazione un po'più generale di quel c'è c'è c'è l'impressione di una difficoltà la ripresa politica è appena cominciata la finanziaria incontra difficoltà che sembrano superiori a quelle ti sempre un partito della maggioranza addirittura ha parlato di crisi di governo si riparla di riforma delle pensioni e sappiamo quanto questo è un argomento delicato che tocca poi nel vivo i partiti e allora io volevo cominciare col chiedere al presidente del Senato
Cosa gli sembra di questa situazione cioè è un po'come dire e la solita difficoltà stagionale o c'è qualcosa di più qualcosa anche di più preoccupante
Ma io
Ho sempre ritenuto il mese di settembre
Quello
Meno produttivo sul piano parlamentare
Arte mese di agosto dove in cui le ferie
Ho cominciato dal primo del mese o cominciano verso i dieci dodici
E la ripresa autunnale è stata sempre difficile
E poiché io ho un'esperienza parlamentare di lunga data posso dire che se non si va verso la terza decade
Di settembre non si incontra neppure
Quel numero adeguato di parlamentari che tornano a lavorare in Parlamento
Perciò
Accanto a questa abitudine che probabilmente bisogna rivedere i
Ci sono le difficoltà inevitabili che sono collegate ad una scadenza che quella della formazione del disegno di legge finanziario da presentare al al Parlamento
Certo che ci sono difficoltà
Chi dovesse ritenere che per il semplice fatto che c'è uno schieramento maggioritario diverso da quello del marzo del mille e novecento novantaquattro con i problemi già risolti
Fast all'altezza
Farebbe astrattezza le difficoltà ci sono c'è il problema del risanamento dei conti pubblici
C'è una questione aperta che si chiama questione settentrionale
Ma anche se siamo in una zona diciamo non meridionale diciamo pure che c'è una questione meridionale
Con la sua con i suoi aspetti drammatici che risultano da dati oggettivi e una forte percentuale di disoccupazione di disoccupazione soprattutto giovanile disoccupazione intellettuale sono problemi che sembravano essere in contrasto con l'obiettivo del risanamento dei conti pubblici oppure bisogna fare i conti sia con queste due questioni la settentrionale la meridionale sia un quello che io chiamo il ritorno in Europa perché noi dobbiamo ritornare in Europa
Per ritornare in Europa dobbiamo tutti comprendere che la moderazione che non significa politica conservatrice o politica moderata la moderazione e il dovere di questa stagione politica perciò si tutti comprenderanno
Quali vantaggi potrebbe avere il Paese
Da una finanziaria
Che si faccia carico delle diverse questioni probabilmente noi potremmo imboccare il mille novecentonovantasette anche con una prospettiva di un acceleramento del ritorno in Europa
Altrimenti le difficoltà potranno crescere e naturalmente saranno difficoltà di maggioranza ma io direi difficoltà del Paese paese aveva bisogno di un governo oggi che c'è un governo bisogna mettere il governo e questo è un problema delle forze politiche in condizione di poter realizzare il suo programma
Allora cominciamo con un giro di domande Marco Giudici
Io vorrei affrontare con il presidente Mancino il problema che sulle prime pagine e i giornali e nella
Attenzione dell'opinione pubblica in questi giorni il problema di questa Secondo ondata di Tangentopoli tanto più grave in quanto coinvolge come dire gli irriducibili quelli che non hanno mai smesso che anzi erano alla ricerca di come trovare nuove strade più furbe più scaltra e per continuare
Poi chiede al presidente Mancino una cosa che nella nelle conversazioni di tutti delle persone semplici delle persone
Di questo paese di tutti quanti secondo il presidente del Senato i magistrati in Italia hanno troppo potere
Se gli altri poteri sono deboli
Il potere che funzione Andrea qualcuno in più
La crisi della politica non è una invenzione della politologi sia
Le forze politiche hanno attraversato un momento di crisi che e cominciato nel lontano mille novecentottantanove
E se c'è crisi della politica c'è crisi anche della rappresentanza
è inutile prendersela con il potere giudiziario il potere giudiziario
Porta avanti la sua attività colpendo
Le fasce di corruzione piuttosto diffuse che sono all'interno del paese
E io non parlo di qualche eccesso che pure c'è stato che pure ci può essere ma questo fa parte della patologia di del sistema giudiziario complessivo
Possiamo dire che Tangentopoli era finita a meno che noi Tangentopoli non la volessimo collegare come un primo tempo sul piano anche geografico territoriale
Tangentopoli non era finito infatti c'era molta gente che riteneva
Che nonostante i duri colpi che sono stati inferti dalla magistratura contro la corruzione
La corruzione continuasse
Se la Spezia al di là delle vicende inquietanti
Che si sono aperti e sulla
Pubblicazione delle intercettazioni che non riguardano
Il giudizio in sede ma riguardano la Price ciascun cittadino al di là di questo la Spezia scopre un altro aspetto della corruzione
E quando il magistrato colpisce la corruzione cittadino si deve sentire anche confortato dal fatto che qualcuno colpisce perché c'è qualcuno che utilizza perbene il potere che gli viene conferito dalla dalla legge
Allora proseguiamo passiamo la parola a Castagnoli
Ma io presidente ho notato questo in questa vicenda della corruzione della nuova corruzione
E mi sembra l'abbiano notato un po'tutti i personaggi sono praticamente gli stessi questo Pacini Battaglia era stato definito a suo tempo l'uomo appena al di sotto di Dio
è stato un uomo inquisito e lo ritroviamo al centro di una nuova vicenda fra l'altro con mille sfaccettature che vanno dalle armi alle forniture addirittura alla Bosnia
Da un ente chiamiamolo così pubblico anche se sulla strada ormai di una privatizzazione
Ecco io credo che tutti noi anche chi ci ascolta io per primo a chi ci ascolta pensavamo di essere usciti definitivamente
Da un momento difficile si parlava appunto di Seconda Repubblica proprio per segnare la scissura il taglio netto con il passato
A questo punto però non bastano più le condanne morali io credo che bisogna indicare una strada Piero uscire definitivamente per non trovarsi ancora quelle che il presidente del Consiglio ha definito delle impurità
Ma e che evidentemente ormai sono connaturate al sistema lei non pensa che anche una riduzione un contenimento di quella che è l'industria pubblica dell'apparato industriale pubblico possa giovare e possa favorire una vera trasformazione e il fatto di lasciarci dietro di noi tutta una serie di elementi che ti possono condizionare anche per il furto
Ma io distinguerei
Il problema che un credo che la corruzione risieda soltanto laddove c'è una presenza pubblica nel Paese
A parte la considerazione che noi stiamo vivendo una fase di accentuata privatizzazione
Il processo di privatizzazione cominciato da tempo
E alcuni reati sono stati posti in essere nel mille novecentonovantasei
Il che significa che non tutto è riconducibile
Al fatto della presenza della mano pubblica all'interno della sistema economico-produttivo
Del nostro Paese
Vorrei fare un'altra osservazione
Cioè si è detto seconda Repubblica con una superficialità che a mio avviso oggi
Di svela tutta la sua
Complessità
Noi siamo appena appena il in una fase politica di passaggio
Da un sistema politico ad un sistema politico tutto da creare
E molti si sono fatti l'illusione
Anche alcuni che abbiamo perduto veri strada io
Parlò
Diciamo ad ascoltatori prevalentemente del partito popolari io sono iscritto ancora la tessera e apro ancora la pesca
Popola
Alcuni ritenevano che
Bastasse una legge elettorale per re
Il passaggio alla seconda Repubblica la legge elettorale soltanto uno strumento
Che dei accompagnare
Un sistema politico tutto ancora da costruire
Quindi noi siamo ancora nella
Fase preliminare
Perché abbiamo avuto
Schieramenti bipolari all'interno del nostro Paese anche in forza di una legge elettorale che tendenzialmente porta al bipolarismo ma dico tendenzialmente ma poi ci siamo fermati
E poiché ci siamo fermati e non abbiamo fatto alcune riforme essenziale
Cominciamo col dire che in questa fase della politica
Sul piano parlamentare sia colto un problema che era stato trascurato
Nello scorcio della passata legislatura
Quando cioè si è ritenuto gridando ai quattro venti che bastasse volere il sistema presidenziale americano il sistema presidenziale o semipresidenziale francese
Per ritenere di avere realizzato le riforme un altro errore
Un altro errore culturale proprio della politica all'interno del nostro Paese perché prima ancora di sapere la natura dei governi noi dovremmo affrontare chiarire che essi sistema politico vogliamo mettere in piedi sì vogliamo lasciare un sistema politico centralistico o invece vogliamo portare avanti un impegno in direzione delle dei livelli istituzionali territoriali fortemente decentrando est corpo Randone lo Stato centrale di una serie di ruolo e funzioni prerogative che non hanno più ragion d'essere
Di essere intestate intestati a Roma
Perciò io dico che
Si credeva che la nuova il la Seconda Repubblica non facciamola pure la Seconda Repubblica ma dopo aver affrontato le questioni nodali che sono dinanzi al Parlamento vogliamo uno Stato
Fortemente regionalizzato
Vogliamo uno Stato federale che cos'è lo Stato federale
Io credo che noi abbiamo intestato un libro che non abbiamo ancora
Fritto
Il libro si chiama ha un titolo suggestivo riforme costituzionali
Poi abbiamo anche questo libro
Intestati in alcune pagine alcuni capitoli abbiamo cominciato a dire
Federalismo
Ma nessuno ha approfondito ancora i temi del PRA del federalismo ne abbiamo sul piano parlamentare ancora un disegno di legge organico che configuri un modello federativo all'interno del nostro Paese
è qui che dobbiamo fare un po'tutti mea culpa zero qui sembra che alcuni abbiano le idee molto chiare
Ma che non sappiano scrivere ciò hanno l'intelligenza ma non sono andati a scuola e non sanno scrivere
Altri
Ritengono di beni esaurire il tema delle riforme accennando le soltanto vogliamo lo Stato federale ma qui se vogliamo il decentramento
E vogliamo dare vita al federalismo dovremmo anche vedere se sia possibile all'interno del nostro Paese
Semplificare sul territorio le istituzioni territoriali presenti sul territorio io faccio un esempio siamo in grado di dire per dare vita lo Stato federale che il Molise scompare perché si aggrega all'Abruzzo
O la Basilicata scompare perché si aggrega o alla Campania o alla alla Puglia
E noi dobbiamo affrontare anche questi temi e dobbiamo averne davanti con chiarezza che questi sono problemi che non possono essere ritenuti marginali
Per dare vita a uno Stato federale
Bisognerebbe presupporre una aggregazione anche di tipo territoriale
Il il che mal si concilia anche con la tendenza conservatrice sul piano istituzionale che è propria del nostro Paese pensate se potete togliere
L'autonomia municipale a un comune di tre quattrocento anime
E allora anche su questo piano quando diciamo federalismo dobbiamo comprendere il contenuto del federalismo
Per valutare si sia possibile introdurlo all'interno del nostro Paese basta il federalismo tedesco
Cioè se basta allora muoviamoci in quella direzione sapendo bene che il federalismo tedesco però è un sistema ordinamentale complesso che comporta anche in Italia alcune applicazioni non in alcuni casi
Favorevolmente a come modellata la Germania ma come sistema complessivo che porta il federalismo
Ma porta anche un sistema parlamentare che è molto forte molto autorevole anche per il ruolo che ha il sistema il sistema parlamentare parlamentare tedesco
E quando si discute io vorrei entrare solo nel merito di una questione voi sarete voi a valutare ad apprezzare se si attuale o meno
E quando si discute della stabilità dei governi che il tema principale che è al centro della riflessione per portare avanti le riforme
E quando si discute della stabilità degli degli esecutivi che è mancata all'interno del nostro Paese
Beh la stabilità dell'esecutivo non si può realizzare a danno della Parlamento
E non possiamo rovesciati dove abbiamo vissuto quaranta cinquant'anni di vita parlamentare in cui la centralità del parlamento è stata sempre costruita dando della stabilità e dell'autorevolezza degli esecutivi
Ecco io non credo che imboccherà Irma una strada corretta sei dovessimo indebolendo il Parlamento dare vita a un sistema politico che esalti soltanto il ruolo del governo
C'è bisogno di governo del governo autorevole nel nostro Paese
Ma c'è bisogno anche del Parlamento
Come in sede di controllo di leggi fino a di legiferazione di produzione legislativa senza un Parlamento che abbia la sua autorevolezza noi voteremo una strada involutiva
Proprio per il sistema complessivo
Ordinamentale ecco perché io credo che anche la corruzione
Che per un certo perire dove è stata ritenuta appartenere ad una sola parte
Corrotti sono soltanto i politici corrotti possono essere i politici
Corrotti possono essere anche manager Grand commis di Stato
Corrotto può essere qualunque piccola amministratore corrotto può essere un un cittadino qualunque del del nostro Paese l'illusione che la corruzione stesse solo da una parte era soltanto l'illusione di pochi che ritenevano di radicalizzare la lotta politica perché bisognava colpire un un sistema di partiti e non è colpire la corruzione in sei
Oggi
Oggi si scopre oggi scopriamo un'altra cosa oggi scopriamo che la corruzione
è diffusa
Allora lasciamo alla magistratura il compito proprio della magistratura di col cui dei corrotti facciamo attenzione c'è stato un periodo in cui
Il corrotto era il politico e politico corrotto andava parte sul piano interno dei partiti andava cacciato fuori tempestivamente
E queste è un errore fatto
Allora dalla democrazia che dalla Democrazia cristiana
Però
Il corruttore che si scopre oggi
Per lungo tempo è stato il concusso
Cioè coprono ribaltando completamente il concetto non abbiamo un corrotto senza un corruttore e in taluni casi possiamo avere un concussore è un concusso
Ma nel sistema si era introdotto all'opinione che ci fossero i corrotti che era la classe e politica
E che gli altri che davano le tangenti erano poveri disgraziati che avevano subito soltanto atti di violenza
è a me fa piacere che l'onorevole Violante ieri abbia detto le cose che ha detto che cioè ci sono anche i corruttori
E allora se ci sono i corruttore ci sono i corrotti lasciamo alla magistratura di fare i processi e di colpire quelli che ci sono risposte resi responsabili sia nel corrompere sia nel farsi nel farsi corrompere qualche volto scoprendo anche che magari c'è un disonesto che in forza del potere che esercita includendo timore
Consuma la la concussione questo è un problema che noi dovremmo esaminare nel rapporto con
Diciamo
L'aria inquirente dalla magistratura
Ecco la magistratura bisogna bisognava saper dialogare non bisogna sempre polemizzare io non ho mai voluto polemizzare sapendo benissimo che ciascun potere sì non colloquia
Con gli altri poteri finisce con l'isolarsi e e con l'Ave con l'avere torto quindi un colloquio col potere giudiziario è necessario attraverso
La sede propria che è quella del Parlamento pena la prossima settimana avremo un dibattito in Senato sulla condizione della giustizia io mi auguro che si approfondiscono i temi
E non ci riduciamo soltanto a ritenerci o vittime della magistratura
O avversari dei magistrati sarebbe un gravissimo errore
Dei gruppi parlamentari sei non ci facessimo carico
Che esiste un problema di trasparenza nel nostro Paese ma esiste anche un problema di corretto funzionamento della della RAI la giustizia in serie di alcuni magistrati in particolare grazie
Ma
Io credo che adesso siamo avvicinati un po'al nocciolo del problema e quindi prima di dare la prova Bonaffini vorrei chiedere un approfondimento al presidente Mancino anche perché per chi ha letto i verbali di questa Tangentopoli due penso che li abbiamo letti tutti sono pubblicati su tutti i giornali se ne anche discusso perché ci sono delle parti che probabilmente non era giusto pubblicare ma comunque per chi ha letto i verbali c'è un aspetto che salta subito all'occhio che in questi verbali insomma
La politica non dico che non c'è ma c'è molto di meno insomma cioè anzi si assiste a questo confuso dimenarsi
Sembrano anche dei pasticcioni questi qui sanno tutto il giorno a parlare a dire se quello diventa ministro secolo diventa presidente del Consiglio se quello fra il presidente dell'ENI quelle un amico come facciamo a cacciare quell'altra ma insomma
Per chi ha un po'di pratica con la politica effettivamente ci sono degli aspetti ridicoli che saltano subito all'occhio e e allora non dico che la politica non c'è ma c'è e diverso da dalla Tangentopoli uno insomma Tangentopoli un è una cosa pesante fatta di segretari amministrativi che prendevano a segni di segretari di partito c'era di Craxi venne fuori addirittura che si faceva posare di Sacchi i soldi sul letto dalla segretaria insomma è emerso dei particolari grotteschi che e l'opinione pubblica faticava a a digerire stavolta insomma viene fuori che c'è un ufficio una segretaria prepara quaranta milioni per paramenti milioni telefona quella fai quell'altro ma insomma la non si capisce mai veramente se gli altri sono d'accordo e allora
Io credo che questo è un un aspetto che bisogna sottolineare su quale bisogna riflettere
Per ragionare sul resto allora mai ci siamo illusi dico ci siamo perché ci metto dentro anche i giornalisti
Tanto per chiarire insomma ci siamo illusi che nel mille novecentonovantatré fondando il sistema maggioritario con il referendum avevamo introdotto un'assicurazione contro la corruzione
L'analisi più diffusa diceva che la corruzione la figlia del consociativismo che l'opposizione infondata pure corrotta che la maggioranza e l'opposizione si coprivano a vicenda e che quindi non c'era un vero sistema di controlli e il risultato era che poi finiva come è finita invece introducendo il sistema maggioritario avendo una maggioranza certa un'opposizione certa
Chi era maggioranza sarebbe stato più attento perché chi era opposizione
Naturalmente avrebbe puntato tutti i giorni a fare le bucce a cercare di è vedere se se c'erano delle cose che non andava il soldato tre anni dopo anni che c'è un'altra Tangentopoli più piccola più grande non sappiamo che la politica
La la nuova dico nuova tra virgolette politica la Seconda Repubblica non se ne neppure accorta le cose andavano più o meno come prima e tutti ci stiamo chiedendo perché allora io domando presidente Mancino ma non sarà che questo non sarà intanto che come dice lei l'idea che il sistema maggioritario fosse un toccasana
Era un'idea così un'illusione insomma un'idea superficiale invece
Non bastava quello cioè probabilmente l'opera di cambiamento doveva intervenire anche su altri pezzi del sistema ma non solo questo non sarà che in fondo l'adesione a questo cambiamento non è stata convinta quanto doveva essere e qui è le faccio una delle elettrici o la testa del Palio popolare le faccio una domanda che in fondo è un po'rivoltato tutto il Partito popolare ma siamo proprio sicuri che dentro il Partito popolare non ci sia ancora una parte di Nostalgia per per il per il sistema come funzionava prima non non perché quello del sistema la produzione perché abbiamo stabilito che non lo era insomma o comunque non lo era né più né meno di questo ma perché questo di questo cambiamento in fondo al Partito popolare quello che ha fatto le spese più degli altri
Ma io non non devo parlare per il Partito popolare del resto
Cioè l'onorevole Bianco che come segretario può meglio
Con meglio di me rispondere
Io vorrei toccare l'argomento che ha fatto da sfondo alla domanda
Dalla lettura dei verbali
Sembra che la politica sia
Completamente assenti
O comunque sullo sfondo insomma non consapevole non c'è
Non c'è
Il che non ha impedito
Probabilmente perché siamo sempre
In una fase di accertamenti giudiziari
Non ha impedito non ha potuto impedire
Che alcune cose che pure venivano posti in essere prima
Potessero essere poste in essere dopo
Ma è proprio l'assenza della politica
Io ricordo un periodo in cui
Sembrava qui come d'incanto l'Italia avesse imboccato la strada giusta
E mi sono trovato io ho fatto una serie di confronti vite siti cosiddette tavole rotonde
C'è stato un perielio in cui
Un'apparente biro bipolarismo
E avesse
Realizzato
Una vera e propria forma di alternativa all'interno del nostro Paese
Incerto bipolarismo
Poi ci si è accorti che qui quel bipolarismo era un po'forzato
Perché era di tipo elettorale
Le alleanze del mille novecentonovantaquattro ossia del
Del popolo
Sia anche della sinistra
Erano alleanze di natura elettorale
Non erano alleanze politiche anche perché
Non c'era stato un vero e proprio confronto sui contenuti programmatici
Appunto che sono entrati in crisi le due formule sono entrata immediatamente in crisi
Come si può recuperare
La politica
E certo non col desiderio
Ne immaginando che
Con un ricambio generazionale noi abbiamo già realizzato il cambiamento c'è bisogno anche di quello io dico questo è un problema un problema che esiste
Esiste all'interno di tutti i partiti dico con franchezza esiste
Anche all'interno del del Partito Popolare Italiano
Ma se il nuovo inno cogliamo le ragioni della debolezza della politica sarà difficile voi ci dovete aiutare
I Comuni i giornalisti
Se il Parlamento nell'olio nel recupero il suo vero un uovo
Che è quello di produrre Silletti
Ma di esercitare un controllo sull'attività di governo
E quindi se non facciamo le riforme in questa direzione
E sarà sempre difficile
Che la politica recuperi anche dal punto di vista istituzionale
E noi dovremmo tenere distinte
Distinti i ruoli delle competenze
E il governo deve meno legiferare
Con il ricorso alla decretazione d'urgenza ma il Parlamento si deve mettere in condizione di potere controllare l'azione del governo di legiferare per conto suo ma lasciando al governo la responsabilità delle scelte politico programmatiche proprio del governo
Ecco perché le prime la prima riforma è quella di una regolamentazione dei confini
Perché il Parlamento spesso si è appropriato delle funzioni di governo
E molto più spesso il Governo si è appropriato delle funzioni
Dal Parlamento
E noi dobbiamo realizzare questo questo obiettivo per realizzarlo dobbiamo affrontare il tema delle
Proprio delle delle riforme
Pur anche a proposito del consociativismo
Io non lo so e anche con la sinistra ha bisogno qualche volta approfondire questa questa questione
Il consociativismo è stato una comodità di tutti
Perfetti aveva la maggioranza
Aveva interesse di approvare alcune leggi sia pure attraverso il compromesso
E chi non era in condizione di diventare maggioranza non aveva altro spazio che quello di farsi coinvolgere all'interno del processo di formazione delle leggi
Che cos'è questa ragione non viene mai ammessa ma fino a quando lui non avremo
Sentito dire da tutti che l'assemblearismo del consociativismo
Hanno alterato le regole tra maggioranza e opposizione quindi hanno sconfinato
Ma fino a quando non sentiamo tutti ammettere che gli errori del passato qualche volta erano strade obbligate perché non c'erano vere alternative come invece ci sono oggi e noi troveremo sempre degli spazi che qualcuno copre in maniera in maniera impropria
Le riforme sono
Quelle che possono consentire
Alle istituzioni di potere riprendere il proprio vero ruolo
Il Parlamento con meno onnipotenza
E il Governo con meno a te meno migliore tentazione di sostituirsi al ruolo del parlamento
In questo solco
E poi c'è una questione giudiziaria che noi dobbiamo portare avanti
E la dobbiamo portare avanti anche tenendo conto che l'inquirente deve Farinelli inquirente ma non può tranquillamente diventare giudicante dalla sera alla mattina c'è bisogno di un meccanismo di separazione
Poi magari arriverà un grande procuratore della Repubblica che verrà rendermi visita perché ritiene che il ruolo della magistratura deve essere senza distinzioni quando finisce la distinzione e si imbocca la strada della confusione ma io parlo in termine tecnico della confusione anche all'interno della magistratura
Noi non abbiamo quella trasparenza e quella limpidezza che pure necessaria per tranquillizzare il cittadino
Ecco io direi al direttore Sorgi ma noi dovremo discutere di questi problemi noi spesso in prima pagina troviamo questioni secondarie
In prima pagina non verrà della RAI di oggi dicono in prima pagina dei giornali scritte io non voglio muovere nessuna critica al giornalismo e al ruolo del giornalismo
Però credo
Che il giornalismo degli anni della fine degli anni Quaranta o alla fine degli anni quaranta cinquanta
Abbia avuto un ruolo essenziale nel consolidamento della democrazia nel nostro Paese
E io quando
Trovo in prima pagina tutti i giorni instancabilmente
La navigazione sul Po
E poi sento dire
Cento divennero dovete consentire dalle direttore di un quotidiano dell'autorevolezza del Corriere della Sera e se poi la manifestazione fosse riuscita e che significa
Tu devi dire le cose che pensi non belli pensare a agli elettori
A me dispiace di dover dire queste cose ma abbiamo aiutato l'unità d'Italia mettendo in prima pagina le spinte secessioniste Hikari Biondi di divieti e di Bossi
E io credo che anche il rilievo che si dà ai fatti ha la sua importanza sul piano della formazione del convincimento giù del convincimento politico altrimenti dovremmo noi stessi per dire che i giornali non hanno una funzione i giornali hanno una grandissima funzione non soltanto informativa ma anche formativa io dico soprattutto formati
Ed è un invito diciamo
Ammettere nelle pagine che si merita in alcuni alcuni fenomeni se è unione processo secessionisti Co. non ho avuto un grande concorso di gente questo processo scissionisti comma in quinta pagina non può andare più in prima pagina come se fosse il tema del Fai non è il tema del Fai
Conosco
Conosco Mancino da troppo tempo come amico dei giornali per pensare che ce l'abbia veramente voglia tornare premier narcisistica
E poi non voglio fare il difensore d'ufficio della categoria dei giornalisti dico la mia opinione
Io mi son trovato a decidere cosa fare sulla domenica scorsa
Ho partecipato anche a una discussione molto interessante che si è svolta al vertice della RAI e che poi è stata impropriamente riferita dai giornali come se fosse stata una discussione sulla censura come se fosse stato un dibattito su come mettere il silenziatore alla manifestazione impossibile si io perciò ho partecipato adesso
Non ve la riferisco nel dettaglio perché non mi sembrerebbe cortese nei confronti di quelli vi hanno preso parte ma vi posso dire che è stata una discussione approfondita e seria sul modo di fare comunicazione e ci sono state delle scelte differenti noi per esempio
Con la radio abbiamo fatto una lunga diretta
Che è durata due ore e mezzo dalle dieci e mezzo dal ma alla quale il presidente Mancino ha preso parte è stato fra i primi a intervenire che è durata dalle dieci e mezzo del mattino
è all'una che c'è valsa l'accusa di avere fatto come dire noi una manifestazione per l'unità di Ali Khan Costa che noi volevamo fare tre noi abbiamo fatto una diretta per dire cosa stava succedendo e ci siamo trovati a registrare indiretta
Il flop della lega il fatto che nelle cabine votavano quelli che avevano dodici anni il fatto che la maggior parte dei direttori dei giornali italiani hanno tutti contrari a questa manifestazione forse per coscienza sporca non dico
Io il fatto che le maggiori autorità dello Stato
Erano tutte comunque impegnate qui dico per questo dico
Non basta non parlarne diciamo la verità presidente Mancino domenica scorsa tutte ma proprio tutte lei era appena tornato da da da dalla Russia e quindi forse da come dire l'unico assente giustificato ma tutte le maggiori autorità dello Stato da Scalfaro a Prodi a Violante
E a ministri di prima grandezza come Ciampi e alti erano tutti sul chi vive tutti impegnati in manifestazioni locali ma non tanti locali ma non tanto locali
A favore dell'Unità un giornale qualsiasi che non avesse registrato questo secondo me avrebbe fatto un peccato di omissione
Quindi questo per dire che i giornali hanno dava colpe ma i fatti sono infatti
E c'è poco c'è poco da fare insomma che
Per quanto diverso è il discorso per quanto riguarda una certa è adesione forse a criticare quello che è stato il ruolo dei magistrati cioè io sono alta quando è finito richiesto
No barche se vuoi fare partito Palma Eugenio no fai novanta come
Non è non c'è bisogno di Padova ma non c'è bisogno di prendersi alla faziosità così tanta eco ridere spieghiamogli subito la parola al Papa per l'Aprilia Moto suona la voglia di fare domandano
Ma io mi scuso ti do subito la parola la parola al direttore della Gazzetta di Reggio prego prego
Poteva
La lotta era stato
Non ho pesanti dobbiamo fare la storia del comico
Di come ci siamo comportati comoda marcia della secessione di Bossi credo che ognuno abbia un libro da scrivere si provincia che a livello nazionale io credo che i problemi siano davvero più seri di quelli enunciati da Bossi
E io ho appreso due cose ascoltando la
La prima è che anche lei oggi si schiera dalla parte di chi vorrebbe dividere la magistratura le carriere della magistratura tra magistratura inquirente e magistratura giudicante
Mi sbaglio o in passato una tesi del genere era stata espressa dalla buonanima di Craxi trovando tutti gli altri contrari a questa ipotesi
Seconda domanda né da Tangentopoli io non credo che si esca sì le riforme istituzionali il federalismo più se ne parla più io divento antifederalista
Devo essere sincero in questo tante cose però secondo me da San da Tangentopoli si esce solo se se si smette di rubare
Quindi è lapalissiano la tragedia è che mentre per certi soggetti e per certe cose si riesce a Dini ad individuare il tasso di credibilità il tasso di esperienza il tasso di capacità io quello che vorrei sapere e come fa il potere politico di di individuare il tasso di onestà in coloro i quali sono chiamati a a gestire centinaia di migliaia di miliardi che sono poi i miliardi dei cittadini
Questo è quello che io vorrei tentare di capire
Ma disertore io
Vorrei
Dichiararmi immediatamente d'accordo con lei
Anche se non risolviamo il problema
Cioè la corruzione si combattano rubando più avrà
E io sono d'accordo
Però se poiché nella natura umana nella natura umana la tentazione non è mai va escludersi
La magistratura penale c'è anche per colpire i corruttori e i corrotti
I malversatore i peculato ove
Chi ruba verso la magistratura sta per fare queste cose le deve fare ed io ho grande rispetto del ruolo della della magistratura
Come si fa a individuare
Ma io glielo posso dire sul piano più generale
Se il potere invece di risiedere sempre al centro
Fosse trasferito in periferia
Cioè fosse più vicino alla gente
Dove c'è maggiore possibilità di controllo
Dove c'è anche maggiore possibilità di partecipazione di mobilitazione dalla pubblica opinione
Beh io credo che noi daremo un grosso contributo in questa direzione
Non è che rifugiandosi sul tema delle riforme abbiamo risolto tutte le questioni che sono oggi pendenti nel nostro Paese
Ne possiamo dire che il centralismo è la causa della corruzione
Possiamo dire sono
Questioni molto più
Rilevante di quanto possiamo immaginare le hanno una importanza alcuni
Ricollegarmi io so perché ho il dovere di leggere tutti i giornali quindi io leggo anche i giornali
Che non hanno la tiratura del Corriere della Sera Obelix Repubblica
Devo leggere tutti i giornali perché il compito istituzionale mi porta a quello
E assorbe il ruolo importante che i giornali hanno assunto nella vicenda della della corruzione della della debolezza del sistema politico del declino di alcune di alcune forze forze politiche quindi il mio non era
Non voleva essere un richiamo a quello che si deve scrivere a quello che non si deve scrivere si deve scrivere tutto
Io sono sostenitore della tesi che se una notizia di reato perviene
Nella sede di un giornale il Giornale
Ha il diritto dovere di pubblicare quella notizia
Io non ce l'ho proprio per niente semmai posso dire
Che bisogna andare alla fonte e se la fonte sbaglia nel dare una notizia è che e che lo affonda che va colpita e quindi nella sede giudiziaria che questi problemi
Vanno vanno affrontati con accertamento anche delle responsabilità se lei ha una notizia non solo ha il diritto credo ha il dovere di pubblicarla
Con alcuni limiti
E quando una questione estranea al processo penale
E fa parte di quella privacy che bisogna sempre tutelare anche i giornali hanno una loro responsabilità nel pubblicare al costo alcune cose che solo estranei alla vicenda giudiziaria e io non sono
Diciamo un pedagogo non debbo dare lezione io registro una comune diffusa esigenza
E di cui oggi si parla sui giornali perché è vero che voi
Vistati intrattenendo giustamente su un tema che riguarda la il rispetto della privacy del cittadino delle abitudini dei cittadini non Franco senza rilevanza di carattere di carattere penale
E vorrei concludere rispetto alle sue alle sue considerazioni
Che se noi affondiamo il tema del decentramento probabilmente abbiamo contribuito
Ad alleggerire la pesantezza della situazione in tema di trasparenza della della pubblica amministrazione ma qui io vorrei richiamare che fosse noi abbiamo un dovere
Di disciplina del potere discrezionale
Quando il potere discrezionale senza regole sul piano amministrativo il potere discrezionale
Finisce con l'essere sempre oggetto di indagine giudiziaria anche al di là dei poteri che la magistratura in questo settore
E forse qualcosa noi la dobbiamo fare perché se è vera la mia riflessioni che abbiamo ma libero
In bianco abbiamo dei capitoli non scritti noi dobbiamo scrivere il libro e riempire questi capitoli con una serie di valutazioni
Che una volta venivano fatte la carta costituzionale per chi l'ha letto Kirch per chi la legge per chi va alla ricerca anche delle fonderie risente in maniera rilevante della riflessione fatta Camaldoli da un gruppo di cattolici democratici
è una volta si studiavano queste cose e alle forze politiche compete gli approfondire queste questioni perché sono questioni vitali che riguardano il sistema ordinamentale nella suo organicità non nella sua semplificazione perché per per pezzi probabilmente possiamo anche rispondere ma noi dobbiamo rispondere sul piano più generale delle questioni che interessano l'unità politica
Il sentirsi in azione all'interno del nostro Paese
Vorrei fare vorrei restare un attimo ancora al problema Bossi anche se è stato sviscerato abbastanza sotto il profilo dei contenuti presidente Mancino ha parlato
Con molta precisione del problema del federalismo delle prospettive delle difficoltà restando a Bossi io vorrei chiedere al presidente Mancino come ritiene
Debba essere maneggiata istituzionalmente anche la propaganda di illegalità che Bossi mette in atto quotidianamente per quanto riguarda l'aspetto comunicativo il problema
è molto complicato Bossi fa leva
Sulla cattiva coscienza di troppe persone compresi i giornalisti io sono rimasto molto molto sorpreso dal caso dell'altro giorno quando Bossi ha mandato a quel paese i cronisti che aveva di fronte guardate che è stato un momento di grandissima furbizia
Bossi era interrogato su quante persone avevano partecipato alla manifestazione del Po
Siti si contestava il milione i giornalisti contestavano il milione Bossi è riuscito a spostare completamente il ragionamento
Facendo una cosa paradossale perché nessun uomo politico si è mai permesso l'assurdo di convocare i giornalisti e sputarmi in faccia Bossi ha fatto questo ha convocato i giornalisti e mentre ha fatto la cosa contraria a quella che fanno tutti chi convoca i giornalisti cerca di convincerli della propria opinione Bossi ha fatto per la prima volta una cosa apparentemente assurda ha convocato i giornalisti e gli ha insultati
Ecco allora Bossi che cosa ha fatto ha spostato il ragionamento
Ha fatto sì che non contasse più
Se c'era un milione di persone o c'era mezzo milione di persone o solo qualche centinaio di migliaia ha spostato ragionamento e ha
Domandato voi giornalisti perché li fate queste domande perché voi siete Elia ai vostri posti perché mi ci ha messo qualcuno non perché siete bravi ma perché siete amici di qualcuno
Facendo leva su questo discorso ha toccato una corda che l'opinione pubblica sente molto
Sente l'informazione il modo di formazione come troppo contiguo alla politica e a chi comanda a questo punto il problema del milione di persona del mezzo milioni persone non c'era più
C'era qualcosa d'altro porsi riesce a fare questi giochi di prestigio è una è stato una frammento molto molto istruttivo
Quindi è complicato stabilire come si deve muovere l'informazione subentrano davvero tante difficoltà compresa appunto la furbizia di porsi di districarsi e di fare leva sulla cattiva coscienza anche del modo di formazione ma io volevo chiedere appunto al presidente per quanto riguarda gli atti di illegalità propaganda t giorno per giorno dal punto di vista istituzionale qual è la miglior linea
Raccomando presidente Mancino brevità in modo che possiamo aggiungere ancora una domanda per casta nonno domanda con ampi e non trattenere il pubblico molto oltre la riprovazione
Ma io ripeto in sintesi quello che ho sempre detto
Sul piano istituzionale
Bossi ha diritto di proporre la secessione
Ha diritto di presentare un disegno di legge organico per disciplinare lei modalità per arrivare alla secessione
Compito delle altre forze politiche quella di contrastarlo sul terreno politico
Quindi istituzionalmente la risposta di carattere politico
Tu presenti una proposta secessionista io ti bocciò la proposta secessionista
E poiché c'è la Bicamerale nella Commissione bicamerale immagino che Bossi farà una proposta come questa ci sarà una maggioranza una grande maggioranza che boccerà la proposta di Bossi sugli atti di violenza
E o su comportamenti
Non coerenti con la carta costituzionale c'è una magistratura e la magistratura fare deve intervenire se si consumano reali
Se si profilano ipotesi delittuose sarà la magistratura che deve colpire gli atti le azioni della Liguria
Non c'entra niente un che un magistrato si dichiari orgogliosamente meridionale all'indomani del di un'iniziativa come come quella del dottor Papalia a Milano mi pare però e papà Liam era stato insultato per la verità non la meritava
Comunque qui non si tratta di essere meridionali o di essere settentrionali la secessione non è un problema soltanto dell'Italia settentrionale io credo che la secessione è un problema di tutto il paese
Perché la perdita per pezzetti territoriali dell'Unità dell'indivisibilità del del nostro Paese porta ad un indebolimento complessivo di chi va in Europa
L'illusione di andarci con una parte del nostro Paese in Europa resta un'illusione un grosso danno per tutti i cittadini soprattutto per i cittadini del Nord che ritengo di essere già maturi per entrare in Europa
Castagnoli ma guardi Presidente io vorrei farle approfitto così squisitamente quattro domande allora la prima è queste lei ha parlato soltanto di un intervento della magistratura sulla corruzione
Che questo può essere l'elemento che risolve come in precedenza altri il problema non ritiene che invece occorre prima di tutto una riforma vera dello Stato e che quindi la Bicamerale non sia necessaria ma fosse necessaria veramente una costituente per segnare il passaggio dalla prima alla cosiddetta Seconda Repubblica primo punto secondo punto ritiene che effettivamente per esempio i insisto su questo fatto lei prima mi ha risposto in parte alla guida delle industrie pubbliche ci siano ancora personaggi che esistevano magari bravissimi sotto il profilo manageriale ma che erano in carica
Già nella cosiddetta Prima Repubblica e che quindi questo passaggio non sia stato effettuato
Terzo punto le domando non ritiene che proprio l'immagine di corruzione che si dà adesso attraverso queste intercettazioni
Non sia un elemento ancora in più a favore della lega nord cioè a vedere l'Oman ladrone quindi io credo personalmente le rispondo
Anche su questo rapido ammette che i giornali abbiano semplicemente riportato un fenomeno che riportava il New York Times riportava le Figaro riportavano giornali stranieri
E che quindi ovviamente era un fenomeno nuovo e assumeva delle caratteristiche che certamente la cronaca imponeva di raccontare i cittadini senza prendere posizione o addirittura come il mio giornale prendendo una posizione contraria quindi ma non ritiene che questo dia ulteriore linfa alla protesta del Nord ultimo punto le volevo chiedere lei ha fatto un accenno al consociativismo come un elemento che sotto certi profili può creare qualche problema lo viviamo in una regione che è il simbolo del consociativismo le faccio un esempio finale
Sì è stato un piccolo Scandaletti ultimo che confronta i grandi scandali certamente piccola cosa di un viaggio della Regione all'estero
Il costruito in modo tale che dei miliardi si sono sperperati qui esiste una regione che in costanza di inchiesta della magistratura subito assolto l'assessore competente
Io ritengo che sia stata una cosa disdicevole almeno perché prima si ascolta almeno qual è il risultato dell'inchiesta della magistratura
Qui assolutamente sì su un'auto assolti lo ritiene che in questa anche in questi casi il consociativismo sia un elemento che favorisce la corruzione che comunque lascia il cittadino al di fuori di un controllo delle leve del potere
Bonafini è una domanda da raggiungere il modo per poi facciamo rispondere ma io volevo fare una domanda leggeva ivi la ringrazio quasi ora di pranzo che effetto le fa presiedere un'istituzione tutti vogliono abolire
Ma io sulla spero di di tenerle di tenerle in ordine
Io sono contro sono stato sempre contro l'Assemblea costituente continua a ritenere che l'Assemblea costituente sia distorsiva
Spiego
Più un Parlamento peraltro un Parlamento eletto soltanto il ventuno di aprile
A in sé le potenzialità per riformare la carta costituzionale inosservanza articolo centotrentotto della Costituzione
Se vogliamo al Parlamento il potere di incidere sulla carta costituzionale
Che rilievo a un parlamento
Tu hai letto soltanto il ventuno di aprile
Per noi ci troveremmo di fronte a una inquietante situazione
Di un potere costituito il Parlamento
Privato però del potere costituente e di un potere costituente che estraneo un terzo estraneo rispetto al Parlamento normalmente eretto va al corpo dal core
Pettorale l'avvio sono convinto che non è l'Assemblea costituente quella che potrà fare le riforme ma è
Era la volontà dei soggetti politici presenti sul piano parlamentare se c'è una forte volontà riformatrice sia
Pronto a noi Tim
I delle riforme si risolvono
Se non c'è questa volontà non sarà l'Assemblea costituente io non voglio essere Cassandra ritengo che esse e la Bicamerale non dovesse portare a termine il proprio lavoro noi voteremmo una
Strada irta di difficoltà a
Anche di involuzione del sistema politico sul piano sul piano generale
La gente dirà
Non è stato capace in questo paese di governare il centrodestra non è stato capace di governare il centrosinistra c'è bisogno
Dell'intervento di un
Io l'ho l'ho definito una volta Masaniello e probabilmente ce l'illusione che una sola persona possa risolvere i problemi di tutti magari anche trascinandosi dietro un un esercito di Aletti in fondo sulla sulla base della sconfessò sì onere del ruolo dei soggetti politici noi dovremmo semmai ripristinare
Tutto interno alla
La responsabilità l'attività lisci scelte di carattere politico sul piano sul piano generale oggi c'è troppa confusione nel PAI se nel mondo le culture politiche sono all'incirca trenta salvo l'esemplificazione di alcuni altri Paesi gli Stati Uniti ad esempio ma c'è una una cultura liberaldemocratica una cultura cattolico democratica una cultura riformista
Beh ma noi abbiamo tredici quattordici quindici venti formazioni abbiamo una Addis per estensione fino a quando
Non non c'è stato alla riappropriazione da parte dei soggetti politici delle culture più prossime dove difficilmente supereremo la crisi all'interno del nostro Paese
Questo è il problema principale che naturalmente può essere risolto grazie alla collaborazione che io cerco
Io chiedo agli organi di agli organi di informazione è la seconda questione
Certo io sono convinto che INPS
Sì non riformeremo
Porteremo acqua al mulino della lega
Anche quello che è avvenuto certo è un contributo in quella in quella direzione
è Bossi è un uomo abile
Non appartiene alla categoria dei politici raffinati ma a in
Intelligenza sufficiente perversi
Sfruttare un momento
E io ho la speranza che sul piano parlamentare lo possiamo ricondurre alla ragione però fate attenzione quali erano i titoli di ieri che boss
Sì sì era moderato
è vero che sia moderato Bossi quando Bossi parte dalla considerazione io titolare di un po'
Potere della Padania indipendente ma da Roma a trattare con l'altro potente che a Roma
E come facciamo a dire che ha cambiato poco no boss
Si dice le stesse cose con minore ruvidezza con minore arrogando
Si sa perché è stato consigliato in quella in quella di in quella direzione a me ha fatto invece impressione
Impressione non soltanto la programmazione non solo la manina man dove la bandiera della bandiera nazionale ma fatto impresa
Si oppone la proposta di istituzione di una guardia diciamo padana in sostituzione delle forze dell'ordine sul piano generale scusi Presidente però la la milizia le camicie verdi se ben ricordo esisteva una circolare una vecchia circolare del ministero dell'Interno perquisiti e stavano tutti i corpi paramilitari le camicie verdi sono comparse da due tre mesi ma perché nessuno si è mosso prima perché anche autorevoli e eminenti personalità dello Stato non hanno messo in
Riecco questo fatto che pure si andava fuori dalla legge già allora
Va direttore io
Posso dare questa spiegazione perché non sono io a dover la a doverla dare
Se indosso dare la camicia verde costituisca reato lo accerterà la magistratura sul piano politico generale fenomeni beh i corpi militari sono corpi che solo puniti non soltanto di una
Elisa ma sono muniti anche di determinati potenziali diciamo ma armi soprattutto e questo sembra
Che vogliamo debba avvenire secondo i propositi
I propositi della della Libia ma ritiene che in un paese come il nostro alle prese con mille problemi un po'di moderazione non abbia giovato da parte del ministro dell'Interno
Uno io sono
Fa sono stato favorevolmente impressionato dal comportamento del ministro Napolitano che con saggezza ha guidato un passaggio difficile che poteva sfociare anche in
Disordini compito del governo è quello di evitare il disordine io do atto al ministro Napolitano al governo della Repubblica di avere usato quella prudenza e quella moderazione che erano
Necessari per un passaggio difficile che era quello del quindici di settembre ma dal quindici di settembre è cambiato qualcosa
Cambiato qualcosa perché c'è la proclamazione diciamo di un Repubblica deve federale indipendente perché c'è il passaggio all'arruolamento di un diciamo di forza di forze dell'ordine e noi su questo piano non dobbiamo scherzare dobbiamo essere mo'tutto determinati il governo deve essere molto molto determinato e poi l'altra questione è una questione un po'più complesse non è semplice
Quella del Senato non è semplice cioè se un giorno nuovi la domanda è questa se un giorno Noemi
Smanio
Dell'ambito il centralismo diamo vita regioni che abbiano competenza legislativa primaria con un ruolo da parte del Parlamento di
Dare Rita leggi quadro di riferimento consentendo alle regioni con competenze primarie
Di potere realizzare secondo la specificità e si secondo i bisogni una legislazione nei vari settori quella dei lavori pubblici quella dei trasporti
Quelle dell'agricoltura da quella del turismo ma siamo proprio sicuri di avere bisogno di un Senato delle Regioni
O abbiamo bisogno di risolvere anche alla radice monocameralismo o bicameralismo a funzioni diseguali questo è un tema che ripetitiva mente viene portata avanti ritenendo che siamo agli anni Settanta quando do di fronte alla resistenza dello Stato centrale le funzioni trasferite alla Regione erano sette erro funzioni settoriale molto ma molto settoriale ma siamo invece in un momento in cui il centralismo perde molti dei suoi ruoli delle sue funzioni e delle sue competenze noi una riflette sì ho una sul Senato delle Regioni dobbiamo farla e quindi io non ho perduto interamente la speranza che dovendo affrontare il tema delle Regioni noi possiamo anche vedere se in Italia dobbiamo imboccare la strada del molo Cam realismo del bicameralismo imperfetto o al funzioni a funzioni differenziate niente escludendo sul piano della della Rifle sì ore ma tentando di dare organicità d'un sistema politico che poi si trova alle prese con funzioni Firefly Fortis sì ma in testa alle Regioni ogni ho in testa gli Stati federali a secondo di come andrà avanti il processo riformatore ma vedremo strada far vedremo ma io le opposto no lei mi ha posto una domanda eh io le opposto un'altra domanda vogliamo un po'riflettere
Se il Senato della Repubblica davvero debba diventare il Senato delle Regioni nel momento in cui stiamo parlando invece di riforma federale
La risposta lei la seconda priorità dello Stato
Bene
Direi che vista l'ora ci rimanda ringraziare colleghi