"Pena di morte. Civili e incivili, i luoghi comuni, forcaioli e abolizionisti" nell'ambito del quale verra' presentato il libro "Vendetta di Stato. La storia infinita della pena di morte negli Stati Uniti" di Maria Giovanna Maglie pubblicato da Marsilio editore organizzato sotto l'Alto Patronato della Regione Lombardia e tenutosi presso la Sala degli Affreschi di Palazzo Isimbardi sede della Provincia di Milano

Quando arriva il presidente
Daremo la parola per un saluto evidente un atto dovuto in quanto
Questo dibattito sulla pena di morte hanno che ha un titolo pena di morte Cividini civili i luoghi comuni forcaioli abolizionisti viene ospitato dalla province si svolge anche sotto il patronato della Regione Lombardia
In occasione di questo dibattito noi presenteremo anche o viceversa insomma il pretesto per questo dibattito ci ha offerto dalla presentazione del libro di Maria Giovanna Maglie vendetta di Stato Editore Marsilio sul che ha un sottotitolo che dice la storia infinita della pena di morte negli Stati Uniti
E prevista anche la presenza allora intanto Ombretta Fumagalli Carulli a cui io darò subito la parola dopo il saluto del presidente perché deve andare via per un altro impegno alla mia sinistra Mario Cattaneo professore di di filosofia del diritto
Collaboratore anche del Sole ventiquattro Ore sul quale spesso ha scritto di per su pena di morte ma anche su questioni diritti civili diritti umani in generale
E io colgo l'occasione ora anche per ringraziarlo pubblicamente per il contributo che di volta in volta danno soltanto di riflessione ma anche di informazione su delle cose su delle battaglie che sono a rimarrebbero sconosciuto Tiziana Maiolo che conoscete e poi neo senatore
Cortiana
Dovrebbe essere nella stanza dietro di me
Per arrivare io guadagniamo tempo quindi prima del dell'arrivo del Presidente
Abbiamo voluto dare titolo a questo dibattito appunto civile incivili luoghi comuni i forcaioli abolizioni noi viviamo in un Paese che la pena di morte la abolita totalmente nel novantaquattro ha cancellato dal proprio ordinamento anche e quell'ultimo retaggio del passato che erano la pena di morte prevista dal Codice militare in tempo di pace in tempo di guerra
Ma il novantaquattro la data importante perché in quell'anno l'Italia ratifica un protocollo internazionale
Che praticamente vincola l'Italia all'abolizionismo in maniera in maniera irreversibile perché la impegna a a non tornare più indietro nei confronti proprio alla comunità internazionale per quanto riguarda la pena di morte ma il novantaquattro un anno importante perché per la prima volta è un governo
Il governo un governo italiano certa ma dire un governo in assoluto della comunità internazionale porta all'attenzione della comunità internazionale nell'Assemblea generale delle Nazioni Unite una proposta di moratoria dell'esecuzione capitale
Ecco tutto questo fa sorgere la domanda perché ci conteniamo occuparci di pena di morte in un Paese perché all'abolita totalmente
E che
Non può ritornare più indietro su quasi nonostante ci siano sondaggi che ogni volta uno recente della Doxa di qualche settimana fa
Ci dice ancora che nel nostro Paese una metà della popolazione diciamo dell'opinione pubblica
è favorevole alla pena di morte ma era una notizia importante questa dell'adozione perché per la prima volta però si equivalgono i favorevoli e contrari nelle
Nelle precedenti rilevazioni succedeva che almeno un c'erano scarto di almeno otto punti tra
Coloro che sono si dichiara dichiarava a favore della pena di morte e coloro che invece la
Vogliono abolita
Intanto è arrivato il presidente della Provincia Livio Tamberi no
Al quale io cedo la parola per un saluto noi stavamo in realtà guadagnando tempo perché
Quindi io volentieri se lei è d'accordo io siccome l'ospite a difesa
Dibattito
Poi noi riprendiamo
Vediamo oggi ha avuto una giornata di lavoro qui
L'attuazione del nuovo contratto che prevede una rivoluzione nuova organizzazione del lavoro degli enti
Locali in particolare le province
Dovevo sistemare alcune questioni io ho di buon grado accettato di credere qui presso la Provincia questo incontro per la presentazione del libro vendette di Stato
E e credo che sia doveroso un ente con la Provincia di Milano la tradizione rappresenta svolge questo ruolo
Ruolo che noi molte notato negli ultimi tempi da numerosi cartelloni
Che sono perfino sui tram della nostra Milano
Ecco abbiamo enfatizzato loro culturale
Domani diceva citava nel nostro cortile un concerto
Un concerto che apre i concetti Palazzo Isimbardi fanno i pomeriggi musicali di uno dei venti un venticinque concerti che stiamo facendo un po'dappertutto ma accanto a queste iniziative che sono di carattere diciamo così
Più ricreativo certamente di difesa del nostro del nostro tempo per attività che si confondono
Cultura costruttiva dobbiamo anche svolge un ruolo di attacco
Costruttivo anche quello qual è quello della richiesta di prese di posizione sui diritti civili sulle battaglie che vanno condotte fino in fondo come questa per l'abolizione della sedia elettrica
E
Ho sfogliato sto libro ho trovato al suo interno una documentazione adeguato per poter portare avanti l'argomento
E credo che anche le proposte graduali che sono state nel libro indicate come quella della blocco delle esecuzioni per esempio indicato
Come come mezzo di verifica così in itinere verso l'eliminazione la moratoria ecco che è uno dei mezzi per poteva cruciale l'argomento in termini più però
Ecco io credo che se anche da Milano che
Ritenuto ponte per la comunicazione dalle altre province italiane le altre città italiane
Come ha recentemente dimostrato l'accordo che avevo fatto per la difesa deve dire barocco numero interno vedete ancora nulla una settimana prossimo ci sarà chi promette un grosso Leone
Di quelli del barocco di Noto che testimonierà qui nostro cortile un particolare attenzione che noi abbiamo dato come provincia quindi come volontà del Consiglio oltre che del Presidente della Giunta
Quella dell'approccio verso le province di Ragusa e Siracusa per le vie del barocco
Su richiesta loro come testimonianza di una gemellaggio strumentale per costruire qualcosa ecco il ruolo la Provincia moderna è questo euro di Milano e questo è quello di fare da ponte nei confronti d'Europa il monte del mondo
Per coloro che lo chiedono come nel caso la provincia di Ragusa Siracusa precludendo il barocco prima ancora che il collasso del Duomo di noto e quindi stati un ponte siriani e siamo già operativi ecco lo vogliamo essere anche per questo argomento
Ecco credo che se Milano testimonierà anche in questo campo come stasera assieme cominciano a fare presentando questo libro
Ecco una volontà precisa buona parte dell'Italia ci seguirà questo non è un atto Liborio da parte mia ma è una costatazione perché una delle cose che questo dato in questo anno lo dico chi come l'onorevole Carulli ha più esperienza di me in politica fatta certamente a livello nazionale a livello eleva di governo eccetera si sono accorta Milano in Italia
Da Milano in Italia si pretende anche questo deve essere d'esempio di essendo il primo protagonista di sperimentatore di provocatore ed è un ruolo difficile perché spesso pretende l'invenzione pretende
L'immaginazione che quando vengono applicate
Alla attività amministrativa possono provocare anche qualche guaio ma se i guai sono fatti affine molto buono noi riteniamo di essere nel giusto quindi ecco io mi limito a questo
Credo che sia più giusto che adesso sul testo può dicendo se necessario dirò anche qualcos'altro nel merito della pubblicazione ecco mandano avanti gli interlocutori che ringrazio come ringrazio voi di essere presenti questa sera in provincia
Grazie a Livio Tamberi per l'ospitalità ma anche per queste parole
Le istituzioni locali le Province i Comuni e le Regioni hanno un ruolo in questa nostra campagna chiara per quanto riguarda il mille novecentonovantasei e l'obiettivo di una moratoria che manteniamo anche per quest'anno
Alle Nazioni Unite un titolo che dice dieci Paesi cento città cento mila firme all'ONU per fermare la pena di morte quindi il concorso di vari soggetti dalle non soltanto dei governi e dei Parlamenti ma anche delle comunità locale con il ruolo della Provincia io non so se la Provincia di Milano
Milano è socio fondatore di Nessuno tocchi che non ce ne sono cento tra Regioni Province Comuni italiani che hanno deciso con questo atto di sostenere questa campagna che li coinvolge
Dicevamo all'introduzione di questo dibattito che c'è
Ci chiedevamo per quale motivo un Paese che ha abolito totalmente la pay morte sì impegna per questa campagna portarlo ma addirittura una proposta di moratoria delle esecuzioni i capitali e va controcorrente nella comunità internazionale
Che lo voglio ricordare vede ancora novantaquattro su centonovantaquattro Paesi mantenuto le della pena di morte
E sono cento ma quando abbiamo alzato questa campagna il rapporto era rovesciato e già dopo due tre anni comunque c'è un'evoluzione verso l'abolizionismo della pena di morte cento invece tra coloro che l'hanno abolita
Totalmente coloro che la prevedono solo per reati eccezionali come era per l'Italia prima del novantaquattro
E gli abolizionisti de de facto sono quelli che da almeno dieci anni non eseguono sentenze capitali però diciamo diciamo che ci allora una tradizione e un orgoglio abolizionista del nostro Paese
Che ci impegna in questa in questa campagna non abbiamo voluto dare un titolo a questa presentazione che appunto civili incivili
I luoghi comuni comunque che esistono si abolizionisti che forcaioli sulla sulla pena di morte di numeri che davo poc'anzi sono emblematici
Noi abbiamo un approccio a questa a questo tema questa campagna che non è di tipo proibizionista dico noi preferiamo parlare di una strategia di rigorosa regolamentazione anche per quanto riguarda la pena di morte i dati sono quelli quindi noi non possiamo sparare in due l'umanità e la comunità internazionale dichiarando
Tout-court incivili coloro che praticano la pena di morte non possiamo fare questo preferiamo guadagnare all'abolizionismo attraverso anche tappe intermedie tra cui quella moratoria sempre più nuovi paesi e le l'approccio può essere soltanto di tipo non può possiamo andare presente nei Paesi arabi dire siete degli incivili perché applicate la pena di morte di sono tradizioni millenarie ci sono codici testi sacri a cui spesso si fa riferimento che non possono essere cancellati con un atto d'imperio o divento di tipo colonialista o o o imperialista però se noi riuscissimo anche in quei Paesi intanto a farli aderire alla campagna all'idea di una moratoria e per quanto riguarda il diritto interno al fatto che ci siano per esempio garantiti i diritti della difesa che ci sia un un dibattimento pubblico un primo secondo terzo grado una Cassazione e poi anche una grazia presidenziale ecco questo approccio
Di rigorosa però regolamentazione anche delle esecuzioni capitali sono e può farci fare strada verso l'abisso nel cuore quello che è successo anche negli ultimi negli ultimi anni
Ci sono molti luoghi comuni e il libro di Maria Giovanna Maglie li ricorda
Per esempio
Chi non non non in
In qualsiasi argomentazione che si sia fatta con chi la pensa diversamente non abbia riguardo al proprio no alla pena di morte argomentato non è un deterrente
Dall'altra parte però io coloro che sono credo alla pena di morte dicono sì è un deterrente io credo che sia un luogo comune questo bella
Della deterrenza credo che sia scientificamente indimostrabile se la pena di morte vale o non vale
Ad incutere timore nei confronti del del crimine e ce ne sono altri di ore di luoghi comuni di questo tipo per esempio per quanto riguarda il libro di Maria Giovanna ci racconta tutti sanno che Cuomo
Il campione dell'abolizionismo in America ha perso le elezioni per il suo favore
All'abolizione della pena di morte mentre Pataki il suo antagonista era un come si dice un un forcaiola invece lei ci spiega che in realtà li ha giocato un altro fattore Pataki ha fatto una campagna
Sulla riduzione delle tasse del venticinque per cento
E questo credo che lei convinta ha fatto leva fatto Presa sul suo sull'opinione pubblica e pure ormai quasi scontato e banale dirlo Cuomo ha perso perché lui è un abolizionista mentre Pataki era per il ritorno della sede elettrico è stato di parola diventato governatore comunque la reintrodotta nello Stato nello Stato di New York
Altri luoghi comuni lo ricordavo quello sull'isola ma forcaiolo manca si dice anche su alcuni testi sacri occhio per occhio dente per dente e nessuno per esempio riguardo a questo cliché dell'occhio per occhio
Rammento ricorda che in realtà è una norma garantista quella che dice occhio Perotti o nel senso che se tu mi cari un occhio io al massimo non ti posso uccidere posso che pretendere date un occhio quindi è una come dire un principio di regolamentazione contro invece l'escalation della morte che che pure ma sempre rimanendo all'Islam ma tutti dicono l'Islam forcaiolo però guardando il coro è
L'Islam d'accordo guarda guarda andò invece il Corano leggendo erogano il Corano ci sono quattro casi
Sì facciamo il ponte sono quattro casi di pena di morte lì codificati l'omicidio l'adulterio la posta sia il brigantaggio il terrorismo che dire che dir si voglia ma noi sappiamo che in quei Paesi
Il Corano viene richiamato utilizzato da regimi integralisti e totalitari per applicare la pena di morte per motivi politici per reati d'opinione cose di questo tipo eppure a volere essere noi integralisti dovremmo pretendere la riduzione da sessanta a quante sono a quattro fattispecie
Criminose come si dice per le quali potrebbe essere prevista
La pena di morte e poi tutti i luoghi comuni sul rischio di uccidere l'innocente sul fatto che di solito poi l'emarginato il nero il minorenne
O Mino ratto mentale tutti argomenti che animano molti di coloro che sono per l'abolizione della pena di morte si dice bisogna abolirla per questi motivi io credo che siano argomenti tutti al di sotto
Del problema al di sotto della della questione bisogna avere il coraggio di affrontare la questione della pena di morte come una questione direi quasi di diritti civili cioè si abolisce la pena di morte come si è deciso nella nostra storia di uomini invitò nella storia del delle società nerastro nel corso dei tempi di abolire di volta in volta dalla schiavitù e poi di abolire di interdire la la tortura ecco guadagnare una nuova soglia di inviolabilità di diritto umano di diritto della persona
Quindi una battaglia che a questa valenza piuttosto che quella divide allora non non non va bene la pena di morte perché se no si rischia di uccidere un innocente o perché non è un deterrente cerca se dimostrasse va invece che fosse un deterrente
Oppure se allora per coloro che sono rei confessi o vengono presi in flagranza di reato accetteremmo quest'sono argomenti ripeto inadeguati argomentazioni a doppio taglio per gli stessi gli stessi abolizionista io credo che noi dobbiamo fare i conti con questi luoghi comuni in un Paese soprattutto dove forse c'è un rischio opposto a quello di un conformismo abolizionista sulla pena sulla pena di morte noi ci occupiamo tanto
E ci mobilitiamo insolito pone confronti e Stati Uniti perché gli Stati Uniti ci concedono di sapere ora giorno nome quale in Dario delle esecuzioni capitali non lo facciamo su un'altra parte del mondo sulla Cina su cui le informazioni sulla pena di morte l'esempio sono segreto
Di Stato e chi le diffonde rischia rischia il carcere però proprio in questo Paese
In cui appunto noi diciamo no alla pena di morte cattiva cosa non non non si mette neanche non si dovrebbe neanche neanche parlare
In realtà forse parlato serve ad alzare la soglia di attenzione della politica dell'opinione pubblica delle della società civile come si dice su questioni che non hanno attinenza diretta al terzo per esempio l'equivalente della pena di morte in Italia in termini e fare un discorso di violenza sempre errato come errato per esempio dire la pena di morte decretata dalla mafia o la pena di morte
Decretata che che ne so da un blog e ai posti di blocco del poliziotto che spara e quella non è piena di morte di solito ci sentiamo sono argomentazioni futili argomentazioni che somme non dovrebbero esistere sono appunto anche questi dei luoghi dei luoghi comuni un altro luogo comune che rischiano la pena di morte che a cui equivale l'aborto s'sono e dobbiamo ecco la distinzione dovrebbe essere la caratteristica
Degli abolizionisti sulla pena di morte quando noi parliamo della pena di morte parliamo rata di una cosa ben precisa cioè del diritto codificato
E con delle procedure codificate anche se dello stato di e seguire una sentenza una sentenza giudiziaria
Quindi quando noi parliamo dell'abolizione della pena di morte parliamo in realtà mettiamo in discussione proprio il il diritto dello Stato dello Stato a disporre della vita di un suo cittadino attraverso per esempio la pena
La pena di morte altrimenti detto più che la genericità del diritto alla vita del diritto parliamo di un cittadino a non essere ucciso a seguito di una sentenza o di una misura giudiziaria quindi altro che le
I appunto i luoghi comuni sulla pena di morte che si fa in questo modo che non c'è però che per esempio in Israele viene applicata contro l'intifada e non c'è ecco sono dobbiamo sbarazzarci di queste cose per dire che noi così come abbiamo abolito la schiavitù così come abbiamo interdetto la tortura voliamo abolire la pena di morte per guadagnare conquistare un nuovo diritto della persona come tanti ne sono stati
Ne sono stati conquistati quindi si tratta di una riforma penale se vogliamo si tratta di un diritto civile che va che va se noi non ha abbiamo questo atteggiamento ci impelaghiamo in un dibattito su appunto in cui vengono fuori tutti i luoghi comuni forcaioli abolizionista da una parte in realtà proponiamo nella migliore credo tradizione presente nelle campagne del partito radicale sui diritti civili da cui origina anche questa
Parliamo di una ecco della lotta per conquistare un nuovo diritto della terzo
Disordine e con questo passo la parola Ombretta Fumagalli Carulli nella comunità internazionale si fa riferimento alla Dichiarazione universale dei terrò per dire gli abolizionisti per esempio di Amnesty International dirà che la pena di morte va abolita
Perché c'è scritto lì il diritto ogni individua diritto alla vita alla libertà alla sicurezza della propria persona
Quel richiamo non è stato sufficiente ecco la corsa scritta quel quel papà che lo scritto navigazione non è stato sufficiente per la comunità internazionale per le azioni per abolire la pena di morte
Nella stessa dichiarazione versare si aggiunge dopo quel paragrafo che per quel motivo viene abolita la schiavitù per quel motivo viene interdetta la non c'è scritto che per quel motivo viene abolita la pena di morte
Ecco questa campagna a questa attenzione giuridica politica morale per chi vuole impegnarsi anche sul piano etico su questo quella di introdurre un parente un emendamento alla Dichiarazione universale dei diritti dello l'emendamento che ha il carattere di una vera e propria riforma di un vero e proprio diritto civile
Ecco ora una parola a Ombretta Fumagalli Carulli che ci deve lasciare fa
Io chiedo scusa
Agli altri relatori e anche al pubblico sei dopo brevissime riflessione doveva assentare minima
Sono attesa dalle sei quindi son già alle sei e venti a un'altra dibattito sui problemi della famiglia soprattutto devo partire per Roma subito dopo anche la l'altro dibattito bogey fari tenebra che vissi me osservazioni a margine di questo bel volume di Maria Giovanna Maglie vendetta di Stato che è un lungo meditato e documentato Libano che Città diversi casi di pena di morte eseguiti o meno e le discussioni che su di esse sono state sollevate
La prima osservazione Napoli fare cogliendo una
Ma riflessione fatta dal presidente della Provincia che ringrazio per l'ospitalità
Data l'associazione Nessuno tocchi Caino e per fare anch'io sono socia
La prima osservazione vi prende lo spunto da Milano vogliamo che arrivi a tutto il Paese un messaggio forte contro la pena di morte
Mi fa piacere che c'è la Provincia di Milano ossia così sensibile perché non mi paga e che altrettanto sensibile invece sia il Comune di Milano che non nonostante la città sia la città di Beccaria
Nona sino ad oggi pensato di organizzare alcunché
Su questo tema anche il tema molto probabilmente del terzo millennio della nostra storia
E è un vero peccato poi cede Milano può rivendicare una primogenitura
Nella cultura contraria alla pena di morte e la primogenitura e nel famoso dei delitti e delle pene di Cesare Beccaria
Va bene vedrà che avete a che comunque l'illuminismo giuridico a me piace ricordare che l'illuminismo giuridico io l'ho sempre considerato il Beccaria mi piace anche Pietro Verri ecco poi su questo c'è un esperto non sono un esperto ma uno studioso tanto acuto come il professor Mario Cattaneo da Chéreau a luglio eventualmente da precisazione
Che credo che sia lo studioso in Italia molto
Come dire il più importante che abbiamo in materia di illuminismo giuridico
E mi fa piacere che occupi una cattedra della nostra Università di Milano
C'è una frase di Cesare Beccaria che vorrei ricordare niente nel contratto sociale offre allo Stato il diritto di Privalia è un cittadino della vita ecco questa frase
Che perché a via scrisse nel mille settecentosessantaquattro oggi mille novecentonovantasei purtroppo non ha trovato una attuazione in tutto il mondo è vero come diceva giustamente Sergio D'Elia
Che voi i tardi anni noi Paesi Italia abbiamo abolito la pena di morte
Però l'atteggiamento che il nostro governo ha a riguardo dei casi di estradizione
In Paesi CEE conservano la pena di morte porta a concludere magari un po'frettolosamente ma indubbiamente si arriva anche a questa conclusione che la pena di morte rifiutata dal nostro Paese in Italia abolita dal nostro Paese in Italia
Dovrebbe comportare come conseguenza anche se ci fosse una vera cultura contraria alla pena di morte da parte del governo italiano dovrebbe portare come conseguenza un diniego di estradizione
Verso paesi che la pena di morte hanno e questa era secondo osservazione che vorrei fare è un'osservazione che
All'osservazione attuare perché alcuni di voi avranno probabilmente letto sui giornali o quanto meno riceveranno anche nel libro di Giovanna Maria maglie che c'è un caso quello di pietre a Venezia
Per la quale per il quale caso il governo Dini Dini come ministro della Giustizia aveva concesso l'estradizione
Che poi best tradizione venne bloccata dalla Camera dei deputati ora però si pone di nuovo il problema perché c'è un nuovo governo che il Governo Prodi Dini non è più presidente del Consiglio e ministro della Giustizia di in tema il ministro degli esteri e dunque si tratterà di vedere quale è l'atteggiamento di questo governo a riguardo di questo problema
Ora voi direte ma insomma Pietro Venezia e uno che ha ammazzato un poliziotto se ricordo bene vero
L'agente del fisco un agente federale ecco noi riteniamo quando dico noi voglio dire l'associazione Nessuno tocchi Caino ritiene che Pietro Venezia possa essere giudicato dei nostri tribunali e che e rimetterlo attraverso l'estradizione
Ai tribunali della Florida significa consegnarlo ineluttabilmente all'esecuzione capitale
Ecco perché in Parlamento alla Camera dei deputati
Ci siamo battuti nel novantasei
Quando il ministro ad interim della giustizia e Dini portò il provvedimento di estradizione e la Camera dei deputati con un voto se ricordo bene di Derry dissi va a maggioranza quasi unanimità
Si oppose alla volontà del ministro della Giustizia Dini
Terza osservazione brevissima anche Vorrei fare e la seguente il dibattito sulla pena di morte è un dibattito anche ormai e vivissimo non solo all'interno degli studiosi di diritto dello stato di lumini Isma'giuridico dicevo è alla fonte
Certamente autorevole dell'intero dibattito che si protrae a tutt'oggi è mai è oggetto di riflessione anche all'interno della chiesa
Voi sapete che il nuovo catechismo della Chiesa cattolica contempla ancora io dico purtroppo perché essendo contraria ma essendo cattolica
Aggiungo questo purtroppo mi dispiace purtroppo contempla ancora casi di pena di morte però molto che scrittine rispetto al passato c'è si dice soltanto per casi di assoluta necessità
Quando non ci sia un qualcosa di diverso che lo Stato può far vedere non solo ma nella prassi di questo Pontefice
C'è un ampia serie di interventi presso lo Stato ogni volta che lo Stato può dunque è stato ossia predisponga l'esecuzione cioè il pontefice attuare
Ha fatto una serie di interventi contro le esecuzioni che dimostrano come nella realtà concreta quel principio generale solo casi eccezionali Simi in realtà sia nel nella prassi di questo Pontefice limitato davvero a casi talmente rari che durante il pontificato di questo Pontefice
Non si sono mai verificati perché Giovanni Paolo secondo intervenuto ogni volta a tutte le esecuzioni capitali e perché fossero fermati queste esecuzioni
E con la droga da queste tre riflessioni traggo una conclusione e cioè che ormai l'intero mondo quello civile come quello che di Joseph O'
A condotto da Gad sua riflessione in modo talmente avanzato che l'abolizione della pena di morte in tutto il mondo credo debba essere visto come un traguardo di civiltà non dobbiamo soltanto muoverci perché l'Italia non introduca eventualmente di nuovo la pena di morte ma dobbiamo muoverci
Perché ogni volta che la estradizione si è fatta a riguardo di Paesi ci hanno la pena di morte queste estradizione sia bloccata io come parlamentare
Non solo di questa legislatura ma anche delle precedenti legislature mi sono sempre mossa in questo senso e sono stata rieletta di avere avuto sempre in cui amica in questo tipo di attività politica anche l'onorevole Tiziana Maiolo ad acqua vede esiterò porge che il mio saluto così come ti devo porge il mio saluto anche agli altri relatori perché store per lasciare ad Assad grazie
Grazie
Ecco io ora do la parola a Mario Cattaneo professore di filosofia del diritto
E all'Hui io
Grazie
E nel nell'introdurlo io vorrei dire queste cose esiste
Evidentemente i diritti umani sono una materia come dire evidente una materia viva e non sono dei fossili che sono sepolti no dal progresso dalla storia quindi sono in continua trasformazione mutatio votazione al professore di filosofia del diritto
Chiedo proprio come introduzione poi lui dirà quello che vuole in particolare vuole sentire la sua opinione sul caso Di Pietro Venezia su cui lui ha scritto anche sul Sole ventiquattro Ore
Se e concepibile una strategia abolizionista della pena di morte come proprio una via giuridica di nuovo diritto che si aggiunge alla sistema diciamo dei diritti umani
Fino ad oggi codificato che codificato per quanto riguarda la comunità internazionale prese nelle convenzioni la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo se lottare per la posizione pei morte cioè e e guadagnare appunto un nuovo come dire una nuova soglia di inviolabilità della della persona umana
E che secondo me la diciamo l'argomento che taglia la testa al Toro prendendo in questo lungo infinito dibattito che che c'è tra i favorevoli e i contrari alla pena di morte
Grazie andrò per ordine per prima cosa volevo soltanto riferirmi a siccome la il professore se l'onorevole non Ombretta Fumagalli aveva citato Beccaria c'è stata un'interruzione si è riferita il Verri ora io vorrei ricordare insomma è una vecchia questione non è che cresce comunque e confermato dalla stessa direi dagli stessi fratelli Verri amici nemici di Beccaria in sostanza la perché la paternità e di Cesare Beccaria è chiaro che il libro poi era frutto di un certo clima di un certo ambiente
Tendente illuministico
Però insomma avuto ha avuto questa capacità di sintesi e di sistemazione che gli ha procurato poi il grande successo europeo
I fratelli Verri sono invece Autori della risposta alla batteria che nei che aveva criticato il libro che questa era una precisazione così voleva qui abbiamo effettivamente una di anche micro Sergio D'Elia ha fatto questa contrapposizione tra due paesi che sono un po'purtroppo in in testa nel campo dell'applicazione pene di morte dichiarazioni proposte cioè gli Stati Uniti e la Cina la Cina la Cina certamente sì mi sappiamo proprio Romani vizi giungono e purtroppo vi è una applicazione della pena di morte anche a così al furto al borseggio cose che riporta alla situazione pre illuministica il più il la pena di morte per il furto nell'Europa fino ad settecento e anche ai paesi ex comunisti presi da comunisti che prevedeva la pena di morte l'applicavano per reati economici contro lo Stato contro la proprietà dello Stato
Questo libro è una Unali questo libro dai Maria Giovanna Maglie un'analisi della situazione per quanto riguarda gli Stati Uniti e qui ho questa impressione una volta io pensavo dicevano in fondo
Il diritto penale anglo sassone tipico degli Stati Uniti il prima anche l'Inghilterra di matrice largamente calvinisti Ca'
Aveva era caratterizzato dal garantismo sul piano della procedura penale quindi rispetto per i diritti l'imputato e dove invece una forte severità sul piano del diritto penale sostanziale delle pene la durezza delle pene ora io questa impressione negli Stati Uniti gli oggi che fermo resta il secondo punto cioè la durezza delle pene la larga applicazione della pena di morte però anche il garantismo in molti casi che anche riguardano la pena capitale che si abbiamo di cui abbiamo letto abbiamo sentito
E anche garantismo è venuto meno perché abbiamo avuto casi di pena di morte eseguite più fronti persone di cui da cui risultava poi ma poi per dei cavilli si si
Si è si è continuato invece le qui sul Tavani c'è la persona era innocente o comunque in casi qui non c'erano prove sufficienti
E quindi in sostanza purtroppo anche il caso del cioè la sensazione la trovo molto molto seria e molto grave nel canto riguarda gli Stati Uniti
E e quindi certamente a questo da questo punto di vista e tanto più da Creta criticare da condannare l'atteggiamento del governo Dini nel caso appunto Di Pietro Venezia e quale il caso è abbastanza complicato perché poi diciamo la il
Lo sto c'è la diciamo dell'autorità competente sarebbe poi uno stato membro del dello stato federale Tragedy Queen della Federazione cioè quindi il la Florida o Florida fisiche e
E questo complica la cosa ma poi diciamo il le assicurazioni e le assicurazioni
Che sono state date teoricamente a della non applicazione pene di morte ma come può essere in una situazione in uno stato che è basato sulla separazione dei poteri come può un potere esecutivo l'autorità che Gatti il contatto con l'esterno
Garantire poi l'atteggiamento vice il potere giudiziario che quello poi che giudica quindi e la cosa è molto seria ed effettivamente anche il codice di procedura penale nell'articolo sei mi pare sì centoventotto il comma il numero due
Che prevede Eva è molto ambiguo
Anche sul piano costituzionale mi pare molto discutibile perché prevede appunto la possibilità di attuale di dare l'estradizione ma così sulla base di queste garanzie insomma
Il problema di fondo ecco l'amico D'Elia ha parlato di luoghi comuni ha parlato dei di certe argomentazioni io sono d'accordo nel ritenere che la che il dibattito sulla questione deterrente o non deterrente non sia il certamente il punto il problema perché lì si potranno introdurre degli elementi di carattere quantitativo di carattere fattuale sempre ma il problema è un problema
Di principio di fondo
Il problema è
Insomma la questione i che l'essere umano non ha il diritto non ha nelle proprie mani la vita degli altri e non ha il diritto di toglie la vita di un altro inquinando meno la società umana la società organizzata in stato la vita umana in qualche cosa che data da Dio soltanto Dio spetta di diciamo il il giudizio su questo sì in questo ambito e quindi mi pare che il problema e questo è un problema di fondo e certamente sono d'accordo che il problema è piena di morte da posizione pena di morte si inserisce in una battaglia di diritti civili io sarei un po'più decido però dell'amico del leader quando parla di so parlava del caso dei Paesi arabi o parla il rischio di colonialismo io ritengo che quando si tratta di diritti umani
E va be'anche un po'di colonialismo forse può avere la sua ragione d'essere voglio dire pensiamo il caso per esempio di quell'atroci
Prassi ittica di
Di sugli organi genitali del riformulazione appunto delle bambine in certi Paesi africani ora è chiaro che qui si tratta di cose atroci che non sono ammissibili da nessun punto di vista quindi diritti umani
Devono questioni di diritti umani fondamentali quindi io ritengo che insomma è una battaglia lunga e complessa ma battaglie diritto mani una battaglia fondamentale fondamentalisti ma sono d'accordo che certamente la battaglia per la pena di morte per la pena di morte intesa come diceva D'Elia suo significato giuridico e da però effettivamente il problema della sua abolizione un problema di diritti umani io però vorrei dire una cosa aggiungere una cosa e cioè che la pena di morte
Che la carica il caso estremo
Perché appunto trova lo Stato la società che ieri arroga un diritto che non ha e che non può vedere e toglie addirittura la vita e pone cioè esclude dal mondo fenomenico un essere umano però la pena di morte per me è in fondo un po'la punta dell'iceberg di tutto la situazione della pena in generale e c'è un problema della umanizzazione della pena inediti
Perché pensiamo c'è una morte civile c'è la pena dell'ergastolo che per certi aspetti e può essere anche più più atroce della pena di morte
Perché appunto e ripetuta e continuata
Ed è una perdita della speranza pur con quel Duce alcune limitazioni che sono state brutto delle legislazioni recenti però eh
Una e pone a perdere la speranza e poi diciamo fa venire meno anche la certezza del diritto perché è chiaro che lunedì una delega altro per un giovane di vent'anni non è la stessa cosa per un vecchio che per un vecchio di ottant'anni ecco tanto per fare un esempio
E quindi il problema ecco io lo inserì certamente è un problema
Fondamentale è quello della pena di morte ma io lo vedo inserito in tutto un problema di umanizzazione del sistema delle pene e già io mi chiedo io ancora non ho trovato la risposta su quale sia veramente la legittimità
Della del giudice del dell'Aquilina della pena giuridica io ho studiato
è un campo cui mi dedico molto tempo questo della filosofia del diritto penale ma direi che più lo lo studio più trovo dei dei dubbi sulla possibilità di dare una risposta soddisfacente alla domanda ma che diritto all'essere umano di punire un altro essere umano quindi questo un problema e naturalmente poi si chiare si unisce questo problema del umanizzazione delle pene anche con il problema del garantismo che è un problema a livello di procedura penale
Kirk grande che milanista Francesco Carrara diceva la procedura penale a questo compito pre presuppone di trovare davanti a sé un innocente
Il diritto penale sostanziale invece presuppone vede davanti a sé un colpevole e quindi si preoccupa del preoccuparsi dell'umanizzazione poi dei del rispetto della sua dignità nell'esecuzione penale la procedura penale invece presuppone vero un innocente allora ecco qui interviene la questione dell'abuso che è stato fatto
Da da sempre in questi anni è stato messo più in evidenza della fin custode feroce cautelare del carcere preventivo
E quindi lei non è una pena di morte in senso tecnico però e di fatto qualche cosa di simile illa la diffusa il diffuso Ca'piaga di suicidi nelle carceri di cui caso di Gabriele carcerieri che Cagliari è stato il più evidente il più noto ma purtroppo ce n'è tanti e direi questo di certamente non è una pena di morte nel senso tecnico giuridico però di fatto è qualche cosa che va in questo stesso senso per cui e concludo io questa il senso di questo mio intervento vuole essere anche un appello alla difesa della dignità umana del principi di umanità
In questo gravissimo e delicatissimo tema che quello del diritto penale grazie
Grazie a Mario A. Cattaneo le sue soprattutto ultima argomentazione secondo me sono la migliore introduzione per Tiziana Maiolo che sul fronte delle delle pene soprattutto di come poi vengono eseguite le pene credo che abbia ormai una sua anche lei una traduzione un orgoglio da mantenere
Infatti mentre parlava di questo Mario Cattaneo mi mi chiedevo mi ricordavo che e non so se di voi lo avete letto sui giornali nemmeno ricordate anche voi
Ci fu nel Parlamento italiano credo verso la fine della scorsa legislatura un dibattito sul proroga fino all'anno due mila dell'articolo quarantuno bis l'articolo quarantuno bis si voi sapete è quella norma ex articolo novanta in pratica
Che costringe imputati di mafia ma non solo forse tecnicamente neanche gli imputati coloro che hanno semplicemente sono indagati per questo di stare in all'Asinara e Pianosa con euro il vetro divisorio per un colloquio al mese senza possibilità di scrivere ai propri parenti senza
La possibilità di di farsi un caffè in cella per esempio cosa che vengono consentite e mi chiedevo appunto se esiste come io credo che si Sormani quasi una sorta di conformismo abolizionista pena di morte in Italia
Se questo conformismo poi non nasconde invece una realtà più grave terribile invece per quanto riguarda il profilo dei diritti civili diritti umani nel carcere per esempio nei confronti dei condannati
E degli imputati o degli indagati di mafia per dire che in quel dibattito parlamentare solo otto deputati votarono contro quella proroga fino al Duemila della norma e quarantuno bis tra questi otto c'era Tiziana
Major a cui cedo la parola
E senza
Mi trovo nella situazione classica di chi prende la parola dopo una serie di interventi molto brillanti interessanti
E dei quali forse non è stato detto tutto ma certamente a me sembra che sia stato detto tutto o quasi certamente tutto quello che io penso Sergio D'Elia ha fatto un intervento molto spinte in avanti direi
Potrebbe essere persino un po'criticabile
Di illuminismo anche se io sono una grande stima attrice dell'Illuminismo e non mi permetterei mai di fare gli una critica di questo tipo
Però certamente tutti noi corriamo tutti i rischi che lui ha elencato e rispetto ai quali giustamente lui ha detto dobbiamo stare attenti dobbiamo stare attenti allora conformismo abolizionisti dico esattamente come altri devono stare attenti ad altro tipo di conformismo e quindi il discorso sulla detta Enza il discorso sul fatto che siano sempre le persone su o quasi sempre le persone più emarginate quelle essere vittima diciamo della giustizia più severa più forcaiola e via dicendo
Ha fatto quel discorso che poi è stato ripreso il professor Cattaneo sul la necessità di non fare violazioni di cultura e quindi anche di dover sempre tener conto mentre facciamo le nostre battaglie che devono essere molto concrete e avere sempre degli obiettivi della scadenza del perché qui non stiamo parlando di questioni di coscienza
Tener conto del fatto che ci sono culture millenarie
Sia religiose che i civili che politiche che creano un ostacolo molto grosso e uno rischio di incomprensione totale
Pan che però che io sono anche d'accordo professor Cattaneo quando dice però non diamo per scontato tutto ciò
Cioè è vero che battersi per l'abolizione della pena di morte entro una determinata data possibilmente
Vuol dire avere presente una questione di diritti che riguarda tutti
è vero anche che noi sappiamo che la pena di morte non serve come deterrente sono vere tutte queste cose
è vero anche che non si possono violare e culture però nello stesso tempo tutte queste ovvietà vanno sempre ricordate anche perché non dobbiamo dimenticare che noi ci battiamo anche contro un tipo di cultura che da un lato una cultura della morte del proprio dall'altro è anche una cultura dell'integralismo
E tutte e due sono ugualmente perniciose secondo me e mentre noi ci imbattiamo e facciamo questo confronto e scontro di culture
De dobbiamo elencare tutti i nostri argomenti quindi va benissimo dire noi cerchiamo una nuova soglia cerchiamo di conquista una nuova soglia sulla inviolabilità dei diritti fondamentali della persona e giusto anche per ricordare in Cina chi e per quali reati viene condannato a morte
E giusto ricordare negli Stati Uniti chi e per quali reati piuttosto che in Israele piuttosto che ricordare anche che persino Beccaria che tutti noi sempre molto volentieri celebriamo non era del tutto abolizionista perché comunque per determinati reati di tipo politico sovversivo diciamo eccetera la pena di morte la voleva manico ed in via del tutto eccezionale la voleva mantenere anche Beccaria quindi ricordiamocelo e tutte queste cose sempre
Naturalmente parlare di un argomento così grande e così importante così devastante comporta una netti alcune necessità diciamo così metodologiche o procedurale
La prima è che dobbiamo assolutamente sgombrare la nostra mente il nostro pensiero da qualunque forma di emotività
Perché è vero che ci prende una grandissima emozione sapere che sta per essere portata a termine un'esecuzione
Sapere che ci sono persone nel braccio della morte sapere che in Italia è stata concessa in modo assolutamente irresponsabile una estradizione giocando sul fatto io ho partecipato a questo dibattito sulla questione del cittadino Pietro Venezia in Parlamento e il ministro Dini che era ministro ad interim per la giustizia
Giocava molto sull'ambiguità del fatto che arrivata si erano arrivate delle documentazioni in cui si davano sempre in modo però non solitamente non definito certe garanzie
Però appunto come è stato osservato prima chi del soggetto politico governativo che dava queste Pseudo garanzia perché ripeto non era chiarissimo il documento certamente non poteva garantire poi per altri soggetti l'organo giudiziario in primis rispetto al tipo di decisione che poi avrebbero preso io ho partecipato a questo tipo di dibattito
E devo dire che sono cose molto concrete che noi ci dobbiamo ricordare sempre così come non era secondario anche in quel dibattito il ricordare la vicenda processuale di Di Pietro Venezia perché se è vero appunto che il diritto processuale e il diritto del GAL dei galantuomini ricordiamoci sempre che ogni volta
Che si viola o che si esce un pochino fuori dalla correttezza delle procedure e credo che in Italia ne abbiamo molte da dire
Al riguardo
Si compiono delle de delle violazioni che fanno parte poi di questo pacchetto che entra in discussione per arrivare poi al punto terminale condanna alla pena di morte nel caso Di Pietro Venezia
Ma possiamo ricordare come è stato anche ricordato la condanna all'ergastolo che in Italia ancora eccelle
E non dimentichiamo perché non siamo riusciti a vincerlo quelle referendum perché in realtà i cittadini fino a quel punto io padre ferendo per abolire l'ergastolo di molti anni fa non ricordo neanche più la tassa
Ecco perché i cittadini erano stati bombardati precedentemente da campagne di tipo giustizialisti Coop dopodiché quando anche i partiti molti partiti i partiti della sinistra in particolare
Sono arrivati al referendum dicendo votiamo per l'abolizione dell'ergastolo ormai i cittadini erano tutti molti passi in avanti
Cioè perché la cultura che era stata indotta fino a quel momento certamente non era una cultura ab di tipo abolizionisti dico quindi bisogna stare molto attenti sia forze politiche da una parte è un ruolo degli e dei mezzi di comunicazione dall'altra
E lo stesso vale per tutte le indagini che vengono fatti i sondaggi che vengono fatti adesso sulla pena di morte io credo che invece sessi aiutasse con gli altri a ragionare con freddezza per questo dicevo prima
Dobbiamo ragionare senza emotività è chiaro che se stuprano mia figlia se uccidono mio figlio io sono per la pena di morte
Io sono per la pena di morte nel senso che vado io a uccidere non ho bisogno neanche dello Stato questo è un fatto che viene spontaneo credo a chiunque e chi dice di no secondo me mente queste la prima reazione emotiva
E per questo che è sempre sbagliato dire dobbiamo fare l'indulto per gli ex terroristi andiamo a chiedere ai parenti delle vittime mai si deve andare a chiedere ai parenti delle vittime e sbagliatissime o questo
Allora per noi che non siamo per nostra fortuna parenti di vittime che ci occupiamo sul piano politico di questa questione indispensabile e avere sempre dei cubetti di ghiaccio nel cervello cioè ragionare con molta freddezza ragionare
E allora mentre ragioniamo io allargo un po'il discorso perché è chiaro che qui credo che nessuno che sta qui davanti o vicino a me
Sia per la pena di morte dobbiamo dilatato ma al massimo si parlava di inviolabilità dei diritti della persona
Si parlava del fatto che nessuno può disporre della vita di un altro il processo
Cattaneo che cattolico ha detto solo Dio può dare e togliere la vita per chi non è cattolico sa che comunque ci sono dei processi diciamo naturali e per cui si nasce e si muove certamente nessuno al diritto però io
Vorrei sottolineare che dire nessuno ha il diritto di togliere la vita a un altro e troppo poco
Io voglio parlare dello Stato io Poglio parlare di un soggetto forte lo Stato che a che fare quotidianamente con un soggetto certamente il più debole o più debole che l'individuo
E il rapporto di forza tra Stato e individuo è quello che governa tutta la nostra vita la vita nostra personale la vita sociale la vita politica
E i la questione e ogni individuo ogni cittadino si pone nell'arco di tutta la sua vita moltissime volte questo problema
Pensate io credo in un principio fondamentale che non ho inventato io ovviamente che e che dice ciascuno deve essere sovrano sulla sua mente sul suo corpo
Chi crede in questo principio crede nello Stato di diritto e crede in uno stato di tipo liberale chi non crede in questo principio crede nello Stato etico cioè nello stato che ti indica quello che devi fare è che ti impone quello che devi fare
Anche sulla tua mente e sul tuo corpo
Tutta la discussione su proibizionismo e antiproibizionismo a all'origine anche la discussione tra questi due principi queste diverse concezioni dello Stato
Quindi discutere del diritto di uno Stato di togliere la vita
Ha un suo cittadino vuol dire anche discutere proprio dell'integralismo dello Stato etico del diritto che il cittadino deve avere a disporre della propria vita ma soprattutto della propria libertà
Perché disporre della propria vita vuol dire disporre della principale libertà ma ce ne sono tante altre
Ci sono ad esempio c'è ad esempio la libertà nel senso di non coazione del proprio corpo e quindi di non carcere
Io mi rendo conto che anche il mio un discorso illuministico se volete sono contro il carcere
Cioè io non credo che una società in una società civile dovrebbero esistere nel carcere dopodiché se qualcuno mi chiede qual è la soluzione alternativa al carcere e chiamo nessuno nella storia del mondo la mai trovata è vero ci sono anche nel nostro ordinamento le pene alternative
Però è chiaro che non sempre bastano perché uno si domanda cioè se un signore si affaccia alla finestra e come in un vecchio film che si chiamava Piccoli omicidi imbraccia un fucile si mette a sparare su tutti quelli che passano per strada cosa gli facciamo
è chiaro che la pena deve consistere in qualche modo anche nel suo isolamento e quindi Lisi
Fa una coazione
Gli si fa un qualche cosa di violento rispetto ai suoi diritti di libertà quindi io la soluzione non l'ho trovata però guardate che se noi vogliamo ragionare proprio su un piano teorico rigoroso
Noi dobbiamo dire che in una società liberale nella quale ci siano agli il massimo di libertà
E poche regole certe applicate e quindi qualche limite rigoroso e sicuro ma pochi
Non deve e non può esistere il carcere men che meno può esistere ovviamente posso resista ovviamente l'ergastolo o la pena di morte
Ecco quindi io vorrei che noi avessimo sempre presente questo questi punti teorici che sono che sono molto importanti e poi Mammano ogni volta facesse De invece delle battaglie molto concrete con degli obiettivi e molto certi molto sicuri
Che ovviamente debbono anche corre il rischio del conformismo cioè le rischio di cui parlava prima Sergio D'Elia
E per concludere Sergio prima ha parlato ad esempio quindi o faccio soltanto un accenno perché sono mie battaglie alle quali sono quasi completamente isolata la questione
Dei reati associativi la questione del quarantuno bis la questione del fatto che ci sono certe situazioni che sono delle vere torture fisiche e anche psicologiche perché il corpo umano e la mente che lo accompagna o lo dirige forse ad esempio hanno bisogno di un asse di di aria hanno bisogno di socialità
Hanno bisogno di comunicazione hanno bisogno di movimento hanno bisogno di una serie di input per poter sopravvivere ente poté sopravvivere non è un caso che ci siano tanti suicidio anche atti di autolesionismo i detenuti che si tagliano nelle carceri tutte questi bisogni del corpo e della mente umana
A sono assolutamente in contrasto con un certo tipo di detenzione adesso in questi giorni stiamo per l'ennesima volta decidendo se prorogare l'esistenza di queste carceri
Speciale che furono chiuse potrà Tremonti umanitari di è di Pianosa e di ausiliare io ho già sentito che persone stimabilissima come colui che mi è succeduto alla presidenza della Commissione giustizia cioè Giuliano Pisapia e il ministro Flick tutte e due due sinceri democratici hanno già cominciato a dire bisogna contemperare i moti
Ivi umanitari con i motivi di sicurezza
Quando si dice così così come quando si dice bisogna contemperare il diritto dell'individuo con la tutela della comunità Amédée non in mente sinceramente situazioni di altre latitudini e longitudini di altri stati
Che certamente non sono non sono stati ne liberali né democratici la questione del quarantuno bis in idem come ultimissima cosa perché proprio attiene alla cronaca di questi giorni e io sono continua a essere anche una cronista oltre che una parlamentare quanto meno come cultura e mentalità io trovo assolutamente insopportabile suo più sul piano dello Stato diritti diritto
Tutte queste esortazioni alle mogli dei mafiosi i figli dei mafiosi di porti dei mafiosi i bisnonni dei mafiosi perché facciano pentire i loro cari cioè io mi sono resa conto che è stato arrestato un ragazzino di vent'anni
Figlio di Totò Riina di cui non so se è innocente o colpevole
Però ricordo un altro caso quei figli di Nitto Santapaola fino a che poi non gli hanno ammazzato la moglie anche certamente non era noto una filosofia arrestati per far pressione sul padre per farlo pentire io non voglio adesso mettere in discussione la questione dei collaboratori di giustizia perché resa apriremo un apriremmo un altro discorso che sarebbe con lunghissimo però anche queste o io trovo che sono dei metodi le lettere contro lettere le risposte e via dicendo sono dei metodi che vanno fuori dello stato di diritto che vanno a sconfinare nello Stato etico perché non si può chiamare una donna che ha la sua autonomia la sua individualità e la sua libertà
E dirle io desidero che tutti facciano strumento strumento per portare un'altra persona che alla sua individualità e quindi la sua libertà a compiere un determinato gesto che lo Stato vuole Daloui come vedete le cose sono tantissime e se è vero come dice Furio Colombo nell'introduzione di questo libro che è molto bello
è vero che la il Lied in uno Stato democratico e che sul piano dei diritti civili a insegnato tante cose come gli Stati Uniti a questa contraddizione nel suo seno
Perché anche la pena di morte
Ancora nel suo ordinamento nella gran parte degli stati io vi dico che anche l'Italia che la culla del diritto dove c'è stato il diritto romano che certamente era un diritto molto più civile di quello che poi venuto nei secoli successivi e che la patria di Beccaria dell'Illuminismo e via dicendo
Ha nel suo seno delle contraddizioni altrettanto gravi per ricche i modi per togliere la vita a una persona sono tanti grazie
Grazie Tiziana
Questa cenno che faceva lei alla politica anticrimine
Ai pentiti anche se credo i pentiti siano in qualche misura alla deroga ad un efficace vera poi politiche anti crimine sono sotto il profilo soprattutto della attività investigativa per cui si demanda si al pentito quello che non si riesce a fare in termini di azione dire pressione investigativa soprattutto la pena di morte per certi versi è la deroga a una seria politica anticrimine Maria Giovanna Maglie suo libero
Ci racconta per esempio nel caso di Giuliani che sicuramente Rudolph Giuliani sicuramente un convinto assertore della pena di morte però sotto il suo lui sindaco di New York sotto il suo mandato ha messo in atto
Quello che aveva promesso in campagna elettorale cioè migliaia di poliziotti in più nelle strade non solo a Manhattan è che la vetrina di Emma nel Bronx Pinza Brooklyn quartiere nero di Harlem
Ecco la sera quindi unità antidroga ci racconta Maria Giovanna Maglie di controllo delle armi arrestano i spacciatore tutti quelli che vengono trovati in possesso di un'arma
Questa politica anticrimine adottata da uno convinto peraltro assertore della pena di morte a prodotto l'effetto del quaranta per cento in meno di omicidi della città di New York e in questi quartieri non solo a Manhattan è che la vetrina ma anche nei quartieri diciamo più
Più a rischio
E quindi evidentemente un'alternativa c'è
E quindi non è la deterrenza della pena di morte nella serietà di una politica ed una politica anticrimine quello che in realtà può funzionare o meno la cosa che spiega di meno che poi è lo stesso Giuliani affatto fuori ma credo più per diciamo con queste in cielo sia personale l'artefice di questa politica anticrimine che il capo della polizia di New York William Bratton
Che è stato dimesso è stato costretto alle dimissioni non stante sia stato quello che a dimostrato che è possibile un'alternativa alla pena di morte in termini soprattutto di quel principio di sicurezza sociale a cui dei cittadini a cui bisogna dare dare risposte Luís la risposta l'aveva data con i poliziotti una politica contro le armi eccetera però è stato fatto fuori ora io do la parola a Fiorello
Sì ti salutiamo sì già salutiamo Tiziana che anche il signor intanto giunto in in tempo credo anche per intervenire
Lorenzo Strictly se loro la parola a Fiorello Cortiana Fiorello Cortiana è stato con noi nel novantatré a Brussel nel congresso internazionale di fondazione di Nessuno tocchi Caino ha tratto lui le fece passare un emendamento alla mozione generale
Che riguarda appunto il ruolo delle città delle Province delle Regioni nella campagna contro appena morto un ruolo attivo proponeva una sorta di gemellaggio fra le città italiana e quelle invece dei paesi in cui è prevista la pena di morte qualcosa è successo in questo senso ma e poi abbiamo avuto cento tra città regioni province italiane che hanno aderito come soci fondatori ora do la parola lui ringraziandolo poi anche a curando i un buon lavoro da neosenatore qual è Ciak
Grazie Sergio
Ringrazio la Provincia di Milano per la sensibilità che ha avuto nel raccogliere tempestivamente la richiesta di ospitare questo confronto Livio Tamberi di essere qui approfitterò poi per provare ad impegnarlo
Nella traduzione di quell'emendamento qui rifece faceva riferimento Sergio D'Elia
Mi dovete permettere una digressione perché io ho condiviso tutto ciò che è stato detto finora anche
Le provocazione in parte teoriche di di Tiziana Maiolo sulla coerenza garantista e abolizionista devo dire non ho condiviso il pezzo relativo al donne mafia eccetera contingente ora di questi giorni
Perché credo che di fronte a una dimensione così strutturati in un blocco sociale consolidato con una serie di aspetti valoriali che sono senza mente alternativi antagonisti allo Stato di diritto e la democrazia italiana
Credo che proporsi in vario modo i vari termini anche di invitare a passare le linee a tradire
L'antistato e Lodi Kuso tradire in modo alla Alex Langer diciamo
A venir meno acque il principio diverta rispetto allo stato mafioso
Invece riferisse lo Stato democratico non sia una deroga allo stato di diritto francamente trovo in quel caso una forzatura l'applicazione di concetti che ho condiviso prima
Nelle espressioni teoriche
Io vorrei rifarmi proprio per la riso ostilità degli argomenti che sono stati ribaditi questa sera invece a alla lettura del libro di Maria Giovanna Maglie
Vorrei partire da un paradosso se uno forcaioli legge questo libro
Difficilmente trova motivazioni per per cedere diventare abolizionista proprio per quella logica del giudizi sulla deterrenza chiamava inizialmente Sergio D'Elia trova soltanto una chiave
Una chiave che può fare terno su di lui se a a una famiglia di valori in qualche modo sensibile al suo interno e la chiave è quella che richiamava anche professor catrame sul fatto che coincide una dimensione da capro espiatorio da pregiudizio con un venir meno della certezza delle procedure del diritto
Cioè si scopre nei vari casi che lei giornalisticamente riporta con molta chiarezza non
Non non trascura neanche di
Di richiamare a volte omicidi efferati cioè non è che mette il condannate in una dimensione soltanto di di vittima sociale o altro mette anche in una dimensione cruda per quello che
Uno trova
Però che più volte si ripete questo limite di natura procedurale che peraltro la chiave tattica sulla quale il movimento abolizionista insiste per dilazionare le scadenze o per cercare di farle saltare
Allora io dico se una persona ha dei fondamenti valoriali in qualche modo attivabili può trovare qua cioè cosa voglio dire che a mio avviso la scelta abolizionista si farà in virtù di scelte di valore di fondo
Non ci sono a mio avviso altri tipi di argomentazioni
Per quanto interessante in qualche modo o rapportabili a al mondo giuridico la giurisprudenza o piuttosto alle opportunità o meno politiche o altro
Il pezzo finale del del professor Khatami ha convinto molto di più era molto più carico di di passione per fare riferimenti valoriali
Che non l'argomentazione di di prima che regge tutta ma altrettanto può reggere l'argomentazione opposte in termini in termini teorici la frase che è stata detta prima
Di Beccaria a mio avviso risponde a questi aspetti di valore non ha in sé una logica ontologica diciamo assoluta scientifica
Dico questo perché ho ho l'impressione che difficilmente ne possiamo pensare che uno Stato
Che forcaiolo che ne prevede la pena di morte nel suo codice giuridico Possa decidere attraverso il metodo cosiddetto da col vero di ignoranza
Difficilmente c'è il libro è attraversato il caso di Clinton evidente quando riporta c'è tutto attraversato dal fatto che c'è un'insistenza della politica con la sua miseria la sua banalità però la sua forza delle cose
Quindi difficilmente si può scegliere ragionare rispetto alla pena di morte dicendo
Se io fossi genitore di un di un figlio di una figlia stuprato ammazzato io andrei direttamente fra visite quindi non è al genitore di richiedere o meno familiare dell'ucciso ed ai brigatisti e poi nel ragionare sull'indulto devi ragionare fuori da questi io credo che indipendentemente da questo la questione a pena di morte così come è stato loro Sox gastro rimanda
Così profondamente alla costruzione culturale nostri psicologica collettiva sociale del pregiudizio il capro espiatorio che non esiste a mio avviso dimensione pubblica quindi in termini referendari
Che possa per mettere un giudizio sereno quindi convenuti ignoranza e non esiste sede politica istituzionale che decide in tal senso a prescindere dal contesto allora io credo che
Bisogni utilizzare fino in fondo anche contingenze che che si presta nel nostro Paese per mille ragioni storiche sociali si è arrivati dell'acquisizione l'abolizione della pena di morte
Eccetera allora partiamo da qua non sottoponiamo ma è referente
Questo tipo di acquisizione perché rischierebbe comunque sempre tantissimo
Cioè voglio dire che alcune delle scelte più importanti legati ai diritti civili giustamente tu inseriti questo
Il diritto alla vita come diritto inalienabile quindi da inserire in tema di diritti civili
Difficilmente sono stati assunse una serie di di scelte di conquiste di questo genere a seguito di spinte di maturazione sociale pensate soltanto l'abolizione della centottanta
Sono mille e altri tipi di contingenze che abilmente persone cocciuta e tenaci costruiscono e fanno a cadere
Basaglia costruisce un'intelaiatura complessa che è riuscito a mettere d'accordo punti di vista diverso ad approdare addirittura l'immissione parlamentare
Se fosse stata sottoposta a referendum una cosa di che genere non sarebbe mai passata anche quando loro erano denunciati come condizione scandalose in condizione di detenzione dei diciamo dei malati mentali
Ecco allora io dico che una delle altre chiavi da utilizzare per le ciò che traspare da questo libro è quella valoriale diceva a me l'altra è quella delle pressioni di carattere sociale soprattutto istituzionale quindi politica internazionale
Abbiam visto che ha un grande peso questo aspetto perché c'è difficile capacità di giustificazione alla luce di contestazioni puntuali a partire dalle certezza del delle procedure
Rispetto al diritto e anche in sé rispetto all'elemento pena di morte difficilmente gli Stati Uniti riescono a trovare giustificazione per questo
E qui viene l'oggetto il mio interesse questa sera portare a casa qualcosa di utile oltre a questo dibattito che viene amplificate testimonia
Una sensibilità che la Provincia
Quando proposi quell'emendamento io ero assessore regionale Lombardia e fece deriva Lombardia promotori una forse la prima Regione che aderì tre promotori di Nessuno tocchi Caino
E quindi alla campagna abolizionista fece l'emendamento per cercare di favorire un processo concreto che impegnasse le istituzioni ad adottare altri livelli istituzionali
Mi informai i conti con l'associazione e individuammo Chicago allora come la realtà
Nella quale il dibattito alle abolizionista non aveva la maggioranza dell'opinione pubblica e l'opinione politica però era molto molto forte con grande capacità di Urmet azione di iniziativa
A mio avviso cioè tutto poi Fini perché finire la legislatura non non riuscimmo a a portare avanti se non l'adesione sarebbe interessante se la Provincia di Milano che la Provincia di carattere metropolitano
In nel nostro Paese adottasse lei circa c'è sarebbe interessante stanziamento Livio se un dibattito come quello di stasera
Con
Compiuti PD di discipline scopre per arricchire ulteriormente anche con quelle con più riferimento etico e filosofico
Vedesse dall'altra parte del tavolo in un confronto pubblico esatto o in teleconferenza di prevedesse dall'altra parte altrettanti esponenti
Del mondo istituzionale sociale accademico di Chicago ad esempio in un confronto si può fare in teleconferenza e quindi non c'è bisogno di scambiarsi ero reciprocamente perché basta un Filosi posso ripetere più di un'opera in un confronto che può anche proporsi
Un percorso logico di confronto se ad esempio la Provincia di Milano
Facesse una vera e propria campagna di promozione
Spetta la polizia prego costruito bene fatto bene sugli organi distante di formazione locali
Quando terrà proprio promozione più nemmeno come può sbarcare
Chiuso una ditta con un nuovo prodotto a Chicago e quindi deve promuovere deve far delle serate versare delle mascelle sui giornali deve fare vere iniziative ecco se si facesse questo ripeto costruito bene per quella logica di non piombare
Da fuori ottenere effetti esattamente contrari ma allora abbiamo visto che c'erano le condizioni per farlo a mio avviso sarebbe qualcosa di molto utile perché costringerebbe anche le nostre riflessioni
Ah non riferirsi soltanto a un a un libro con con tutti i suoi pregi ma anche i i limiti che polvere
Ma a fare i conti con l'argomentazione concrete che son quelle che sorreggono le scelte che quotidianamente fanno fanno loro quando decidono di decretare la pena di morte come strumenti o altro e potrebbe per noi consentire ad esempio di avere una funzione molto importante nel garantire quella trasparenza e certezza delle procedure
Rispetto a all'esercizio nel nelle istruttorie che riguarda i vari processi che abbiamo visto è uno degli elementi che in qualche modo favorisce fatto è la costante la pena di morte
Con tutti i limiti pur di applicazione che hanno loro soltanto forzando il diritto le procedure riescono ad arrivare a quella scelta viceversa non riuscirebbero a qui io credo che un lavoro fatto dai di questo tipo promosso dalla Provincia di Milano indurrebbe forse altre amministrazioni
A fare altrettanto
E si darebbe vita ha qualcosa di interessante allora nel proponevamo di dire prendiamo Chicago qui negli Stati Uniti e prendiamo qualcos'altro o nell'ex Unione Sovietica
Ho qualcosa in Cina sarà molto più difficile però sarebbe interessante un'adozione parallela di due realtà
Che ci costringerebbe a verificare anche strategie e e tattiche applicandole contesti molto diverse non è stata soltanto nell'appello teorico diciamo
Grazie al Cortegiano anche per questa proposta
Per quanto riguarda l'Unione Sovietica poi nel note positive di questa campagna nella sua collezione c'è anche quella per cui la Russia di Eltsin aveva già fatto l'Ucraina
Nella versione al Consiglio d'Europa accettato il vincolo posto dal Consiglio d'Europa di impegnarsi all'abolizione della pena di morte entro tre anni
Attraverso intanto una moratoria moratoria immediata l'esecuzione capitale l'ucraino ha già fatto la Russia Eltsin ha dato mandato al governo di fare un decreto che va in senso polizia mista
Della pena di morte anche in quel Paese e quindi fino già quando ci siamo riuniti in congresso a Brussel novantatré sembrava impossibile e c'erano relatori per deputati giuristi Daken provento Exane sovietica dice scordatevi che dalla Russia Paul giungevano segnali questo tipo in soli tre anni invece la situazione
è cambiata
Sì è la via internazionale quella per cui poi tu coprì un ampio spettro di possibilità piuttosto che partire da un singolo Stato o da un singolo caso che sia pure in blog matricole interno di uno Stato io non so se su questa proposta presente la Provincia vuole intervenire subita ma io posso dire
Non so se il motto Cortiana penso di sì
Che il Consiglio provinciale io prime sedute di questo nostra amministrazione il venti luglio del novantacinque già approvato un ordine del giorno
In cui si afferma che la pena di morte il contrario di ciò che noi intendiamo come civiltà
E la questa affermazione anticipatrice poi della presa di posizione su quel caso americano della mummia Abu Jamal
La giornalista appunto che è stata incriminata che ora siamo partiti da lì
Per un'osservazione
Che è una formazione che si rifà un po'anche
Al filone morale su questo tutti costruito il programma di questa amministrazione perché dobbiamo dire che le cose vanno poi sulle gambe degli amministratori degli uomini compatibilmente con la burocrazia
Che comunque a una funzione anche positiva tra l'altro oltre che di freno oggi credo che la proposta di Cortiana siano proposta possibile
Tra l'altro non eccessivamente onerosa perché il gemellaggio detto prima Tito aveva sei Fiorello che l'abbiamo già avviato noi strumentalmente invece di andare a fare dei viaggi si è utilizzata la appunto la forma del gemellaggio per avviare una collaborazione peraltro richiesta con Ragusa e Siracusa venire barocco noto urlato dopo dicevo prima e quindi come vedi siamo abbiamo impostato la nostra funzione in maniera il più possibile operativa utilizzando tutto ciò che in passato invece lo ha sfruttato da altri scopi questa quindi del la teleconferenza o del contatto su questo argomento è una cosa da organizzare con una mano di chi se ne intende certamente più di noi dal punto di vista
L'approfondimento Colella associazione Nessuno tocchi Caino nel quale
Noi crediamo non solo Urio ma daremo tutti i contributi che ci vengono richiesti per questa sera come è noto tutti cioè interessante insieme a Sergio D'Elia gli altri per questa manifestazione per noi è stata una chiusura di questa giornata di lavoro intensissimo in questa provincia oggi
Molto bella per i valori morali che porta e che noi riteniamo debba essere come associazione aiutata
E quindi io credo che ci posso fare situato di costruirlo con calma attraverso qualche riferimento concreto
Credo che questa Giunta sia in grado sia per la formazione sia per la provenienza e sia per la collocazione del Presidente della Giunta della maggioranza in grado di gestirla fino in fondo ecco lettone una speranza alla concretezza che abbiamo dimostrato già in altre cose
E questa è una cosa però che pretende lo dico subito la collaborazione di chi come questa associazione è in grado di arrivare il più presto possibile a trovare gli interlocutori giusti anche in America o in altri stati
Questo dal punto vista operativo perché poi le cose con un film gambe degli uomini sapete che è molto difficile poi tradurle infatti concreti
E noi non vogliamo che resti una affermazione di maniera o comunque di moda in questo momento
Su questi contenuti noi vogliamo lavorare perché ci crediamo la solidarietà declinate anche questo in questo momento la ricerca di soluzioni politiche adatte al due mila
Grazie grazie noi siamo disponibili a organizzare
Salutiamo anche Fiorello Cortiana siamo all'esaurimento speriamo non nervoso anche visto ascolta
A disposizione davvero per l'organizzazione
Noi abbiamo
Sì sì apriremo anche il famoso dibattito raffiche
D'accordo Franco non occupare ora tutto il tuo tempo
No io nel dare la parola ora a Lorenzo Sticchi riverso volevo ricordare non abbiamo dato un titolo a questo dibattito quello sui luoghi comuni anche forcaioli abolizionisti un luogo comune è sicuramente quello che sondaggi si dice per esempio per quanto riguarda gli Stati Uniti che ci sono settantacinque ottanta per cento
Dei cittadini di quel Paese favorevoli alla pena di morte un recente sondaggio in Italia
Un recente sondaggio in Italia
Dice che per la prima volta nella storia diciamo da sei morto il nostro paese delle rilevazioni che ne ha fatto la Doxa i i favorevoli e hanno sono stati eguaglia ti dai contrari alla pena di morte
Per non era così due anni fa un anno fa tre anni fa quando iniziata anche questa campagna cioè la la cosa più su con cui con la quale tipo vorrà introdurre il tuo intervento Lorenzo e questa esiste nel nostro Paese una consapevolezza abolizionista che è sicuramente molto più avanzata
Nella società politica diciamo così nel Parlamento ricordiamo
Rabaul sapeva arte codici militari nelle tutte le risoluzioni parlamentari che hanno indotto il governo italiano andare all'ONU la proposta sull'amore approvate tutte all'unanimità quindi anche un altro luogo comune italiano indi quelli forcaioli e che la destra no era forcaiola eccetera abbiamo verificato che su quelle mozioni parlamentari c'è stato anche il voto
Di Alleanza Nazionale che addirittura nel suo congresso di Rimini ha approvato una risoluzione abolizionista
Sulla pena di morte cioè mi chiedo se poi le affetto sulla società civile per la prima volta i favorevole per i morti sono state quegli atti dai contrari si sia fatto sentire anche grazie a questo ruolo diciamo d'avanguardia di indicazione che hanno dato il Parlamento italiano il governo italiano
Ma io non credo che
Non credo che sia questo il proprio il punto anche perché
Se c'è stata questa e evoluzione molto importante nell'ambito della società politica per dirla mettendo in cui noi abbiamo avuto il Parlamento unanime sulla posizione
Sulla posizione politica abolizionista in termini molto avanzati però non c'è stato mi pare questo credo che ciascuno di noi è in grado di valutarlo
Non c'è stato un un riflesso di informazione sull'opinione pubblica corrispondente a questo atto cioè il fatto che il Parlamento unanime abbia votato credo che sarà l'uno il due per cento degli elettori forse ad averlo saputo
Quindi non non metterei in rapporto l'evoluzione del del dell'atteggiamento dell'opinione pubblica un questi fatti che sono avvenuti in Parlamento o all'ONU
Mi pare che sono due son due aspetti diversi probabilmente questa evoluzione dell'opinione pubblica se c'è perché io francamente questa fiducia così
Così automatica nel valore dei sondaggi non l'avrei anche tenendo conto abbiamo molte i tempi di sondaggi
A cui poi non ha corrisposto per info al momento è la verifica del voto una quindi non non darei affatto per scontato che ci sia stato questa evoluzione l'opinione pubblica è possibile probabilmente è un'evoluzione che riflette altri altre cause che non quella
Che no quella dell'atteggiamento la società politica
Mentre sicuramente se io mi scuso anzi tanto che in serata ritardo ma l'avevo prevedono solo è stato comunicato in contemporanea un'altra un'altra iniziativa pubblico non potevano andare per cui
Quindi non ho sentito sentito gran parte interventi precedenti e mi pare che è una riflessione importante quella che faceva ora Cortiana
Sulla
Difficoltà di mettere ai voti referendarie mente temi come la pena di morte
Come i diritti come diritti civili e da questo punto di vista crederci sollecita una riflessione che non voglio fare adesso per telefono andremo devo troppo lontani con i tempi
Sul l'emblematici ITA in qualche modo che stiamo qui a discutere di pena di morte a partire dal caso della prima democrazia mondiale sono gli Stati Uniti che sicuramente il Paese più democratico e il TAR è uno dei Paesi più fortemente
Ma Manta editori della pena di morte con fortissimo consenso popolare
Cioè quindi il attenzione alla
Non è detto che i diritti civili che il democrazia sia sempre interamente democrazia come voto popolare decisione di maggioranza sia automaticamente sinonimo di tutela dei diritti dei diritti della persona
è c'è una una questa è un credo che se uno dei grandi temi su cui una riflessione una riflessione andrebbe fatta
E voglio però adesso mi fermo mi fermo su questo per non andare troppo oltre per e credo che nell'altra non so appunto quanto se ne sia parlato negli interventi precedenti e se ne è stato operato otto ditelo subito così smetto
Ma uno dei la l'aspetto che forse mi interessa di più di questa battaglia
La polizia Nista
E del suo rilievo politico in Italia ai principi istituzionali e questo suo
Ma questa forma che ha preso
Di battaglia per
Conquistare
Decisioni in termini insedi di diritto internazionale e sovranazionale per fondare sul diritto internazionale sovranazionale cioè in qualche modo al di sopra delle sovranità nazionali i diritti della persona
E questo è simili in questo senso credo anche Nessuno tocchi linea del Partito Radicale transnazionale hanno unito questa battaglia per la moratoria la decisione di moratoria prese a livello ONU con l'altra battaglia quella per per conquistare il tribunale internazionale permanente
Sui crimini contro l'umanità
Che sarebbe la sanzione non di una di un di un istituto di un'istituzione che garantisce questa logica avrebbe in questo senso venti un rivoluzione lamento dei rapporti fra diritto internazionale e diritto interno e sovranità nazionale
Che che sarebbe un che credo sia una una x une dirigente che sempre
Con maggior forza sentiamo troppo lei in base alle cronache alla cronache alle storiche alla storia che si fa in queste in questa fine di secolo
E su queste che mi spiace non ci sono più i due parlamentari
Ma
Lo so punto se di questo avete parlato prima ma io credo che sia da proporre a questo punto in sede parlamentare un al rilancio subito della di questa iniziativa
E che ricordo appunto è stata assunta dai uccide parlamentare dall'Italia in sede ONU
Va rilanciata in sede ONU
Oggi c'è un
Anche la tutto gli organi dall'altro ne è lei che ha dato il prostitute per aiutato informazione sullo stato del dell'iniziativa in sede ONU
No
Cioè allora Allo stato attuale la la rappresentante italiano all'ONU che ha operato molto bene e con con autentico impegno per ottenere dalla dal dalla deliberazione dell'assemblea in questo senso ha espresso al governo la valutazione che per rilanciare con efficacia e con speranza di vittoria la
L'iniziativa
Interi estendendo all'ONU occorre creare uno schieramento di partenza che non sia soltanto l'Italia ma se uno schieramento che comprenda alcuni paesi significativi aree diverse
E prende si parla una delle possibilità il Sudafrica che è stato uno dei che la cui decisione di abolire la pena di morte uno dei fatti più significativi un po'del del del dell'ultima fase ma altri Paesi europei altri Paesi magari di alterare per poter arrivare a
Ha un successo bene io credo che sia il nome sia maturi i tempi perché in sede parlamentare venga preso con forza un'iniziativa per chiedere e impegnare il Governo italiano a a farsi parte attiva
Il dirigente non non tanto sulle la presentazione in sede ONU dell'iniziativa quello che ha già fatto in passato ma nella creazione di questo schieramento prese cioè perché lì l'Italia a questo punto vince o non presenti oggi subito la mozione
Che rischierebbe una nuova sconfitta
In questo momento ma si può impegnare prendere il drappo prendere delle iniziative internazionali per creare lo schieramento dei paesi che di qui a qualche mese o l'anno prossimo
Porti con forza questo tema in sede ONU e questo io credo sia un'iniziativa che potrebbe e dovrebbe utilmente connettersi
Al al discorso della riforma dell'ONU
Per quello che
Un po'negli ultimi ultima fase è un po'paralizzato da questo punto di vista la diplomazia la l'aratro intanto italiano all'ONU RC ma noi non attenzione se noi mettiamo questo tema su cui
Ci sono delle difficoltà all'ordine né al al al centro la nostra iniziativa alpinisti de Omo rischiamo di compromettere la nostra priorità oggi all'ONU che
Ma io credo che invece va rovesciata questa impostazione va invece proposto a altri di assumere questa iniziativa e a cui il in questo modo mai più la forza
Un certo discorso di riforma dell'ONU e si pone credo da questo punto di vista Morlupo m molto simili di un di più di politica estera che venisse assunto in questo modo ma a dispetto
Al rapporto Stati Uniti d'America torniamo al tema del libro Stati Uniti America ONU è uno dei grandi temi
Non lo stesso
Porre questo tema e credo che creerebbe un terreno di crescita comune in dell'ONU e degli Stati Uniti in qualche modo interessante potrebbe consentirebbe una un raccordo con componenti importanti dell'opinione pubblica e gli Stati Uniti anche soprattutto se messi in rapporto dentro al discorso rapporto ONU in Cina
Dire
Che
Volti non l'abolizione della pena di morte
Non ancora ma la moratoria
Esecuzioni
Tagliare un tempo di dibattito
In tutti gli Stati
Su questo tema e questo mi
Rispetto agli Stati Uniti dell'onore spetta di tutti i rispetto alle fine degli Stati Uniti rispetto alla Cina ivi la Cina rispetto agli Stati Uniti
Cioè crea una
Ma ha una valenza se si visti da questa valenza politica ha una valenza che può essere dirompente positivamente da molti punti di da molti punti di vista quindi in questo senso ecco io credo che come associazioni Nessuno tocchi Caino come partito
Dobbiamo voluto riprende l'iniziativa rispetto ai tanti amici parlamentari tutti i gruppi che no mostrato impegno di
Qualità ma autentico impegno su questo tema per costruire una iniziativa internazionale di questo tipo a partire da Alitalia
Lorenzo nell'ultima parte del libro di Maria Giovanna male viene descritto proprio questo sciame
Di un plinto non rieletto presidente quindi presidente fino
Che ricompra
Del di altri presidenti democratici che hanno
Ed è il più civili in
Complesso difficile che l'America ma un Paese dal quale poi sono giunte anche delle sorprese importante in cui alcuni sogni sono diventati realtà come la Corte Suprema magari buttata nella sua composizione dicono dei giudici abolizionisti che possono essere letti dal nuovo Clinton ha dal nuovo Presidente degli Stati Uniti e con un un'assemblea generale dell'anzianità e che voi
Torre dell'esecuzione capitale ecco in questo quadro questa moratoria troverebbe nelle
Decisivo
Ebbero ascolto di
Che in passato ora io innanzitutto ringrazio chi è
In questo dibattito venga soprattutto voi
Pubblico che siete intervenuti che voi avete avuto la pazienza di ascoltarci fino a questo pur
Niente deve andare a firmare delle carte speriamo anche quelle che ci riguarda no
Lo ringrazio comunque per l'ospitalità per il suo intervento ora se c'è qualcuno di
Un intervento brevissimo
Conto che siamo davvero
Ritardo perché dobbiamo chiudere
Allora al massimo
L'ha annunciato
Dicevo
Se ti avvicini qui così registriamo anche la domanda
Propongo la pena di morte per chiunque proponga la pena di morte anche per me
Vale la pena domanda perché non adottiamo questo slogan che durante una delle ricorrenti polemiche sull'argomento compare una signora mandò al Corriere della Sera una letterina con il concepita prima di
Bravo anche quel file Phibun temo Pizio poi ci vuole la pena di morte col senno di poi dovessimo questo lo slogan corse molti ci penserebbero ciò premesso io ho
Ray domandare in particolare al professor Cattaneo mi chiamo Franco Levi lei la volta ebbe la cortesia di cercare e io ho molto maleducatamente quasi uno
Loris nulle risposi per motivi familiari smettiamola con le bestemmie perché non soltanto c'è una cosa che si chiama ma Hezbollah cioè il Partito di Dio e con quella firma combina quello che combina la mamma della mia mamma non applaudiva era figlia del rabbino Tobia Foa il quale per prima cosa alla famiglia e a tutti insegnava la Torah di Moshe chi la tira per la testa chi la tira per il chi è la Torah di Mosè eccetera perché addio bestemmiando si può se per far dire tutto è il contrario di tutto già prima Sergio Delia ha ricordato come la legge del taglione fosse un progresso rispetto a Codice di Hammurabi e così via
E invito da approfondire si tratta di concetti da assicuratori a chi ha causato la perdita d'un occhio va inflitta la pena pari al valore di solito pecuniario d'un occhio a chi ha causato la perdita d'un dente anche tre ter in sei se non al mente va inflitta una pena pare ecco non di più mentre prima sintomi cava di un occhio io ti tagliamo la testa se tu mi dai lui per sbaglio mi faccio mica deludente io ti strappato un occhio e così voleva la legge se io non lo facevo eroga un cretino e anche un fuorilegge quindi il il Corano eh anche questo suscettibile di mille interpretazioni tante anche uguali ed opposte mi riferisco per esempio alla infusi infido l'azione della quale il professor Cattaneo ha parlato quanto mai opportunamente fior di studiosi di Corano dimostrano come il tutto il Corano se ne parli una sola volta per raccomandare bit non praticarla di ma viene praticata soprattutto nei luoghi nei luoghi islamici in nome di un Corano che evidentemente quelli non conoscono perché è una tradizione che si è innestata su popolazioni islamiche secondo antichissime tradizioni vip popoli che non avevano nulla di islamico però come c'è ancora chi dice a ma voi siete colonialisti perché voi volete imporre a noi siciliani Dino fare la vendetta di non fare l'omicidio d'onore e così via fascisti ecco così sono partiti quelli che vogliono fargliela piantare tanto col la pena di morte quanto con l'infibulazione sarebbe interessante approfondire questo discorso e io spero che mi si presenta il coro l'opportunità di parlare con lei professore lei a Venezia spesso
A Franco Levi
Lo slogan è respinto da quello iniziale la proposta senza respinta dallo sponsor
Invece il resto credo che sia da prendere così da non so se trauma per il semplice amore cardinal ma
Che effettivamente qui c'è proprio il motto stesso che sta che è il titolo dello socio azione Nessuno tocchi Caino ci porta proprio alla genesi ci porta all'inizi proprio abbiam parlato di Dio proprio Dio che ci dà agli inizi del la storia questo insegnamento
Di non uccidere e di non solo ma di trattare il colpevole con rispetto comunque sia di qui in fondo cos'è che la pena perché in è una è un esilio in fondo è una forma quindi c'è un insegnamento fin dall'della Genesi quindi proprio per nella Bibbia che il nostro testo di varie religioni monoteistiche proprio questo insegnamento insomma
Uccidere tempi trattare il colpevole sempre e comunque con rispetto e con umanità grazie sorpresa
Sì puoi venire sì no so no non si registra
Anch'io sono una basta assidua sono iscritta sostenitrice top ecco sì incisi Antonia
Volevo sapere rivolge mi apro restituire cosa si fa a per divulgare appunto l'esistenza di questa associazione l'attività dell'associazione Nessuno tocchi Caino nelle scuole perché io sono un ex segnate perché da tre anni ma insegno più ma per esempio io insegnavo nelle scuole medie
Qui Intini Cinisello Balsamo e il discorso quando lo ponevo agli alunni all'unità di undici e quattordici anni Sempione distratto il
Propone abolizionisti hanno proprio decisamente aloni più vivaci più manca diciamo anche più bravi ecco subito per il abolire
Quando facevo poi diciamo tiravo le somme dei numeri si sono sempre stata sul cinquantuno Perini per abolì il re ENI quarant'cioè siamo metà e metà voglio dire le due nuove generazioni che adesso quelli via del avranno vent'anni per dire e
Seguendo il discorso suo prima
Classicità italiana non è tanto tanto indifesa oppure dire Ina aboliamo la pena di morte però c'è tendenzialmente nei ragazzi giovani questo rispetto per la vita io ero in niente di Scienze quindi cominciando a est rispetto per la vita proprio degli esseri viventi nel ambientalista naturalista commessa un ecologista eccetera cioè partendo da quel principio allora si i riusciva a convincere i ragazzi del rispetto della vita arrivando poi quando ammise contentezza di colore con la pena di morte così e allora ossia ULSS fino a tre anni fa ero arrivata a questo risultato diciamo cinquanta e cinquanta questo qua però non so siccome so che si è sei mila scuole eccetera cosa si fa per
Io arrivo anche con le mie colleghe cerco di terranno non s'insegna anti non si sono portati a introdurre questo al momento facilmente Nocione superiore con missili ecco io parlo delle scorie negli nelle superiori sostegno avete notizia ANDI
Grazie grazie Antonio anche grazie per le tue sole socio di Nessuno tocchi Caino a proposito e chi non si può anche scrivere al banchetto qui fuori come pure può comprare il libro perché non ha fatto e Maria Giovanna Maglie i cui diritti voglio ricordare vanno cioè l'incasso dei diritti d'autore vanno alla campagna di Nessuno tocchi Caino
Ma io credo forti e che cosa già Nessuno tocchi Caino per farsi conoscere l'iniziativa in generale che possono esser fatte dunque è bene che le ha fatte anche nelle scuole come in ogni luogo dove le persone si incontrano però ecco attenzione queste la scuola non è un luogo di propaganda di una posizione anche e era la mia cioè io non credo che io io insegnante lo farei dalla carte dalla propaganda per un'associazione per un movimento accerto cioè mi occupo aerei di no no di fatti noti faticato
Vi fa
Dei partiti come formazione certamente cioè un problema di educazione alla sensibilità su dei problemi la allora un'educazione alla consapevolezza dopodiché poi creò il compito di della scuola e giustamente
Quello di consente di aiutare le persone a crescere a farsi e a farsi delle opinioni quindi la scuola non deve secondo me essere non non non è un luogo di propaganda anche per la pelati di abolizioniste piuttosto che per l'alta la scuola è un luogo in cui s'aiuta le persone a crescere e certo io credo che più le persone crescono inconsapevolezza e più è probabile che saranno per la polizia la pena di morte ma non credo che il compito della scuola potrà andare oltre questo come tale poi ognuno di noi come cittadino come militante come che tra evidentemente e doverosamente anche propagandista delle proprie le proprie tesi
Bene questo credo abbiamo finito davvero ringraziamento a voi che avete partecipato a questa a questo dibattito c'è qualche intervento in extremis no
Salve io volevo dire una cosa forse ovvia e scontata io ho visto un film che è stato allora cosa più contro la Pinar pena di morte chi possedesse un film molto famoso De André Cayatte siamo tutti assassini ed è ovvio che secondo me deve estremamente pubblicizzato perché proprio così l'altra cosa ascoltando prima in Consiglio entro molto intelligente il discorso di Ferello Cortiana quando dicevo che il diceva che bisognava creare delle situazioni che attivi dopo in questo questa progettualità insomma io non so ripeto lo con le sue parole scusa un attimo
Però pensavo anche o qualche conoscenza del mondo arabo e io credo che in certe realtà tipo e il mondo arabo e il mondo indiano per esempio se non c'è la pena di morte dello Stato sa che questo è scosso superato IP Lante si correrebbe se ci fosse questa ci secolare beve molto di più la vendetta privata perché già c'è molto questo
Questo è giusto tant'è che noi che appunto non so se tu eri qui dall'inizio diciamo che preferiamo alla petizione di principio per cui si va in quel posto dice no alla pena di morte le note detta tutti quei passi sì la moratoria intanto con iniziative internazionali nei termini in cui la spiegava anche Strictly vers a tutti quei passaggi sul piano del diritto cioè di conquistare sempre in dopo Tirreno al diritto alla legalità da togliere invece appunto alla terra di nessuno delle vendette private del linciaggio
Nel lontano West il processo il processo è stato sicuramente un'evoluzione rispetto poi alla giustizia sommaria linciaggio alla forca alzata furor di popolo nel al centro del villaggio insomma e quindi dobbiamo Simone privilegiare tutte le strade tutti i passi che ci portano a conquistare magari sembra poco ma
Pezzetto di rigore giuridico di di certezza del diritto che poi può significare salvare delle vite finite perché se c'è un primo grado c'è un processo pubblico c'è un una difesa che viene garantita specie si garantisce poi un certo processo e quindi non un certo diritto dell'imputato a vedere garantiti i propri questo è giusto fatti diciamo all'inizio che avere un atteggiamento proibizionista in questo senso serve semplicemente a creare l'abbia fatto essa conferenza a Tunisi in cui un approccio il problema non è appunto io sono d'accordo con se non c'è una bella frase Boutros Ghali con la quale ha inaugurato la conferenza mondiale sui diritti umani a Vienna nel novantatré se non erro che dice noi dobbiamo
Sempre quell'irriducibile umano che fa di tutti noi uno Carlo comunità
Cioè una soglia di riducibili ITA della nostra S del nostro essere umanità del nostro essere vuoto che è una soglia che progredisce via via di più alla quale poi bisogna conquistare anche coloro o che a quella soglia ancora non sono arrivate ma questo è un atteggiamento secondo me appunto positivo progressivo dire rigor di rigorosa regolamentazione piuttosto che quell'altro che afferma una petizione di principio no alla pena di morte e poi la pena di morte di laica nelle varie forme in tutto il
Da da quando voglio dire tant'è che noi in questa campagna abbiamo detto moratoria ente novantasei novantasette come tappa intermedia abolizione per i morta entro il due mila non abbiamo nessuna intenzione di andare avanti attirare ACCAM pare contro la pena di morte per tutta la vita o conquistiamo dei punti di non ritorno sull'abolizionismo oppure smettiamo perché fare la campagna di opinione contro la pena di morte non ci non ci interessa sono
Tante campagne per certo quello che noi siamo riusciti a conquistare
Diciamo millenari sono stati conquistati con rigore campagne che si sono date delle scadenze dei tempi da record quindi proprio per questo non li abbiamo scadenzato con un
Somme con una serietà che dovrebbero avere tutti coloro che fanno no politica cioè questo obiettivo entro questo tempo quest'altro obiettivo entro questa notte quello che sembra impossibile realizzare perché è talmente difficile talmente alto come come obiettivo se invece costretto ai tempi della politica e dell'obiettivo del passo per passo però perseguito con con serietà e con rigore ecco quello che sembra ed impossibile invece poi verifichiamo con stupore che che ce l'abbiamo fatta dicevo poco fa che fino a a due-tre anni fare soltanto inconcepibile per esempio parlare di abolizione per morte in Russia dall'ex Unione Sovietica noi in due-tre anni attraverso anche un'azione fatta per esempio da quella Commissione per la grazia istituita da Eltsin e preceduto da un nostro da uno del consiglio direttivo del suo perché è uno scrittore anatoliche stare
Che ha fatto un lavoro norme di anche controcorrente certo certo punto siamo arrivati alla situazione nella quale l'abolizione per è morto in Russia quanto meno dieci poi va rispettata va applicata diventare legge ma come decisione questa cosa cioè sembrava impossibile soltanto due tre anni fa
Bene qui chiudiamo se non ci sono altri interventi davvero grazie grazie Lucio Berté soprattutto perché organizzato