"La politica della doppiezza. Da Andreotti a Berlusconi" presentazione del libro di Nando Dalla Chiesa presso Palazzo Dugnani, in via Manin 2

Però buonasera comincia io no se non c'è un
Va bene io sono cioè non sarda punto dunque
Volevo iniziare credo che la cosa migliore da fare affrontare questo in un libro che un libro secondo me vi risparmio di dire che un libro stimolante intelligente
Perché si dico c'è il sedici a tutte le presentazioni dei libri e non ci sarebbe nessuna ragione per noi di essere qui se non lo fosse
Sicuramente un libro molto complessa io credo perché sia credo sia stato proprio certo dell'autore quella di mettere insieme forzatamente in novantaquattro pagine
Argomenti che sono in genere considerati tutti separatamente presi tutti separatamente è un libro in cui la conclusione finale della percorso di lettura e complicato perché tende ad annodare più che al snodare tende a mettere insieme piuttosto che separare tende a fare come dire un ambizioso quadro in novantaquattro pagine
Di temi che sono stati tutti separati cioè fondamentalmente le forze e le ragioni di ciascuna delle protagonisti dei partiti politici protagonisti della vita italiana dal dopoguerra
Tentando di trovarne le somiglianze il punto di somiglianza per l'appunto la doppiezza la doppiezza come tema di fondo della politica italiana iscritta dice
L'autore Dalla Chiesa find da quello che è stata l'esperienza fondatrice per la Prima Repubblica la Repubblica italiana comunque lo si voglia chiamare
Dalla Resistenza
Il libro perché nulla non l'ha letto e dedicato in quattro brevi capitoli a ciascuna di queste doppiezza la doppiezza della decida doppiezza del PC doppiezza laica in cui quinti ci sono le esperienze socialiste radicali
E le azioni laici l'anche migliore e la doppietta la Seconda Repubblica con una conclusione l'uscita
Dalla fuoriuscita dalla doppiezza il tema di fondo di questo libro
Per l'appunto
Sostenere che in tutti i partiti non importa quanto differente in apparenza sia stato la loro identità
Cioè con un comune questo cioè quell'una distanza fondamentale tra quelli che sono i propri fini dichiarati e quelli che sono i fini dichiarati sia materiale che ideologici e quelli che sono invece i propri interessi particolari su cui poi hanno costruito
Alleanze e
Programmi
Credo che per riassunto bene vero dalla chiesa allora io un come dire ai partecipanti intanto qui del tavolo avrei da lanciare la domanda che mi è rimasta in testa dopo la lettura di questo libro è una tesi molto affascinante quello che vi ho esposto però se la politica è ecco è questa la domanda se la politica e la compilazione dell'esercizio della forza perché lo Stato è dopotutto esercizio della forza e controllo sia pur localizzato ai fini diciamo generali
E dall'altra parte l'attrazione del consenso
Non è dunque forse proprio nella natura della politica essere ambigui cioè proviamo a riportare e questa è la domanda che io faccio ai non soci
Intervenuti stasera se vero che la politica e doppiezza non è forse la doppiezza la natura stessa della politica comincerei con Veneziani alla mia destra
Grazie
Sembra strano
Ma a me dispiace dare una risposta all'insegna alla doppiezza perché sembrerebbe quasi una prevaricazione rispetto alla titolo e alla e alla diciamo lo svolgimento di questo saggio però dovrei dare una risposta proprio l'insegnate la doppiezza e cioè che in effetti è vero se si valuta da un punto di vista generale che la politica abbia in qualche modo come sua connotazione l'essenza della doppiezza però c'è una doppiezza
Nel senso descritto dal Machiavelli tra l'essere e l'apparire e cioè la doppiezza per esempio dall'avvocato ma rallenta cognato di Giamburrasca che era clericale in campagna e socialista in città quindi ci sono diciamo due modi diversi di essere doppi
Ecco io leggendo il libro di Nando Dalla Chiesa ho trovato proprio una come dire da una parte l'individuazione di una chiave che mi sembra lucidissima quella della doppiezza proprio come senza dalla politica italiana
E quindi ho riconosciuto nella sua ricostruzione nella sua analisi ho riconosciuto proprio il il il CIPE significato la cifra direi quasi della nostra politica dall'altra parte ecco e qui la doppiezza con cui ho letto questo libro
Non ho condiviso come dire la periodizzazione quella che emerge in quel sottotitolo da Andreotti a Berlusconi cioè io ritengo che la doppiezza della politica italiana in qualche modo credo che lo ritenga lo stesso Dalla Chiesa sia di molto antecedente ad Andreotti e sia successiva anche a Berlusconi e cercherò diciamo nei limiti di questo intervento un po'di argomentare
Quando dico antecedente a ad Andreotti intendo fa riferimento anche a quello che diceva poc'anzi Lucia Annunziata cioè che in effetti rientra in uno dei caratteri fondamentali della politica italiana ma perché perché fondamentalmente la politica italiana è una secolarizzazione dell'essere cattolici
Il cattolico ritiene che il suo regno non sia di questo mondo e in questa frase
Trasferita nella politica c'è l'essenza della doppiezza
Perché se noi trasferiamo questa frase il mio regno non è di questo mondo nella politica noi abbiamo la ragione per la quale la democrazia cristiana per ovvie ragioni di doppia appartenenza la Città di Dio la città degli uomini ha coltivato la doppiezza
Il Partito Comunista nel nome della mitica doppiezza togliattiana ha coltivato appunto questa doppia verità questa forma di aver Wismar cioè la tesa di una società comunista e l'aderenza un interna l'adesione a un internazionale
Comunista e dall'altra parte la partecipazione alla vita democratica del Paese e la stessa doppiezza se poi riscontrata anche negli altri soggetti perché perché arriva questo principio secolarizzato il mio regno non è di questo mondo allora il regno delle idee veniva relegato qui in questo al di là l'avvento del comunismo l'avvento del fascismo
L'avvento di una pura spiritualità cristiana e dall'altra parte nella concretezza della vita storica e politica ci si comportava in modo diverso
Se noi leggiamo la storia della nostra Repubblica probabilmente dovremmo accorgerci che la nostra storia è un pendolo che oscilla tra la guerra civile il consociativismo senza mai fermarsi nel mezzo
Cioè noi consideriamo l'avversario o il demonio il nemico da abbattere che non ha diritto di parola o il socio in affari
Non riusciamo a considerarlo l'avversario cioè colui che ha un'idea diversa da noi distinta da noi ma che ciò nonostante alla legittimazione per esprimere le proprie idee
E queste due categorie se andiamo a vedere sono secolarizzazione di categorie cristiane perché il consociativismo la forma secolarizzata dell'ecumenismo
E viceversa la guerra civile contro il nemico assoluto non è altro che una forma di demonizzazione il demonio che si è fatto storia che si è fatto politica e quindi credo che il debito che noi abbiamo verso la tradizione cattolica sia indubitabile
Intendiamoci dicendo questo non è che si voglia dire che le responsabilità della doppiezza siano del cattolicesimo
Giustamente quella truce autore che si chiama De Maistre diceva che il Vangelo fuori dalla chiesa e veleno ecco quando si trasferiscono categorie metafisiche o categorie comunque trascendenti nell'ambito della storia della politica ovviamente nascono i mostri nascono gli ho proprio e poi c'è un'altra ragione per la quale io ritengo che la periodizzazione ed Andreotti in poi non sia in qualche modo convincente cioè un'altra argomentazione e che se vogliamo dare una periodizzazione limitata a questo periodo di storia cioè questi cinquant'anni di storia dovremmo dire dal CLN ad oggi perché nato pizza come per altri versi sottolinea lo stesso Dalla Chiesa non nasce con Andreotti
Andreotti l'amministrata in modo egregio ma non nasce con Andreotti nasce all'interno di una Repubblica che aveva coltivato delle ambiguità di fondo dapprima ambiguità di fondo e questa cioè credere che combattere una dittatura volesse dire combattere per la libertà invece si può combattere una dittatura nel nome di un'altra dittatura
Seconda ambiguità che si è portata la nostra Repubblica credere che combattere contro un invasore volesse dire combattere per l'indipendenza nazionale invece c'era all'interno di questo schieramento che combatteva contro l'invasore l'adesione e alle volte anche il servilismo verso altri invasori
O ancora si potrebbe dire credere che combattere contro un partito egemone sulla Società volesse dire combattere in nome della società anche questa è un'ambiguità perché poi si è visto
Che si può abbattere l'egemonia di un partito sulla società e ricostruire l'egemonia di un inserto sia sulla società cioè di più partiti sulla società
Quindi ci sono delle ambiguità originarie che in parte emergono nello stesso libero di dalla Chiesa che forse andrebbero esplicitate non partendo da Andreotti
Per l'interno ecco di questo excursus delle doppiezza che fa dalla chiesa io gli ho trovate alcuni felicissima altre come dire un po'meno per esempio
Dalla Chiesa non valorizzato in fondo il ruolo che hanno avuto i partiti laici nel nostro Paese li considera quasi dei pidocchi nella criniera della democrazia cristiana
Ecco mi richiama ingredienti credo usa una formula sicuramente più più nobile ed educata
Però ecco io credo che quei partiti non siano stati soltanto dei pidocchi della Democrazia Cristiana
Ma abbiano rappresentato nei cinquant'anni di storia del nostro Paese e soprattutto negli ultimi vent'anni una segmento importante perché rappresentavo in qualche modo l'altoparlante di alcuni poteri forti di alcuni oligarchie finanziarie e che quindi in qualche modo non si possono ridurre al ruolo di Ascari o comunque di supporter diciamo così della democrazia cristiana sono stati anche dell'altro
Ho trovato anche una mancanza cioè che nella viaggio nelle doppiezza del nostro Paese manca la doppiezza dalla destra
Non l'ho trovata citata e invece devo riconoscere io da uomo di destra devo dirlo che quella doppiezza c'è sempre stata
Sia perché anche i fascisti coltivavano l'idea del mio regno non è di questo mondo cioè che c'era un fascismo immacolato nell'alto dei cieli e poi c'era una pratica politica diciamo così parlamentare e anche diciamo di sottobosco politico che ha caratterizzato la destra italiana
Sia perché proprio a destra è venuta allo scoperto negli anni settanta all'insegna di un simbolo il doppiopetto che era in senso in volo di doppiezza c'è un simbolo proprio di doppiezza tra un'anima in qualche modo intransigente Bari carriera e un'anima viceversa borghese rispettabile moderata quindi credo che questa assenza sia un po'diciamo negativa
E poi cioè non sono del tutto d'accordo a iscrivere all'interno della di questo partito dalla doppiezza e figure come Cossiga
Ho per certi versi anche lo stesso Craxi che sono magari come dire imputabili di altri male magari anche peggiori ma non di quello della doppiezza perché perché se andiamo a scandagliare nel fondo della idea di doppiezza e nel risultato che la doppiezza dato nella politica italiana
Il risultato più immediato è che la doppiezza si sia convertita in quella parola magica che ha caratterizzato la Repubblica italiana che la mediazione
Cioè mediare
Continuamente all'interno di due verità rispetto alle quali cui bisogna raggiungere la via di mezzo il centrismo come malattia per all'insegna di questa cultura della mediazione che è stata poi la cifra della doppiezza politica in Italia non mi sembra di ravvisare una presenza cospicua di questi personaggi che viceversa hanno fatto delle loro battaglie sull'idea di decisione che l'idea opposta quella di mediazione
E quindi il Picconatore la nuova repubblica l'elezione diretta del capo dell'esecutivo io non sto dando un giudizio di valore può anche non piacere questo tipo di cultura però è un tipo di cultura che attinge da altri arsenali che non sono quelli della doppiezza
Ma sono quelli della decisione della riferimento diretto della responsabilità diretta ad un leader ad una leadership e così via
Quindi mi sembra che e queste cose siano un po'da sottolineare ecco queste sono un po'le Riserve diciamo che fare intorno ad un'analisi che invece per altri versi ritengo largamente condivisibile e appunto l'impressione e che davvero il nostro Paese sia stato così amministrato all'insegna della doppiezza e credo che la cultura della mediazione sia quella che oggi riemerge ed è per questo che io contestavo anche il termine finale della del sottotitolo ecco quando quando dalla chiesa sotto titola per i non vedenti della politica nel suo libro dicendo da da da l'Andreotti a Berlusconi forse il riferimento anche per ragioni temporali si ferma ad un certo periodo dalla nostra storia e non arriva
Ai nostri giorni quando esista e di fatto l'esempio della doppiezza attraverso un incrocio una saldatura una commistione
Di cui abbiamo avuto traccia anche ieri in una dichiarazione del l'ex presidente dalla FIAT Gianni Agnelli
Vale a dire la saldatura tra quella che un tempo si definiva la destra economica e quella che oggi ancora si definisce la sinistra politica cioè abbiamo un esempio di doppiezza nella rappresentazione nella rappresentanza politica dei nostri giorni che credo sia persino più clamorosa di quella che aveva caratterizzato il governo Berlusconi con la sua doppiezza tra nell'accordo con la lega al Nord con Alleanza Nazionale al centro sud credo che sia una doppiezza ancora maggiore quella di riuscire a fare
Convivere all'interno di uno stesso schieramento anime così diverse come quelle di Dini e di Bertinotti
Riuscire a conciliare il partito degli imprenditori la Confindustria con la triplice sindacale ecco credo che sia un esempio di doppiezza anche mirabile ripeto non esprime un giudizio di valore esprimo soltanto una constatazione di fatto ecco quindi credo che la periodizzazione della doppiezza debba risalire molto prima di Andreotti e debba concludersi purtroppo molto dopo di Berlusconi
Dopo dopo
Ma è chiaro che
La doppiezza
In qualche misura o duplicità come la vogliamo chiamare
è un elemento costitutivo ineliminabile del fare politica però
La doppiezza di cui parla nel suo libro Nando Dalla Chiesa e qualche cosa di un po'differente cioè anche per dire insomma anche Clinton
E dopo io e anche lui dice le bugie Jesus Was Whitewater
Anche il suo avversario
Dole si rimangia le sue chiusure sull'apporto per essere catturare il voto delle donne
Anche tradendo anche voltando le spalle agli settori più conservatori del suo partito
Quindi c'è una doppiezza ineliminabile in tutti di politici anche negli altri Paesi
Però
Ripeto la la doppiezza di cui parla Nando Dalla Chiesa nel suo libro è qualche cosa di più profondo e di fatti lui parla di doppiezza geni vicari cumulativa
Che è un vizio di origine della democrazia italiana cioè qualche cosa di più profondo e quindi di di più micidiale di più negativo cioè non è un fatto fisiologico ma è un fatto patologico
Ed è una mancata adesione ai principi fondativi di una democrazia quindi la mancanza di una di un senso e di una cultura civica
Alla base della convivenza civile
E del fare politica
E questo devo dire che e l'aspetto più interessante di questo libro ed è quello che ne fa un contributo veramente originale all'attuale dibattito perché pone al centro della crisi italiana non il fatto istituzionale sul quale ci siamo concentrati anche in maniera forse un po'ossessiva negli ultimi anni
Con tutte queste questa giungla di formule di semipresidenzialismo alla francese Alameda presidenzialismo all'americana doppio turno mono turno eccetera eccetera promesse le formule
I meccanismi di ingegneria istituzionale potessero
In maniera taumaturgica miracolistica risolvere i problemi della democrazie in Italia
Mi sembra che abbia ragione dalla Chiesa invece riportare l'accento su quello che è invece un deficit di cultura politica c'è porre al centro insomma della del dei nostri guai
La cultura politica
Una questione quindi culturale non istituzionale
E mi pare che abbia anche l'onestà intellettuale appunto di farla risalire
Fa addirittura il padri fondatori della Repubblica cioè quando dice il sottotitolo ad Andreotti
Da Andreotti a Berlusconi veneziani diceva ma la periodizzazione amico viene meno mi convince però è una semplificazione della titolazione perché in realtà poi nel libro la il vizio di origine viene fatto risalire non ad Andreotti
Ma proprio a quelli che combattevano sulle montagne insomma che morivano
Per la per la libertà con il nome di Stalin sulle labbra come dice lui insomma enti quindi il nome del sole dell'avvenire non in nome della democrazia liberale e questa doppiezza che poi è una doppiezza comune sia al mondo
Diciamo comunista sì al mondo cattolico e è quella insomma che da cui risale sulla tutta questa fragilità costitutiva della democrazia italiana
Io anch'io come veneziani penso che la la la doppiezza non finisca
Non finisca
Con Berlusconi
Anche se che di doppiezza in Berlusconi ce n'era una dose notevole insomma è nel Polo particolare
C'è certamente una doppiezza anche nell'Ulivo la proprio l'altro giorno c'era sulla stampa un bellissimo articolo di Edmondo Berselli che essendo capo redattore del Mulino certamente non è opera una fonte sospetta che parlava dei due ulivi
Dei due ulivi cioè delle due anime delle dell'Ulivo cioè ieri conoscitiva
Che teme denunciava chiaramente insomma l'esistenza
Di due concezioni confliggenti all'interno di questa che dovrebbe essere una coalizione di governo ma che per ora è stata innanzitutto un cartello elettorale e deve ancora essere collaudata
Come coalizione di governo
E le due anime solo un'anima diciamo solidaristica sono sono stato socialista come è stata definita e un'anima liberale queste due anime continuamente nel nelle nell'Armida diciamo delle prese di posizione dei ministri delle ultime settimane
Hanno fatto a pugni tra di loro spesso la stessa persona si contraddiceva rivelato un giorno all'altro abbiamo visto Ciampi per esempio che che ha detto un giorno che bisognava licenziare
I impiegati pubblici in soprannumero il giorno dopo diceva che era stato frainteso che voleva dire semplicemente che lo Stato doveva essere più efficiente
Pensiamo a Rosi Bindi io allo stesso Visco insomma non cioè ce sta che sono stati poi sconfessato il giorno dopo quindi ci sono degli elementi di conflitto anche l'Inter di questa coalizione ci sono degli elementi di doppiezza però ecco io questo questo è lei punto diciamo su cui volevo o posposta dare la pensione
Io vorrei domandargli questa doppiezza che sembra ineliminabile perché c'è si sposta di open colta dalla destra alla alla alla sinistra e la ritroviamo sempre forme mutate
Non nasce nel vuoto cioè non è che la classe politica così si libri almeno in una in un empireo al di fuori del contesto in cui in cui in cui nasce questa classe politica l'abbiamo votata insomma potava ancienne non dimentichiamoci che Craxi gli Andreotti fino a pochi mesi prima di essere prima di Tangentopoli venne nelle nelle nei sondaggi d'opinione erano i i politici più popolari unitaria
Godevano di una di un enorme consenso
Quindi
A un certo punto come giustamente peraltro lo stesso Nando Dalla Chiesa riconosce è inutile cercare di di di di di rimuovere di fare dei l'alacre i collettivi dicendo va be abbiamo individuato i colpevoli
Dopodiché siamo tutti assolti no c'è una corresponsabilità di tutti noi rispetto a queste cose la doppiezza della politica e anche la doppiezza della società
Cioè siamo una società doppia la Società del doppio lavoro delle doppie pensioni dei doppi i bilanci dei fondi neri delle dei dei condoni del perdonismo degli indulti siamo una società senza responsabilità essenza ittica
Quindi abbiamo in qualche maniera la classe politica che ci meritiamo
Possiamo fare molti esempi possiamo parlare non solo delle degli industriali che ogni giorno lamentano del il fatto che l'Italia non è abbastanza europea che non che c'è un debito pubblico che schiaccia
Gli investimenti dei tassi di interesse troppo elevati eccetera è però poi sì in Borsa non si comportano in maniera un po'pena
Non si comportano come i loro colleghi della City non con la stessa trasparenza
Possiamo fare l'esempio non so delle la disoccupazione Subasio un problema drammatico soprattutto nel Mezzogiorno
Però poi andiamo a vedere le statistiche in indagini dell'Istat e scopriamo che l'ottanta per cento dei disoccupati
Non accetterebbe un posto di lavoro al di fuori del comune di residenza oppure di un comune limitrofo certi nell'armadio di dieci chilometri quelli che accetterebbe un posto di lavoro ovunque sono solo il venti per cento
Ma possiamo fare l'esempio lo so del dei professori universitari degli intellettuali che che che tuonano
Contro i soprusi inneggiano alla democrazia e poi quando hanno una cattedra si comportano come i peggiori Baroni metodo mettono in cattedra i loro problemi più le loro amanti insomma quindi voglio dire c'è un tecnicità di cultura civile che permea tutti gli strati tutte le categorie
Non soltanto la classe politica adesso non so se è nato prima l'uovo o la gallina se questi fenomeni sono il prodotto dell'André ottimismo oppure se sono se sono un effetto delle cose che denuncia in questo libro Dalla Chiesa oppure se sono viceversa la causa di queste cose
Ma io temo che se non affrontiamo alla radice questo deficit culturale non arriveremo a capo di niente
Allora sarà molto più breve vede mi veneziane Chiaberge che hanno già detto tantissime canzoni sulla doppiezza io ci tenevo
De Lucia permetti a iniziare con un punto di vista totalmente diverso
Che quello che è la ragione per cui insomma fenici ancora una volta le fibre qua con Nando Dalla Chiesa
Credo che tornando mi hai mandato questo libro con una dedica per amicizia
Io penso che rivendico che forse per una serie di ragioni
In questi anni è tra noi e quali danno sottolinea una mancanza di Mina notte creato spero qualcosa di più dell'amicizia ci fanno per ragioni diverse tra batterie a vivere
Un momento che adesso molte incombe tu sottolinei libero fanno rimuovono il contropatto civiltà che è stato il momento del pre Tangentopoli nessuno ne parla più un'esclusione scrive più sembra che all'improvviso un giorno
Se è venuto fuori un magistrato commette tutto il lavoro che voi di società civile l'avete fatto in quel mese pesante in quella notte tre tocchi a denunciare nel silenzio generale cosa sta succedendo in questa città forse in basso il non ricordo in questo momento perché tu giustamente sottolinei come questo meccanismo dell'esorcismo delle responsabilità e questo meccanismo di rimozione si sta riproponendo anche adesso
Ti diceva prima come c'è una pagina detto libero che il capitolo quinto all'inizio della Seconda Repubblica che tu dal professore universitario politico io molto più semplicemente da cronista ancora iscritto con le stesse parole nessuno di noi che corresponsabilità diversa
A si è occupato dei temi della corruzione politica né dei temi
Cominciando con due ammanco National con Ligresti aveva mai pensato come anche da sinistra
Si vuole oggi sostenere mandare una persona figliastri tentata credo almeno che fosse questo
Lo spirito anche mostrarvi costruire una grande riflessione sulla legalità in questo Paese tutto ciò oggi viene rimosso
Infatti ne aumentano dice ancora l'amica Lucia Annunziata tre leggo una frase che nello scorso dicembre Massimo D'Alema ha detto ad Annunziata secondo me ha ragione la destra quando dice che c'è stato un circuito mediatico-giudiziario che ha distrutto delle persone abbinate nel loro responsabilità con tutta la spina che ho personalmente per D'Alema
Questa frase mi ha colpito e mi ha dato il segno che era chiuso un capitolo perché non posso credere che D'Alema non non sapesse cosa è successo in questa città anche nel suo partito non posso credere che non si rendesse conto quale ricarico di responsabilità e quanto poco in realtà non siamo responsabili noi giornalisti
Di quella di quello che è stato un vero e proprio suicidio di una classe politica fatta come ho detto altre volte mi ricorda la sera per Ambrosoli è stato un suicidio collettivo fatta anche di una serie di meschinità all'interno dei partiti delle aziende che trova veramente drammatico che evidentemente tutto ciò avvenga liquidato con me qualcosa poi vedo adesso Violante che parla di improprio connubio improprio connubio tra stampa e giustizia e questo dà il segnale che una stagione chiusa e che commetto minando sottolineando i braccialetti anche da tante definita questa insofferenza
Interne ricchezza e società civile quasi che fino a un certo punto
Si possa assecondare una spinta al cambiamento e poi tutto deve allentare comunque nel incerti degne binari veneziani tana di mediazioni non so se sia questo
Sarò demagogica ma l'impressione che non so se crescere politici bisogna essere ambigui sono sicuramente che quella che tu chiami doppiezza targa
I miei colleghi famosi editorialisti si scandalizzano sei due giugno ci sono trenta mila venti mila non so quanti erano signore Pontida non ho letto un solo articolo scandalizzato per quella incredibile cerimonia che c'è stata al Quirinale si celebravano i cinquant'anni della nostra Repubblica
Io ingenuamente ripeto sarà demagogia pura mi aspettavo di vedere in prima fila i parenti di tanti morti durante il terrorismo nella notte per l'Amati ancora prima per la resistenza
Invece vedevo
Più o meno alle facce dei sempre ho visto Andreotti ho visto cioè non ho visto ad Ambrosoli ha visto Andreotti non c'era
Nessuno dei nelle ben Trigno detta legge il grande sogno non ho visto neanche trainando io l'ho visto forse qualche faccia nuova ma insomma molto poco questo mi ha dato il segnale
Che purtroppo ha ragione tu cioè continuare il tuo finale molto andare al venditore una sensazione che la specie continua è che non si anni anche come dire plafond minimo di furbizia di dare un segnale che qualcosa stia cambiando
Cioè nelle pagine che dedicato Andreotti credo un una fatica in più
Non credo che sforna sbagliato tanto il fatto che appunto è dedicato un intero capitolo al peccato originale non credo che il problema aperte fosse tanto individuano in ambra otto in poi in Berlusconi l'inizio e la fine della doppiezza
Una come da sinistra certe aperture di Andreotti sono state accolte ed è questo quello che preoccupa
Ancora oggi ha ragione Chiaberge la doppiezza targa perché le battute di Andreotti piacevano moltissimo
Mi ricorda quella tremenda battuta che fece tutti s'è occupato in un bellissimo libro dell'uccisione di neve latino
Sapete che mi trattino scattata nel senta bene rincorsa ammazzato comunque ogni mio diceva né Andreotti da Roma disse
Bisognerebbe togliere la licenza di caccia questi siciliani
Tanto che Borsellino commentò c'è una Button un'altra un'altro ma hanno sparato di nuovo a Borsellino queste battute facevano molto rinviene
Forse oggi fanno ridere non tanto le battute di Berlusconi non le battute di Previti oggi non so se avete mettono su Repubblica alla domanda cosa
Bah ai giornalisti che l'attacco non gli ho risposto io non Previti ha risposto
Io non so a cosa è la cattiveria ma se mi vendi corso son come i tedeschi non so questa che cosa significa certo attenzione rappresaglie
Non lo so
In questa attenti senza prigionieri Vienna detta prima del mercato in questo pensare assolutamente ragione da specie continua
E credo che nessuno commette possa anche se qualche volta cercare di spiegare camminano prima e dopo Mani pulite c'è stato qualche cos'altro magari tre riesce spiegano anche da nella mi fai un favore personale da
Aggiungono dettagli adesso rimane e ha raccontato attiene non so se vi ricordate in televisione come padri costituenti hanno messa ogni idea e Andrea che quella sera sempre parte della
Della Repubblica della Chiesa e io vorrei fare una un punto su quello che è stato detto finora mi sembra che sicuramente non dividersi da parte di chi è reduce Bergé in un altro modo in un altro modo ancora ovviamente da parte degli inizi anni però
Converge un appunto insomma in positivo o in negativo che in fondo lei contrappone io lo produco mie parole
L'idea dell'antichità della politica una idea di una società civile che è stata in qualche modo tradita e questo è quello che lei dice poi il il suo ultimo capitolo cioè uscire
Dalla doppietta in fondo lei fa riferimento a una serie di valori in cui la società civile potrebbe agganciarsi tenendo conto che la società civile può ancora avere questa vitalità
è vero non è vero perché questo è stato un grande ed è uno dei punti chiave cioè la doppietta dell'Italia che si rappresenta nella politico pure d'Italia come ricordata da chiare che dimentica diciamo il suo in questo senso è un giusto appunto o no
Ma io devo dire che non ho percepito questo punto consocio Rumble cosa
Qualche venatura nel dell'intervento di Chiaberge ma non ho percepito così
Perché in effetti qui la società civile intesa no come la parte più civili della società ma come coloro che non fanno politica che si esprimono per categorie di interessi per professioni
Per organizzazioni di vario genere oppure individualmente
E torna dall'inizio alla fine
All'inizio con l'immagine delle mamme
Che applaudono il Duce che annuncia che si andrà in guerra e poi nel momento in cui si vedono tornare i loro figli i cadaveri dimenticano che hanno applaudito il Duce
E poi con l'immagine distante di circa mezzo secolo di coloro che si illudono che gridando viva Di Pietro le loro responsabilità per avere liberamente eletto
I giganti di Tangentopoli svaniscono quindi mi sembra che proprio in due immagini piantate fra l'altro a notevole distanza storica da loro la questione della responsabilità della società civile venga proposta
Non in un caso sotto una dittatura in un altro caso di una libera democrazia però i comportamenti
Di consenso in tutti e due i casi non solo di comportamenti
Che derivino dalla quarta azione
Sono comportamenti che assolutamente
Sinceri attualmente Trento questa parola al di fuori tutte le dispute e piste oggi che che la massa crebbero però sono
Comportamenti sinceri
Che esprimono delle convinzioni condizioni presenti in quel momento non tenuto nella nella testa delle persone che applaudono delle persone che votano e quindi questo non io non lo vedrei come un un libro che salva la società civile scarica sulla politica la responsabilità della doppiezza
Proprio perché sono vere anche le cose che c'ha che avverto cioè la mancanza di etica civile la cultura cattolica che non è solo un fatto politico
La cultura dello Stato che non è solo un fatto politico la cultura della responsabilità che anche se non è soltanto un fatto politico certo che la politica poi se è vero che la il livello più alto a cui si esprime
L'operare di una società
Prende queste doppiezza l miscela ci mette dentro il peso di ideologia e doppio a loro volta
Le mette queste doppiezza in relazione tra di loro dentro una dimensione che certo è per definizione normalmente piena di ambiguità e di doppiezza che quella politica quello della presa del potere da la difesa del potere
Ma se noi in questa arena che normalmente
Abitata ecco dalla dimensione dell'ambiguità o della doppiezza strategica ci infiliamo questa doppiezza cumulativa la politica non soltanto diventa qualcosa di molto diverso da ciò che è normalmente
Ma invece di essere guida a una modificazione positiva della società civile diventa invece una ciò che conferma la società civile nel nelle sue espressioni peggiori
Perché se la politica è ha un primato e io credo che ce l'abbia vuol dire che quando si trova di fronte a una società arretrata deve cercare di svilupparla
Naturalmente la politica è anche lo specchio della società civile però se il primato cioè uno soprattutto come è successo nella tradizione dei partiti italiani questo primato lo rivendica perché i partiti italiani hanno cercato a lungo di legittimare anche Tangentopoli
Sostenendo che comunque i partiti erano l'espressione della democrazia
Che si faceva stato grazie ai partiti perché cittadino ne erano capaci di percepire lo Stato come la dimensione in cui riconoscersi individualmente per allora la responsabilità maggiore
Quindi se rivendico il mio primato rivendico anche la mia responsabilità invece abbiamo la rivendicazione del primato e non della responsabilità
Poi i devo dire
Se posso anche approfittarne per rispondere allora è per esempio la forza del consenso sono due caratteristiche della politica vuole vedere come espressione di una doppiezza sono due strumenti della politica
Io non vorrei confondere la doppiezza lei con la mediazione perché la mediazione non è necessariamente doppiezza
Né col compromesso che può essere anche un compromesso mobile il compromesso però deve essere dichiarato
Perché una delle espressioni del uno dei diciamo dei dei prezzi più alti che l'abbiamo pagata questa doppiezza è che non si è mai spiegato
Per ipocrisia appunto per doppiezza che i compromessi erano fatti anche con culture forze e persone con le quali non sapeva nulla a che spartire in nome di una necessità
La prevenzione italiane che si fanno i compromessi e per giustificarli di fronte al proprio elettorato bisogna dire che coloro con i quali si fanno i compromessi sono il meglio della democrazia da Andreotti a Bossi questo intollerabile
Perché se uno dicesse questa è una persona dalla quale non ci si può fidare ma in questo momento noi dobbiamo farlo la politica perderebbe
Gran parte della sua doppiezza devastante perché diventa pedagogia a quel punto io insegno quello al mio elettore insegno a milioni di persone che questa persona è una espressione cura del senso dello Stato Andreotti del coraggio da democrazia Bossi
Questi queste cose poi si pagano
Se io dicessi per un calcolo politico sto facendo questo EP lusso perché il calcolo politico dalla dei vantaggi faccio un'operazione che non è doppia faccio un compromesso
Per ipocrisia e invece si rovescia addosso alle persone proprio è cumulativa cioè opera ne tira l'altra è un po'come come le ciliege non non si fermano mai
E lo stesso non confondere Island alla doppiezza con la contraddizione
Certo che Clinton deve parlare agli industriali del parlare agli immigrati
E e certo che chiunque governi con senso di responsabilità parla all'élite e parla ai diseredati
Chiunque pratichi politica moderna non può per pensare di parlare soltanto l'élite o soltanto i diseredati
Ma questo non è doppiezza questo è sapere tenere aperto un progetto di governo moderno interessi diversi e affidare alla politica il compito di offrire una sintesi più alta di quello che gli interessi sono allo stato puro in grado di esprimere la doppiezza qui è quella che ti porta a sostenere
Un tipo di
Idee un tipo di ideologie la giustezza di certi comportamenti
Poi a praticarle altri facendo finta che non li pratiche
No dicendo sono stato costretto a praticarlo
Io ormai ho una sufficiente esperienza non soltanto di osservazione dall'esterno ma che di osservazione dall'interno di Parlamento e Consiglio comunale e so come si regolano i conti dentro la politica
Io trovo assurdo che ormai ci sono delle delle bravure che allontanano la gente dalla politica
E che sono mille miglia lontano dal mio modo di pensare la politica per ragione Veneziani cioè davvero c'è la guerra civile o c'è consociativismo
No boccia l'odio viscerale e l'accusa al proprio avversario nemico di essere l'espressione del male oppure c'è il pappa e ciccia quotidiano
E questo indipendentemente dal fatto che si governi ostili all'opposizione un o postare all'opposizione quell'altro è il demonio col pappa e ciccia lo stesso
Quando le cose che poi non ti vengono raccontate cioè io mi trovo nella condizione di vivere l'opposizione Milano come una posizione limpida
Mai fatto ostruzionismo mai pensato di dover fare ostruzionismo sul bilancio che una cosa che mi sembra antidemocratica
Mai pensato di gettare addosso delle accuse false sugli avversari ma l'opposizione limpida sulle cose che vanno dette si perché d'altra parte la gente ti vota anche per quello
E invece il rapporto che c'è tra le forze politiche prescinde dalla posizione che ti viene affidata dal dall'elettorato
E a me capita ogni tanto che qualcuno venga dicendomi le racconto questo
E ti racconta delle cose
E e e i comma sono il primo a cui era controllo dalla contatta degli altri gli attestano l'opposizione ma quelle cose pur sapendo che non le tirano fuori
A livello ideologico scontro o pappa e ciccia scontro o consociativismo ma anche il nome che lo scontro con le cose non vengono fuori perché pregiudicano il futuro consociativismo
C'è un pendolo
Molto più veloce più è forte la transizione più il pendolo tra l'uno e l'altro degli estremi diventa veloce una volta era in cicli di anni di scontro ideologico Couto oppure di consociativismo nella Sosa adesso invece proprio perché la transizione ci obbliga a rivedere continuamente la posizione il pendolo va molto velocemente
E tutti veri preservare la possibilità che fra tre mesi
Sarà in grado di continuare a in questo esercizio di rappacificazione di consociativismo
E dunque certe cose non le puoi dire puoi dire le cose ideologiche ma le cose che riguardano l'amministrazione concreto del potere non le puoi dire perché sono quei meccanismi si rompono e tu fra tre mesi non potrai tornare a praticare la stessa politica che praticato sei mesi fa
E come questo colpisce questo non c'è né gli altri dipende solo dal sistema elettorale in parte sì però voglio dire qua Milano si è votato col nuovo sistema elettorale col maggioritario
Con una un sindaco che vince che ha dietro la maggioranza della città che ha dietro un gruppo consigliare che gli dà la maggioranza in consiglio comunale eppure i vizi che dovevano essere eliminati dalla nuova architettura istituzionale sono rimasti e
Perfettamente leggibile visibili
Ecco questo mi ha portato a fare le mie riflessioni è vero che ci sono è difficile novantaquattro pagine
Tenere dentro tutte queste cose però quando un osserva la scena politica quotidiana capisce che ci sono segmenti di doppiezza che si alimentano l'uno con l'altro che hanno delle radici ideologiche molto distanti
Che però precipitano in quel comportamento che amalgama ed assimilati
Perché c'è un denominatore comune a me interessava
Dire che c'era questo denominatore comune certo in modo un po'apodittico in certe pagine perché il pamphlet ha questo di bello e di brutto contemporaneamente
Però era questo denominatore comune che andava tirato fuori ci sono noi rimaniamo dell'avviso
Che i partiti politici
Siano molto diversi tra di loro che è vero
E contemporaneamente dell'avviso che i partiti siano tutti uguali fra di loro che in certi momenti è pure vero e non riusciamo a capire perché le due frasi due affermazioni che sono contemporaneamente ve ne possano essere contemporaneamente verrà non sono false nessuna delle due sono tutti sono diverso incerto come si fa a metà sullo stesso piano PDS lega PDS Forza Italia popolari Alleanza Nazionale
Allo stesso tempo le pratiche della politica li mettono su un un un piano di assimilabilità
Che cos'è che lo consente secondo me è questa doppiezza che nella diversità delle radici ideologiche
E probabilmente accerto cavando molto fuori dalle viscere della storia della società civile italiana è alla fine produce questo tipo di politica
Bene io magari passerei alla alla farà perdere domande se vogliamo però prima volevo approfittare se è possibile fare un'altra domanda l'autore perché un'altra cosa che mi ha colpito in questo libro
Lei tu non hai usato
Un un tema del dibattito che viene sempre chiamato in campo quando si fanno queste grandi carrellate sulla definizione dei destini dei partiti politici che il destino di guerra fredda che pesata solitari per cinquant'anni
Cioè altri libri usciti parlo pretende di Foa novecento che anche fatto una grande carrellata in questi giorni
Gioca un ruolo centrale e non è se ripetevo che ripeto lui non ha usato come uno dei grandi temi di discussione nella definizione di queste sue tesi il tema della a guerra fredda in Italia il peso che la guerra fredda avrebbe avuto in Italia in genere è una delle dei dei temi con cui si giustifica tutto che i figli si usa molto per spiegare le origini della Repubblica il destino
Do It artisti è una scelta casuale è una scelta non casuale
Va beh a me sembra un po'più
Di metterla in gioco questa
Categoria di analisi della guerra fredda perché conta sia nella organizzazione della doppiezza democristiana sia di quella comunista cioè sono le due rendite di posizione che si alimentano reciprocamente che vengono richiamate secondo me dalla
Dalla presenza della guerra fredda e tutto sommato anche anzi senza il tutto sommato anche la doppiezza craxiana è una doppiezza chi fa leva sull'esistenza della guerra fredda per poter giocare questa sua centralità geopolitica tra dici e pc sul fatto che uno dei due partiti non è legittimato a governare
Non mi sembra una brava dalla che mi dicevano che volevano il Reno e questo tema viene usato generalmente per spiegare l'impossibilità del fatto che la politica italiana poteva andare in un altro mondo nel nostro caso specifico io credo che se si può discutere su Libero si deve discutere soltanto da un punto di vista che quello di dire che questo era un destino
Inevitabile o evitabile ecco allora
Moltissime persone sostengono che tutto sommato visto la guerra fredda maggior parte ormai degli storici dei politici che visto la guerra fredda era lo spazio limitato di azione dei partiti del proprio sviluppo
Era inevitabilmente questo ecco lei mette in discussione questa cosa USA naturalmente questo culto e rendite di posizioni però in qualche modo la mia domanda era questa secondo lei vista la guerra fredda c'era una inevitabilità o inevitabilità dell'espansione di questi terreni dei partiti
Secondo ovvero i ritardi
Io credo che fosse evitabile
E credo che dei meccanismi autocorrezione di fossero possibili
Negli anni settanta nel corso degli anni ottanta non mi sembra
Che non fosse possibile al
Al gruppo dirigente della Democrazia Cristiana
Capire
Come il partito si stesse trasformando da garante dello Stato in agente dell'antistato
Perché chi conosceva la struttura delle correnti dentro la Democrazia Cristiana che conosceva il modo in cui venivano presi i voti soprattutto in certe regioni chi conosceva il livello di corruzione che stava montando del parastato non poteva non cogliere che c'era una malattia profonda che trasformava il partito nel suo contrario e ha preteso di tenere in nome della del primato dei partiti comunque è stato e anti Stato insieme
E lo stesso di quello che ci sia stata una difficoltà accerto grande da parte del PC nel cambiare la sua linea nel cambiare l'ideologia io
Non voglio qui poi
Dare la sensazione che stiamo parlando di fenomeni che con una scrollata di spalle essi
Esorcizzato sono fenomeni pesanti pesano come la storia perdono come pezzi di storia importanti non soltanto in Italia
Però anche lì la possibilità di capire
Quali strade battere sulla via della costruzione di un partito riformista secondo me c'è stata sia per la leadership del partito comunista sia per la leadership del Partito socialista
Nilde Iotti e Andreotti dice due simboli insieme
Nilde Iotti l'ha scelto lei di ritenere che Andreotti fosse un grande statista e di ripetono più volte foglie rami coordinato la storia del PC
Non li ha mica ordinato il fatto di aver vissuto anni difficili è durissimi
Insieme a Togliatti è una scelta che compiono gli anni negli anni ottanta
E ognuno si prenda le responsabilità quello che rimprovero io alla politica e che alla fine ci sono soltanto le responsabilità penali le responsabilità politiche sono sempre di gruppi poco definiti sono sempre del partito alle persone che hanno fatto politica in carne e ossa da loro responsabilità non se la prendono mai a meno che non finiscono davanti ai magistrati
E questo va be ritorniamo con le osservazioni che vengono fatte prima da Chiaberge veneziana
Bene ci sono domande a a tutti così Erri facciamo anche un giro
Sì
Lo
No
Io
Come
Allora
Il
Lo so io credo che chiara forse proprio
Rispondere cioè secondo me la rimozione
Una delle categorie importanti della della politica che francamente non
Devo dire ho avuto bisogno di questi anni per capirlo
Perché forse non avevamo mai vissuto
In un periodo così che ci spiegasse che le persone a un certo punto hanno bisogno di rimuovere la loro storia
E magari hanno bisogno di rimuovere anche coloro che non hanno confini condiviso la loro storia
Che è un'ipotesi che ancora non mi azzardo a fare esplicitamente perché sono sembra un po'sembrare fatta anche per
No difendere quello che si è fatto in certi momenti però la rimozione profonda
Sembra che non ci sia stato nulla
E cioè secondo me bisogna in certi momenti dei riti Purificatori
Che sono riti Purificatori moderni non sono i ricchi Purificatori dell'antichità sicuramente ecco proviamo a pensarci
Ne abbiamo anche organizzato a Milano delle grandi manifestazioni
Nel novantadue contro Tangentopoli
Io non sono convinto che tutte le persone e neanche forse la maggioranza delle persone che ha partecipato a quel manifestazioni
Coerentemente oggi intenda costruire una società una democrazia capace di liberarsi ogni volta che si presentano degli stessi meccanismi di Tangentopoli
E di questo non sono convinto
Allora perché partecipavano allora era un rito moderno di purificazione sì c'era questo altare cara al Palazzo di Giustizia di fronte al quale ci si dava appuntamento si partiva da lì
E migliaia di persone
Li trovavano la sede per confermare una critica politica che o civile che avevo fatto per tanti anni altre persone trovavano il luogo che consentiva loro di far parte di una identità nuova alla quale lo avevano partecipato fino a quel momento e della quale avrebbero partecipato dopo due anni
Ecco è davvero cambiata Milano
E quello che possiamo dire i soggetti politici che sono arrivati dopo Tangentopoli
Sono soggetti nuovi o tesi mia sono la coda
Il colpo di coda diciamo del del vecchio regime e quindi ne presentano tutte le doppiezza in una specie di orgia però che meno ordinata meno meno spiegabile
Dove non c'è più una teoria un'ideologia che sia in grado di spiegare perché certi comportamenti vengono tenuti
La le prassi non mi sembrano ecco francamente molto cambiate e c'è però c'è stata da parte di un elettorato vastissimo la voglia di mandare all'aria la propria identità precedente di sposarsi a un'altra
Solito domanda più propongo può una cinta grande moderna anche civile come Milano
Cambiare in tre anni la bandiera simbolo che mette sui suoi muri di cinta ideali l'anno il garofano un anno il Carroccio un anno il Biscione
Quando le bandiere cambio tre volte in tre anni vuol dire che non sia cambiato nulla
Ecco come esattamente le città del Medioevo che cambiavano gli invasori e questi piantavo le loro bandiere sui muri di cinta ed erano diverse ma la gente dentro continuava a vivere esattamente come prima
La bandiera quando cambia cambia una volta per molto tempo e se non c'è più l'anno dopo perché quelli che erano stati sconfitti prima si sono presi la rivincita sono tornati i loro a occupare la città la tre bandiere che cambiano pacificamente nel corso di tre anni sono effettivamente qualcosa di simbolico su cui ragionare
Prima di tutto vorrei ringraziare ma io sono un garantista per con vera perché facciano espropriato uno ha detto
Nel ecco più brutte da Pietro questa conterminazione del linguaggio non son tutti liberare il Santo The garantisti quindi non mi azzardo sospettare nessuno questo potrà chiarirlo
Il problema citarlo quella battuta secondo me infelice di Previti ma si potrebbe eccitamento entrato perché
Non mi stupisce Barkin dice
Una cosa così infelice minimi mi stupisce
Per esempio per quanto riguarda il mio mestiere questa zona di opacità
Lo ricordava alcuni giorni fa
Io un filtro a non riuscire a dimenticare meno affrante
Che mi diceva Giovanni Falcone dark ripeto perché come un tormentone perché per me quella fede non farla franca che mi ha regalato lui diceva i miei veri nemici non sono tanto i killer di cosa nostra ma si sommano a quelli che quando io patto per quella strada di
Quando vado al mare si voltano dall'altra parte per non guardarmi perché sono la mia presenza
Crea disagio non si vuole pensare non ci si vuole porre degli interrogativi questo che mi spaventa come probabilmente come ricorda il giustamente tu Nanto non si volevano porre interrogativi Giovanni che vedevano il loro compagni ebrei portati via e non facevano nulla per reagire
Questa anche questa in questa città nel sono successe tante ricordava prima Albertini buttato fuori dal Corriere dei Crespi intitolato così mi raccontava mio nonno crea un vecchio liberale
Ecco allora è lui il problema è come credo che la vera arma contro Nardi ottenendo apprezzati a continuare anche in posizione di minoranza fra a continuare a al porsi degli interrogativi e cercare di perforare questo orrendo muro di gomma
Una cosa mi ha molto colpito del tuo libro Nando e quanto tu dici che nei titoli finali cumulativo più nero Denotarpietro democristiana è stata la creazione del nello fintanto che si fa anti-Stato
E questa secondo me è una non solo AN un'intuizione ma anche secondo una chiave di lettura di una delle pagine di cronaca che più mi hanno colpito in questa regione che quel verbale di confronto tra vigne Carpegna e arringare volevo sapere cotone pensava effetto Franchino Frattina tornante
Ma devo dire che io sono rimasto molto colpito da quel
Ma quel dialogo
E ho provato a immaginare Caselli e vigna di fronte a Totò Riina
Revoca del riferimento alla questione del gesticolare no
Della determina bisogna anche puntato sì che non seguono devo registrare bisognerebbe avere il videoregistratore ma
A me ha colpito perché è evidente che sono davanti
Due Stati
E lo dicono loro
Io se fossi stato
Forse il magistrato non mi non mi sarei espresso in quel modo devo dire per una questione che comunque non avrei mai riconosciuto l'idea di Stato
Anche come è stato come organizzazione mafiosa a tutori
Anche se era il capo di un'organizzazione che pretendeva di essere stato nello stato di amministrare mio di che contendeva lo Stato punto il monopolio della forza che
Ha praticato uno suo giustizia uno sull'economia
Mi ha colpito perché
è vero
E cioè lo stato e c'è l'antistato e sono Caselli
E via da una parte e Rino dall'altra
Quello che fa specie e pensare che ci sono stati degli uomini politici
Che
Davano ordini a Caselli e vigna o controllavano istituzionalmente l'operato di quelli di vigna e contemporaneamente avevo rapporti con Totò Riina questo cioè di fatto io ho visto Caselli vigna non come i rappresentanti di uno stato democratico forte
Autorevole li ho visti come
Due uomini
Che
Amministrano giustizia ho cercato di mettere altri in grado di amministrare giustizia
Giocano in quanto magistrati
E arringa spiegano noi siamo lo Stato
Altri che rappresentava lo Stato Rino non gli hanno spiegato che quelli come Caselli o come vigna rappresentavano lo stato e che quindi ero dalla stessa parte
Cioè mi è sembrato un confronto tra uomini e con la sensazione che ho avuto il dubbio che fosse un confronto tra uomini e tra le idee di quegli uomini
E che soltanto perché per una serie di circostanze importanti e di tragedie che ci sono inanellate Totò Riina si trovava in vincoli
Davanti a loro solo per questo Caselli vigna potevano parlare da una posizione di forza
Questo mi ha colpito tantissimo leggendo quello proprio quel verbale la mia sensazione non è stato di dire è stato contro anti-Stato sono Caselli vigna contro Totò Riina sono le idee di cose Livigno contro otto Torino e l'idea che si portano dello stato della politica
Poi lui ha un rispetto formale perché hanno chiuso e così
Dottore dottore dottore la prego
Perché cioè appunto l'elemento della diplomazia che interviene tra lo Stato l'antistato
Ma lo stesso uomo che brinda quando uno dei predecessori di di Caselli viene fatto saltare per aria con la sua scorta
Il rispetto formale che c'è la diplomazia dopo gli atti di guerra che sono stati consumati o prima di ulteriori atti di guerra
E tanto è vero che vigna che a un certo punto quando dice voi potete parlare perché non potete andare avanti Grigno dice ci mancherebbe altro
Ho ecco sono tutti i pezzi della della storia di questo Paese che vanno
Capiti e decapitati con lucidità cercando di coglierne tutte le le valenze simboliche sono
Rimangono notizie dicono che lo fanno riflettere come secondo me dovrebbero fare riflettere sulla storia del capo dello Stato dalla democrazia
Negli anni minore da una
E
Pesante
Ho convivente
Di
A
Capita
Allora
Delle norme è innovazione quindi Nicola
Il
Daniela dal vivo
Nessuna nessuna
è porre l'attenzione a gli anni
Anni
Ho
Pagato
Prima dall'avvocato inagibile eliminata nell'ordine l'infermiera politica allora particolare attenzione nei confronti erano e
In ordine voleva come veneti almeno fiscale se e isolato oggi
Provenienti no veniamo a
Se a
Seguito
Compromessi
Ma io Nasiriyya però riscossa brevissima io credo che se dobbiamo accettare il discorso di dalla Chiesa sulla doppietta o il senso che da lui della doppietta perché credo che stasera poi siamo riuscendo anche se allora se dobbiamo accettare il discorso di Dalla Chiesa sulla doppiezza nel modo specifico in cui lo pone perché mi pare che stasera abbiamo fatto un grosso progresso distinguendo la doppie l'articolo parla da appunto mediazione l'esercizio per consenso pure di come ha parlato il compromesso eccetera cioè se parliamo di doppiezza come codice genetico della cultura politica di questo Paese io credo la stampa è stata del tutto coerente infranto stata alla stampa
Parte e io non ne vedo ancora segni differenziate equidistanza profondamente il sistema politico non soltanto per la schiavitù ma come dire proprio per definizione Bach su questo io penso che non ci sia una questione di critico di autocritica ci si è semplicemente il problema di arrivare finalmente a spellare prima o poi la quota del gatto che come si sa sempre la più dolorosa e di ridare finalmente al punto dell'informazione perché badate bene se era la più difficile da spellare perché c'è un gran parlare di gran moda parlare di etica dell'informazione non a caso morto molti però ti dicono che la questione dell'etica dell'informazione non ha niente a che fare con i costumi sessuali neanche con i comportamenti neanche con il rapporto tra fronti e giornalisti
In positivo o in negativo come dir si voglia definire attestare con una sola cosa trasparenza le proprietà finché in Italia non andremo avanti a una come dire a una definizione dell'informazione fatta bevitori puri non ci sarà mai nessuna autonomia dell'informazione dalla dalla politica e quindi tutto quello che noi rimproveriamo alla politica sarà sempre e comunque rimproverabilità tutti noi anche al Prenestino via però su questo vorrei fare anche l'imminente io vorrei fare anche un punto di vista a a Pericle anche se mi promette perché io sono dell'informazione veneziani per sempre una persona che di colui non a caso perché l'uomo di Pieris cioè sull'informazione ha apprezzato sempre quest'altra idea che c'è stata che informazione ha sempre fatto parte tutto son nato della per il grande gruppo della sinistra e che l'informazione è stata tutto sommato non liberano se va tutto perché orientata a sinistra ecco stato veneziani non solo acquisendo punto di vista diverso ma è stato anche un attivo collaboratore con Nick Nolte
No di molte testate lei come rispondere per questo
Io direi che abbiamo in questi giorni in queste ultime settimane un esempio applicato della doppiezza nel campo dell'informazione seguire seguite con attenzione il dibattito che c'è stato tra i doppio pesi Istia cerchiobottista
Come si suol dire cioè tra coloro i quali stabiliscono due pesi e due misure e colori quali dall'altra parte danno un colpo al cerchio e uno alla botte vi renderete conto che ci troviamo di fo e a due categorie che sono tratte dalla doppiezza italica perché quando si parla di dare un colpo al cerchio e uno alla botte che cosa si fa se non della doppiezza
Con astuzia cercando in qualche modo di barcamenarsi
E quando viceversa si fanno due pesi e due misure cioè si stabilisce un diverso criterio di giudizio rispetto a diversi protagonisti che cosa si fa se non della doppiezza con perfidia quindi credo che esista nella realtà della informazione italiana un il numero di doppiezza che rispecchia perfettamente la doppiezza dalla politica italiana io credo che oggi l'informazione stia sceneggia hanno la politica cioè stiamo rappresentando la politica e quando la politica è nulla all'informazione sceneggia il nulla quando la politica e la doppiezza e l'informazione sceneggia la doppiezza anche perché c'è quel dispositivo difettoso a cui faceva riferimento Lucia Annunziata che proprio quello della proprietà dei giornali quando un editore non ha come primario interesse quello di fare l'editore ma quello di fare altro e necessario
Pensare che in nome di quest'altro sull'altare di quest'altro si possono sacrificare altri interessi altre esigenze quindi questo mi sembra un fatto importante e poi ritengo che anche nell'informazione ci sia stato
Quel fenomeno di mediazione che io continuo a ritenere nonostante l'opinione di Nando Dalla Chiesa uno dei fenomeni negativi della Prima Repubblica italiana cioè il fenomeno della consociazione attraverso l'incontro mediato
Su un punto che in qualche modo riesce a cogliere l'interesse dei gruppi perché un conto è la mediazione nell'interesse del Paese un conto è la mediazione tra gruppi nell'interesse dei gruppi credo che questa sia una distinzione da fare e credo che la politica ha dato pizza sia nel campo dell'informazione che nel campo della politica sia stata viziata da questo effetto di mediazione e qui se mi permesso una così una coda uscendo dal tema dell'informazione ed entrando nel campo delle osservazioni che faceva Nando Dalla Chiesa B
Nando Dalla Chiesa sostiene che c'è anche una migrazione positiva c'è anche un compromesso positivo allora io mi chiedo come possiamo allora distinguere
La mediazione e il compromesso che ha perseguito per quarant'anni per cinquant'anni Andreotti dal compromesso che viceversa vede oggi perseguito da altri soggetti politici egemone nell'attuale esperienza di governo cioè perché si deve ritenere regressivo per usare un vecchio termine gramsciano quel tipo di compromesso e perché si deve ritenere progressivo quest'altro tipo di compromesso io ritengo che non sia onesto chiedere agli italiani un voto e poi disporre di questo voto per giocarlo attraverso a volontà politica antitetica rispetto al voto ritengo che in questo ci sia il vizio della mediazione e quindi su questa base ritengo che sia contestabile che e venga utilizzata la mediazione o la forza di compromesso per raggiungere i risultati che sono diverse sì rispetto agli scopi che sono prefissati d'altra parte io ritengo che sia un esempio negativo di mediazione è un esempio negativo di doppiezza l'affermazione che ha fatto ritorno ad Agnelli affermazioni che ha fatto Gianni Agnelli quando ha detto che in Italia l'unica Politi è di destra può essere fatta da un Governo sorretto dalla sinistra beh questo a me sembra un esempio tipico di doppiezza e non credo che sia un fatto positivo riuscire a consorziare più interessi credo che in questo caso sia un vero e proprio tradire disattendere il giudizio durante il voto dato questi ai soggetti politici perché non si può spendere il volto in modo diverso rispetto alla consegna che è stata data per quel voto per questo mi sembra insomma anche onesto e dire che all'interno della mediazione ci possano essere sicuramente modi legittimi di usare la mediazione ma che la mediazione nel nostro Paese sia stata usata e si è ancora usata all'insegna della filosofia dalla doppiezza
E quindi in questo senso mi sembra negativo infine non trovo nulla di sorprendente che alle manifestazioni del due giugno ci vadano Nilde Iotti e Giulio Andreotti si festeggiava la Prima Repubblica è la prima e pubblica è stata la prima Repubblica inizi degli occhi e Giulio Andreotti quindi mi dispiace ma ritengo del tutto conseguente questa idea e ritengo del tutto conseguente che ci fossero loro e non nei familiari delle vittime
Di un sistema politico che viceversa non credo potesse in qualche modo a dare possibilità e riconoscimenti proprio all'altra parte la parte antagonista ultima notazione davvero un tema che faccio dei a proposito del voto dato a Milano ecco Nando Dalla Chiesa giustamente diceva che quando si premia in nell'arco vorticoso di tempo tre forze
Apparentemente così diverse vuol dire che il meccanismo non funzione quindi il nuovo non c'è stato ma io distinguerei tra un voto dato come voto clientelare di scambio è un altro voto dato per rabbia per protesta
Per in inconsapevolezza per incoscienza politica ma non era un voto clientelare di scambio evidentemente c'è stato un passaggio ecco io non farei di ogni erba un fascio anche perché questa posizione dopo si traduce in uno sconfitti Isma'come filosofia dalla politica cioè hanno ragione quelli che sono minoranza perché chi prende la maggioranza prende la maggioranza ereditata
Dalla vecchia maggioranza e quindi di conseguenza ogni maggioranza e sterco del demonio ecco e a questo punto non ritengo che sia una posizione coerente e poi è possibile
Ecco tutto questo mi induce alla fine a concludere con un piccolo esempio di doppiezza personale dicendo che io uno di destra comunque se avessi votato a Milano avrei votato Nando Dalla Chiesa non Formentini
Dunque abbiamo tempo per un'altra domanda se qualcuno vuole farla breve brevissimamente
Ampia
Veramente
A anzi
Ma a a esaminare scende
Ma
Responsabilità no
No rapida
Interferenze va bene Renato
Peraltro
Una
Certo
Due brevissime osservazioni perché non voglio essere rimproverata perché ha capito che anche perché non sono abituato a parlare
No le osservazioni sono semplicemente queste una riguardo al discorso dei della dell'informazione
Sull'informazione e
Posso ripetere grosso modo quello che ha detto Lucia cioè che effettivamente anche e anche Marcello Veneziani cioè che la l'informazione italiana è specchio poi del della società e della politica quindi la doppiezza poi si riflette anche nell'informazione e certamente certamente
Ancora una volta la verità ha bisogno del mercato cioè un Paese un Paese senza verità è un paese senza mercato
Cioè si applicano le finestre e facciamo entrare aria fresca probabilmente avremo non soltanto una classe politica migliore ma anche dei mass media e delle delle idee e dei territori migliori
Soprattutto stranieri
Però attenzione a non fare di questo di questa condizione
I ASS ittica
E familistica della della finanza e quindi anche dell'editoria italiana un alibi per rubare il proprio dovere
Perché io ho l'impressione che cento c'è questo elemento questo fattore condizionante se vogliamo
Però molto dipende anche dal costume giornalistico dal modo come si fanno i giornali
Cioè il fatto che noi non lo SMA scriviamo la doppiezza è anche dovuto al fatto che non facciamo inchieste
Che ci limitiamo a a a rispettare il chiacchiericcio dei politici a fare da megafono politici in ossa e pagine politiche sono pieni di interviste
Di battute rubate al transatlantico nessun cronista che vada col taccuino nelle Commissioni a se ascoltare che cosa fanno i partiti
Come si scambiano i voti i consensi perché lì che succedono le cose
Ma sono cose noiose non interessa non si fanno è molto più bello andare a inseguire da lei ma la villetta che dice una battuta
E poi il giorno dopo si fa un titolo a nove colonne tutte queste cose non riguarda l'editore puro e impuro riguarda il nostro modo di fare i giornalisti
E allora credo che questo sia un motivo diciamo di riflessione che dovremmo che dovremmo che dovremmo fare
Quanto ecco volevo una piccolissima battuta riguardo al discorso che faceva prima mandati mi ha molto colpito quella frase che mi ha detto che è molto bella quanto le panchine cambiano tre volte in tre anni si passa dal Garofano al Carroccio al Biscione
Vuol dire che non cambia nulla
E questa certamente molto suggestiva la sua immagine però lo invitava a fare una riflessione se non pensa che questa estrema volatilità
Dell'elettorato non sia semplicemente frutto così nel cinismo
Di questa città e poi non è solo questa città ma insomma è anche tutto il profondo Nord ma anche tutto il paese ma che poi sono anche il voto se vogliamo del popolo siciliano che una volta promuove un'altra volta Honda
Uno dei tanti anziani promuove omicidio-suicidio depressiva significa radici che risorgerà
Ecco se tutto questo non significa semplicemente qualche cos'altro cioè che la doppiezza
Elettorato eh frutto di un depotenziamento della politica cioè che sono in atto dei processi di trasformazione
Che prescindono completamente dalla politica cioè io vedo in dando una certa fiducia un po'nel potere rigenerante della politica una fiducia che io francamente non Boutros cioè non ho smesso di credere in questo
E penso che ci sia dei fattori di cambiamento all'opera di cui bisogna riconoscere l'oggettività poi nel bene e nel male insomma dobbiamo fare i conti con
Che sono quello che che il Federico Rampini definisce la germanizzazione dell'Italia insomma non so il
Maastricht dei parametri monetari finanziari io il voto tende la sifilide importante quanto il voto del debito italiano se non di più
Il trasformazioni tecnologiche che cambiano in profondità il modo di lavorare in modo di produrre c'è
Ecco tutti questi aspetti rendono il discorso diciamo della politica come pedagogia un tantino volontaristico
E
Partiamo con quella della Chiesa che era più
Facile
Credo che
Cioè il pamphlet organizzato sulle grandi esperienze partitiche almeno quelle che hanno segnato di più la la vicenda italiana del dopoguerra con dentro appunto la vicenda resistenziale ma non prende in considerazione poi le istituzioni per cui non ci sono la chiesa la stampa la burocrazia l'esercito forze dell'ordine eccetera
Certo è che la chiesa originaria in gran parte con il suo collegamento con la democrazia cristiana
Una in una porzione della doppiezza democristiana
Che deriva dal fatto di essere il partito che incarna lo Stato materialmente e concretamente
E che però crede che ci siano delle finalità extra terrene alle quali primariamente la politica deve ubbidire
E poi ci sono una serie di di di punti importanti che sono stati trattate sono faccio
Lunga perché poi dibattito un po'le caratteristiche del pamphlet quindi è una stanza
Snello però sulla mediazione
Io sono convinto che la politica la mediazione la debba produrre
E io sono convinto che un bravo politico è uno che ti sa risolvere nel modo migliore possibile il problema del loro non so dei bisogni di costruire in una città nel bisogno di dare verde la città di darle un'armonia di darle buoni servizi viene il politico capace di assumere su di sé questi compiti non dicendo non si costruisce più noi il verde è un'invenzione dei fondamentalisti
Qui il traffico scoppia e di più non ce ne può essere un politico capace di l'armonia basta queste sono bazzecole rinascimentali uno che sa offrire una mediazione
Agli interessi dentro la sua sintesi più alta secondo me è un grande politico e mi piacerebbe vederle di più di questi politici che magari sono risolvere il problema
Contemporaneamente del cattivo funzionamento dello stato e allo stesso tempo dell'evasione fiscale del del Nord-Est senza dare mazzate alle imprese del Nord-Est ecco tutto questo
Secondo me implica la capacità di mettere insieme più interesse
E il politico deve fare
E devono essere anche interessi apparentemente contrastanti per questo io torno al di là della battuta che ciò che una politica di destra si fa con l'appoggio della sinistra che Agnelli ha già pensato anche degli anni Settanta se forse non l'aveva mai dette ma la docente dopo l'italiano lo ha sempre pensato anche perché è vero che non c'è non essendoci una destra in Italia ed essendo stato vietato il concetto di essere di destra
Le politiche si potevano fare
Per definizione col Governo che l'ha l'appoggio dell'opposizione l'opposizione era di sinistra
Questo secondo me vede un po'cambiare ma io non trovo grave il fatto che
La sinistra possa farsi carico anche dei problemi della grande impresa perché o si teorizza che la destra sinistra rappresenta uno dei recinti di classi sociali e sono quelle basta
E io non non l'accetto questa iliaca destra sinistra siano la rappresentanza secca di un gruppo di classi sociali incompatibili tra loro
Penso che la sinistra deve stare ad offrire due modelli di sviluppo di democrazia diversa dentro i quali comporre diversamente gli interessi degli uni e degli altri
E e dunque non cioè la lascerei questa visione un po'un po'classista di che cosa deve essere l'uno di che contrastano l'altro anche perché se avesse funzionato così lassista avrebbe stravinto
Almeno nei momenti in cui lavoratori dipendenti ero la maggioranza
E invece
La politica non funziona in questo modo mi pare
Certo la mediazioni faccio proprio l'esempio concreto di mediazione che ho visto fare io ed è la doppiezza ed era
Un pomeriggio d'agosto era l'ultimo giorno di Parlamento prima il proprio alle cinque del pomeriggio quando tutti sono pronti con le valigie ad andare verso l'aeroporto e a fare quella specie di di Divac
Nella sala
Speciale per i per i fini perché dire che in quell'occasione interamente stazione Termini a Ferragosto
Tutti pronti l'orario studiato alla perfezione per far passare una cosa che non dovrebbe passare che naturalmente non si saprà che passa sui giornali
Che cosa deve passare del passato finanziamenti alle scuole cattoliche
Senza controllo di qualità sulle scuole cattolico all'elenco e ci sono i funzionari delle scuole perché parlo fuori a vedere quali finché a un certo punto io devo dire un commesso di chiudere la porta della commissione perché mi rifiuto di farmi controllare né il mio voto nervi riscossioni da gente che non fa parte del Parlamento trame di funzionare del Parlamento avviamento
Va be'
Dall'altra parte
Bruciano i cronisti no dall'altra parte cosa bisogna finanziare i giornali di partito cioè fondamentalmente L'Unità
Allora in poche ore
Con lui sapienti giochi di astensioni di assente
Le due parti si concedono i finanziamenti chiedo i soldi alle scuole cattoliche tu dei soldi all'unità
Ma se voi vedete le due parti poi nei grandi dibattiti ideologici uno dicembre dobbiamo finanziare adesso adesso di comitati tardive sono perché dobbiamo finanziare le scuole cattoliche bisogna rilanciare la scuola pubblica
E l'altro dice però il PC è visto che se la prende tanto con il parassitismo dello Stato ma Luciano propagare il giornale con i soli tutti e due hanno collaborato attivamente nel concedere l'uno all'altro le cose che poi rimprovero reciprocamente di avere di fronte al proprio elettorato quante volte ho visto in Parlamento persone che non muovono un dito di foto dopo un consiglio comunale qui poi è stata una scuola straordinaria che non muovono un dito di fronte a cose che stanno passando e poi però raccontano i propri lettori ma noi abbiamo una grande battaglia parlamentare ma inoltre ho fatto opposizione noi i nostri hanno votato una volta contro cavano Pato racconta hanno visto che votando contro avrebbero messo in crisi nessuno per che la la somma il totale dei voti comunque sarebbe stato al di sotto della soglia cioè dentro la soglia di sicurezza fatti i conti hanno votato contro
Se fatti i conti il votare contro Messi implicato i problemi qualcuno sarebbe mancato ecco io non riesco a concepire così è la mediazione allora che non era né
L'azione e penso io del politico da mediazione degli interessi dentro un livello più alto la composizione degli interessi in un livello più alto
è una mediazione che viene fatta per esempio l'aumento in cui si dice
Perché anche questo successo noi stiamo zitti
Su un o questa dicendo questo che noi lo mettiamo su questo omicidio su questo grande scandalo stiamo zitti
Però in cambio
Poi qualche sottosegretariato in più ci spetta
Questa è è la politica della mediazione che dice Veneziani e cioè è una politica di mediazione sui rapporti di potere non è sugli interessi del Paese
Ed è indubbio che si sia esercitata soprattutto questo tipo di mediazione secondo me la DC ha fatto anche un'altra mediazione anche del primo tipo però soprattutto secondo tipo è quello che ha massacrato poi le istituzioni
Sulla politica diceva Chiaberge tenuti e mi fa piacere la prima volta perché vengo rimproverata di avere troppa fiducia nella politica in genere troppa fiducia società civile che non è come pensate voi che corrotta anche lei come la politica criteri mi fa piacere questo
Credo che sia
Ecco se c'è un eccesso di di ottimismo in genere
Che ci sia
Il depotenziamento della politica
Per alcuni aspetti però c'è ancora la capacità della politica di offrire progetti perché siccome di progetti che unificano
Almeno a livello cittadino
Gli offre la politica
Gli altri non sono in grado di offrire dei progetti possono lavorare
Offrire dei pezzi
Prendere perché degli interessi vengano valorizzati ma la politica è quella che riesce
A
Indirizzare a governare a creare delle condizioni non è tanto un problema di fare pedagogia io ho paura della politica colpa pedagogia negativa spiegando
Appunto che certi comportamenti sono diversi da quello che sono
Secondo me la politica fa pedagogia con con l'esempio con l'azione con la concretezza delle opere che si realizzano a volte anche con piccoli gesti piccoli atti simbolici
Però io credo che in questo momento il sapere far politica implichi un sapere
Se devo semplificare pensando dico di Rampini
Saper capire dentro le grandi trasformazioni che accadono in un paese o che accadono in un continente
Come
Nelle trasformazioni i valori in cui si crede possono essere ridestinati e riaffermate questo può fare la politica non può
Prendersi diciamo la responsabilità di chiarificare i grandi processi economici non può prendersi la responsabilità di pianificare le vite degli individui la cultura degli individui divertimento degli individui non può modificare le psicologie delle persone che sono ambivalenti e secondo me positivamente ambivalenti per questo non non dico doppio sono ambivalenti e deve sapere tirar fuori dalle persone anche gli aspetti che sono più coerenti con i valori che si intendono difendere in questo senso secondo me il ruolo ce l'ha ecco
Ed è un ruolo limitato con ruolo molto importante
Non so se sono riuscito rispondere
Allora tua domanda ma
La fluidità elettorale tra l'altro ecco scusa questa
Perversi veneta e diceva attenzione allo sconfitti ritmo
Io credo che ci sia proprio un pezzo di società che siccome non ha trovato delle risposte credibili
Anche i suoi pregiudizi ha cercato sempre delle strade che lo mettessero in condizione di non dover uscire Albuera i suoi pregiudizi
E in questo senso poi i partiti si cambiano e vengono votati cioè qui la pregiudiziale anti sinistra Milano sicuramente ha contato molto quindi senza essere clientelari
Si è scelto ogni volta la soluzione che consentisse di rifiutare ecco un'esperienza di sinistra
Con molte motivazioni da storica dal testatore della città ma questo non vuol dire essere clientelari e fra l'altro io credo che anche il si sia stato a Milano soltanto clientelare ma che abbia anche rappresentato delle delle culture di evoluzione di modernizzazione eccetera