"Pentiti e pentitismo" convegno organizzato dalla Camera Penale di Caltanissetta con il patrocinio del Comune di Caltanissetta e dell'Azienda Autonoma Provinciale per l'Incremento Turistico di Caltanissetta presso l'Hotel San Michele

Storie e signori nelle dichiarare aperti i lavori del presente convegno cedo la parola all'avvocato Oreste Cigna Presidente della Camera penale
Persona
Che si è preso una fatica
E quindi oggi possiamo dire in merito
Della organizzazione del compresi
La parola
All'avvocato
Gentili
Gentili signore e signore
Io ho il compito intanto di dare il benvenuto a tutti gli ospiti che stamattina ci onorano con la loro presenza
Mi sarà consentito di esprimere il ringraziamento per particolari personalità
Perché ciò onorano veramente non trascurando di porgere i miei personali e del direttivo della Camera penale il ringraziamenti a chi ci ha aiutato in modo particolare nella organizzazione di questo convegno faccio riferimento
Al il sindaco della città che ci ha dato un concreto aiuto l'avvocato Giuseppe Mancuso
Al
Signor presidente alla Provincia che ancora non vedo a ecco io non l'avevo vista la prego di scusarmi il signor Presidente della Provincia che ha dato il suo concreto contributo per la buona riuscita di questo come meglio poi mi consentite di dare il benvenuto a sua Eccellenza il prefetto che ci onora con la sua presenza
Il signor e Primo Presidente della Corte d'appello
Sua Eccellenza il procuratore generale
Le signore tutte intervenute sappiamo che qualcuna probabilmente ci raggiungerà dopo
Il nostro amatissimo presidente del tribunale dottor Placido d'orto a cui va il benvenuto particolare perché sappiamo che si è rimesso da qualche fastidio odioso
Devo ringraziare tutti gli intervenuti
Debbo ringraziare i i miei collaboratori del direttivo della Camera penale che tutti indistintamente si sono prodigati
Ma vi vorrei dire con fatica rilevantissima
Anche la mia figliola che iscritta alla Camera penale ha dato il suo contributo ma un ringraziamento particolare consentitemi che io lo faccia alla collega Gatta Maira segretaria della camera penale
La collega Gatta Marie mai Russel si volesse
Accomodare prendere posto merita un ringraziamento particolare per la sua straordinaria attività profusa in questa organizzazioni
La Camera penale
A operato una scelta perché la Camera penale sì proponeva e si propone
Di fare parecchie manifestazioni di questo genere ma prima di affondare rapidissimamente questo tema
Io volevo scusarmi
Conti comunque io avessi potuto trascurare nel dare il benvenuto è bello il Presidente del Consiglio dell'Ordine a cui va il mio benvenuto noi non siamo forti nel cerimoniale
Non siamo molto bravi nel cerimoniale per cui qualche manchevolezza sarà sicuramente sollevata
Vi dicevo la Camera penale aveva una serie di problematiche da presentare all'opinione pubblica
Abbiamo
Dovuto scegliere questo tema che voi avete letto nel programma
Perché ci è parso che forse un tema
Eccezionale ed è eccezionale e per il momento che stiamo vivendo nel nostro Paese e in particolare nella Sicilia è ancora più in particolare nella nostra città
è un tema di grandissima attualità che si incentra nella centralità scusate il bisticcio nella centralità di questa città di questo palazzo di giustizia
Che per un momento mi porrete consentire io vorrei auspicare che non vada ad essere chiuso si dirà ma come il palazzo di giustizia
Eh sì sappiamo che la corte d'appello bacilli ma noi ci auguriamo che gli interventi dei presenti che hanno l'autorità per darci una mano ci aiutino
Perché la soppressione della corte d'appello ci preoccupa moltissimo per non dire che ci terrorizza
Sappiamo già che il distretto militare ammainato la bandiera mi diceva a sua eccellenza il prefetto
E
Vorrei che ci si rendesse conto del significato che potrebbe avere la soppressione della Camera della corte d'appello
La soppressione della corte d'appello implica una serie di problematiche come la soppressione del tribunale dei minori
Come la soppressione del sezioni tributarie
Quando parlo del tribunale dei minori non posso non rivolgermi alla qui presente procuratore per il minorenne alla quale do il mio particolare benvenuto
Significa perdere questa struttura
Significa perdere il tribunale della sorveglianza significa perdere tutte quel branche che sono abbia annunciate alla struttura della corte d'appello non vi sfuggirà la gravità di un patto di questo genere e io mi fermo a questo punto fiducioso che chi alla possibilità di operare precisi e incisivi interventi ci venga incontro perché capirete che l'avvocatura legata a questa Corte d'appello e vorrebbe mantenerla con tutte le forze
Queste sono le ragioni che io vi ho voluto rappresentare vi ho detto che il tema che abbiamo scelto mi pare che era un tema straordinariamente attuale
E il relatori qui presente adesso Cipro aspetteranno un po'la storia del pentitismo in tutte le sue articolazioni e poi nel pomeriggio avremo la presenza del ministro guardasigilli che speriamo ci dia qualche parola illuminata in ordine alle prospettive che si possono avere a livello legislativo io vi ringrazio per avermi ascoltato e adesso ripasso la parola
All'avvocato siciliano perché si possa procedere bene avanti in questa
Prima di dare inizio a concreto ai lavori ho il dovere di leggere un telegramma che ci è stato inviato dall'onorevole Violante presidente della Camera dei deputati
L'onorevole Violante era stato invitato ad intervenire a questo dibattito e così ci comunica
Indirizzato alla avvocato Cina come il presidente della camera penale le confermo che purtroppo a motivo di impegni istituzionali programmati per il diciotto ottobre prossimo non mi sarà possibile intervenire alla tavola rotonda sul pentitismo
La Camera dei Deputati peraltro potrà essere rappresentata dal vicepresidente Biondi che mi ha confermato la sua intenzione di partecipare cordialmente Luciano Violante presidente della Camera tempi
Ora
Consento a me stesso perché sono io che dirigo a una breve introduzione su questo tema
Breve perché io non ho a esperienza di moderatore di dibattiti ma ho avuto in passato
Esperienza di relatore e so che talvolta queste introduzione finiscono per rubare tempo ai relatori quindi vedrò di contenerla entro limiti quanto mai ristretti io ritengo che chiunque si proponga di affrontare il tema
Che oggi è stato segnato come punto della nostra analisi
Abbia il dovere
Di riconoscere
Che questo fenomeno del pentitismo
è nato da una situazione storica che ha determinato uno stato di necessità
E questo è importante
è importante perché prima ancora di una legittimazione giuridica
Conferisce all'uso di un mezzo che sicuramente sta tra la atipicità e l'anomalia
Una giustificazione storica che poi diventa sociale diventa giuridica e diventa anche morale
E cioè
Si è pensato di ricorrere al rimedio processuale dei collaboratori di giustizia
Quando si è dovuto riconosce
Che gli interventi legislativi e giudiziari
Contenuti rigidamente
Entro i limiti che connotano queste due manifestazioni dava luogo praticamente a una specie di assedio infinito
Senza la prospettiva
Di uno sbocco di una Risoluzione di qualche cosa che potesse mettere il problema della criminalità organizzata problema prima che giuridico problema sociale
Su un terreno operativo e praticamente accessibile
Ciò accaduto
Per la verità alla fine degli anni ottanta
E il primo che ne ebbe una visione giudiziarie fu sicuramente Giovanni Falcone
Ma le radici di questo ricorso al pentitismo
Come stato di necessità creato dalla criminalità organizzata sempre più invadente sempre più minacciosa e pericolosa addirittura risale negli anni sa agli anni Sessanta
E precisamente al mille novecentosessantatré strage di Ciaculli
Dove persero la vita tre carabinieri
Cioè polli un quartiere di pale
Dei
Sì ma insomma da da quelle parti
E da allora si può dire che si è cominciato a proporre il problema di come lottare alla criminalità organizzata
Circa due anni dopo già abbiamo nel mille novecento il sessantacinque la legge cinquecentosettantacinque che tratta di una del reazioni normative al fenomeno dalla criminalità organizzata
E ricordo
Che proprio negli anni Sessanta venne in Sicilia per circa tre anni dal mille novecentosessantadue al mille novecentosessantacinque
Uno studioso tedesco n resse
Che era studioso di Sociologia criminali Istica il quale venne parecchie volte in quei tre anni in Sicilia per rendersi conto direttamente di persona di questo fenomeno dalla mafia
E nel libro che poi fu pubblicato hanno dalla terza che si intitola Marsiglia
E nere S scrisse alcune pagine circa il fatto che proprio in quegli anni in cui lui venne in Sicilia la mafia aveva cambiato radicalmente di connotazione
Un tempo era la mafia degli uomini di rispetto e qui c'è Enzo Russo che mi ascolta
E successivamente però quel modo diciamo di agire all'interno della società che nelle apparenze era rispettoso delle istituzioni perché al riparo del Silenzio delle istituzioni poi la mafia potesse svolgere tutti quanti i propri affari
Ecco che
Dal mille novecento sessantatré sessantaquattro in poi
Cambiò radicalmente connotazione perché
Dicevo te proprio allora ci fu alcune cambio di gestione degli affari dalla mafia perché se il passo a spacciare droga
Naturalmente i grossi profitti che ne derivarono portarono ad una specie di rivoluzione sanguinaria
E cioè a dire la mafia non si accontentò più di vivere all'ombra di un certo disinteresse di qualche istituzione ma a passo diciamo così spregiudicatamente e senza nessun rispetto della vita umana ad affermare il proprio imperio nelle zone in cui io poter
Ecco che da allora nacque il problema e a un certo punto si riconobbe che non si poteva continuare con un assedio che non indicava neanche in astratto la possibilità di una sua risoluzione
Ma e qui entriamo nel merito del tema che noi ci siamo proposti e tra poco io cederò la parola ai vari relatori
è sufficiente
Riconoscere come doveroso
Che il ricorso al rimedio dei pentiti è figlio dalla necessità
Per accettare quali sia sia effettuo
Che dall'uso di questo mezzo provento
è chiaro che
Se il ricorso al mezzo fa tipico
Avesse in un tempo relativamente breve
Permesso di conseguire un risultato
Conclusivo allora l'atipicità del mezzo sarebbe stata praticamente inglobata nel rapporto tra mezzo esco
Ma
Se invece
Il tempo è non relativamente breve ma il relativamente a lungo e si protrae non per mesi ma per anni quali sono gli effetti che si possono produrre all'interno dell'ordinamento giuridico e quindi anche all'interno del corpo centrale del corpo sociale dall'uso continuato
Per un tempo rilevante di un mezzo che non sta assolutamente in sintonia con l'ordinamento giuridico già generale e in generale più in generale ancora con lo Stato di diritto
Questi sono i problemi che nascono e che saranno affrontati dai vari Librelotto io mi permetto semplicemente di dare una indicazione su quelli che mi sembrano i tre punti fondamentali di questa nostra la ricerca che via dei prima di essere critica
Conoscitiva
E ho individuato come i tre punti fondamentali quello del processo
Quello dell'imputato è quello della pesca
Quello del processo perché praticamente da tutti si è dovuto riconoscere che l'uso dei collaboratori di giustizia
Stai in conflitto
Con l'ordinamento giuridico penale
Che governa
Il nuovo processo penale così come nato nel mille novecentottanta
Al rito inquisitorio è stato sostituito il rito accusatorio che consiste essenzialmente nel fatto che la prova a carico dell'imputato viene costituita nel dibattimento cioè all'udienza pubblica
Ora l'uso dei collaboratori di giustizia confligge
Con questo cardine del processo penale del rito accusatorio in quanto invece che nasce formarsi all'udienza pubblica si forgia nel più
Stretto segreto
E così come viene forgiata nel segreto del Periodo delle indagini preliminare e poi viene riprodotta attivati
Allora noi possiamo praticamente dire che sì l'imputato viene processato col rito accusatorio ma viene condannato
Con un rito che non possiamo neanche dire inquisito ma senza un rito praticamente senza rito
Perché ma perché mancano anche le garanzie che erano tipiche del rito inquisitorio che noi abbiamo conosciuto in passato prima del mille novecentottantanove
Poi secondo l'imputato
L'imputato perché l'abbiamo assistito mamma
A uno sviluppo della normativa che avuto come uno dei suoi principali punti di attracco proprio la figura e il ruolo dell'imputato nel processo per questo ruolo dell'imputato
è stato oggetto di varie attenzioni normative che si sono risolte praticamente in riduzione del grado di garanzia processuale che qualsiasi stato di diritto assicura l'imputato
Dico di più dico di più cioè io non mi rendo conto come
Si possa graduare il ruolo dell'imputato
Attraverso la qualità del reato che viene contestato
Perché ciò che di essenziale nel ruolo dell'imputato ai fini della normativa di uno Stato di diritto e soprattutto la virtualità di innocenza che sta in questa
Perché Francesco Carrara a metà del secolo scorso ebbe a dire dei due codici il Codice penale il Codice di procedura penale che il Codice penale era il Codice dei delinquenti perché previene delle sanzioni per coloro che trasgrediscono
Ma il Codice di procedura penale lo chiamo il codice dei galantuomini e cioè a dire delle persone innocenti che tuttavia vengono trascinati in giudizio
è debbano soffrire master ribelle sofferenza del processo penale il carcere e tutto quanto
Ora io mi domando se ciò che conta nel ruolo dell'imputato è questa virtualità dell'innocente
Pongo la domanda ma l'innocente di reato mafioso conta di meno di un innocente di qualsiasi altro reato
è un interrogativo che io pongo agli relatore
E per finire la pecca
La pena e soprattutto a concepita come deterrente contro il crimine
Ce n'è a bada ai male intenzionati malintenzionati sono quelli che intendono trasgredire al precetto penale
E se sanno che c'è una pena che non è soltanto scritta come capitava delle grida manzoniane ma che viene applicarsi e viene applicata celermente ed in modo esemplare a coloro che trasgrediscono la legge il male intenzionato a Candia intenzione
Ma se invece la pena
Si riduce a quello che è ridotta oggi nel nostro paese ma ora viene veramente è un fatto di prima ancora di pensare a tante altre cose che possono essere utili non utili opportune eccetera viene di pensare al ruolo della pena come deterrente
Se voi mettiamo a fronte di dieci venti trenta omicidi commessi da una sola persona
La possibilità che non è soltanto virtuale ma anche pratica
Che questa persona venga punita con tra quattro anni di reclusione allora è finita è finita nel senso cioè che le pene che stanno scritte nella legge stanno scritte soltanto per quelli che di solito non trasgrediscono cioè a dire per il guanto
Perché il malintenzionato non gli al malintenzionato non gliene frega proprio niente di quello che sta scritto nella legge c'è poi in pratica sa che può trasgredire la quanto come dove gli pare
Perché poi dopo non si pente e quindi risolvere il suo problema con la giustizia nel migliore dei modi
Ecco che dunque ci sono dei temi che voi vedete per la loro a intrinseca importanza per diciamo così la dilatazione che interessa molti aspetti dalla vita sociale ed anche per una sorta di deriva che portano con sé fanno di questo tema di oggi un tema che si presta non soltanto
Ad essere approfondito ad essere discusso
E io sono convinto che più convegni facciamo e meglio ne parleremo di questo tema ma inconclusivamente perché il un convegno al fatto perché per spingere soprattutto coloro che hanno la possibilità di farlo di affrontare finalmente il problema e di affrontarlo nell'interesse nell'interesse di tutti
Ecco che
A questo punto mi pare doveroso se no
Addirittura sabato addirittura contro i miei stessi programmi chiudere
E dare subito la parola al primo intervento che secondo programma appartiene al nostro caro amico il nostro procuratore dalla Repubblica dottore Giovanni chimici
Grazie
Vi chiedo
Vediamo un po'
Vi chiedo in prima di tutto scusa per essere intervenuto con qualche minuto di ritardo
Ma ho dovuto prima occuparmi di uno dei più recenti successi del nostro ufficio venne materia di repressione dei reati e quindi ho saldato un pochino
Ho avuto una settimana particolarmente difficile per cui questo è il primo momento in cui mi posso finalmente rilassare in buona compagnia
Tentando di volare un po'più alto rispetto alla mia normale attività
Il tema che oggi ci viene offerto in discussione indubbiamente si presta moltissimo
A ciò
Sentendo poi Filippo siciliano mi vien fatto di versarmi andarmene tanto detto tutto lui
E come faccio a confutare ciò che io non condivido di quello che ha detto
Ci proverò
Innanzitutto
Debbo da buona opera del diritto calarmi nella dimensione del reale
E allora debbo riportarmi quella che era la situazione del nostro Paese nella nostra penisola nell'estate del mille novecentonovanta
Due stragi di mafia messaggi terribili
Che avevano messo in ginocchio
La popolazione siciliana risotto dello Stato deputate all'amministrazione della giustizia in Sicilia
Buio
Ci mettiamo a lavorare come ricorse come forsennati
Alla fine i risultati sono venuti ma sarebbe sciocco tentare di negare che sono venuti soprattutto perché viene l'istituto del collaborazione con la giustizia
Parlando del particolare videro poi subito che vi sono tante cose che non vanno che fanno aggiustate ma se noi vogliamo innanzitutto dare una valutazione di fondo a quello che vi sto dalla collaborazione così se non possiamo negare che se vogliamo
Conseguire dei risultati in certi campi di illegalità di devianza
Sotto il profilo penale e cioè nel campo dall'intenso organizzata di stampo mafioso non possiamo farne almeno
Mi rendo conto benissimo che il collaboratore di giustizia
Fra le altre cose
Può diventare una sorta di ulteriore variabile un sistema qual è il nostro che fa acqua da tutte le parti ma questo è un altro tipo di problema che non credo possa essere risolto tra le altre cose dicendo beh no alle collaborazioni
Il collaboratore di giustizia
Intanto non è uno strumento nuovo e decenni secoli
Il collaboratore di giustizia si pone in una posizione che questa io do in un settore non altrimenti utilmente esplorabile un contributo tale alla messa se la giustizia che per lo Stato e utile rinunciare in tutto o in parte la sua potestà punitiva nei miei confronti
E questo cioè
Che cosa avremmo noi potuto fare se non avessimo avuto Leonardo Messina per quanto riguarda la delinquenza organizzata del distretto
Cosa avremmo mai potuto fare se l'avessi avuto altri e collaboratore di giustizia per quanto riguarda i fatti di mafia di Palermo le stragi e così via di seguito
Probabilmente sembra dare risultati ma sicuramente non avremmo finalmente penetrato quel fitto velo che ci nascondeva la reale essenza le dimensioni le connotazioni collateralismi dalla criminalità organizzata di stampo mafioso e questo è un fatto
E allora se è così
Io credo che più di parlare della utilità o meno dello strumento del colabrodo giustizia si deve parlare un po'di quella che la loro connotazione normativa
Per cercare di vedere se va tutto bene o se invece qualcosa non troppo bene e debbo subito dire che passati i primi anni
Noi siamo trovati a fronteggiare tutta una serie di emergenze nello stesso momento
E a sperimentare sul campo uno strumento quale era quello dei collaboratori di recentissima introduzione almeno da un punto di vista di ingresso ufficiale nel nostro ordinamento
E quindi probabilmente qualche errore è stato fatto a non errore di fondo non errore sostanziale probabilmente si è un po'abusato nel senso che che quando si parla di abuso si risolve legge nel senso che sì e offerta la possibilità di usufruire del trattamento di premialità a soggetti che per il loro spessore criminale non erano poi così tanto importanti anche se anche se in quel momento qualunque ulteriore sprazzo di luce ci venisse fornito era senza dubbio utile e conducente per il nostro lavoro oggi se oggi è facile parlare di
Lavoro di purché stiamo facendo con i colleghi di Palermo e di Firenze quale il lavoro ottimale ecco
Ma oggi
Oggi che sappiamo tante cose oggi che abbiamo un patrimonio di esperienza alle spalle oggi che abbiamo visto dove portano certi tipi di comportamenti
Ieri non si poteva sicuramente fare non avevamo né il tempo né la possibilità operativa né tra l'altro anche la visibilità poiché usavamo per la prima volta questo strumento qua vedete io volo basso ma proprio perché son sicuro del fatto vivere non temo smentite
Il collaboratore di giustizia probatori giustiziere l'individuo
Che è vissuto nel male
Che di solito ha commesso diverse decine di omicidi
Che a un certo punto
Si pente e qui intanto io elimino la parola pentimento ma siamo nel campo del diritto non dell'etica
Il pentimento a una importanza relativa importante invece la limpidezza di intenti che è un'altra cosa cioè fa una scelta di campo io ho davanti a me due possibilità o l'ergastolo
Oppure
Collaboro con lo Stato per avere cosa in cambio ovviamente una pena attenuata grandemente attenuata l'ordinamento giuridico ce lo offre la possibilità una volta espiata la pena di reinserimento in un altro posto del paese con una nuova identità nella società cercando di rifarmi un vite questo è quello che in soldoni sì offre al collaboratore di giustizia
Lui in cambio ci deve dare tutto quello che il suo patrimonio di conoscenze
Sull'ambiente criminale nel quale è vissuto nel quale ha agito
Non c'entra l'atteggiamento del pentimento ci sono coloro i quali hanno avuto profonde crisi di coscienza male il mai più sono coloro i quali fanno una scelta di campo
Valutano quale del due sale loro fette
L'ho prospettato un'offensiva sì appalesa la migliore e la scelgo e a questo punto il discorso si Lovece poco sul magistrato
Nel senso che il pentito non cita delle prove pentito ci racconta una storia
Che noi dobbiamo verificare della veridicità della quale soprattutto della verità processuale dalla quale noi dobbiamo trovare i riscontri se non ritroviamo dobbiamo considerare la storia del coloro che già si sa come una storia processualmente inutile non utilizzati e questo beh quello che di solito facciamo
Bisogna vedere la umiltà di rinunciare a delle strade che ci si presentano quando non ci sono i mezzi per coprire e probabilmente una delle cose che si dovrebbero e si potrebbero fare in tema di collaboratore di giustizia scusate la disorganizzata mio discorso ma ve lo sto improvvisando perché nudo nel tempo di pensarci però e il pane mio quotidiano e quindi Vito quelle che sono le mie sensazioni e vi dico subito quello che io ho sempre pensato
Qual è una delle
Conseguenze più
Antipatiche delle collaborazioni
La divulgazione
Sui media di propalazione di collaboratori di giustizia
Divulgazione che presso che
Non punibile sia per la qualità della normativa in tema di segreto gli atti pubblicabile non pubblicabili Diaz che che non si vede sia perché il giornalista a la
Possibilità di non rivelare il nome della fonte queste due cose messe assieme fanno sì che
Divulgazione di verbali contenenti dichiarazioni di pentiti ci sono
E questo non è giusto anche perché nei verbali sono contenute non solo le notizie che poi vengono riscontrate e sono portate nei processi e utilizzati ma sono contenuti anche apprezzamenti illazioni
Discorsi saputi da terzi che nell'almeno maggioranza dei casi rimangono senza riscontro e quindi lo utilizza
Se questo è il sistema e se non lo si vuole come io invece auspico riformare tentando di blindare un po'meglio il segreto
Si dovrebbero si potrebbe introdurre normetta che dica
Nei verbali vanno verbalizzate scusate il bisticcio di parole solo le dichiarazioni su fatti vissuti ho visti
Le dichiarazioni de relato non debbono trovar posto nei verbali vanno invece riferite all'orecchio della polizia giudiziaria che ne fa appunto investigativi egli sviluppa e ne riferisce l'autorità giudiziaria la quale poi saprà cosa fare probabilmente una regoletta di queste che sembra una cretinata perché in realtà in sostanza non cambia nulla
Sarebbe risolta sarebbe servita in passato a eliminare tutta una serie di episodi sicuramente niente affatto Pdci
Come tutti sappiamo il collaboratore di giustizia
Per essere
Dichiarato tale non è una investitura e semplicemente l'attribuzione di un posizione dalla quale conseguono determinate conseguenze e sotto il profilo giurisdizionale e sotto il profilo amministrati
Deve dare l'ho detto poco fa un contributo che sia utile e conducente grandemente utile conducente all'amministrazione di accise poi che la sua ammissione alla trattamento riservato i collaboratori implica da parte dello Stato una denunzia parziale o totale al diritto politico
E quindi abbiamo il dovere di essere molto cauti e di centellinare queste cose senza fare grossi ubriaca
Che involge vedo tratto dall'opinione pubblica un effetto sicuramente non buono anche se il nostro lavoro deve essere assolutamente immune da considerazioni circa il favore almeno del Pubblico non c'entra
Dicevo
Il collaboratore che dia questo tipo di contributo in sede di condanna qualora i giudici di merito perché sono loro poiché lo dico
Riconoscano che Luisa utilmente collaborato una pena grandemente ridotto
Il fatto poi che lo stesso sia ammesso al programma di protezione vi serve in sede di esecuzione della pena
Ad ottenere tutti i benefici della legge Gozzini quindi affidamenti in prova
Custodia adesioni già in sede di seguito indipendentemente dall'entità della tempia la pena cioè senza la blindatura che la legge Gozzini ha posto a questi i istituti
Cito questo fa a pugni con la necessità di effettività della pena ma scusami Philippe mi scusi avvocato Sicilia
Io credo che il problema delle fin qui dalla pena sia molto più grande molto più grave molto più profondo
Voi sapete tutti che io sono uno che fa il suo lavoro senza prevenzione e anche senza tentennamenti quindi mi capirete se vi dico
Che io da quando sono a Caltanissetta
Mi sono trovato a firmare ordini di carcerazione a pene perpetue pochissime volte in pochissimi casi questo cosa significa che a fronte di sei mila e passa indagati che in quattro anni noi abbiamo avuto la procura di Caltanissetta
A fronte di decine di sentenze di condanna all'ergastolo pronunciate nei tribunali del distretto in sede di esecuzione della pena il numero di coloro i quali sono assoggettati a pena detentiva perpetua vale a dire il grasso e e si può e e allora e allora c'è un problema di effettività dalla pena non dobbiamo dimenticare che
Mi ricordo che la legge Gozzini venne fuori perché avevamo un Codice che era troppo rigido per attenuarne i rigori bene il codice è stato un cambiato con un altro che sicuramente il rigido non è ma legge Gozzini è rimasta ferma
E allora dobbiamo intenderci
Dobbiamo far qualcosa se vogliamo parlare di effettività della pena
E crede e io credo di poter dire che il discorso sui colabrodo giustizia
Non ci stia molto bene quella è un'eccezione e utopia che avesse una eccezione anche in tema di non
Cosa succede al collaboratore
Il quale e ritenuto tale
Nei suoi confronti viene chiesto e ottenuto un programma di protezione come dicevo che contiene tutta una serie di moduli di comportamento per il collaboratore e
Provvidenze per lui
Una nuova generalità l'assistenza medica ovviamente
Con il servizio sanitario nazionale pagamento delle spese di giustizia cioè dell'avvocato
Un domicilio in una località sconosciuta
Un apparato che ora comincia a funzionare e servizio centrale di protezione che e la e per sovraintendere a quello che lui fa e per recepire quelle che sono le sue istanze di vita normale
Non voglio fare il panegirico di nessuno ma ricordiamoci che collaboratore giustizia uno il quale viene di colpo sradicato dal suo ambiente dal suo paese delle sue conoscenze dalla sua casa dei suoi parenti dal suo lavoro quando ce n'era
Dal suo prima
E viene sbattuto in un posto che non è suo né per nascita né per origine per compatibilità né per conoscenze né più possibilità di lavoro
Tutto questo a prescindere dalle considerazione che stanno a monte circa ma di chi è la colpa impone un certo tipo di
Struttura che serva per in strada lo nella sua nuova dimensione la sua nuova
Cosa è successo che il proliferare il boom di collaboratore di giustizia e per fortuna oso aggiungere io degli ultimi anni ha fatto sì che il servizio centrale potesse ne parlo dall'anno scorso non di questa
Che era stato approntato anche lì sul scorta del nuovo e quindi sulla visione del perfettibile per un numero molto inferiore di collaboratori che si nel presumeva si sarebbero risolti a colloquiare con lo Stato in termini diversi da quelli che avevano fino a quel momento intrattenuto
Si è trovato impreparato di fronte a questa vale noi oggi abbiamo oltre sei mila persone protette tra collaboratori e familiari e un numero notevole delle spaventoso
Si è riformato il servizio centrale di protezione che ora costa di un nucleo centrale ve lo posso dire non credo sia segreto almeno sempre che ne parliamo in termini generali
E una serie di nuclei territoriali sparsi nel territorio italiano che hanno il compito appunto di star vicino ai collaboratori che risiede in quella zona e
Stalla a vedere cosa serve cosa si deve fare questo l'intervento ingenti da fare di momenti
Queste la struttura
Ma siccome la struttura non si possono fare all'infinito ci siamo posti seriamente il problema di
Controllare molto più rigidamente la opportunità delle collaborazioni
Ripeto questo lo facciamo anche perché oggi la gran parte dei veli che avvolgeva la criminalità nel mondo del crimine negli anni scorsi è stata
Completamente alza e quindi possiamo anche fare
Vi è tutta una serie di problemi in tema di gestione dei pentiti ma abbia parlato con con Piero vigna di questo se ne occuperà luglio oggi nel pomeriggio più in dettaglio
Vi posso anticipare solo che diversi problemi ci si o no
In ordine al momento giurisdizionale e in ordine a quello amministrativo
Sta cercando da parte della Commissione dovrà partire appunto di programmare normativamente la soluzione dalla maggior parte dei
Necessita sicuramente esce di un più rigida articolazione del momento della collabora
Da ultimo credo di aver parlato troppo mi voglio occupare un attimo della dissociazione
Vi è stato tutta la polemica che voi conoscete
Qualcuno ha detto ma perché non introduciamo
Anche
Ad analogia con quanto si fece al tempo del terrorismo l'istituto della dissociazione cioè la valenza procedimentale del comportamento di chi ammette le sue colpe le confessa per intero omettendo però di chiamare in correità o indicare come vorrei i suoi compagni di darmene tra virgolette
Io e molti altri ci siamo fermamente opposti a questo perché
Numero uno è chiaro che se si introduce la dissociazione si scoraggia la collaborazione
In secondo luogo noi parliamo di gente che viene dal mondo del crimine
Gente che vive in un mondo che permea tutta la loro esistenza dal quale è difficilissimo uscire
Si dice chi entra in Cosa Nostra nel senso quei piedi davanti
Un momento di frattura con un mondo che fino a quel momento si è vissuto deve per mille motivi facilmente comprensibili coincidere con Lardi urla di quello che si è fatto fino a quel momento abiura che deve passare dalla indicazione non solo dei propri infatti ma dei fatti anche dei propri fratelli dei propri pari cugini dei propri
Compagni di male fatta se così non fosse veramente noi non avremmo nessuna possibilità materiale di controllare in termini seri l'istituto della collaborazione
Quindi almeno per il momento sicuramente no alla dissociazione
L'ultima cosa filiformi ha molto colpito quello che
Tu dicevi
Compatibili dalla collaborazione con lo Stato di diritto e graduazione del rotore imputato che evita luogo a una diversa alla differenziazione nel suo trattamento procedimentali
Lo stato di diritto ovviamente
La mente di tutti coloro i quali come noi
Esercitano questo tipo di vestire di coloro i quali vivono nelle località i cui esiste questo mestiere certo
Bello sarebbe l'utopia nella quale ciascuno facesse il suo dovere quei pochi che lo facessero venissero prontamente identificati arrestati condannati
E lasciati liberi solo ad espiazione avvenuta della pena
Purtroppo così non è e lo Stato di diritto si muove in mezzo a mille ricotta tra le quali anche quelle dovute agli incipiente intoppi ai ricarichi alle deviazioni
Che sono tutti ascrivibili all'attività della criminalità organizzata
E allora proprio il nome dello Stato diritto occorre fare delle scelte delle scelte che a volte fa possono almeno apparentemente confliggere con l'impalcatura dello stato scritto ma che in realtà connesso possono ben coesistere so che non sia
Il doppio binario
Signoria questa credo sia stata una necessità e sia ancora una necessità
Il nuovo Codice tale nelle cose belle ma assolutamente inutili almeno da un punto di vista di conseguibili età di risultato che ci ha dato mise da quella che determina le indagini preliminari che io condivido pienamente che però si pongono come una cesoia messa troppo vicino all'attività del magistrato
Specie quando si verte in tema di indagini per fatti di criminalità organizzata che sono di per se stesse così così ampie così farraginose così l'ente che il decorrere i termini ordinari di custodia di gusto
Di formazione professionale di di di di indagine
Praticamente vanificato
Io lo sarebbe costretti a chiudere
Per poi riaprire le con la nuova segnalazione di polizia giudiziaria che vive di preciso che sarebbe tutto molto più
A un certo punto di vista anche falso ipocrita bensì invece così mi sento molto più chiaro quando si procede per fatti di Milano organizzata
I germi di indagine non possono essere eguali a quelli per i fatti di criminalità spicciola ordina la buona vecchia sala criminalità
Per quanto riguarda poi la ostensibili ITA ma mi pare anche questo manifesto
E questo non per essere settario ma credo che stia nella realtà stessa delle cose la considerazione che se io procedo per un fatto di chi ne dà ordine ordinaria
Il in sede di inchieste richiesta di proroga tempo mettere calcato in condizione di interloquire fino a quel momento ma non per voler venir meno la presunzione di innocenza ma non posso negare che se
Volevo fare a sua insaputa se no ovviamente nessuno Stato possono accedere fisica
E questo ecco e no questo è un altro tipo di problema questo problema già non sul metodo ma sul fatto e diverso sul fatto ci possiamo intendere ovviamente gli avvocati sono accanto a noi proprio per impedirci di fare proprio
Gli avvocati così impediscono Uefa dopo il loro arrivo
E allora tutti assieme cerchiamo di lavorare come abbiamo sempre fatto così faremo sempre meno errori con questo vi ringrazio
Dora la parola alla professore avvocato Gaetano Pecorella presidente dell'Unione delle camere penali Italia
Sul
Così
Da sono convinto che vi sia un terreno comune
Con il dottor Tinebra in generale con l'attività che svolgono i magistrati in questo delicato compito di combattere la criminalità organizzata
E il terreno comune nel senso che obiettivamente non si può fare a meno e non si è mai fatto a meno anche se molte degli errori giudiziari sono imputabili a questo fenomeno non si può fare a meno del collaborante o del pentito
Debbo anche dire che rispondere o comunque riprendere i temi trattati al dottor Tinebra crea qualche problema perché
La sua impostazione è la seguente tutto sommato si tratta di vedere qualche aspetto del fenomeno non degli aspetti di fondo perché abbiamo vinto una battaglia
E si e chi ha vinto la battaglia naturalmente tendenzialmente ragione a tendenzialmente il consenso
Ecco io però mi pongo questa domanda che la domanda di fondo
Ed è come si vincono le battaglie
Ed è se il processo
è una sede in cui si fanno le patate o se il processo invece non è la sede in cui si tratta di vedere come i diritti delle parti vengono garantiti
Se le regole che si applicano per accertare non la verità ma una responsabilità che concetto diverso perché la verità procede tutt'al più per strade storiche mentre invece la responsabilità procede secondo rischi il rispetto di garanzie ed ecco upper con un concetto profondamente diverso
Ebbene se oggi in questo processo penale procediamo secondo regole corrette per i diritti delle parti e secondo regole corrette per un accertamento della responsabilità che ci consenta di essere tranquilli sui risultati del processo
E sito proprio l'esempio del doppio binario per cominciare a delineare le differenze che possono esistere tra la posizione che credo di dover assumere la posizione del dottor Tinebra
Il doppio binario è una necessità anch'esso perché perché ci sono processi che hanno caratteristiche diverse l'uno dall'altro
E per esempio quando trattiamo di reati particolarmente gravi è concepibile che in funzione della sicurezza
Ci siano caratteri particolare nel processo o in funzione della entità del reato certamente il nostro ordinamento conosce giudici diversi in funzione di questo quindi doppio binario come soluzione di questo problema
Ma il doppio binario non può incidere su garanzie costituzionali
Per esempio non può incidere sul momento di formazione della prova
Perché noi oggi abbiamo una strana inversione che chiunque razionalmente condannerebbe ed è quanto più reato è grave tanto meno vi sono garanzie nella formazione della prova e viceversa dovrebbe essere esattamente l'opposto tanto più reato grave tanto più le garanzie devono essere elevate nella formazione della prova
Mentre sappiamo che determinate modalità di formazione la prova valgono specificamente o vengono in pratica utilizzate laddove i reati sono più tre
Oppure la presunzione di innocenza
La prima zero senza i graduati da secondo dell'imputazione
Anche perché l'imputazione la sceglie il Pubblico ministero
E questo è uno dei notevoli di cui mistero sceglie l'imputazione sceglie il tipo diritto sceglie il tipo di binario
E così sulla produzione innocenza possiamo pensare che sia presuntivamente meno innocente chi è imputato di un reato organizzato piuttosto di chi è imputato un altro tipo di reato sicuramente acutezza costituzionale no
E questo derivano alcuni effetti per esempio di diritto la difesa mi rendo conto che la conoscibilità un problema anche di segretezza e riservatezza e sicurezza ma è anche vero che se non si conosce lo Stato delle indagini
è impossibile la difesa non dico lo stato di dal dal punto di vista dei dettagli ma pre esempio che io debbo predisporre attraverso indagini difensive una mia difesa se questo non si sa è chiaro che la difesa non esiste più ma che il presupposto più elementare
E allora io cercherò più rapidamente possibile di prospettare quelli che a me sembrano i e cinque punti nodali del problema del pentitismo
Il primo mi pare un problema di tipo culturale cioè l'atteggiamento sociale che viene nei confronti del fenomeno del pentitismo che si rivela attraverso le due espressioni che si usano di solito il pentito come personale che in qualche misura ha fatto una scelta di campo ma si tratta di vedere cosa vuol dire questa scelta di campo o il pentito come collaboratore di giustizia ecco secondo me sia l'una che l'altra espressione non corrispondono alla realtà effettiva del seno
Ma le radici mi si invitava a fare un ricordo storico mi pare che le radici vere del pentitismo come fenomeno collettivo
Stigliano attorno agli anni in cui ci fu la lotta alla criminalità politica
E lì si diffuse il fenomeno del pentitismo ma lascio anche dietro di sé un in un'immagine sbagliata culturalmente del pentitismo che proprio quella di avere rinunciato a una scelta sbagliata e quindi di avere moralmente acquisito
Un prestigio un valore una moralità che prima non c'era
E quindi l'idea che si è radicato in quegli anni da settantaquattro in poi e l'idea che chi fa una scelta di collaborazione perché ha abiurato rispetto a su passa il che non è evidentemente e lo riconosceva anche otto ottimi euro per quanto riguarda i collaboratori nell'ambito de la mafia
Vi sono casi recenti purtroppo relativi proprio alla Sicilia da cui si ricava che il pentito è tutt'altro che pentito che ha fatto una scelta il più delle volte semplicemente egoistiche e di opportunità
Vi sono casi anche al Nord Dickey mentre era sotto protezione e riceveva i premi della collaborazione continuava a svolgere normalmente la sua attività criminale di rapinatori e questo per ben tre volte
Ha avuto la protezione il premio che ha continuato a fare attività criminali
E allora questo che cosa vede indurci a pensare che cosa soprattutto dovrebbe indurre a pensare da parte del magistrato
Che è un soggetto sospetto per definizione
è un soggetto che l'ha visto con il massimo dei sospetti possibile perché è una persona che non ha fatto una scelta morale e lo riconosceva dottor Tinebra ma ha fatto una scelta di utilità
E allora come è utile per lui passare dall'omicidio all'uso della parola per provocare determinati risultati
E cioè resta sostanzialmente un possibile killer va visto con tutte le attenzioni e con tutte le riserve che meritano coloro che criminali sono criminali resta
Un altro aspetto che legato a una distorsione del fenomeno del pentitismo
E quello dei ritardi nel attività investigativa e cioè
Quale deve essere a mio avviso il limite lo diceva anche poco fa il dottor Crimi
Il pentito echi Ida avvio all'attività investigativa non è l'approva
Questo è li ha grande errore che si fa anche purtroppo dal punto di vista dei mezzi di comunicazione e cioè pensare che ciò che dice il pentito è la prova ciò che dice il pentito è l'avvio dell'attività investigativa
E quindi Rick sterili condurci e ci sono esempi proprio il dottor Tinebra dottor vigna che sono qui presenti di magistrati di grande professionalità investigativa ma spessissimo vi è ad esempio di chi sia qui tasso la parola del pentito
Si ferma a quel punto e questo apre poi un grande discorso che è un po'il nostro discorso di fondo e cioè il magistrato come specializzato in ciò che dimostra aprire le sue attitudini migliori le sue capacità migliori nei posti che sono adatti a quella che è la sua personalità e la sua cultura e quindi separazione delle carriere così
Secondo problema l'uso strumentale del pentitismo può del pentito
Sappiamo tutti che nell'ambito della prima età organizzata vi sono guerre per bande
Vi sono attraverso le armi ma vi possono essere anche attraversi process
E quindi il rischio che il pentito sia uno degli strumenti attraverso i quali
Avviene uno scontro tra bande
Motivo di più di grande prudenza nell'assumere ciò che dice il pentito secondo possibile uso strumentale l'uso politico
E che poi è sempre uno scontro tra gruppi sociali che si confrontano e quindi il pentito come possibile strumento nel momento del conflitto tra forze politiche
Si possono fare le rivoluzioni attraverso la ghigliottina ma si possono fare rivoluziona che attraverso i pentiti
Terzo possibile uso strumentale
Che abbiamo visto
Contro
Coloro che in qualche misura non sono tutt'altro chiamati per nonostante quello che di solito si ritenga ai propri assistiti e cioè gli avvocati
Vi è un rapporto quasi sempre difficile tra l'assistito all'avvocato per mille motivi per le richieste che non possono essere raccolte che fa l'assistito perché l'avvocato non ottiene successi perché l'avvocato si fa pagare modo ritenuto esorbitante e così via
Ebbene quante vendette possono essere state fatte all'interno di questo rapporto tra avvocati
E infine quello che siccome può essere fatto più grave che si comincia a prospettare l'orizzonte
L'uso strumentale del pentito all'interno di possibili conflitti nella magistratura
Mi sono evidenti situazioni di conflittualità tra sedi giudiziarie o tra singoli magistrati e guai addio se il pentito approfittasse di questa situazione si inserisse in questa conflittualità all'interno de la magistratura per essere Luís a scegliere quale deve essere il magistrato che sopravvive nel conflitto perché questo significherebbe davvero far perdere credibilità a tutta la magistratura
E qui permettetemi di dire che noi avvocati vogliamo la magistratura credibile e indipendente
Perché è la sola condizione perché sia possibile il nostro mestiere un magistrato non credibile o magistrato non indipendente
Decide fuori dal processo un magistrato indipendente invece decide all'interno e quindi ascoltando le parole più difensore
Terzo aspetto quello che io sarei portato a chiamare secondo un recente convegno che vi è stato a Roma il processo senza prove che riguarda particolarmente il pentitismo
E che ha due aspetti
La tendenza a limitare i controlli sulle dichiarazioni dei pentiti per non correre il rischio di farne cadere per certi aspetti la credibilità e cioè questa è un'esperienza che chiunque fa processi di questo genere conosce
Non andare a fondo in tutti i settori indicati dal pentito in tutti gli elementi indicati dal pentito per evitare che la individuazione
Di un elemento di critica di un elemento che contrasti possa in qualche misura far perder Capital pentito questo è il contrario della funzione che deve avere il Pubblico Ministero in generale il giudizio e cioè prendiamo ogni parola del pentito e suo ogni parola che ho fatto l'accertamento se questo rispondono risponde alcun elemento di riscontro
L'altro aspetto
Il cattivo uso che oggi si fa dell'articolo centonovantadue e cioè l'interpretazione dell'articolo centonovantadue in funzione de che è quella che riguarda i cosiddetti riscontri in funzione del fatto che ogni pentito può essere il riscontro di altro pentito ogni collaborante riscontro in altre proporrà
Ebbene noi sappiamo quanto sia rapida la circolazione delle notizie all'interno delle carceri fuori dalle calze attraverso la stampa attraverso gli atti processuali girava ritenere che il pentito acquisisca credibilità da un altro pentito significa non tener conto del fatto che le notizie sono conoscibili
Da tutti coloro che in queste alla criminale fanno parte peraltro vi sono lettere che sono state trovate in cui uno scriveva all'altro dicendo in un centro che in un processo
Di qualche tempo fa
Vai pure su questa strada che io ti sopporto
Questo è un altro degli aspetti il centonovantadue è una norma tradita scritta male ma tradita interpretazione dico questo perché poi alla fine molto sinteticamente cercherò di individuare secondo me quelle sono delle proposte possibili su questi temi
E ancora in questo settore il problema del contraddittorio affievolito
Hotel con territorio care
Ma nel momento in cui le dichiarazioni rese dal collaborante al Pubblico ministero
Non sono assoggettabili a nessun tipo di controllo perché con la sentenza la Corte costituzionale laddove si avvalga come tutti sappiamo della facoltà di non rispondere
Il giudice acquisisce le dichiarazioni rese al pubblico ministero e tutte le parti e i giudici debbono stare a ciò che è stato detto nella stanza del Pubblico ministero
Ebbene io credo che questo davvero sia la perdita del processo cioè il processo non c'è più perché il processo è contraddittorio laddove non c'è contro il Toro non c'è process
E laddove vengono queste dichiarazioni semplicemente trasferite dal tavolo del Pubblico ministero al tavolo del giudice io penso che il primo che si sentiranno grande imbarazzo
Se ha una profonda coscienza come quasi tutti i nostri giudici hanno eh giudice
Che non ha la possibilità di nemmeno vedere come risponde ci sono libri di psicologia sul testimone per capire quando il testimone sta mentendo quanto sta ricordando male testimone non esiste esistono dei pezzi di carta
E su quei pezzi di carta si condanna
Allora credo che questo sia un altro dei nordiche va sciolto il più rapidamente possibile cioè il recupero dell'oralità come momento di formazione della prova nel contraddittorio
Senza contraddittorio non c'è giustizia
Quarto aspetto di quelli che sto esaminando
Il problema della gestione occulta dei pentiti
Che
Pensavo sino a qualche giorno fa che riguardasse soltanto i colloqui investigativi invece mi sono accorto da due giorni a questa parte che riguarda anche la gestione occulta del pentito quando già il manifesto
E spiego subito perché
I colloqui investigativi sono uno delle posse una delle possibili radici dell'errore giudiziario
Non parlo naturalmente del poliziotto che per motivi di successo di carriera può dare volutamente suggerimenti questo fa parte della foto della patologia
Parlo della inevitabile capacità che ha uomo furbo soprattutto quanto più è nei livelli alti dell'organizzazione di capire ciò che gli viene detto
Per sondare le sue conoscenze ma che viene acquisito invece come mezzo per
Presentare delle notizie e cioè il rischio che attraversi colloquio investigativo non vi sia più la genuinità della prova
Quello che vestì cattivo è uno dei nodi da sciogliere non sono il solo a pensarlo perché anche dei magistrati proprio di Catania di Caltanissetta ha scritto delle cose pregevoli su questo il problema decollo investigativo come una delle possibili deviazioni nella genuinità della Pro
L'altro aspetto è quello che apprendiamo in in questi giorni e cioè che i cosiddetti collaboranti continuano a fare confidenti
Mi riferisco noto caso di cui la stampa ha parlato e allora prendiamo che da un lato vi è una parte delle notizie che dai il collaborante che non è formalizzata in nessun atto processuale
Che non vi è il controllo del verbale che non vi è il controllo del difensore che non sia il controllo del giudice
E quindi da un lato abbiamo l'apparenza e cioè quello che viene messo in un atto processuale dall'altro abbiamo la realtà cioè quello che viene detto al di fuori di qualunque controllo delle regole del processo
E io credo che benché l'intenzione fosse ottima l'intenzione fosse ottima del dottor Tinebra laddove diceva mettiamo a verbale soltanto ciò che il collaborante conosce direttamente invece lasciamo che riferisca la polizia ciò che conosce de relato
Io preferisco trovarmi nel verbale qualcosa che un buon giudice non utilizzerà perché è un de relato piuttosto che sapere che parallelamente al momento in cui sul verbale io trovo le notizie ufficiali da un'altra parte vi sono quelle non ufficiali
E quindi continua questo rapporto non controllabile tra polizia e collabora
Quinto aspetto ultimo prima di indicare qualche tema di possibile soluzione il tema delicato degli avvocati dei collaboranti
Io sono tra quelli che ritengono che sia una grave atteggiamento
Quello di emarginare gli avvocati dei collaboranti come viene alcune sedi e di considerarli diversi dagli avvocati che difendono in un collaborante l'avvocato e da quanto svolge spesso una funzione delicatissimo si espone a dei rischi e merita tutta la solidarietà della categoria
Però attenzione che lo si svolga in un certo modo
E per esempio quali sono i rischi dell'avvocato del collaborante
Che possa trasmettere notizie all'interno di più collaboranti
Sulla base del dato inevitabile e forse anche doveroso che se assistito più di un collaborante ed uno entra in contraddizione con l'altro
Io mi debba preoccupare che questa contrazione non ci sia perché l'avvocato non mira quando assiste un collaborante alla soluzione ovviamente mira al premio e se invierà al premio ha il problema di garantire che il premio si arrivi e quali sono i limiti deontologici del segreto con il proprio cliente quando il cliente è un collaborante
E poi
Qual è la funzione che deve avere l'avvocato del collabora
E garante della genuinità
In quello che viene detto è garante che tutto avvenga secondo le regole una specie di uomo d'onore nel senso buono naturalmente di quello che sta accadendo oppure un collaboratore del pubblico ministero e quindi deve in qualche modo indurre sempre di più il proprio assistito a collaborare
E questo è una domanda di fondo
Da qui è difficile dare una risposta perché è una funzione molto diversa da quella che di solito si pensa del difensore perché non difende non ha la funzione di difendere alla funzione di ottenere il massimo premio possibile per il proprio assistito
Allora quali proposte rapidamente
Io credo che il primo punto se vogliamo garantire la genuinità della collaborazione sia la eliminazione dei cosiddetti colloqui investigativi
Se il colloquio investigativo serve per come dire selezionare se una persona intende o non intende collaborare è sufficiente un accertamento non sulla conoscenza dei fatti specifici quindi il rischio che attraverso i colloqui su quei punti si diano anche notizie che non si devono dare ma invece la conoscenza se vi è un atteggiamento che richiede poi la protezione cioè richiede togliere dal carcere quindi attività che non deve essere lasciata agli investigatori deve essere fatta da un organismo che non ha poi funzioni investigative e tutti i rapporti in ordine alla protezione debbono avvenire con una Entità diciamo con un'autorità dello Stato che non ha funzioni investigative proprio per separare nettamente il momento dell'acquisizione della notizia in sede giudiziaria dal momento invece della protezione che non deve in alcun modo influire o poter influire sulla formazione della patrimonio di conoscenze che ha collabora
Secondo aspetto il momento del premier
Io credo che il premio Fatah differito
Al momento successivo al accertamento che si tratta di un collaborante del giudice non del pubblico ministero
Nel senso che questo risolverebbe almeno in parte il problema di chi si astiene dal rispondere al dibattimento
Sottrae così la prova al controllo delle parti
Perché solo dopo che ha collaborato nel dibattimento e dopo che il giudice a valutato la sua l'effettività reggimentale la sua collaborazione potrà ricevere qualunque tipo di premi quale che sia e dunque protezione sì che vuol dire toglierlo dal pericolo che altri possono incidere su di lui qualunque modo attraverso violenze o minacce è anche interesse nostro perché è un collaborante che subisca violenze o minacce o addirittura che vengo ucciso è una prova inconfutabile
Quindi è interesse anche della difesa che questo protezione si ma non premio non privilegio sino a quando non abbia collaborato nel dibattimento
Terzo
Tipo di proposta
La non utilizzabilità
Di accuse che non siano sottoposte al contraddittorio delle parti
La Corte costituzionale ha compiuto un'attività normativa come tutti sappiamo cioè non ha affatto pronunciato una sentenza di incostituzionalità laddove ha detto che sono utilizzabili le dichiarazioni rese dall'imputato in procedimento connesso che si rifiuti di rispondere perché cosa ha detto come tutti sapete
Visto che sono acquisibili quelle dell'imputato e lo stesso procedimento sulla base dell'articolo tre della Costituzione che a me sembrava riguardasse la parità sociale di razza eccetera eccetera diventa utilizzabile anche quelle del collaborante
Fuori da quel processo
Ebbene secondo me deve essere esattamente il contrario l'iter logico
E cioè non deve essere utilizzabile nessuna dichiarazione
Di un collaborante che sia dentro o che sia fuori di quel processo che non si sottoponga al vaglio del contraddittorio dibattimentale
Saranno utilizzabili le parti relative alla sua difesa
Saranno utilizzabili le parti relative alle sue ammissioni ma non devono essere utilizzati le parti relative invece a terzi che non possono sottoporre al vaglio del contraddittorio ma questo non lo dico io lo dice l'articolo sei della Convenzione europea
Il quale prevede che
Chiunque abbia diritto di contro interrogare chi lo accusa
Questo diritto in Italia oggi non c'è e allora modifichiamo se si vuole rispettare l'articolo trema perché rispettarlo solo peggiorando le cose e riducendo un altro diritto costituzionale che il diritto di difesa
Applichiamo articolo tre parificando le due posizioni ma parificando nel senso che nessuna accusa può essere utilizzata come prova se non sottoposta al vaglio dibattimentale quarto e penultimo indicazione una riforma dell'articolo centonovantatré
A me pare che articolo centonovantadue debba essere modificato nel senso che soltanto i riscontri obiettivi e non quelli che derivino da altri collaboranti possono fare assumere valore di prova alle dichiarazioni del collaborante
E quindi la credibilità del collaborante non è condizionata al fatto che altro collaborante coincida con lui ma è condizionata al fatto che si trovino dei riscontri testimoniali cioè di riscontri diversi
Dalla coincidenza di due elementi è un po'come dire che qualcuno ha è un'affermazione troppo come dire troppo estremistica zero più zero sempre zero non è così
Però è anche vero che non è sufficiente che due soggetti che di per sé non fanno prova possono rappresentare la propria sottoponiamo il collaborante alla condizione perché si venti prova che ci siano le vere prove che riconferma
Come dicevo prima il collaborante da materiale lo diceva anche dottor Tinebra da materiale per fare il processo non è processo e infine ultima ultimo tema
Dico dicevo prima delicatissimo quello del difensore dei finti
Io credo che dovrebbe introdursi principio per cui il difensore di pentiti può difendere nell'ambito della stessa area d'inchiesta nell'ambito dello stesso processo
Un solo pentito
Cioè deve si deve evitare che sia possibile che il difensore diventi un momento comunque
Rilevante o meno rilevante che sia momento di collegamento tra più soggetti che stanno egualmente con lavorando sugli stessi fatti
Dall'altra parte lo aggiunga che sia un po'fuori tema
Che non succeda più e anche su questo a mio avviso ci deve essere più di tutto un principio deontologico le nostre categorie ma poi anche un intervento normativo che ci siano i difensori dell'organizzazione e cioè dall'altra parte i difensori dei non collaboranti debbono difendere singole posizioni
Perché altrimenti è inevitabile che le richieste che colpiscono queste persone sono richieste che non vengono dal proprio cliente non possono venire dall'organizzazione che altera totalmente la sua funzione ecco questo mi pare
Molto in sintesi come ho cercato di fare del tempo che mi è stato affidato il quadro dei problemi e delle possibili soluzioni
Arrivando alla conclusione che ciò che noi tutti vorremmo è che effettivamente il collaborante sia uno strumento di giustizia e non invece abbia in sé il germe possibile dell'errore giudiziario vi ringrazio
Dora la parola ad Enzo Russo
Enzo Russo
è scrittore di romanzi
Assai conosciuta assai noto in Italia e anche all'estero
Ricordo per tutti
Il romanzo un uomo di rispetto
E l'ultima sua opera saluti da Palermo
Sono due romanzi
Che mostrano anche dal titolo
La chiara finita col tema che stiamo trattando più e poi Enzo Russo e di Mazzarino quindi provincia di Caltanissetta e ciò mira oltre che il dovere l'occasione anche il piacere di rivolgermi un saluto affettuoso baltico la parola adesso s'
Quindi c'è opposizione
Proprio come l'inglese
Non voglio nemmeno contro
Allora io non farò un intervento tecnico non sono in grado di farlo credo che nessuno se lo aspetti da me
Mi limiterò quindi a svolazzante un po'disordinatamente di fiore in fiore
Trattano questo tema che mi appassiona
E mi ha sempre appassionato che quello della giustizia
Nella quale se fosse un'arte figurativa io sarei un impressionista
Cioè non sono in grado di est di fare il
Un lavoro figurativo
Quindi spero che
Quello che dico
Non venga prende preso del tutto alla lettera
Partiamo dal tema
Che è interessante naturalmente la causa le occasioni caratteri eccetera
I relatori che mi hanno preceduto hanno parlato di
Di radici molto lontane del pentitismo in realtà quello pratico effettivo è nato con Buscetta però ed ero grigi sono ancora più lontana di quello che noi pensiamo
Il primo processo per stregoneria
Di cui si abbia notizia è stato celebrato in Inghilterra verso la fine del Cinquecento
Tre donne vicine di casa amiche tra di loro non so bene Ragusa dei soliti rapporti carnali con il diavolo
E di parlare con i loro piatti cosa che anche adesso credo che molti amanti dei felini facciano senza rischiare niente del genere
Ecco che la Santa Inquisizione non era ancora stata fondata e quindi non era non veniva ritenuto opportuno distorcere con la tortura delle confessioni che portassero una condanna
Una delle tre donne
Per motivi che non siamo più in grado di sapere allora non esisteva l'acqua Sante coesione non esisteva nemmeno il giornalismo inviati che potessero estorcere più che una confessione poi delle delle opinioni su questa cosa una delle tre donne accusò le altre due dicendo che si in effetti lei no ma aveva visto queste due signore accoppiarsi contemporaneamente con due diavoli
Di conseguenza le prime due vennero condannate e la terza
Venne assolta
O comunque non venne portata in processo
Questo lo lo ha preso non molto tempo fa un paio d'anni fa lettura casuale mi è stato molto sorridere pensando come davvero
Ricorrano tutti i fatti dalla nostra storia della nostra vita
Quello che che succede
Cioè in realtà tutti voi lo conoscete perché in buona parte si addetti ai lavori
Un pentito che preceduto Buscetta che si chiamava Leonardo vitale sto parlando del settantatré
Vitale dichiarò quello che hanno hanno fatto tutti i collaboratori di giustizia attuale senza essere creduto
Quando poi uscì di galera venne ammazzato insieme alla moglie una domenica mattina
Davanti a una chiesa mi fanno notare
La cosa che mi ha colto due cose mi hanno colpito di questo atto la prima un libro che sta circolando in questo periodo che però non è editore voi sapete che sono pubblicato dalla Mondadori faccio anche il lettore spesso cioè mi danno dei libri per vedere se è il caso di pubblicarli o no
Mi hanno dato uno di un palermitano ma non chiedete il nome perché non me lo ricordo che non è una persona nota sul caso vitale
Estremamente interessante in cui era dimostrato come le la persona che lo aveva visitato
Dichiarando
Che e non era sano di mente era a sua volta coinvolto in vicende di eccessiva familiarità con gruppi mafiosi paternità
Questo libro io ho dato un giudizio positivo la pubblicazione naturalmente ma la domanda che mi hanno fatto purtroppo ormai tutto è un mercato e ma quante copie pensi che si potrebbero vendere di una cosa del genere
Ebbe poche cioè io la compro come me forse qualche altro lo so mille l'unica persona crollò ci mancherebbe altro
E credo che sia passato al posto di questo libro di Ezio Greggio
Sul credo che fosse il periodo di rendiconto trasmesso al chilometri Striscia la notizia valtellinese che poi ha fatto settanta settanta mila copie quindi chiaramente le storie di Leonardo vitale sono passate in secondo e in terzo piano
Quello che mi mi ha colpito caso vitale e di questo libro che non sarà mai pubblicato probabilmente ma non per censura perché non interessa a nessuno perché non non frutterebbe abbastanza quello che mi ha colpito il fatto però che a alle alle dichiarazioni di questo stanno personaggio come sono tutti strani questi naturalmente quando si parla dei galantuomini nessuno si riferisce certamente pentiti collaboratori di giustizia dissociati e così via
Il fatto però che né ufficialmente né ufficiosamente qualcuno sia venuto in mente che in effetti dietro le dichiarazioni di vitale qualcosa ci poteva essere e questo siccome per due motivi
Il primo molto semplice quasi di carattere antropologico il secondo me c'è molto grande
Quello molto semplice che nessuno credo poteva concepire che esistesse un essere umano capace di accusare un monolito spaventoso di cui ancora non si conoscevano le dimensioni
Ma di cui certamente sia dell'idea della consistenza come la mafia
E quindi non poteva che essere un mitomane o semplicemente una persona che inventiva uno che parlasse di queste cose
Secondo motivo comunque era che nessuno probabilmente
Ho salda pensare iniziare delle indagini che a quei tempi comunque avrebbero condotto qualunque investigatore a una fine scontata
Adesso diciamolo francamente per uccidere un magistrato ci vogliono mille chili di tritolo
Ma quanti sono morti semplicemente per un colpo di pistola quanti carabinieri
Quanti quanti servitori dello Stato come dicevano poi ai loro funerali quelli che venivano da Roma per celebrarne
La prematura dipartita
Dopo vitale il silenzio
Poi improvvisamente questo fenomeno e ogni tanto in questo tipo di riunioni e quando qualcuno mi chiede qual è la cosa
Più pericolosa che cosa provocherà il tracollo della civiltà occidentale se sarà dai DS o sarà
Sarà la crisi economica non ho mai creduto che i cavalli dei cosacchi si sarebbero adoperati in piazza San Pietro non penso che l'inizio del secondo millennio porterà le paure che hanno portato a quelli della fine del primo io penso che il tracollo della civiltà occidentale saluto ai bambini viziati
Se potessi avere qui la l'età media dei presenti abbastanza elevata se potessi avere mille lire per ogni schiaffo che ciascuno di voi ha avuto dai propri genitori quand'era bambino e penso che potrei vivere di rendita per molti anni
Io credo che quando questa questa generazione
Di piccoli uomini a cui tutto è concesso
Che hanno solo diritti e nessun dovere a cui viene concesso uno comma spaventa e vuole capacità di autogestione che in realtà non hanno fondo questi piccoli uomini per la nostra sparizione fisica
Diventeranno
Non solo Barbieri io Cherie ma Presidente del Consiglio o generali o o entrano nei servizi dove già forse ce n'è qualcuno
Quando queste persone
Cominceranno ad avere dei poteri e delle capacità decisionali
Sono contento di tramite così divertenti queste cose anche se sono amaramente divertenti a mio avviso
Ecco sarà veramente curioso vedere che uso faranno di questo potere che senso di responsabilità dimostreranno nelle loro funzioni questo non vale solo per i galantuomini vale anche per i delinquenti
Tempo fa chiedevo a uno dei magistrati che
Che hanno più rapporti con i pentiti che con la moglie con i figli e che frequentano o per necessità professionali tutti rapporti non carnali naturalmente queste non offrono un mafioso pensò così per il machismo nel quale è stato allevato penso che non lo consentirebbe gli chiedevo se secondo lui c'era una possibilità che ai ai più alti livelli vale a dire Madonia
Felina soprattutto ci fosse almeno uno spiraglio di collaborazione
La risposta netta tu ridere mi ha detto la considera una battuta cioè sono
Nell'iperuranio queste persone geopolitici della marca rispondono come rispondermi vescovi trent'anni fa ai vescovi siciliani intendo dicendo che non esisteva
Oltre feriti siciliani dicendo che non esiste coi sindaci siciliani dicendo che non esiste cioè Gillet ricordiamo tutti queste cose immaginano
E quando allora gli alti magistrati si amavano eccellenze e anche loro sostenevano che era che era una illusione ottica e
Perché secondo voi alcuni mafiosi si pentono tra virgolette ma è già stato accertato ampiamente che cosa si intende per pentimento e altri no
Perché in realtà l'anarchia cresciuta dai tempi
Cui mafioso era solo poco più che un cantiere che imponeva piccoli balzelli e non si sognava non dico di uccidere un carabiniere semplice ma anche solo di di mettergli le mani addosso
A alla pax romana dei corleonesi a questo questa specie di Terzo Stato che si è creato a Palermo e di conseguenza in Italia e di conseguenza finanziariamente in euro
L'impunità il fatto che non solo ai loro stessi occhi non accadeva nulla ma anche agli occhi dei cittadini
Se si fossero potuti portare sul banco dei testimoni tutti i termitani io stesso ne conosco qualche decina che hanno visto uomini delle istituzioni alcuni ancora vivi altri defunti
A braccetto con persone ricercate ma i processi dovrebbero veramente pochi giorni ma questo non lo fa non lo farà mai nessuno per un motivo semplicissimo
Questi impunità in cui l'analisi cresciuta
L'abbiamo vista anche noi come spettatori quindi se la persona che potenzialmente mi può nuocere mi può uccidere non viene condannata non viene nemmeno nemmeno ricercata in certi casi che garanzie posso avere io signor nessuno illustrissimo cittadino
Parlando contro persone che vengono totalmente ignorati
Quando io sto parlando degli anni sessanta come avrete capito
Quando queste impunità ha cominciato a decadere a cessare è venuto il carcere
Carcere più la debolezza tutti questi giovinotti che questi ex bambini viziati uguale paura neppure Perina non mostra assolutamente viale paura più una legislazione adeguata adeguata politica la loro paura uguale pentitismo dire c'era la possibilità di barattare propria libertà con delle dichiarazioni
Tutti voi ricorderete che quando hanno trovato il nascondiglio di Brusca
Pare che ci fossero un paio di centinaia di bottiglie di champagne
Per per le serate invernali probabilmente o per Brindisi non si sa bene a che cosa
Voi per riuscita solo anche a concepirlo che mafiosi della vecchia guardia come
Come Chiti Cristina padre di Riesi o lo stesso rinasce bollette o o o o o o gli altri
Quando erano latitanti si portassero appresso lo champagne
è chiaro che stiamo parlando di una seconda generazione mafiosa che nell'impunità c'è nata senza guadagnarsi alla perché l'avevano guadagnato i loro i loro padri spirituali se posso usare questo questo aggettivo parlando di mafia
E che quando si son trovati sarà anche la possibilità di una serie di ergastoli hanno ceduto
Questa questa è e l'origine di della della
Della piena perché un'ondata di piena io non sapevo nemmeno che fossero sei mila le persone
Che che rientrano in questa in questa
Questo programma di protezione una cosa assolutamente chiaro con i familiari naturalmente ma comunque penso che si parli almeno di un migliaio di di persone dirette
L'origine a mio avviso non può che essere queste la credibilità e le insidie di questa gente
Rientrano in un in un secondo capitolo tenete presente naturalmente che una delle caratteristiche alla mafia è sempre stata la totale oralità c'è una congenita mancanza di documenti scritti
Non c'è certamente un piccolo consiglio di amministrazione che dica incarichiamo il signor o pittura Doni ha di commettere l'omicidio a queste condizioni entro datata tale è con questa retribuzione
Di conseguenza tutto quello che noi abbiamo sentito le dichiarazioni di questa gente
Che a volte vengono stigmatizzate giustamente perché si tratta solo di dichiarazioni spesso non sono in grado di portare poi glieli mentre gli elementi probatori in questo senso
Io mi chiedo come potrebbero portare degli elementi probatori o quali potrebbero essere questi elementi se non il sentito dire
C'è quella che veniva definita la la cupola che era composta da pochissime persone e al di fuori di quella non non credo che ci fossero poteri decisionali all'interno va bene
Cioè ed era un'organizzazione che non era nemmeno possibile infiltrare in alcun modo
Quindi il grande limite del pentitismo e questo che quello che diceva prima l'avvocato Pecorella
C'era il pentito non è la prova ma l'inizio di un'attività investigativa è profondamente vero ma bisogna vedere se dietro una dichiarazione possibile iniziare un attività investigative di che genere
Se non una serie di oralità che non pentito passano l'altro cioè non è come in Tangentopoli in cui si mettono le mani su un tiro di documenti dalle quali si possono
E vincere alcune norme quantità una norme se quella di di colpevolezza
L'alternativa
Al pentitismo purtroppo credo che non esista
Abbiamo una non recente storie giudiziarie che raccapricciante
Voi pensate al caso Giuliani
Ancora vive il caso Ustica perché non si è non si è trovato un colpevole se mai si troverà molti morti come spesso accade invecchia
Non esiste ancora una una
Una soluzione al caso Giuliano non si sa realmente dove sia morto come si è stato ucciso sessista stato trasportato in quel luogo diciamo la verità non interessa praticamente più nessuno
Il ma
C'è stato è stato un mistero la sua morte così come è stato un mistero la morte di Pisciotta che lo ha seguito
Nel sessantadue il processo a ligio del delitto Navarra era stato ucciso quattro anni prima assolto per insufficienza di prove ma mi chiedo che prove si aspetta quando si parla di mafia così parla di altri tutti gli altri tipi di reati la trattazione a livello di prova a mio avviso non può essere uguale perché la prova di un delitto mafioso può essere un testimone che comunque non si farà mai avanti uno dei mafiosi che ammetta la propria colpevolezza o quello degli altri cosa che adesso sta accadendo ma certo non accadeva nel sessantadue
Sessantotto processo di Catanzaro centoquattordici imputati quasi tutti assolti
Tra gli tra i condannati Pippo Calò sei anni Cavataio che era il mandante di Ciaculli quattro anni due condonati la band era ventidue anni ma dopo due anni soltanto inviato al confino
Io allora ero molto piccolo ma che tipo di di sensazione può aver dato a quelli che hanno assistito a questo processo quelli che ne hanno letto le cronache sui giornali e alla televisione non è entrata venne nelle aule dei tribunali che tipo di sanzione può aver dato una cosa del genere
Quelli che conoscevano cartario lo descrivono come un uomo capace e lo faceva costantemente di percuotere a morte a Palermo per strada
Per motivi di traffico di precedenza un uomo che che tutti conoscerne tenevano come un autentico animale una belva nella vita privata e nella vita pubblica la solita pubbliche era quella di mafia
Ma le prove quali erano contro queste persone non ce n'è
Pensare quattro anni a uno come Carla tagli del due anni assolto però nostra parlavo con un avvocato grosso penalista palermitano i cui nemici
Lo definirono l'avvocato delle cose i faccio una domanda terribilmente ingenua tra tutto sommato legittima da parte di una persona come me che pur essendosi laureato in legge un certo punto ha deciso di non fare l'avvocato
E lo dico perché ho fatto l'avvocato proprio l'allora va l'indice della della mia ingenuità di allora io riconosco il diritto a una difesa per carità ci mancherebbe altro
Ma non è scritto da nessuna parte che deve essere io a difendere per
Così come e nei paesi in cui esiste la pena di morte e ci deve pure essere un boia e quando qui dicono vogliamo la pena di morte bisogna perché ha detto se è disposto eventualmente eseguirla ciò io veramente no vorrei che lo facesse un'altra persona perfetto io vivevano nel terrore quand'ero ragazzino devo scegliere l'università nonché un mio protetto venisse condannato
Oltre i passi avanti sono stati fatti occorre a mio giudizio proseguire
Come dire attivare e istituire delle vere e proprie trincee di sbarramento tra questi due grandi settore la protezione e la ricerca del riscontro della polizia giudiziarie quindi l'attività investigativa
Forse a margine di questo discorso ma io questo naturalmente sono soltanto legittimato a porre l'interrogativo altri
Devono risolvere perché ripeto io sono partito da una ottica eminentemente pratica altre anche qui presenti oggi e oggi pomeriggio devono dire una parola ultimativa su questo punto a margine di questo discorso borse giunto il momento di di porci il problema se non sia giunto il momento quanto meno di rivedere l'Istituto dei colloqui investigativi certo molto ha dato come attività di induzione alla collaborazione come attività di veicolo distrazione delle collaborazioni e certamente è stato un istituto voglio dire certamente importante però a questo punto non so se non vi sia addirittura una discriminazione tra un pubblico ministero
Che appartenente all'ordine giudiziario per interrogare un detenuto deve ricorrere alla fonoregistrazione eh uno appartenente alle forze dell'ordine che può tranquillamente andare rinvenire dalle carceri
Dietro questo strumento della colloquio investigativo e limitarsi a fare una attività
Che sta
Tra l'altro a metà strada tra l'attività di polizia giudiziaria e di polizia di sicurezza ecco una maggiore chiarezza una maggiore precisione su questo versante forse non sarebbe male
Ancora io credo che si potrebbe anche rivedere l'organizzazione della protezione
Molto anche qui si è fatto molto credo dalle mie conoscenze personali si sta facendo certamente io forse Piero vigna senz'altro
Fra l'altro componente della commissione centrale dei collaboratori di giustizia può dire
Se ritiene qualche altra cosa in più su questo versante ma io credo che l'esigenza dei pratici scusate
Categoria a cui mi iscrivo è quella di differenziare di avere una uno strumentario più adeguato
Sul campo dei collaboratori di giustizia perché oggi lo strumentario è un'asta e quasi una strettoia uni un imbottigliamento
Ho il programma di protezione che molte volte non si attaglia a collaboratori
Di scusate ma collaboratori minori chiamiamoli così oppure un uno strumento di tipo della protezione ordinarie che poi non credo che sia integralmente attuata e integralmente a disposizione allora bisognerebbe
Rivede RFI la forbice che separa queste due queste due grandi aree cioè misure straordinarie le misure ordinarie magari alzando o o modificando il meglio il plafond il la linea delle misure ordinarie e forse riservando
Lo strumentario delle misure straordinarie soltanto a quei casi in cui veramente c'è una straordinarietà una importanza una valenza eccezionale nella collaborazione
Se poi si accetta questo discorso bisognerebbe anche stabilire attraverso quali criteri si può eliminare questa forbice o accorciarla criteri potrebbero cioè potrebbero essere anche quelli del reato del della novità investigativa perché qui voglio aprire una parentesi molte volte non ci troviamo di fronte a collaboratore di giustizia che mi ricollego idealmente a quello che diceva stamattina il procuratore Tinebra vale a dire le dissociazioni noi abbiamo visto in questi ultimi tempi
Il valore della novità investigativa
E divenuto estremamente modesto in molti casi nei quali alcuni imputati dopo essersi resi conto di essere schiacciati da elementi di prova importanti a un certo punto decidono di collaborare limitandosi ad ammettere responsabilità che per la verità sono per Mulas allora qui dobbiamo
Vedere se la novità investigativa cioè la capacità di introdurre nel tessuto informativo probatorio cumulo di chiamare non sia da individuare come uno strumento di selezione come uno strumento di diversificazione dei collaboranti
E ancora vorrei dire che cioè un'altra anche esigenza
Perché non ci accorgiamo giorno dopo giorno
Forse sarebbe meglio se la fruizione definitiva del programma di protezione
Dico la funzione definitiva del programma di protezione forse
Agganciata occorre lata
Quanto meno ad un intervento giurisdizionale badate io sono un convinto assertore della unità delle carte tra pubblico ministero i giudici
Ma sono altrettanto convinto del valore che la cultura della giurisdizione a nella formazione e della nello svolgimento dell'attività istituzionale del pube
Il quale Pubblico ministero
Se si appiattisce troppo sulla polizia giudiziaria certamente poi va incontro dritto
Una invocazione di separazione delle carni ma un pubblico ministero che esercita il suo ruolo di controllo di legittimità o di merito della polizia giudiziaria in funzione di garanzia del cittadino è un pubblico ministero che ha tutti i diritti
Rimanere ancorato all'ordinamento giudiziaria ma per far ciò il Pubblico ministero deve avere un bagaglio
Tipico della cultura giuristi
Allora proprio in virtù di questo richiamo io mi permetto di dire che
Se questa cultura della giurisdizione fosse accentuata anche nel versante della valutazione della della valutazione dell'attendibilità ai fini del godimento del programma di protezione certo non sarebbe non solo non sarebbe un male ma sarebbe
Una proposta da continuare
Naturalmente compete possono essere tante ci si può ci si potrebbe limitare acquisire un pronunciamento della Cassazione anche in sede dei libertari oppure si potrebbe anche richiedere un assente
Di primo grado salvo naturalmente
La possibilità che il collaborante medio tempore usufruisca di un trattamento di protezione e certamente non sarebbe definitivo
Si dice allora ma che bisogno c'è di introdurre un meccanismo di questo tipo non è un meccanismo cervellotico macchinoso
Io credo di no perché nel tempo che separa l'ingresso nella protezione al momento della valutazione giurisdizionale noi avremo a disposizione una maggiore possibilità di verifiche di osservazione dei comportamenti del collaborante e forze di smascheramento dei casi di
Infine forse una maggiore
Una maggiore puntualità
Nella disciplina della revoca del programma di protezione stabilendo una graduazione di gravità dei rimedi in presenza di una graduazione di comportamenti di violazione degli anche qui c'è bisogno
Di uno strumentario più articolato
Perché anche qui vi sono delle mi sono permesso di dire delle strozzature delle dei dei appunto delle strettoie
E ogni giorno sperimenti a cioè dire degli aut aut ora vorremmo però o il mantenimento del programma di protezione o questo o quell'altro
Tra questi due momenti c'è una fascia enorme di comportamenti che potrebbero essere modulati normativamente e dare la possibilità al Pubblico ministero giudice eccetera di appunto modulare anche nel il rimedio al comportamento
Ma tutto questo dovrebbe potrebbe e dovrebbe avere anche un valore di deterrenza perché collaboratore di giustizia che essa certamente di andare incontro a una revoca o a un qualche altra cosa che io non saprei definire potrebbe essere so una diminuzione del della protezione della protezione come sussidio assistenza non certo di quella di sicurezza un po'la porta di questo tipo evidentemente avrebbe minori possibilità di di svolgere quell'attività
Certe volte svolge nessuno si scandalizza abbiamo visto anche sui giornali che alcuni collaboratori
Continuano ovvero iniziano a
Fare delle attività delinquenziali anche al momento in cui o sotto leggi da della protezione ecco io vorrei dire a questo punto chiaramente
Lasciamo stare l'etica lasciamo stare la morte la moralità lasciamo stare tutto il diritto premiale certamente sono un convinto assertore del di del diritto premiante ma almeno che si pretenda soltanto che il collaboratore non commetta reati
E in presenza di reati evidentemente sì vada immediatamente all'altra e qui si può agganciare anche l'idea del non so se mi è rimasto tempo ma proprio sto concludendo l'idea di io l'aggancio richiede prego dell'attendibilità precedente
Petto un sì c'era quello che anche
L'azione è questo lei apre uno no la o no un uno squarcio che enorme e meriterebbe un approfondimento note opportuna stavamo volevo limitarmi semplicemente a dire che certo è un problema mi enorme però voglio dire che almeno da un punto di vista pratico di metodologia pratica noi ormai siamo abituati a vedere caso per caso a vivere alla giornata a come dire a estrapolare
Il tessuto informativo del collaboratore dal soggetto cioè ad oggettivare quello che il complesso delle dichiarazioni per fare una verifica più serie una verifica più
Infine il problema era la confisca di patrimoni o della convertibilità patrimoni alla destinazione del al mantenimento del sussidio di collaboranti è un problema
Che
Eliminato dall'ambito della discussione polemica sui collaboranti collaboranti seri collaboranti non c'eri può trovare una sua collocazione in questa sede cioè in sede di ricerca degli strumenti di di deterrenza
Del collaborante
Che dice la verità o che può dire la
Un'ultima notazione come ha detto la difesa processuale
Del collabora
Siamo in un convegno di studi organizzato da una camera penale
E quindi organizzato dall'avvocatura
Naturalmente non si può non parlare di un fenomeno importantissimo che è quello della difesa dei collaborare
Spesso assistiamo nei dibattimenti non soltanto nei dibattimenti ha difficoltà
Primo nel reperire i difensori
Ci troviamo di fronte talvolta anche a fenomeni di questo di Buddy Fenzo Rica somma
L'urina e difese di collaboratori ovviamente
Ma le conseguenze quali sono
Le conseguenze di tutto questo discorso quali sono
Il difensore del collaboratore
Oscilla tra due
Grandi categorie o è un convitato di pietra certe volte nei dibattimenti
Oppure
Ripetere
Cosa che ha sempre pensato sulla gestione dei pentiti proprio che il dottor vigna dottor Tinebra con un linguaggio anche molto usurato pacato come era necessario quel momento furono due voci che si discostare hanno dalla tendenza generale sottolineando indicando alcuni rischi nella gestione del che a me fa piacere che siano loro questa mattina diciamo interlocutori di questo confronto quindi più sensibili due persone che hanno lavorato tutte e due dentro la carne viva della della questione la materia e che tutto il Governo dato che spesso il magistrato non è in grado nella verifica delle cose di intervenire sulle confessioni sulle dichiarazioni di un pentito se non dopo che una gestione è stata avviata condotta da altre persone con altri mezzi che spesso sfuggono al magistrato che si trova di fronte ad una applicazione della legge molto
Diciamo
Molto variabile a secondo delle circostanze dei pentiti a secondo delle i degli studi e delle istituzioni che ora come ricordava timida si cerca di centralizzare ma che nella storia dell'uso dei pentiti di questi anni non è stata sempre centralizzato e non è stata sempre univoca
Però adesso vorrei entrare nel merito delle questioni alcuni punti secondo me sui quali vale la pena di confrontarci vi dico subito io sono d'accordo
Superato da qualche tempo l'uso il termine pentito che sono d'accordo definire queste persone collaboratori di giustizia
Nel senso che secondo me non si è pentito nessuno
Proprio nessuno il pentito
Se sono un collaboratore che scelgono
Si tratta novantanove per cento dei casi di collaboratori che scelgono la propria convenienza scelgono di collaborare
Per propria convenienza
I fatti drammatici drammatici sottolineo questo termine gli è sfuggito un po'al dibattito di questi ultimi mesi mostrano che spesso questa uso strumentale della legge
A scopo di collaborazione e propedeutico al reinserimento non nella società legale ma nella società illegale siamo di fronte ad un'altra decine di casi in cui intendendosi collabora
USA di questa legge per il suo interesse
E le miniere inserisce tranquillamente nella società criminale
Non voglio fare statistiche su questo problema proprio perché la questione riguarda il diritto la legge e lo stato la statistica a mio avviso e irrilevante
Basterebbe un solo caso
Come russo ricordava che un solo caso quello del pentito vitale significativo il cambiamento di tendenza dello Stato dall'all'incredulità alla credulità basta un caso per fare cultura
Per fare cultura di Stato cultura del diritto un caso ma sono di più di uno
Basterebbe il caso Ferone ce l'abbiamo due bassi parliamo del mondo e poi non parliamo di una cosa che abbiamo a due passi
Pochi chilometri un'ora di macchina Catania è una gestione
è una gestione quindicenne di un reinserimento a pieno titolo
Nell'attività criminale questi sono casi e si molti quindi io da questo punto di vista con un occhio un po'distaccata proprio perché non perché in questo contesto è giusto confrontarsi
Direi per
Noi dobbiamo valutare le cose con una certa pregiudizi
Collaboratori di giustizia e interessi loro
Avere dei benefici è interesse dello Stato avere delle informazioni
Bisogna misurare il rapporto fra questi due interessi e direi che qui bisognerebbe avere un atteggiamento molto più freddo
Molto più e molto meno retorico
Molto meno legato questioni sede pentimenti ma molto più strumentale come ormai avviene in tutti i Paesi del mondo
Occidentale ci conviene in altri Paesi c'è addirittura la non obbligatorietà dell'azione penale in altre legislazioni cioè non è un obbligo e lo Stato misura di volta in volta la convenienza di intervenire noi abbiamo l'obbligo dell'azione penale non è un caso delle leggi che favoriscono apporti e collaborazioni stanno avviso ritengo che dovrebbe essere
Che dovrebbe introdotto con grande franchezza l'altra vantaggi
Contagiosi non viene da un ambiente per andare in un'altra viene sradicato dal suo ambiente in cambio dalla collaborazione oggi al novanta per cento dei casi abbandona una una cella
Spesso una cella di massima sicurezza deve andare in una villa una villetta un appartamento in un condominio
In qualche località più o meno ammenda e quindi fa bene ed è giusto che lo Stato si assuma come succede in altri stati questo tipo di responsabilità
Di responsabilità lo Stato ha una responsabilità ve lo dico subito io poiché
Ci vorrei tornare sul ma non credo che noi dobbiamo essere accomunati io non sono un uomo giudice l'informazione faccio lavoro che Conti poi Roma però prego via
Per cultura sono portatore entrarono nella formazione la mia formazione culturale come tutti quelli che sono dentro questa sa come quelli che amministra l'ordine fu
Dico e quelli che ha visto la giustizia sono portatori di una propria cultura e senza volere aggiungono oppure essendone consapevoli raggiungono pietra a quella degli altri
Per costruire ma Manu un muro un terreno sul quale la società si orienta
Io sono portatore di perlomeno credo profondamente di una cultura che non pone al centro la questione della giustizia
Quando si parla di quando si parla di sicurezza quando si parla di di questioni giudiziarie non ponga al centro la funzione della giustizia io vorrei piuttosto c'è bisogno della legge
Noi siamo accomunati dal rispetto delle leggi che secondo me sono buoni quei giudici dei magistrati che dichiarano apertamente che vogliono far rispettare le leggi
Io personalmente sono sempre scettico quando sento anche i magistrati addetti gonne vogliamo fare giustizia la giustizia è una cosa che è un po'più grande riguarda l'intera società riguarda altri valori c'è la giustizia economica politica sociale
C'è la giustizia giudiziaria ma spesso secondo me ecco che ciò che appare giusto oggi è ingiusto domani la legge e invece quello che ci accomuna per il rispetto della legge le nostre forze dell'ordine operano
Rischiano per il rispetto della legge i nostri tribunali operano rischiano pene Vespa dal rispetto della legge dobbiamo essere comune
Il nome della legge noi facciamo un patto con questi signori che sono evidentemente dei fuorilegge
E in cambio di benefici di legge ci opporrà mezzi per applicare la legge ad altre persone sempre sulla base di prove certe eccetera in questa visione non c'è spazio secondo me per la irresponsabili
Invece noi oggi ci troviamo di fronte a un grande problema di irresponsabilità rilievo perché e devo dire elettrizzanti prime voci che l'hanno sottolineato le prime voci all'interno
Della magistratura che vanno sotto il sono pochi due procuratori dottor vigna dottor Tinebra degli anni passati hanno sottolineato come non può essere responsabile
Fini non controlla per legge tutto il processo che porta alla dichiarazioni di un pentito ma soltanto in alcuni casi l'ultima fase una fase secondarie non ne controlla soprattutto i tempi questo problema è stato sollevato motivando trauma
Si è parlato di una cultura del pentitismo insomma comunque dei benefici per i collaboratori di giustizia bene
Io vorrei fare questa osservazione riproporrà proprio contro
Anche questa mattina ma è ormai una opinione comune si ritiene che a determinare questo rapporto fra lo stato e collaboratore di giustizia sia stato debba essere lo stato di necessità cioè la cultura prevalente dominante in questo rapporto tra lo Stato e i collaboratori neutrale necessiti
Abbiamo bisogno di loro per sconfiggere la criminalità organizzata
Come come ricordava Pecorella questa cultura dello stato di necessità proviene dall'emergenza che ci fu con il terrorismo dal primo uso dei pentiti con il terrorismo
Io credo che questa cultura dello stato di necessità debba essere superata perché sia profondamente sbagliata che sia la radice degli errori che si commettono sia dal punto di vista giudiziarie dal punto di vista legislativo
Perché deve essere superata la cultura dello stato di necessità il terrorismo era un fenomeno
Ben preciso
Individuabile individuato in un momento storico politico e sociale tanto è vero che abbiamo le prove del suo percorso
Completo e abbiamo le prove della sua fine oppure della sua decadenza proprio anche grazie a delle leggi di emergenza è una situazione di necessità
E necessario combattere questo fenomeno che io ritengo delimitato fornire usare del contributo di chi mi può aiutare a chiuderlo
La malavita organizzata la criminalità organizzata non è temporanea
Non è una cosa che si può sconfiggere
Ma è lo stato normale di vita in tutti i Paesi sviluppati hanno la criminalità senza retorica per sua non è un'emergenza italiana siciliana
La criminalità organizzata e organizzata perché per definizione
Nelle società moderne la penna d'arte organizzata come il processo industriale non è più individuale ma è in linea di montaggio la Trinità è organizzata sarà organizzata sarà sempre così chiunque sceglie di lavorare per la legge ha scelto di combattere una guerra permanente senza stati di emergenza senza particolari necessità e senza particolari allarmi ma permanentemente in guerra con la criminalità che per definizione sarà organizzata queste come il discorso della corruzione
Lo Stato deve intervenire permanentemente contro la corruzione perché la corruzione nei Paesi ricchi dove il denaro circola se eh condizione permanente
Cioè
Si sta diffondendo la cultura in Italia per estirpare la corruzione e necessario doppio salto mortale è necessario il doppio salto mortale perché il peso della corruzione è forte
E sarà sempre più forte ma potete eliminare tranquillamente la prevista la voce non sarà mai estirpata sarà ridotta contenuta ed è questo il compito della legge
Ridurre contenere far pagare impresso attori ha sbagliato
Affermare il principio di responsabilità di fronte alla legge questa è la cosa che ci rende cittadini dello stesso Stato una sola legge un solo principio di responsabilità perché ricorda queste cose che sembrano banalità l'educazione civica
Perché queste cose sono state violate
Nell'uso dei collaboratori di giustizia cerchiamo sia andato perdendo il senso di responsabilità sessista del principio di responsabilità si perde Zanzottera leggere la parte dal stessa organizzazione sociale dico che si è perso d'ufficio però
Serbato dove si stabilisce collaboratore di giustizia impatto di una sua utilizzazioni nell'ambito delle leggi delle convenzioni dello Stato
Noi ad un certo punto affidiamo a qualche cittadino
Funzionario
Qualche cittadino che abbia un ruolo istituzionale il ruolo di garante di questo passo
Affidato ad un magistrato di un procuratore ad un poliziotto o un carabiniere il ruolo di garante di questo fa addobbato dubbio ma chi risponde di questa dichiarazione
O questa è l'unica isola nel quale non c'è responsabilità e non c'è nessuno che risponda
Il giorno che Sperone si scopre che si era inserito nell'attività criminale
Sì
Ha contrattato con lui a nome dello Stato
Chi ne risponde di fronte a chi mi rispose
Questa domanda è una domanda che ormai per decine di garanzia non è mai stata posta sulla pone viene considerato scomodo ma il cittadino contribuente che mantiene il fondo lo Stato si chiede questo
Per un collaboratore di giustizia ruolo c'è un successo
Il nome nata
Per ogni collaboratore di giustizia che non è buono forse c'è
Un arretramento natalizio
Uno stato cosa c'è
Ci deve essere qualcosa perché se un comandante di un plotone di un reggimento le di un esercito sbaglia
Perfino Cadorna e Diaz sono avvicendati ma questo avviene normalmente normalmente nelle nelle questure e allora lì sì risponde di questo patto
E anche presso si risponde di questo qua
Perché è giusto è giusto per combattere la lotta contro la criminalità quanto più organizzate quanto più dobbiamo mettere nel conto il margine di errore
Il margine di errore può prevedere comunque può non può prevedeva certamente anche qualche errore e noi dobbiamo considerare l'errore giudiziario nel conto
Della nella vita della società io su questo sono curvare non potremmo pensare ad una giustizia assoluta così come non penso se assoluta ma l'applicazione della legge mettono in conto l'errore giudiziario
E questo è un prezzo che dobbiamo pagare ma lo pagheremo molto più volentieri lo pagherebbero molto più volentieri le vittime degli errori giudiziari
Se del resto se sanziona
Tiro sanzioni
Quando si sanzionare che rischi ci sono a far correre una cultura che non sanziona ma la responsabilità ci sono dei rischi enormi perché i collaboratori di giustizia per la loro stessa natura aprono
Un punto interrogativo enorme almeno su tre fronti
Possono e debbono essere usati per la lotta alla criminalità ma proprio nella lotta alla criminalità si si dimostrassero non veritiere
Potremmo addirittura assistere al fatto che invece di lottare la criminalità la criminalità si serve dello Stato delle sue leggi per farsi una volta atroce
è un interrogativo non è stato ancora risolto anzi tempo passa più la legge viene applicata più questo interrogativo viene posto
E guardate non viene posto dalle viene imposto dai di quegli uomini dello Stato ai procuratori sostituti che operano lo pongono quasi quotidiani io sa che sui giornali da ogni tanto c'è un allarme in questo senso
La lotta
A quella che viene definita la zona grigia della criminalità
Perché Artissima perché stiamo parlando di una terreno in cui non c'è il reato ma solo l'associazione stiamo parlando criminalità politica
La stessa terreno siciliano vede due facce due realtà processi alla mafia e processi poi ci sono contemporaneamente sullo stesso terreno processi che vengono
Alla sbarra dei mafiosi e perché hanno associazione ma anche i primi processi che si fondano su dichiarazioni di collaboratori di giustizia che
Toccano invece Perrelli DiVersi
Zonta complicità connivenze anzi è c'è anche l'uso di un reato di concorso esterno che prevede che specificità che io non nego che ci debba essere che ci possa essere e non nego assolutamente che possa essere fondato ma
A patto attaccato che le
Che qualcuno sia responsabile e garante della veridicità perché voi capite che questo terreno è talmente scivoloso perché tocca persone
Che non sono uguali agli altri non peggiori della superiori o inferiori non sono uguali agli atti perché avendo ricevuto il voto di parti delle popolazioni non sono uguale agli altri
Perfetto di quella elezione e li ha portati a non essere uguale agli altri a differenza di un funzionario qualsiasi o di un giornalista qualsiasi chi entra per concorso per l'assunzione è stato votato sia tanto consenso in una democrazia comunque un diseguale può essere al di sotto o al di sopra considerato moralmente come responsabilità ma certamente e demagogico definirlo uguale a qualsiasi cittadino per il solo fatto che molti cittadini hanno riposto in lui la fiducia come atto preventivo
Allora
Per questo non può essere processato anzi sempre sotto processo anzi deve essere permanentemente sotto processo
Purché le regole dei collaboratori siano chiare purché l'uso
Di questi collaboratori siano sia chiaro qui siamo arrivati nello stesso processo al collaboratori che si smentiscono tra loro e siamo arrivati dello stesso processo sono casi di questi giorni a
Acquisiti agli atti e a verbale di collabora
Elementi della difesa che vengono sottratti al processo
Qui siamo non solo all'irresponsabilità nei confronti dei collaboratori ma ha la responsabilità nei confronti dell'ufficio
Se nello stesso processo io inserisco il verbale di uno che accusa e come verbale di un altro collaboratore altrettanto valido in altre occasioni che difende questi sono casi
Terzo punto e lo voglio sottolineare perché effettivamente secondo me può essere il punto più drammatico
Sempre ritornando al principio che la responsabilità Pittella garanzia
Oggi se non ci sono sufficienti garanzie
E se non ci sono sufficienti responsabilità
L'uso dei collaboratori di giustizia
Può addirittura riguardare la lotta tra funzionari dello Stato
E addirittura tra magistrato
Cosa facciamo chi se la prende questa responsabilità se non è a monte non sto parlando di fantascienza sto parlando di pentiti che possono chiamare in causa è già successo e è successo
Su né un politico magistrato e come dire al di sopra di ogni sospetto in questa società Maura può succedere per lotte di Cabrini
Può succedere tra funzionari non sto parlando di cose che succedono amante o nel due mila trentatré superando per concreti oggi basta aprire i giornali o gli scoiattoli
Allora l'uso di materiale giudiziario non garantito
E come un prodotto su al supermercato senza scadenza
Lo compra l'estremo di un prodotto senza scadenza
E allora io vi dico lo compra investe un pentito che parla nell'arco di dieci anni che dice cose diverse che si ricorda all'improvviso cosa che non si ricordava e del quale non c'è nessuno fabbrica che garantisca se sbaglia lui pago io
Questo è il punto che oggi ci poniamo
Alcuni di questi collaboratori di giustizia molti di questi collaboratori di giustizia sono dei
Prodotti senza scadenza questa questione che andrebbe posta io ho posto queste questioni ripeto o solo in questo caso portato a conseguenze estreme parole di perplessità di dubbio di paura che ho sentito
Fra la elementi c'è tata procuratori la gente che ha lavorato da certe che assodato perfino in alcuni casi da da
Ginevrina che sono qui hanno per noi delle volte ci siamo di fronte attenzione come iter il percorso
Allora acquisire tutte le informazioni in un unico il comico tempo narrate acquisirle e gestirle soltanto oggi
Deve gestire il processo vedere come vengono gestiti questi colatore verso tutte questioni che ho già sentito se ne discute in sede politica Altinate prorogarlo
Ultima cosa un'ultimissima cosa avete
Una cosa
E io non mi ero preparato su questo però diventato l'argomento del giorno perché bastava sollevato il dottor Tinebra
Lì viene per forza bisogna parlare ed è il mio compito parlarne a questo Palmizio Aprilia
Non sospettato di venire a Caltanissetta
E trovare un clima così brutto con tutti questi giornalisti che si infiltrano negli uffici cubano dalle casseforti verbali e prendono queste cose perché i per divulgare
Non sospetta non sospettare ora ho capito che forse così
Io penso di no penso che dietro ogni divulgazione della stampa e anche qui andiamo al principio di responsabilità c'è qualcuno che ha fornito queste notizie
Il nostro mestiere di procurarci le notizie le notizie che non ci dovrebbero arrivare non ci dovrebbero arrivare quelle che ci arrivano
Noi dobbiamo dare subito
Più il tempo ci mettiamo a tale e peggio faccia il tempo le lasciamo marcire nei nostri cassetti e più è forte il sospetto che li usiamo per altre cose
Noi dobbiamo da subito le notizie
è un grave problema quello della divulgazione dei verbali dei pentiti
E pronta dico pure io soprattutto perché vengono chiamate in causa persone che non c'entra
Allora io dico dò la mia versione dei fatti che è un po'dall'altra parte io non faccio parte dei divulgatori chi mi conosce lo sa io non sono un grande divulgatore ora s'è aperta la caccia al divulgatore
Giornalista responsabilità di valutazione io dovrei essere immuni addirittura beatificato non sono nel circuito ho scelto di non stare nel circuito dei rimorchiatori il circuito dei divulgatori e abbastanza fisso
Perché sono quei turisti che scelgono di stare contigui anzi fornisce la divulgazione io Stone passo montano
Mi sono preso mazzate peggiore di loro in questi anni per stare al passo con tante educatore sono stati utili che adesso rischiano come gli assegni che hanno trasportato il carico più grosso ti prendi un sacco di bastonare perché hanno divulgato che prendevano le bastonate perché adesso li allentano cioè dice e poc'anzi del più utile che qui verbali scottanti perché comincia a chiamare in causa persone che non sappiamo più come come di colpire o come cosa no
Non va bene non va bene o come dire come colpire non va bene questo non va bene questo circuito da divulgazione vogliamo fare anche qui il principio della responsabilità oggettiva
Una modesta il miserabile proposta
Stabiliamo chi deve essere responsabile di ufficio
Se esce un documento da un ufficio sarà certo
Una persona che dipende da quel responsabile nel tetto che sia un magistrato in molti casi è un magistrato
Ma non è detto ci sono altri funzionari ci sono invece e ci sono agenti di polizia giudiziaria stabiliamo sospensione automatica per il capo dell'ufficio quando è c'è qualcosa che non doveva uscire inattesa di indagini
Così diamo una multa al giornale economica la sospensione automatica del capo dell'ufficio e poi sindaci per vedere se ci sono anche questioni penali sia nei confronti dei giornalisti che nei confronti dei componenti dell'ufficio non un'indagine
Tra le tante che ho sentito le carte non le talpe apportato ad accertare una responsabilità negli uffici giudiziari che cosa significa che i nostri magistrati sono tutti asili
Non sanno fare le indagini ma se non sono però indagini su questo perché dovremmo prendere per buono le indagini che fanno sugli altri
Quando
Si apre il problema di fare un'indagine sul proprio ufficio non sono responsabili
Non è mai uscito un responsabile
Guardate questa cosa dei pentiti è seria che se la segreteria è molto seria e magari poi un'altra cosa mi ha colpito tre e qui lo voglio dire un'altra cosa mi ha colpito e lo voglio dire
Questa volta per farmi Cardin politica dei tempi che cambiano
E talmente ormai qui non si discute più se bisogna usarli no io son sicuro che ormai si debba usare si usano e basta io sto solo cercando di capire come usarli ed eventualmente con quali garanzie
Ma perché penso che non si discute più perché l'altro giorno ho sentito un'intervista alla radio la televisione che avete sentito anche voi per certi versi drammatica
Perché questi ufficiali della Finanza che hanno indagato su Pacini Battaglia seguirci su questo caso di la Spezia sono stati costretti ad aprile
Guardate la nostra indagine tra le tante che sono circolate in Italia è l'unica
Che non che esclude qualsiasi testimonianza o collaborazioni è l'unica indagine pura che è stata fatta bene vi sarà sembrato un caso ma l'unica indagine che non ha né collaborazioni le testimonianze fatta culturisti tubetti di indagine e quella che oggi è la più malvista dai giornali caduti la più pericolosa la più criminalizzata allora mi sono chiesto
Siamo diventati dei tossicodipendenti dei collaboratori a tal punto che se un ufficiale di polizia giudiziaria in data senza servirsi di collaboratori di confessioni ieri reciproche circoli legati mettiamo sotto inchiesta lui perché eccetto come mai si è permesso indagare senza nemmeno il pettine un collaboratore sarà falso
Sarà falso Sasà aiutavate vasai scritta te
E così
E così chiudo con questa cosa della della divulgazione a mezzo stampa perché quarta per il pericolo che oggi si vada a finire sulla stampa per non capire che responsabilità ci sono che si dice non si riesce più vitale tenerezza
E signori ragioniamoci non è certo questo non è colpa mia dei magistrati questa un problema della del nostri regolamenti del Parlamento Biondi
Ma come si fa a tenere il segreto sulle intercettazioni se le intercettazioni in Italia su un numero impressionante metà del Paese intercettato metà sono intercettori queste come la storia di Gennarino o spione ma come si potrebbe tenere segreto l'intercettazione a cui partecipano ormai
Decine di migliaia di intercettato
Uno racconterà la sorella cognato al fratello quell'altro perché delle intercettazioni non ci sono solo le liti giudiziarie sì però le amanti le molti e normalmente nella vulgata popolare questo è quello che interessa di più
Questo è quello che interessa di più
Come si fa a s'conservare un rigore
Sui verbali
Sì per primi quelli che debbono redigere i verbali non rispetta o delle
Sì oggi esce un pentito che
Come collaboratore parentesi
Non facesse ma che per prima cosa chiama in causa cinque morti prima di parlare vedi premette cinque morti
E ciò viene verbalizzato
Non per i morti ma per i figli dei morti che sono vivi e non c'è un procuratore che dice
Con la morte il reato si estingue cioè parlando di queste cose grazie amico caro allora ci vediamo adesso parlavi di cose di cose che prevedono un reato e non li mette proprio nei verbali non descrive proprio da applica la legge con la morte il reato si estingue non permette a un signore che è stata dodici anni il calcio in Inghilterra
E credo che fare altri quattordici
Di tornare in Italia come premio dicendo è importantissimo come collaboratore quando questo signore non ammette nemmeno il reato di cui l'anno accusa dopo oscenità e altri collaboratori precedenti non commenta dice io ignorato l'argomento però adesso vi parlo di cinque o sei morti
Premessa al verbale poi vedremo pian piano
Ma sapete questa compressione giudicarlo come come circola negli uffici giudiziari Nagano la clausola Andreotti Berlusconi cioè dicono i pentiti sono talmente tanti che ci costò talmente dato che oggi al di sotto di Andreotti e Berlusconi se non ci fanno di queste cose stiano a casa non ci interessa
Diamo solo quelli che ci danno le cose di maggiore di maggiore portata si può fare questo si può fare ma non è colpa di chi applicare leggi accorpati in Uefa
Ma è colpa del fatto che la legge non prevede controlli non prevede responsabilità non prevede tempi certi e su questo hanno in maniera sacrosanta ragione i magistrati non posso fare altro che servizi di collaborazioni che sono tutte sì
Non vengono posti dei imprecisi e delle regole a queste collaborazioni chiudo con una osservazione brevissima
Che riguarda
Diciamo la cultura
La cultura che secondo me dovremmo pochino
Non lo so solo il problema culturale del sollevare a molte delle leggi e delle regole perché altrimenti non si vive solo di regolamenti e di oppure cercare di capire verso che direzione stiamo andando allora noi c'è una frase di giudice vi consente fin da ragazzo e che io dicitore c'era una opera il quindici e dice sia un uomo guarda sperando di fisso l'abisso alla fine l'abisso rientrato in
Alla fine l'unico diventa come quello che questo è un po'la cultura dell'emergenza nuovi abbiamo pensato che per combattere alle frontiere d'emergenza al terrorismo e la criminalità che poi secondo me non è alle frontiere è al centro dovessimo assumere questa cultura dell'emergenza questa cosa sapevamo dello Stato
Sta
L'illusione che la criminalità organizzata sia qualcosa di esterno e si può andare a combattere con eserciti speciali illusione perché evitare è stata e
Nella nostra società nel nostro Stato se non ci diamo regole incerte pensando che durano posto e che riusciamo a vincere definitivamente semplicemente discutiamo
L'organizzazione dello Stato
Andiamo agli eserciti privati alle polizie private andiamo
Vedete che le discussioni di questi giorni stanno riguardando proprio questo fatto la lotta tra corpi dello Stato la concorrenza tra corpi dello Stato
Le istituzioni di regole incerte anche per la definizione delle competenze e che le responsabilità della polizia giudiziaria sta portando a sta portando ministro degli interni del nostro Paese a dire la polizia li nuovo mandato aveva mandato un proprio perché non è stato e ci deve essere anche un modo per cui un ministro degli interni di un Paese moderno sappia sempre doveva la polizia perché altrimenti io per quella due ore non dovrei pagare tasse è come se dicessi che pago le tasse però in questa settimana
In queste settimane pago piuttosto un uovo a palazzo di giustizia al posto di riscuotere le tasse perché lì non sono rappresentati dal nostro
Questo secondo me è una questione che dovremmo sollevare anche dal punto di vista culturale è una questione che in fondo per prima cosa sta ai magistrati sollevare mi spiego perché con un ultimo esempio
Anche oggi ma è l'ennesima volta che mi capita trovò discutere di questi problemi interessantissimi due
Blocchi di persone soprattutto come diciamo come amministratore della giustizia come uomini della giustizia gli avvocati che i procuratori in fondo sono i combattenti di primari
Sta sparendo la figura del giudice
No degli una linea sette Bipitalia sul fronte la giustizia come le forze dell'ordine sul piano del processo sono la prima linea scusa alla difesa sta sparendo uscita del giudice
Bene siete corti no ci sono questa mattina partecipante ma sta sparendo come contributo come a cottimo sta sparendo sparita già nella figura del G
Ed è carissimo perché se sparisce quella figura anche l'informazione ma riattamento su cosa si orientò su una tesi sull'alta sarà partigiana comunque sceglieranno delle parti comunque ma gli manca una cultura dello Stato
Che in questo caso dovrebbe essere rappresentato dal giudice
Chi fa la legge chi la applica e il giudice e sta sparendo stretta tra l'accusa e la difesa
La divulgazione che dicevo prima grandi ha funzionato e la ringrazio perché troppo poco quando si danno i verbali e si virgolettati verbali si permette ai giornalisti di Quetta viene si scrive già una sentenza
E chiaro il Po il giudice mesi dopo si troveranno in difficoltà
A contraddire
Perché sarà linciato
All'opinione pubblica come uno che si è opposto e che magari assorto un colpevole che era stato chiaramente indicato fin dall'inizio dai così detti verbali ecco perché il meccanismo nient'altro questa cosa sta distruggendo l'unica figura che conta il giudice e quindi costa perché c'è questo principio di responsabilità e dire io volevo solo confrontarmi su questo finisco
Allora allora l'avvocato Alfredo Biondi egli è oggi però in qualità di vicepresidente della Camera rappresentante di un'alta istituti
Ma noi lo ringraziamo di questa previsione
Perché la sua personalità
è il risultato anche dalla confluenza di tre grandi esperienze anch'egli ha vissuto
L'esperienza dall'avvocato
L'esperienza del parlamentare all'esperienza del ministro di Grazia e giusti
Su un tema a come quello che oggi formano oggetto della nostra a attenzione questa a confluenza di esperienze sarà certamente molto molto
Fornì venire
Ringrazio Filippo siciliano per la triplice ragione per cui sono legittimato con grande piacere affetto stare qui tra voi in realtà ha enunciato un principio tremendo che il pericolo è il mio mestiere perché densa di contemperamento avvocato deputato e ministro specie quello dopo aver ascoltato il nostro amico russo mi pare sia una cosa che mi pone di fronte a questo dilemma rappresento la Camera dei deputati proprio dentro la camera degli imputati perché sì e noi siamo accusati o di fare determinate leggi che non funzionano bene o di non fare quelle che dovrebbero funzionare meglio certamente possiamo essere imputati di reati
Commissivi politici naturalmente
Commissivi vedi Anton missione oppure commissivi e basta in funzione dell'atto che ieri collegialmente del Parlamento in posti in essere la verità è che il tema pentitismo
E pentiti un tema che sollecita indubbiamente le riflessioni tutte interessanti brillanti e approfondite che avete ascoltato ma io loro e rovesciare questo tema
E porre invece questo dilemma che poi doveva essere invece non un dilemma ma una congiunzione
Sicurezza
E o garanzia
Perché
Le due cose possono stare scisse
La sicurezza della gente
Contro il delitto
Contro questa patologia di una realtà fisiologicamente onesta io contesto che gli italiani siano corrotti delinquenti o cose del genere ci sto i corrotti i delinquenti ci sono che sono la maggioranza gli onesti
Così come ci sono gli avvocati perbene i magistrati perbene e quelli che lo sono meno
E credo che quindi problema sia nel coniugare l'esigenza di una sicurezza generale di fronte alla degenerazione particolare e quella di garantire che a fronte di queste ipotesi di responsabilità vi sia un controllo reale e leale
Perché il controllo sia reale bisogna fare quello che si discute tanto ricostituzione un grande costituzionalista Piero Calamandrei diceva con grande efficacia in epoca come si usa dire non sospetti
E che cioè la civiltà di un popolo sì misura dalla capacità di applicare le norme della procedura penale
E poi naturalmente non solo la misura di tutte le cose
Sono una scelta che varia anche di carattere politico che non è vero che le leggi in quanto tali siano giuste
Le leggi in quanto tali vanno rispettate
Ma possono essere per fortuna cambia
E quindi la coscienza giuridica popolare il sentimento la crescita la sensibilità della gente
Determinata
Uno stimolo uno spunto per chi deve interpretarne le profondità e le motivazioni tali da tale da determinare di volta in volta scelte che possono talvolta sembrare giuste o ingiuste qualche volta col senno di poi e qualche volta purtroppo con la difficoltà ardente degenza credo può essere nella atti scelta delle leggi beh per esempio io in un atto di tardiva diligenza rispetto al tema così significativa di oggi strada rivedermi un attimo quello che è stato un dibattito molto interessante e io credo di poter definire positivo avvenuto alla Camera dei deputati
Quindici venti giorni fa nella Commissione affari costituzionali sulla base della relazione che il ministro Napolitano
Persona che io stimo e che eccola qua ho avuto l'onore di collaborare avendo opinioni opposte come succede nelle società civili e democratiche ha portato alla conoscenza del Parlamento
E credo che in quel dibattito dove ci sono state voci anche molto aspre
Il tema di ridurre ad unità a comporre questo dilemma tragico tra sicurezza e garanzie sia stata frutto e credo che ormai sulla carne della gente degli operatori del diritto se permettete anche dei ministri che non hanno paura
Il problema della scelta degli strumenti sia un problema che obbedisce ha un grande principio che non è scritto in nessun codice mai scritto nella coscienza individuale e collettiva la sincerità
Dobbiamo dire la verità
E la verità è che
Il dilemma
Tra il pentito o il collaborante lo stesso usiamo il termine gergale per comodità per lo Stato a fare distinzioni va Belisario leoni regole di carattere etico magari lo fosse e magari sarà in certi casi entro così garantista che qui prevedo che sia anche così
Ma deve obbedire ad un rapporto nel quale questa voce che viene dalle tenebre del delitto
Consenta di fare luce su altri delitti
Questo può belligerante della giustizia che passa all'avversario dal nemico dello Stato anni amico e collaboratore col belligerante dello Stato contro il delitto da Louis testo precedentemente praticato
è un uovo al quale fornì prestare la dovuta il dovuto credito
Quanto quale
Con quali verifiche
E qui il problema è un problema anche di momento tempus regit actum e chi fa l'accusatore e io ho parlato e non solo di quelli che sostenuti deve essere ora la separazione delle carriere
Io non non non l'ho detto quando ero ministro Vito che ora non sono di quei quei signori che quando fanno gli avvocati dicono una cosa però fallì ministri Enrico io ho detto queste cose perché l'esempio non c'è ancora il momento per fare questo credo che questo sia un un approdo ma ora bisogna fare una separazione delle funzioni perché in funzione dell'accusa
Quella di sostenere l'accusa è vero che si sostiene da un punto di vista generale
Di interesse generale sono d'accordo su questo
E quindi il Pubblico ministero che rappresenta l'esigenza della collettività di non vedere impunito
Chi ha commesso un reato a questa nobile tentazione
Anche sempre lo stesso Calamandrei diceva bisogna stare attento che chi accusa e anche mosso da un certo istinto venatorio
Dal certi istinto di caccia che fa vedere bello e giusto quello che ancora bello da realizzare nella propria capacità di indagine ma giusto da verificare
Nella dialettica precisare quindi non è che e il dice i cittadini che possono essere attinti
Da una ipotesi di responsabilità per reati gravi reati meno gravi siano presuntivamente emergenti come se fossimo Alice nel paese delle meraviglie e che si immaginano che tutto sia fiori frutta bacche
E una apra gli occhi o uno gli occhioni alla natura con arrestati calmierazione allora dobbiamo vedere se è colpevole Gemma allora chi lo vede dopo ricavi dell'accusatore
Giudice io faccio l'elogio di giudici
Scritto dall'avvocato anche lui si chiama e credo aureo libello che suggerirei agli uditori giudiziari per timore che invecchiando diventino sordi ecco allora io credo che il problema
Per questo equilibrio questa distinzione delle funzioni e questa sottolineatura del ruolo di chi accusa quale deve abbia verificare gli elementi ma sì chi accusa Romano e il confronto nell'immediatezza cioè quando si verifica mi fa della voce e della presenza se volete anche nel fastidio che deve dare l'avvocato che non deve essere un soggetto comodo
Io ho conosciuto ne aveva di ministri di colleghi avvocati degli avvocati pattinatori che pattina no nei corridoi
Che si riflettono che portano i clienti di gli avvocati traghettatori
Che portano i clienti a dire quello che si sa che il giudice gradirà per me in questo non è avvocato una può darsi che l'avvocato i i teoricamente debba fare una scelta e anche moralmente
Recentemente io ho fatto una scelta da avvocato rifiutando un mandato
Avvocato e non devono accettare tutti mandati se non si sentono in coscienza di parametrare line ipotesi dell'accusa con quelle ipotesi futura che forse io mi auguro felice sintesi di un giudizio nel quale poi l'avvocato si assume il ruolo di controllore degli elementi per far sì che questi elementi vagliati anche dalla sua sensibilità dalla sua probità
E dalla sua indipendenza la sua libertà possa consentirle di far vedere al giudice meglio come stanno le cose
Si parla sempre di una persona che abbiamo tutti
Qualcuno lama dopo che è morto c'è chi l'amata anche quando era vivo e cioè Giovanni Falcone il quale proprio a causa del suo presidente
Do quando una calunnia di Umberto Pellegrini ti portava a individuazioni di soggetti diversi da quelli che dovevano essere i destinatari di un'accusa e si trattava di un deputato morto anche lui da Warren si chiama Salvo Lima ebbe il coraggio di imputare che i decreti per calunnia
è rimasto solo col suo dolore ed col mostro l'impianto oppure altre volte vi sono state manifestazioni con le quali una volta vagliata la falsità
Depistaggio inquinamento che una falsa in input incolpazione determina si è verificato poi un altrettanto dura severa sanzione a chi imbroglia la giustizia perché la calunnia il reato più grave che ci sia e il delitto di Jago
Tramutare
L'innocente incolpevole
Significa tendere una tagliola ai giudici
Ed è quindi molto importante
Recital dieci pubblici ministeri e io sottolineo amici stabilire questo rapporto
Nel quale la terzietà del giudice la garanzia reciproca
E la serenità
Con la quale un avvocato anche quello che dice sto alle carte processuali
Non vada a fare l'esame finestra della coscienza del mio assistito non ne ho il diritto Mondeo al dovere e non ne ho la facoltà nemmeno perché spetterà ai giudici valutarlo nell'esame comparativo delle realtà processuali l'avvocato svolge una funzione che è per la giustizia un elemento essenziale i processi senza avvocato con l'avvocato sottomesso nel senso che ha paura
Di esporsi porta al giudice che ha paura di giudicare perché se la difesa non è stato efficiente sembra squilibrato anche il giudizio che in ipotesi contrasti la condanna la teoria
Uccidete di tutto il signore sceglierà i suoi
Una teoria che ha fatto il suo tempo
Questo credo dobbiamo non vedere lo dobbiamo stare alle regole di uno Stato di diritto nel quale certi il diritto è un'aspirazione così come la giustizia diceva prima Liguori può essere una cosa che diversa persino dalla verifica che si fa cartolarmente di elementi processuali
Ecco quindi che il tema del pentitismo è un tema contemperamento affascinante e già che siamo in Sicilia pirandelliano
Perché la cosa strana è che ora che i pentiti sono tanti
E dovremmo essere tutti contenti che siano tanti che la crosta omertosa si è sgretolata etiche
Infine i pupi abituati a vivere bene cantano prima e meglio di quelli abituati a vivere male per cui di fronte a al quarantuno bis di fronte alle dure alle durezze di una e il gusto che io ho conferma
Nelle difese che si è che si è fatto che ha fatto dopo le dallo di se stesso alla Commissione affari così protestano l'ho fatto io guardo lo vinse la prorogato governo del novantaquattro sarei io del novantaquattro fino alle novantanove
Allora non è che io
Assumendo responsabilità di carattere generale non abbia pensato alla difficoltà del Rapporto sicurezza garanzia ho pensato a tutti e due nell'interesse della collettività cerca un interesse la Colella si può sacrificare qualche diritto individuale posticce
Bisogna stare attenti che questa invece che essere un'eccezione diventi una regola
Come per la custodia cautelare
Se è un'eccezione un bell'articolo duecentosettantacinque lo descrive anche con buona prosa la voltata
Che contiene una un'eccezione va applicata in quante eccezione se diventa una regola ci vorrà un ministro che avrà il coraggio di dire attenzione se tu non rispetti le regole di Cristo Depardieu paletti perché sulle perizie lo faccia ecco letteralmente c'è una canzone degli anni Trenta filtrata Fontana muta come inediti come la mafia di allora Fontana muta
E diceva settimo unisco dice è un delinquente se ti perdono dice è un commediante così e la gente
Lei se lo punisce e allora se Gatti
E ti tira le orecchie
Se lo perdoni allora si è troppo muovetevi Tirolo sesto credo che sia giusto non tirare le pietre che sta sempre male e fa male ma sia anche giusto dire con detto con sincerità il grave dilemma in cui si deve trovare penso
Une giudice che interrogando una persona Pubblico ministero magistrato che fa il Pubblico ministero che interrogando una persona si trovi di fronte a dichiarazioni molto molto gravi talvolta anche sconvolgenti per l'equilibrio del della sociale per la conoscenza delle persone per il vulnus che si dà in ogni caso alla reputazione della gente oltre che a rischio giustizia nella decisione finale
Ma io credo che questo fatto che si sia aperta questa cateratta e che vadano dal giudice a dire come stanno le cose sia la cosa importante però fisico fabbisogni dirlo invertire avrà vinto ma va citata esperto credo che po'di naso può per vedere subito la scrematura lo può lo sappia fare nuovi o dobbiamo nemmeno suggerì
è ma c'è il rischio che il pentito abbia degli interessi così collaborante abbia degli interessi così fuori rispetta la sua vita anteatta nel delitto
Il passaggio alla concorrenza li faccia un comodo maledetto
E chi è in questa visione di comodo di riacquisito status
Trovi una nicchia ecologica nella cava di vivere bene come gli art degli anni con lavoro prevalentemente proprio della propria famiglia
Sistemandosi in un'area non più di un certezza pericolosa
Ma di una certezza garantita che determina una realtà di fronte alla quale la verifica
Degli elementi un obbligo per tutti noi per la Società mica per chi fa il mestiere avvocato del giudice perché è cittadino al centro del della della realtà se c'è una cosa bella in questo periodo vico particolarmente
Ai giovani che hanno una sensibilità sulle cose di giustizia
Molto più viva e palpitante nella loro e la loro voglia di essere cittadini lo Stato preghi italiano recuperato all'alta moralità dei nostri valori se volete anche la nostra storia
Di cui non ci dobbiamo vergognare Astori sacrifici e dirlo
Ma anche di sogni e anche di di conquiste
Ebbene in questi cinquant'anni dove tante cose no stati fatti neanche male cresciuta una società nella quale si può fare giustizia nei confronti di tutti il problema evitare che queste si uccise confronti di tutti possa essere l'ingiustizia nei confronti dei quali e le garanzie sono affidate alla indipendenza della magistratura io sento dire delle volte bollente di rendere meno indipendente il pubblico no glielo voglio rendere così indipendente
E così forte
Da potersi confrontare
Con l'ipotesi che confrontare basare sull'ipotesi di cui è portatore e di Puglia
Come dire una specie di ius primae noctis nella acquisizione degli elementi nella nella attendibilità del suo sesso ruolo di interprete delle esigenze dello stato della della volte alla repressione penale ma prima di tutto all'individuazione della responsabilità dal suo punto di vista così forte che non dipende certo dall'esecutivo io mi pongo tre volte il problema scorre cento magistrati quelli specialmente che scrivono
Io non so se persi scrivono più sentenze o più articoli deve essere una nobile gara le mogli la notte diramate fai farà fra marinato intervista fine avverte i profili un'altra cosa
Gente che ha una manina che nemmeno piccolo scrivano fiorentino scenari allora io dico questo volumi mi chiedo per quale motivo inibendo nella posizione in cui essi si collocano non gradiscono
Quello che noi vogliamo dare i loro
Non il controllo del ministro della Giustizia in Maghreb intanto tutti sanno che in Italia ora poche repliche nel pomeriggio vecchie e mi fa piacere che vengano il Nimis la giustizia a mille responsabile pochi poteri
E quando li esercita il quale viene quasi indicato come come come un responsabile di un di di quello che in Italia è un altro delitto che quella di fare il proprio dovere
Vice di quattordici quindici esposti tre dei quali del procuratore generale di Milano che fai
Nomini
Ispettore Caterina Caselli Nessuno mi può giudicare nemmeno per membri trentasette che fai
E credo che uno debba fare
Il proprio dovere
E noi dovrà avere paura della voce popolare o del dagli all'untore perché sa se si tiene conto del cittadino qualunque lo dico veramente un grande sito acuto analista come ho sentito e a stare attenti che lei cittadino qualunque
Credo che rappresenta la voce popolare tra Baradei Cristo condannò cristallo al nuovo mondo non dette
Ed il pericolo che perché il pericolo che che che sicuro sul quale scrive la professionalità del magistrato alla sua probità io sono un ammiratore magistrati Angelo e dove c'è uno che magistrati non ce l'ho con quelli che intende per fare i magistrati dimenticando che la Costituzione dice una cosa molto semplice
La magistratura è soggetta So e indipendente è soggetta sono alla legge
Se il soggetto alla legge non c'è problema se invece dice la legge non gli piace
Il governo doveva farne un'altra
Sarebbe meglio che facessero ma se cioè assume nella nella commedia della vita il ruolo del suggeritore che sta sotto e se tirano i pomodori ritirava gli attori del suggeritore la garitta io credo che questo sia un bravo ditta che insieme ad altre doti che la magistratura compreso l'inamovibilità
è ora delle cose che dovrebbe evitare perché anche il facile pretendere dagli altri delle responsabilità che agli altri derivano
Da una sola cosa dalla rappresentanza la sovranità popolare
Il Parlamento rappresenta il popolo e un poeta inglese dice quello che capita ci somiglia in fondo ecco il e chi ci capita di somigliare un po'alla gente che non è disonesta ma la gente in Italia ha una visione anche se volete
Anche qui paradossalmente
Inquadrata in questo li vorrebbe essere maggioritaria ed invece proporzionale attuali ha una visione vi Ciardi indiana del singolare che non è assimilabile Lavinio anglosassone del tema esempio e programmatico che divide appena appena due formazioni uguale
E i il ospita informazioni che si fronteggiano soggetti che magari si ebbero stare dall'altra parte conoscendo liberi come li conosco io di conseguenza
Io ritengo che e questo problema va affrontato sapendo che da noi anche per fare leggi d'avere sufficientemente consenso e se uno le fa nonostante che il consenso non ci sia viene accusato quasi
Di essere non dico coraggioso che è una qualità ma temerario che pure sarebbe un errore perché
I temerari
Sono quelli che che nel trasformano incoraggi un sacrificio che spesso non è necessario e così questo riguarda anche la la polizia giudiziaria se la le il Giurì il Pubblico ministero dispone dell'autorità giudiziaria e
Le indagini vengano fatte
Sotto l'input e qualche volta anche la verifica concreta giorno per giorno la polizia giudiziaria corre qualche rischio se agisce si acquisisce degli elementi se ha come si legge sui giornali delle confidenze particolari magari
Di un pentito non viene sentito come confidente con l'assistenza del legale che viene sentito così a Rosa libera
Ecco e e allora la polizia svizzera che deve fare si fa delle relazioni di rapporti devono essere sincroni sin tonici con quello che viene posto dalla dall'esigenza accusatorie o deve fare nella sua
Essendo pubblica amministrazione
Avendo il dovere costituzionale imparzialità di scrivere anche quello che li deriva dalle proprie capacità professionalità sacrifici conoscenza ed altre cose ecco questo
Lo pongo per dire il tema della sicurezza e quello della garanzia coabitano in termini
Tanto più forti in questo tempo perché vedete il pentitismo state intinto gomme il garantismo sta la garanzia
La garanzia è un'esigenza il garantismo è una specie di aspirazione qua del resto tutti gli ismi
Street esistono le cose le impicci finiscono passa poco nel lirismo
E si fanno un nome proprio perché ci basta poco allora io non so se mi spasso vero garantista ma io come cittadino pare di fare il due figli e sei nipoti io sono da Patrizia fra i principi generali della legge e quando io svolgo il mio ruolo
Di deputato di ministro ed è avvocato quando mi tocca e nelle inferiori in fecondi in cui ruolo avuto offensore funzioni istituzionali beh io credo di non essere
Diverso da chi rivolgendosi a me come cittadino sia per sostenere l'accusa avuto l'onore di svolgere
Insieme al collega Michele nel processo di di di di Palermo quello del primo il processo
Della della del contro la cupola e credo che avendo svolto anche questo ruolo non essendomi fermato di fronte a quelle che prosegue opportunità
Di una potenziale clientela e anche di qualche personale rischio e sia stato anche giusto e possibile rivendicare a questo ruolo tanto che sostenga l'accusa quando si sostenga la difesa
Quel dovere che proprio poiché i giudici più per di più che degli avvocati di essere fedele al proprio mandato
Il mandato di ordine generale e di non fare delle cose
Che possono di fronte alla verifica processuale essere azzardate l'avvocato non deve mai tramutare il suo altissimo andato in posizioni che possono somigliava favoreggiamento che possono somigliare alla correità e animerà la connivenza
Credo che il nostro dovere sia quello di indirizzare sulla base delle carte processuali che su quelle dobbiamo basarci
L'analisi che il giudice deve farla più serena alta e nobile possibile che quella di giudicare gli altri in modo che non si sbagli nella scelta dell'accusa e della difesa dei due
Contrappesi processuali
Nel quale si colloca l'altissimo funzioni di chi giudica quindi il problema
Pentitismo i pentiti sta nella probità nella lealtà e nella presenza che poco fa con tanta efficacia Pecorella indicava di orme avvocato non parla Premiere
Di un avvocato che interviene ad un avvocato che controllano l'avvocato che ha detto anche lui di indagare di contrapporre gli elementi che può acquisire a difesa dell'imputato e non avere paura nel fare questo di passare per difensore del delinquente
Difensore di un ruolo nel con l'essenziale per il processo perché senza il Pubblico ministero senza il difensore il giudice non potrebbe giudicare e le garanzie processuali solo garanzie per tutti i cittadini molti ritengono che il processo sia come un incidente stradale
E capita sempre agli altri la gente passa sull'autostrada e vede un cadavere vedo un morto per un ferito per per non sbagliare va via perché magari dovrebbe prestare soccorso è capitata una
Il processo può capitare a chiunque e le garanzie sono di tutti omino un causa Home ius è costituto
Sì
No sembra questa volta si sono conclusi dalla vincente
Vediamo sopra gli anni
Ci vediamo
Insomma
Lavori do do la parola all'avvocato Cina per alcune comunicazioni che ritiene di dover fare
Allora
Riprendiamo l'ordine dei lavori
E io mi devo fare il dovere di porgere il benvenuto ai nuovi ospiti che questa mattina non avevamo qui presenti
Devo probabilmente adempiere qualche manchevolezza
Spero di restare per Donato devo ringraziare in modo particolare le rappresentanze delle armi
Della Polizia il colonnello la stella per i carabinieri i suoi assistenti ufficiali che sono al suo seguito il comandante della guardia di finanza
Che sono stati presente anche durante i lavori della mattinata nella primissima mattinata non ho avuto la opportunità di rivolgere loro il benvenuto
Un altro importante benvenuto merita il tavolo della presidenza perché abbiamo il procuratore della Repubblica di Firenze dottor vigna abbiamo il procuratore aggiunto dalla Procura della Repubblica di Caltanissetta Paolo Giordano
Gli altri già li conoscete e probabilmente andando avanti durante i lavori
Dovremo accogliere altre presenze come il professore siracusano il ministro guardasigilli che ci raggiungerà intorno alle ore diciassette
A questo punto io restituisco il microfono all'avvocato siciliano per dare realmente avvio ai lavori
Prima di dare la parola
Uno dei relatori precisamente al dottor Paolo Giordano
Mi sia consentito di utilizzare qualche minuto
Per un tentativo
Di individuazione
Del passaggio fra i temi che sono stati trattati questa mattina
E quelli che debbano essere affrontati nel pomeriggio
Questa mattina ci siamo occupati di individuare la nascita del fenomeno dei pentitismo
I caratteri
E talune disse spioni che si sono manifestate durante questi anni in cui è maturata l'esperienza su questo fenomeno
Oggi pomeriggio dovranno essere individuate le linee di tendenza che dovrebbero portare ad interventi correttivi e comunque di modificazione
Dell'attuale assetto normativo
In modo che taluni interessi anche di primaria importanza
Che con l'esperienza fin qui maturata hanno subito qualche compromissione sia al Nord Ristich tweet di al loro diritto alla salvaguardia dei conti in utile dei valori che rappresenta
Stamattina
Credo che si sono raggiunti
Alcuni punti di convergenza da parte di tutti
Tratti dalla esperienza che maturate in questi
Io al mio esordio avevo accennato allo stato di necessità che aveva caratterizzato la nascita di questo fenomeno
E sono stati tutti d'accordo nel ricordo
Quindi pentitismo non come un solo o Capriccio di qualcuno ma come risposta necessaria a un male così gravi e così aggressivo nei confronti della società che non c'erano altri rimedi all'infuori di essa
Però
Assieme
A questa connotazione di base
è stato anche riconosciuto
Che la stragrande maggioranza di coloro che hanno fatto la scelta di campo tra il mondo della criminalità a e il mondo
Governato dallo Stato
E cioè il mondo degli onesti
A stragrande maggioranza
Non si sia in realtà convertita
Per un interiore spontaneo è
Condiviso anche col sentimento
Reale pentimento
è stato detto che per lo più
L'interesse a guadagnare il trattamento premiale
Che nuove questa gente a lasciare il mondo del crimine e a incontrarsi con i rappresentanti del mondo della società civile
Questo è senz'altro vero
E bisogna riconoscere
Che non si può accettare l'idea che laddove manchi la spontaneità e la sincerità del pentimento lei necessariamente si debba trovare la menzione
Ci può essere alla base un interesse che muove tuttavia
Questo interesse può essere il veicolo perché arrivi la verità e non arrivi la menzione
Ma siccome l'esperienza ci ha anche insegnato che talvolta arriva alla verità e io debbo riconoscere come avvocato che spesse volte l'ho riconosciuta dalla parola dei pentiti
Ma altre volte arriva tutt'altro che la verità non sto qui a perdere tempo a definire che cosa arriva ecco che il problema che realmente sorge proprio questo
Cioè a dire dalla esperienza che maturate in questi anni vedere di individuare il percorso che deve essere seguito affinché
In quella
Abbinata di cui parlavo Alfredo Biondi cioè a dire difesa della collettività in difesa del singolo si trovi un punto di equilibrio che permetta ad entrambe le difese per la società e anche del singolo
Di essere realmente soddisfatte
Si pone un interrogativo io lo pongo anche il relatore
è possibile affermare che l'interesse di tutti
Valga più dell'interesse del singolo
Questa è una domanda che nasce dall'ad esperienza che abbiamo maturato proprio in questi anni
Io oserei dire di sì
Ma alla stessa maniera di come dopo un naufragio in una barca di salvataggio dove ci stanno quindici venti persone si debba riconoscere che due oltre debbono essere abbandonate per salvare alleati
E cioè a dire soltanto lo stato di assoluta necessità con l'assenza di altre alternative
Può a farà accettare il principio che l'interesse di tutti valga più dell'interesse del singolo
Io non credo che lo Stato italiano e la società italiana si trovino nella situazione della barca di salvataggio
Io ritengo che questo percorso che dovrà essere intrapreso ossia il percorso delle riforme delle modificazioni permetta di riempire una lacuna che indiscutibilmente si è verificata
Faccio soltanto un richiamo e tre
Segnalo a questo allora eletto Corpo editoriale
Che la nostra legislazione sui collaboratori di giustizia
è stata diciamo così
Configurate elaborata sulla scorta della conoscenza di un moderno quello americano
In America agli inizi degli anni settanta
è intervenuta la normativa
Che doveva regolamentare l'uso di questi collaboratori di giustizia ebbene questa normativa praticamente è stata organizzata su Duel moduli procedo quali su due protocolli
La difesa del collaboratore cioè a dire la difesa dell'accusatore
Come persona che mette a rischio la propria vita e la vita anche dei propri familiari e questo è questo è
Buona sera prego tre
Quindi dicevo
La difesa dell'accusatore e cioè a dire alla difesa del collaboratore di giustizia e dei suoi familiari e questo è o un protocollo è poi la difesa anche dell'accusato
Ora io ho notato che nella legislazione che è intervenuta nel nostro Paese
E cioè quella che noi conosciamo quello del mille novecento novantuno eccetera ecco che abbiamo assistito alla ricezione e giudizio di soltanto uno di questi due protocolli il primo cioè a dire quello relativo alla difesa dell'accusato del collaboratore di giustizia
Però tutto ciò che è contenuto nel secondo protocollo praticamente non è stato accettato non è stato ricevuto dalla nostra normativa pensate soltanto una cosa che in America
Quando c'è qualcuno che decide di abbandonare il mondo del crimine e sceglie la via dalla collaborazione ci sono ben quattro gruppi di lavoro che lo seguono
Lo interrogano lo interrogano sui delitti e sulla sua vita anteatta
Cioè a dire lo sottopongono a un controllo strettissimo non solo questi quattro gruppi sono non sono indipendenti tra di loro
E poi
La loro il loro controllo si conclude con una relazione che arriva alla commissione che deve decidere se ammettere una mettere la persona alla protezione questa Commissione utilizza quindi quattro studi separati ed a questi quattro studi entrare la il convincimento necessario per decidere se ammettere non ammettere tutto questo in Italia non c'è
Ecco che allora noi possiamo conservare l'utilizzo al ricorso dei collaboratori di giustizia
Ma lo si deve secondo me è conservare affiancano gli do adesso
Tutta quelle norme tutte quelle predisposizione che garantiscano che viene nei processi viene utilizzato non soltanto ciò che dalla bocca del collaboratore esce come
Come verità
Questo
E quanto diciamo così mi premeva di dire come invito spunto motivazionale alla ripresa del lavoro che oggi pomeriggio hanno voi lo sapete già dalla programma ha come Indirizzo ma la ricerca e l'individuazione delle possibile modifiche che si possono apporta
Ora do do la parola al dottor Paolo Giordano procuratore aggiunto presso la Procura dalla Repubblica di carta anzi
Presidente
Coordinate entro cui il dibattito si sarebbe poi come mi pare grazie
In effetti sviluppa e cioè lei stamattina aveva individuato tre momenti essenziali
Quello del processo quello dall'imputato e quello della pena e quindi io
Cercherò di individuare due grandi tematiche che mi sembrano cruciale in questo momento attraverso una
Una ricerca come dire trasversale di queste tre grandi aree di questi tre grandi punti che sono stati inetti
Desidero anche sottolineare che il mio è un discorso che proviene unicamente dall'esperienza e che non ha ovviamente nessuna pretesa né di esaurire
Soluzione di esaurire le questioni né di proporre in maniera esaustiva soluzioni che appunto dove debbono ulteriormente essere approfonditi
Anche do per scontato che l'ottica da cui il nuovo è quella della razionalizzazione ai fini di rendere più efficiente l'apparato
Della protezione
L'apparato investigativo e processuale non certo quella di mettere in discussione i capisaldi che
Diciamo i pilastri su cui esso si basa dando per scontato ovviamente ma è stato anche detto autorevolmente questa mattina che le collaborazioni
Pentimenti eccetera come vogliamo chiamarli sono un importante il prezioso strumento di indagine e che naturalmente molto dipende dalla professione forse non tutto ma molto dipende dalla professionalità di magistrati
E dei giudici che di volta in volta
Pubblici ministeri che di volta in volta devono sottoporre a verifica ad analisi a a indagine critica il materiale probatorio questi due grandi temi sono che mi sono sembrati indicativi ed emblematici
Primo quello dei dei falsi pentiti secondo quello della difesa processuale dei pentiti
Primo punto falsi pentiti dobbiamo subito intenderci che cosa
Significa questa questa categorie
Certamente questa è una tematica diversa da quella che attiene alla individuazione dei collaboratori cioè al momento in cui il collaboratore comincia si appresta a intraprendere il suo percorso collaborativo e quindi pone tutta una serie di problematiche è una tematica diverse perché noi la nostra esperienza costellata anche da questo fenomeno abbiamo visto che falso pentito molte volte anzi quasi sempre inizialmente si accredita come collaboratore inizialmente animato da le migliori intenzioni e addirittura da
Fornisce quegli elementi tali che appunto sorreggono questa intenzione però a un certo punto del suo percorso inizia a riferire circostanze di falso di fatto che poi si rivelano false
E qui c'è una sfumatura una sede qui ci sono ci possa essere una serie di sfumature perché talvolta in momenti più sofisticati e più raffinati
Queste circostanze di falso tre in queste circostanze di fatto false sì incunea uno in un quadro apparentemente veridico
Allora io vorrei subito dire ecco
Un interrogativo vorrei porre per quale motivo avviene ciò per poi arrivare a linee di soluzione o a proposte di modifica perché il tema che dobbiamo trattare in questa sessione pomeridiana è appunto quello di problemi e punto quello delle soluzioni delle modifiche
C'è anche qui una gamma notevole di comportamenti diverso
Per esempio talvolta ciò avviene per una compiacenza che molte volte e anche
Dovuta a fraintendimenti o alla ricerca di elevarsi da parte del collaboratore sempre più nell'ambito del suo pentimento terre accreditarsi sempre meglio di fronte alla struttura investigativa la struttura della Protezione
E quindi Ray che siamo passati da un'epoca in cui proprio Piero vigna metteva in guardia dal pericolo di un rapporto intimistico tra magistrato polizia giudiziaria e pentito
Ricordo grande dibattito che si tenne diverso tempo fa ma eravamo agli albori del fenomeno a un'epoca in cui assistiamo a una scusate non vorrei
Fare delle non vorrei provocare degli equivoci ma a un'epoca in cui noi assistiamo ad una tra virgolette mercificazione delle dichiarazioni non nel senso che le dichiarazioni di pentiti si comprano o si vendono ma nel senso che esse divengono in qualche caso spesso per il collaboratore uno strumento di accrescimento della propria credibilità quindi ci siamo spostati credo
Io in un ambito degli almeno di centottanta gradi dall'epoca in cui si diceva
Ricordo una visione laica della critica del pentimento la separazione eccetera
Altro motivo per cui avviene
Questa falsificazione delle dichiarazioni può essere per esempio
Per corrispondere a suggerimenti interni o esterni dalla i indotti dalla stessa criminalità organizzata e veramente la realtà fantastica ma non tanto romanzesca di Enzo Russo si è addirittura sovrapposta alla realtà effettuale
Soprattutto se si considera che talvolta questi fenomeni avvengono per attuare disegni e strategie criminali d'altra parte lo sappiamo tutti un patrimonio comune la letteratura è una forma di ricerche è una forma di verità forse la forma più alta della verità e di questo i magistrati gli operatori del diritto ma devono tener conto quando discutano di questioni appunto processuale
Infine ora fenomenologia tutta nuova di questi ultimi mesi di questi ultimi tempi
Cioè dire quella della falsità delle dichiarazioni
Che ubbidiscono a una anche strategia difensiva
Noi abbiamo assistito lo diciamo evidentemente molte volte affermava di questo tipo
Nell'ambito di di dichiarazioni vere si inseriscono dichiarazioni false che hanno la finalità di smontare un alibi di accreditare viceversa un alibi o un'altra
Circostanze di di distruggere in tutto o in parte
Il tessuto probatorio di altri processi di questo o di quel processo
Molte volte attraverso un passaggio che viene reso necessario che lo scredita mento di questo o di quell'altro pentito
Quindi vedete siamo passati a un'opera non solo di depistaggio come si poteva adombrare agli inizi di questo fenomeno o no per più scientifica più razionale di distruzione di lacerazione di segmentazione
Della tessuto probatorio
Un'opera che poi in definitiva approda a una vera e propria delegittimazione contro i pentiti ma ahimè anche contro i magistrati contro i giudici contro i pubblici ministeri che quei pentiti cercano di usare pur con tutte le carenze pur con tutte le difficoltà
E ma allora evidentemente ci dobbiamo chiedere quali strumenti vi sono per smascherare o per
Esercitare un antidoto contro questi fenomeni
Ovvero quali strumenti possono essere elaborati i in una in sede de iure condendo
Qui dobbiamo renderci conto voglio sottolineare come il fenomeno che io mi sto sforzando di delineare e fenomeno molto subdolo
Che può come tutti sperimentiamo ingannare fior di magistrati fior di avvocati fiordi poliziotti e del fenomeno
Di
Fornire elementi di dare delle accuse false che vengono ammantate da circostanze di fatto vere
E questo è un fenomeno in cui ci imbattiamo quotidianamente
Questi strumenti naturalmente io qui non starò a dire che gli strumenti principali sono la verifica della credibilità intrinseca il verifica dei riscontri l'acquisizione dei riscontri questo è un discorso che io do naturalmente per fatto per per assodato per Pacifico io mi chiedo e sufficiente il patrimonio professionale il bagaglio concettuale che oggi c'è disposizione per prevenire questi fenomeni o per smascherarlo via ovviamente quando sono stati delineati
Io credo che forse dobbiamo cominciare a interrogarci su questo punto e dovremmo fare un passo avanti perché la storia l'esperienza non è un qualcosa che si ferma ma naturalmente porta in sé la ricchezza delle esperienze verso un perfezionamento sempre più preciso e puntuale
Io credo che naturalmente nessuno di noi a delle ricette miracolistiche o delle soluzioni assolutamente
Definitive ultimativa ma credo che ad esempio dobbiamo cercare
Chiaramente ho concluso usando si è offeso più tempo di quanto bene fosse necessario comunque fosse stato attribuito occorrerebbe il primo
E la rosa dei difensori i collaboranti fosse più disteso che si diffondesse la cultura
All'interno dell'avvocatura la cultura della difesa del collaborante perché il collaborante un imputato che non si trattasse con la volante come un appestato
Non e contaminati Fontanina il magistero del difensore quindi una visione laica della difesa del collaboranti che non mi pare e abbia tanta aderenza in questo momento
Un secondo fu il difensore assistano realmente i collaboratori sul piano processuale e e approdino ha una logica è uno strumentario a una visione a una cultura completamente diverso da quello al Pubblico ministero il quale il Pubblico ministero si trova in una su in una coi in una difficoltà talvolta di svolgere un ruolo che non gli è proprio anche quello di difendere il collabora
E quindi con questo io ho finito e diventati
Non sarà visibilità ci sono
Magari
Io
Sì
Esatto esatto esatto
Praticamente direttore
Che Sapporo Liguori rappresenta quello che rappresenta un'importantissima requisitoria per un pubblico ministero un'arringa difensiva
Da qualche tempo in qua ne va della sopravvivenza direttore nel senso che se il piano non va alla RAI almeno c'ha una seconda possibilità poi poi decide cosa fare
Io augura quelli che sono io che non ero paura a tutti
Come logorati anche quelli che erano prima io per la verità sono preso da un effetto di straniamento perché normalmente a sto dall'altra parte
Quindi sto qui per pochi minuti dico tre cose che riguardano il mio mestiere perché di altro non potrei occuparmi anche se la Ventura voluto che fin dall'inizio io facessi il cronista giudiziario e quindi adesso
Frequento tribunali a Catania poi a Palermo a circa sedici anni
Quindi l'unico diciamo le tento di di guardare la questione dei collaboratori i problemi dei collaboratori ingenerano dal punto di vista di chi appunto deve in qualche modo raccontare quello che i puri perché il i pubblici ministeri stanno che le difese fanno che i i dichiaranti o i collaboranti ogni giorno si cambia il nome o i pentiti
Dicono e allora
E va be'io voglio dire sotto gli occhi di tutti che la polemica più calda in questo momento nella polemica sulla fuga di notizie cioè sulla pubblicazione di documenti in parte o in tutto riservati cioè ci si chiede se il cronista
Fa bene a rendere pubbliche so che già Paolo Liguori stamattina ne ha parlato arrendere pubbliche parti lo ripeto o o interi verbali prima che le parti possano farne oggetto del dibattimento e quindi possono verificare la consistenza di queste dichiarazioni
Da quanto si legge sui sui quotidiani direi un po'su tutti senza molte molte barriere ideologiche ormai e per certi versi nemmeno senza tante differenziazioni politiche
Mi pare che ci sia una sorta come dire di messa in discussione del giornalismo giudiziario così come si è venuto a determinare in in questo Paese non è può più essere contento secondo me lo stesso giornalista giudiziario lo stesso cronista giudiziario perché anche l'UI Vitti ADP sembri un eccesso di ma mi pare che pure Luís Sir risenta di questa appesantimento del suo lavoro abbiamo difficoltà di poter raccontare le cose con una certa serenità oggi nessun cronista giudiziario sfido chiunque a dirlo qui a qui ho anche nei corridoi per carità non siamo in un dibattimento a dire che vive la sua professione con serenità
Questo non è assolutamente possibile oggi non non lo era nemmeno ieri oggi tutti diciamo ci sono sento
Avanzare proposte e soluzioni l'esperienza quel poco che si di esperienza maturata in questi sedici anni mi fa pensare che i tentativi comunque di risolvere la questione mettendo il bavaglio alla stampa si sono sempre intra anche di fronte a quello che noi consideriamo un diritto e un dovere
Avvertito da tutti o da una parte della stampa sia esso la scritta che che parlata di informare costi quel che costi siamo in Sicilia e ricordo dell'incredibile vicenda che ha riguardato due cronisti giudiziari Saverio lodato lodato dell'unità e Attilio Bolzoni è presente a tutti noi
E noi ogni tanto anche se qualche pubblico ministero quando apre inchieste sulla fuga di notizie dice pensate sono due colleghe Sabbioneta di famose francamente ognuno si accontenta della propria della propria condizione e non va in cerca di una legittimazione Grazia a mozzarelle un po'stantie in un reparto di massima sicurezza come capitato allora di un carcere palermitano dunque nemmeno inseguendo improbabili fattispecie penali come il peculato come da da ultimo ma già allora il ma il magistrato il procuratore di di Palermo si può dire che il nuovo a suo tempo non so quanto questo rimanga nella memoria nell'eredità positiva di queste di queste delle procure però il nuovo perché contestò ai colleghi il peculato cosa che questo avviso stato ripreso
Da avrà ci sarà studiato le carte questo giovane o anziano procuratore che ha fatto
L'iniziativa nei confronti della collega Santoro allora
Ci sono argini possibili cioè come si dice in America ci sono cancelli che si possono chiudere per impedire che filtri tutto va be'intanto voi siete pubblici ministeri qui ci siete motivo c'è ci sono molti avvocati perché gli avvocati
Insieme e gli investigatori dovrebbero anche loro mettersi un po'la mano sulla coscienza
Di cronisti hanno tre fonti hanno gli investigatori hanno i magistrati hanno gli avvocati
Qualcuno frequenta di più i magistrati qualcuno gli investigatori qualcuno gli avvocati ma le fonti sono tre non è che un cronista a ponte la propria moglie almeno non faccio il magistrato
So di un autorevole collega direttore che ha la moglie magistrato ed è sicuramente l'ha mai fatto il cronista giudiziario questo diva resa allo veniva dato riconosciuto ad onore quindi in qualche modo l'esame va all'interno della della categoria
Io dico che i giornalisti da parte lo non possono che andare alla ricerca di notizie questo è il nostro mestiere questo è il nostro dovere io adesso i tempi sono cambiati una rivoluzione copernicana avvenuta in questo Paese e mi voglio dire io l'ho vissuta
Proprio perché gli anni mi hanno fatto fare le diverse esperienze però vorrei richiamare alla vostra memoria perché la nostra memoria sono labili
A quello che è avvenuto in questo Paese
Cioè agli anni in cui se non ci fosse stata una pattuglia vigile anche di Maggi di di cronisti oltre che i magistrati ed investigatori di esponenti politici disposti a sfidare il palazzo
E a svelarne le corruzioni le connivenze pensate ai tanti silenzi su Ustica pensate tentativi di disarticolare le inchieste le grandi inchieste su Cosa Nostra e sulle collusione di Cosa Nostra
Pensate alle al ai tentativi di di disarticolare il pool antimafia di Palermo alle Tangentopoli nella memoria di tutti ci sono appunto gli anni settanta e ottanta
Ci sono leve le le frasi dei politici dei sindaci dei presidenti delle Regioni della Regione siciliana che dicevano che la mafia non esisteva
Ci sono le frasi nella nostra memoria degli esponenti ai massimi esponenti della Chiesa palermitana che diceva che dicevano che l'Amati era un'invenzione dei comunisti
Quindi ci sono tutte queste cose nella memoria di tutti noi lo dice un cattolico osservante e con tutto lo sgomento che un cattolico osservante allora ha ha ha vissuto per questa stacco per questo distacco profondo che c'era tra l'esperienza reale che lui aveva è l'esperienza invece che gli veniva in qualche modo data dai dai vertici della della sua chiesa la sua Ecclesia ebbene quindi i i giornalisti che cosa possono possono fare voglio dire c'è stata questa fase uno in cui la denuncia era necessaria c'è stata anche una fase due io ma non non me lo nascondo c'è stata la fase in cui la mafia è diventato argomento di lotta politica di scontro di carriere di frantumazione anche questo io non me lo nascondo però penso che anche quella fase sia in qualche modo un qualche modo si avvita finire
I cronisti e cosa possono fare i giornali ti ritiri parla e inviato resterà inviato avvitato sempre che non si se penso si possa far marcia indietro però tanto che ricordo a non si può più fare marcia manovale
Qualche volta si poteva toglie ebbene io non ho non studio da direttore né da caporedattore cioè intendo dire che non è mio interesse non è mia nel mio interesse Gorga rizzare la vita delle redazioni però un pensiero sul mio sulla mia professione cielo e il pensiero allora che cosa mi dice cosa mi guida che cosa guida noi cronisti giudiziari al nostro lavoro dovrebbe guidare noi cronisti giudiziari intanto
La cautela è vero va contro la cautela indispensabile
Questo che significa non passi condizionare dalla dalla forza o dal potere delle persone che sono coinvolte nella dalla pubblicazione ma la cautela sta nel fatto di avvertire il Tore questo va fatto va fatto
O nei pezzi nei singoli articoli o nei fondi che accompagnano o nei titoli c'è avvertire il lettore che dista fornendo solo una parte dell'informazione uno spezzone
Di informazione quella quella quella soltanto di cui si è venuti in possesso
Non possiamo io credo che il giornalista giornalista non competa discriminare nel nelle informazioni che arrivano sul suo tavolo al suo telefono al suo computer non può discriminare fra quale parte scegliere deve tentare di darla integralmente
Una informazione addomesticata
Una informazione fatta di conferenze stampa di routine di mattinali della dei carabinieri della polizia credo che non non serva a nessuno non solo nemmeno così come non serve a nessuno nemmeno il resoconto sterile delle udienze
Io penso che qui si possa interrompere il il mio il mio brevissimo intervento nemmeno è un intervento per la verità io ricordo sempre ogni tanto nei corridoi quando quando siamo nelle fasi calde
Sì sempre aleggiare questa sorta di piccolo slogan che è stato ricco di peso dalla pubblicità no come dire si dice sempre ma ma tu crisi intanto primo interrogativo un collega che dice scrivi
Tra ci si chiede perché non dovrei scrivere il mio mestiere di scrivere
Quindi quasi in qualche modo all'interno dalla categoria ma anche gli avvocati quando ci vanno i pubblici ministeri ma tu scrivi io scrivo sempre
Tutto quello che ho
Ripeto con l'avvio ogni sera quando io me ne torno a casa non voglio avere nella mia agenda omini appunti null'altro io
Devo poter avere detto tutto in quel giorno quindi scrivo scrivo sempre tutto quello che so seconda cosa che si sente un po'domanda che mi sento aleggiare perché scrivi
E perché scrivo perché il mio mestiere Perkins critica sempre la più insinuante per chi scrive allora
Scrivi per il Pubblico ministero per fargli un favore fagli fare carriera fargli fare farlo salire alla ribalta
Scrivi per l'avvocato che gli fa in qualche modo per fare per dargli uno spazio e consentire e diciamo di riequilibrare oppure di far vedere al suo assistito beh sono domande sono domande che avranno dieci mila risposte probabilmente anche diverse io chiudo dicendo soltanto questo
Faccio due esempi che sono per chiudere come dire qua sorta di ironia a me è capitato di avere violato il segreto istruttorio duecento giorni in un anno certi anni di più certe anni di meno
Sono stato una volta interrogato da un pubblico ministero
Per violazione del settore dello stesso pubblico ministero che mi aveva dato le notizie poi c'è un altro caso molto molto carino che vi piace ricordare per chiudere che un mio collega lo stesso mio collega in poche settimane è stato ascoltato proprio c'è il segreto istruttorio tre volte dalla procura la Repubblica di Palermo tre volte dalla procura dalla Repubblica di Caltanissetta e poi che c'è il procuratore vigna a cui auguro di diventare cominciano dottor Tinebra di di diventare visto che sono entrambi qui
Avere le chance per diventare nostri super procuratori e poi non ci parleranno più già ci parlano poca ressa
Pensate dopo benissimo anche il dalla procura è stato interrogato questa mia collega anche dalla Procura della Repubblica di Firenze proprio ha incassate interrogato e basta
Quindi a incasso per quest'anno ha incassato speriamo che sia finita così è che quelle due piccole cose di cui sento parlare inasprire le pene per i magistrati inasprire le pene per gli investigatori dare un anno
Tanto così non si toglie fa bene sempre meditare coi perché i laureati in filosofia come nella meditazione io ci spero sempre di avere tempo di leggermi liberiamo quindi un anno anche ai giornalisti giudiziari insomma ed è tutto fatto
è arrivato il tempo per uno degli interventi più attesi e do la parola al procuratore della
Grazie presidente
Dunque io desidero ringraziare
Desidero ringraziare innanzitutto la Camera penale di Caltanissetta
Che mi ha invitato in questa città che già conoscevo
E che apprezzo anche per la magistratura e per il Foro che vi lavora
E vede avvocato Cigna è questo o argomento che lei ha scelto
Che a prima vista può sembrare uno di quegli argomenti per così dire usurati
Da quanto se ne è parlato ma come si è visto
Fino a questo momento
In una serie di interventi che sono stati per me di estremo interesse
Presenza tardi tante sfaccettature
Che vanno alla radice anche al cuore dei problemi
Quando si parla di etica quando si è parlato di verità o responsabilità quando si parla di principi base del processo penale
Che lo rendono sempre affascinante
Io vorrei solo per un momento
Riprendere a alcune osservazioni che sono state fatte stamani
Per poi passare a quelle che secondo la mia opinione dovrebbero essere le linee di una possibile riforma
In primo luogo
Io distinguerei nettamente quando si studia questo fenomeno
La politica criminale dalla morale
Non è vera presidente che un pubblico ministero
Come uomo anche di morale
Non si senta un qualcosa in sé
Quando Quirra un pluriomicida chiede una pena di cinque o sei anni
Lo sento
Ma al di là del fatto che deve applicare una legge che esiste
Si chiede anche quante vite umane questa persona affatto salvare
Voglio dire che il discorso di politica criminale
Che ha per oggetto come disincentivare la criminalità
Quindi al fondo come garantire la sicurezza della quale parlava il presidente piombini
è un problema rispetto al quale quello morale sufficientemente indifferente
Corsi mi sembra mal posto
Il discorso
Che mira a ricercare la causa della collaborazione della dichiarazione in un pentimento morale
Quasi che questo pentimento morale
Debba essere poi il riscontro
Della verità di ciò che la persona dice
Ecco sono visioni
Che ammette che cerco di praticare la laicità del mio mestiere
Laicità come indifferenza affidi religiose e politiche
Non convince
Non convince perché già è singolare in sé
Perché si pretende che mostri diventino anche
Il che non è proprio dell'uomo
Semplicemente questo
Non è un'esternazione estremamente banale
E contraddittorio
Che si richieda che quello che si dipinge mostro dopo abbia dimostrarsi Angelo
O debba divenire Angelo per essere creduto
è ancora o un discorso che non ci porta alla verità processuale
Io mi convinco sempre di più che la vera causa
Delle fuoriuscite
Dalle organizzazioni criminali
Non siano al fondo le vere cause
Nei sentimenti utilitaristici nei sentimenti ideologici ma una cambusa oggettiva vale a dire la crisi della organizzate
è il la crisi che subisce l'organizzazione
Che determina la fuoriuscita ASCII volata tali lì
Non è un discorso di utilità ma quale utilità ma che guadagnerà di più un mafioso affari mafioso e traffico di stupefacenti
Anche se Arce
Anche per assicurare la bimba i suoi pare che questo valore della famiglia sia molto sentito Cosa Nostra
O quello che si vede sbattuto come vedremo posto che non è suo
E che se è solo prende lire cinquecento mila mensili
Sì di oltre la casa
Sì oltre le spese della sanità
Sì oltre le spese dell'avvocato
Se ci apre persona carico prendo un milione duecentottantacinque mila lire
Non è neppure la revisione ideologica del terrorismo
Moro
Bene ucciso nel maggio del mille e novecento settantotto
è dopo Moro che Morucci e Faranda prendono il mitra Scorpion e vanno via
L'organizzazione entra in crisi nel momento in cui l'organizzazione BR ha raggiunto il massimo della espressione di violenza
Politica
L'eccesso Bim violenza determina la fuoriuscita di questi due determina l'interno delle Brigate Rosse che con tutto il rispetto per Cosa Nostra non ma abbia querelare
Era innanzitutto più intelligenti di Rossano
In secondo luogo più compartimentale ricordiamo
Più motivate anche di Cosa Nostra per il cemento ideologico che gli attentati
Ma iniziamo lei frantumazione all'interno dell'organizzazione
Nasce il partito di guerriglia di Senzani nascono la mappa eravate cominciamo a bisticciare fra loro e allora che fioriscono le fuoriuscite dall'organizzazione
Lo spettacolo sano
Ma quando uno ha paura di essere ammazzato da un altro che fa parte della propria organizzazione non è questo il sintomo più forte di una crisi dell'organizzazione
Ma se io quelli per tempio scappati come si chiama ho paura avevo paura dette mazzata volle omessi e fatti ammazzare urgente più o se all'interno dello stesso gruppo corleonese ho paura di essere ammazzato da quell'altro
Sarebbe come se in una società per azioni io pensarsi nel mio socio mi frega seduti
O non è questa una crisi dell'organizzazione
A questa critica dell'organizzazione si aggiunge né la crisi generazionale
I miei colleghi sanno che a parte le voglio fare storie di omicidi e stragi
Io cerco di capire
Cosa fa il mafioso cosa ha fatto
E allora parlando con un signore che fu estratto dalla buca in quel di Catania e che aveva tenuto sotto terrore tutta la provincia catanese gli dissi io senta Pulvirenti
Oh quante volte è stato fuori della Sicilia
Un pomeriggio a vedere il giuramento del mio figlio va a Bari a
E quanti giornali legge lei punti
E come fa a sapere le cose mi racconta
E questo ha tenuto
A Baghdad una provincia siciliana
Questo qui
Ma il suo figliolo
Bianca il tuo figlio lo vede la televisione
Il suo figliolo entrambi necessariamente in un conflitto di idee
La famosa lettera della signora Riina Bagarella sulla quale si è speculato ci si è divertiti abbastanza
Secondo me è una cosa molto seria
Perché al di là del linguaggio dei nota la impossibilità della signora
Di seguitare a governare con le regole della famiglia mafiosa alcuni Fogli figli non Giovanni che c'era regolato pare per i fatti suoi
Ecco quindi la crisi dell'organizzazione questo fatto oggettivo determina le fuoriuscite
Perché alcuni non collaborano Spina
Sapete Cassell e io siamo andati sentirlo
I pesticidi
Il prestigioso secondo me per il vecchio mafioso
E
Uno schermo uno dei possibili schermo
L'altro potrebbe essere quel che sa
Con il conseguente timore a dirlo
Ma uno termo forte alla collaborazione e il prestigio che per un uomo di una ricetta intanto farli più bella libertà
Soprattutto serie
Un uomo di quella epoca
Tornano a delinquere
Non è vero
E qui le statistiche Liguori conferma e lei non deve prendere l'esempio mi consenta errato difettata
E quella Mazza per vendetta
Manta perché torna a
Quello lì ammazza questi due disperati al cimitero per vendetta
Le statistiche contano
Perché le revoche sono stati al trenta giugno su un mille duecento collaboratori ventiquattro e di questi temi
Tutte
Ci sono tutte quelle se uno ha commesso reati ma altri anche che per violazioni di norme comportamentali cioè la maggiore pigliano e partono dal domicilio protetto la Commissione allora ragiona se tu vai via dal domicilio protetto mi rende impossibile a protezione in più dimostri di non correre il pericolo dunque ti revoco il programma
Quindi è vero che tutti tornano a del
Ma lo sa Liguori quanti bambini ci sono frutto protezione
Quattrocentoquarantasette c'hanno meno di cinque anni
Settecentotré sono fra il sei e dieci anni
Quattrocentocinquantasette tra gli undici e i quattordici quattrocentodieci fra i quindici e diciotto
O non merita di già per questi ragazzi
O non è già un valore sociale
Far sì che questi Carlo
Far sì che questi ragazzi abbiamo l'opportunità
Di non diventare mafiosi
Insomma io ho interrogato uno che mi diceva vede tutto
Io c'ho una bambina di cinquant'
Oh che sarà Matteo non parlava così
Oh che sarà mafiosa dico io no
No ci giuro non è mafioso
E pure io io ho insegnato e lei ha solo cinque anni hanno un vivente ma Nitti gli animi incalza
Nemmeno se la nonnina nemmeno Sella sia lei non vede dire nulla ammesso
Allora il danno
Attraverso il sistema di protezione
A questi ragazzi
Mille cento mille cinque
E altri quattrocento cinquanta mille novecento ragazzi
Fammi iscrivere a scuola
Metter lì in un altro luogo
Ma io voglio che il loro viva qui
Non voglio ci sia l'esportazione dei ragazzi si
Fa
Mandare al loro Tezze sono figli di mafiosi dei dei collaboratori era no
Mafiosi da anni questa possibilità non è anche questo un valore sociale
E vedo ancora mi ha colpito questa volta una osservazione Liguori che condivido pienamente
Lei ha detto il terrorismo era un fenomeno isola
Era un fenomeno aggredibile anche con l'arma della collaborazione
Non è corsi
Per la morte per la criminalità organizzata
Voglio dire disporsi a questo era un fenomeno più circoscritto
Lei ha detto la criminalità organizzata è un portato quasi normale delle società industriali è per questo che tutti noi magistrati diciamo e siamo perfettamente consapevoli che le varie mafie
Noi stessi eliminano messi contengono con la sola repressivo e sa è indispensabile ma altri interventi altre sinergie ci vogliono per eliminare o e mettere sotto controllo
Queste storie ci vuole l'intervento nella scuola
E non a caso padre Puglisi venne ammazzato non portato in Calabria cinquantasei attentati alle scuole dinamitardi da parte la criminalità
Ci vogliono gli interventi economici non dominati dalla mafia
Che nascano da qui
E quel piacere di aver visto a Caltanissetta e da dopo di aver sentito dalle parole del presidente della Provincia ma prima di avergli apprezzati i percorsi turistici
Ci vogliono
Ci volle il diritto ad andare in ospedale perché si è cittadini ammalati e non perché bisogna rivolgersi al medico più o meno Mattiuzzo o vicino e Matteo
Sono questi gli interventi veri di fronte ai quali il problema della collaborazione eh per così dire un problema marginale ma eccetera che fa
Innanzitutto e le Nuccio molto brevemente io vedo una possibile per via di riforme in questa maniera
Bisogna fare del sistema di protezione speciale un sistema forte
Questo vuol dire innanzitutto prevedendo solo per reati forti mafiosi l'articolo cinquantuno comma tre bis
E terroristici
Oggi
Può penitente il programma di protezione chi commette uno dei reati previsti da trecentottanta arresto obbligatorio in flagranza se c'è pericolo arrestandosi a porre farà tace anche qui Fulton carta e per lo sci
è vero che nessuno ha mai chiesto nessun procuratore presidente l'ammissione al programma per cui ma è evidente che è una norma
Che far daccapo
Implica una lettura debole di tutto il sistema
Quindi bisogna partire con una norma che preveda questa programma speciale solo per reati forti secondo punto
Lei e dichiarazioni collaborative debbono avvenire
Una particolare qualità
Che
A parte il la attendibilità ovviamente non potendosi proteggere calunnia
Devono avere una qualità secondo me in più che io andando a spulciare gli articoli del Codice alla ricerca di aggettivi ho trovato sufficienti opportuna
Indispensabile assolutamente indispensabile
Io ritengo che le dichiarazioni debbano essere
Collaborative indispensabili
Ai fini
Delle indagini o del giudizio
Cosa vuol dire indispensabile innanzitutto vuol dire che non vede accedere al programma di protezione il ripidi tipo
Cioè a dire quello che Minar lassù una veridicità una verità processuale in giacchetta
Se il presidente espunge le prove superflue
Quando io gliele chiedo
Non capisco perché io debba mettere a programma di protezione con utile ripetitivo
Ma indispensabile a un su peso per me ancora più Forte
Che serve a spiegare questo concetto
Signori i discorsi sono chiare
Con tutti i discorsi sulla privacy tutti
Suoi collaboratori giusti
Non vorrei che si avesse di mira l'eliminazione delle intercettazioni telefoniche che qualcuno teorizza
E l'eliminazione dei collaboratori
Perché allora simili nano le indagini e si vive probabilmente in un Paese più felici
Questi due mezzi sono mezzi che supportano le indagini alle quali mezzi
Ecco perché parlo di indispensabilità fatte Eros sempre più colte iniziata l'attività tecnologica di polizia giudiziaria
Ecco questi tacchi fondi mitigare
Il ricorso al collaboratore
Più si potenzia la tecnologia
Più il collaboratore sarà suscettibile di riscontri e più site impedirà il ricorso ai collaboratori
E più
Cioè il ministro
Caos
Che no correttamente
Allora questa indispensabilità
Della dichiarazione è stata permea sottendere anche il potenziamento degli strumenti di investigazione tecnologica
Cioè noi assistiamo oggi a un gatto
Fra
La rapidità con la quale la criminalità organizzata si impossessa delle novità tecnologiche
Rispetto al momento in cui lo Stato mette a disposizione degli inquirenti le tecnologie per contrastare l'uso cattivo
Della tecnologia in mano alla criminalità
Ma signori politici
Se per intercettare inchieste
Fidati solo non dico quando
Per pudore
Totta attrezzature
Quando si sa che ogni delinquente non di massimo livello mandi medio livello oggi usa il CS
Quando si consente l'uso delle Sky ha detto
Ma nome infatti
Quando si si consente l'uso delle famose schede
Che innate come sistema per esteri ricaricate con individuazione del titolare poi vengono usate i gettate per cui io in una settimana uno me ne ha cambiate tre si è dovuto fare i salti per ritrovarlo
Insomma ma cosa volete
Ecco perché si ricorre alle intercettazioni ambientali questi dovranno pur parlare
Parleranno un tassa
Faranno un'associazione fra sordomuti Maldura si riprenderanno con le riprese Peppo interpretare gesti
Voglio dire più sì danno possibilità di investigazione tecnologica più c'è capacità di riscontrare i collaboratori meno frequente sarà il ricorso ai collaboratori
Più un sia libera la qualità professionale degli investigatori
Che sono abbastanza stupito di trovare i riscontri
Un altro punto
Già l'ha detto
Molto bene i giornali
Bisogna trovare un Chidi intermedio fra il programma speciale di protezione
Che serve per i collaboratori fortissimi
E le misure ordinarie
Di approvare e penso che il ministro che proprio su questo anche in questi giorni appunto alla sua attenzione ve ne parlerà più
Approfonditamente
Inoltre siamo
In una crisi del sistema
Perché le persone sottoposte a protezione sono troppe perché ci sono troppe
Sono troppe vedete in relazione alla stessa situazione geografica dell'Italia
In Sicilia non si possa mandare Queen Calabria men che mai
In Campania se la camorra in Puglia Fella sacra corona unita
Nel Lazio c'è la banda la Magliana mattina via
Allora si comincia da mezza Italia in su
Se si vuol garantire sicurezza taglia ecco ma stamani ha poi stanno male per un altro verso e quindi il probabilmente anche lì bisognerà rivedere i piani
Allora ci deve essere un rapporto fra struttura territoriale e persone da proteggere chi ci mette i
Allora sette mila sei mila cinque son tante persone
Come in mai siamo arrivati a questi
Il discorso è semplice non c'è da meravigliarsi se si parla di rinverdire il sistema per renderlo più efficiente
Lo accennava l'avvocato siciliano in America iniziarono nel mille novecentosettanta
Ma lo sapete di quand'è l'ultima legge o meglio lo sapete è del mille novecentottantaquattro gli si son voluti quattordici anni di aggiustamenti per arrivare alla soluzione definitiva
Da noi la legge del novanta siamo nel novantasei
Non pretendiamo siamo molto più bravi degli americani siamo molto più bravi degli americani io ho l'impressione per loro debole i grossi Crocetti son quelli on venticinque persone che qui ha fatta ristretta si farebbero una settimana o venti giorni
Insomma noi siamo abituati a venti altri immobili bimbe spinga
Ecco c'è
L'aumento forte è stato poi determinato
Innanzitutto dal fatto che nel momento in cui il sistema entro novantuno pensate
Io ne fo parte fin dall'inizio di questa Commissione e avemmo avevamo Epaminonda
Ma
Perché Buscetta alta via poteva un po'di lamponi Coscia era un po'di non a me
C'era Epaminonda
Quando si vede sollecitare un fenomeno non crearlo perché la causa secondo me la crisi dell'organizzazione certo il sistema viene appeso pro di più c'è stato poi il problema questo veramente cruciale che ha determinato l'innalzamento dei numeri delle persone legate al collaboratore da vincoli di parentela vision mo'anche di parentela esposti a pericolo
E allora nella mancanza di una possibilità di controllo di questo pericolo
Cosa avveniva che il procuratore si fidava o meglio doveva rimettersi alle dichiarazioni del collaboratore
Secondo me corrono pericolo questo dette queste queste allora voi capite che in certe zone questa collaborazione
Diventata una fortuna avere un in casa un collaboratore
Allora non si può far corsi
Anche perché
Quando siamo riusciti a far fare indagini preventive dal servizio dei protezione su liberamente corresse pericolo
Dei cento venti ma non è un esempio proposti parenti da una procura come accompagnatori del collaboratore
Novantacinque hanno detto molti può restare a casa
Allora se fossero stati trasportate in via
Poi ritornando nel luogo si sarebbero esposte a un vero pericolo perché avrebbero avuto la patente di vicini a collaboratore mentre invece non lo era
Ora a questo si sta già
Ampiamente rimediando
Due punti solo il perché premia tutti sentire il ministro ci sono dei problemi processuali
Un problema che mi ha colpito molto o una ventina di giorni fa ero a Lamezia Terme
E un avvocato diceva una cosa che secondo me
Gli dava ragione sotto il profilo morale
Io difendevo una persona
Scrivevo a questa persona
Non si faceva viva
I familiari venivano a chiedermi notizie non gliele potremo dare
Finché dopo sono partito per questo carcere che era lontano dalla mia città per andare a trovare queste e questo mi dice Mazza ma io son collaboratore sommità più lei come abbocca
Su quest'altro
Prego
Voglio dire mi ha colpito allora
L'avvocato diceva secondo me giustamente
Questo mi colpisce moralmente
Perché dovrò essere quanto meno in forma
E allora bisognerà prevede i reni
Che in caso che la persona intenta mutare il difensore
Ci sia una forma di comunicazione al precedente difensore cosa che attualmente la norma processuale non prevede questo mi sembra molto doveroso
Proprio Stella in moralità che si deve riconoscere alla difensore
C'è poi il problema
Fondamentale
Della collaboratore
Che si presenta al dibattimento e dice mi rifiuto vi risponde
Questo non è accettabile
E allora bisogna trovare i sistemi perché questo non abbia
I sistemi possono essere in teoria questi secondo me riuscire a distinguere fra il chiamante Inter reità
Che ha gli corretta che ha gli stessi diritti degli imputati Fumo tesa
Invece il chiamante in correità cioè a dire indica uno come autore di un reato al quale non ha partecipato che deve avere la mette il testimone
Primo seconda possibile punizione
Ridurre per queste ipotesi i cavi di connessione
I casi di connessione si sono ampliati nel novantadue
Quindi tutti i processi sono più o meno collegati e legittimano la persona dire secondo l'interpretazione la Corte costituzionale mi rifiuto di rispondere e si acquisiscono i verbali
Allora limitiamo a questi fini i casi di convezione
Terza via un'ipotesi sanzionatoria diversa
Perché vedete io ho cercato di fare introdurre nei programmi di prodezze unendo la decadenza dal programma se quello non rispondeva ma non potevo perché dopo c'è un contrasto con il diritto processuale che la norma gli consente
Ma allora prevede dirette se tutt'collabori Herbie insetti rifiuti di rispondere quantomeno non la protezione ma quantomeno tutti gli altri benefici
Bisogna questo è inaccettabile e la persona non è sottoponga al contraddittorio
Questo non non è possibile
C'è poi come loro sanno illa problema dei riscontri
Sul quale ci imbattiamo tutti
E tutti nel nostro intimo ci rendiamo conto che il riscontro verbale
E spesso in appagante
Ma allora ci dobbiamo sforzare perché spesso non potrà essere che riscontro verbale
Buttarlo via del tutto
Certo che se lui mi dice Tizian Mazza queste mamme uno guardi fosse messo la pistola in casa sua venti muro Bondi provo a pittori
è un riscontro fattuale
Ma sarà sempre possibile queste però questo è un problema che la dottrina sopra affrontare
Questo concetto Obi riscontro che è quello che fornisce la forza alla dichiarazione del collaboratore la forza di prova
Questo sarà molto importante
E poi l'aumento dei collaboratori
è venuto
Dal fatto che
I benefici penitenziari sono collegati alla protezione
Intanto uno può a vere le misure alternative alla detenzione
Senza limiti in teoria il luglio ergastolano potrebbe avvenire
Il momento della protezione
Tacque Villotta riservare alla giurisdizione dei benefici premiali
A un primo già fatto passi avanti
Già pensate alcuni hanno pensato c'era uno che ha sposato a un delinquente un dalmata del gastro Capasa provato a quella finora viene chiamata mantide non mi ricordo come insomma una che si dava da fare con gli uomini nel Nord
Ah no lei lo ha sposato ha sposato un collaboratore e ha detto e ha detto allora in quanto moglie del collaboratore io ho detto alle misure alternative alla detenzione senza limiti di tempo
Quindi si è voluto fare addirittura un'interpretazione estensiva alla quale la commissione ovviamente si è opposta ecco quindi anche questa distinzione servirà secondo me a disincentivare
La corsa alla ricorso al programma di protezione
Questo volevo dire
è stato parlato anche dei colloqui investigativi io ritengo che dopo la legge quantomeno dopo la legge dell'agosto del novantacinque
I colloqui investigativi specie quelli fatti dal procuratore antimafia debbano essere registrati
Questa è la forma minima di garanzia che si possa aderire per i colloqui investigativa
E io ho sempre raccomandato agli ufficiali di polizia giudiziaria attenzione
Dovete mandare quello più specialità a fare colloqui investigativi che richiede non solo una una specializzazione secondo me di mestiere ma anche psicologi
Perché a volte il soggetto come è già stato giustamente rilevato cerca di sapere ciò
La pire il combo piante per poi dirglielo
Quindi è necessario il colloquio investigativo serba semplicemente ad accettare seppur cui vuole effettivamente collabora lisce lasciando impregiudicati i temi della collaborazione e registrando qui
Grazie
Ringrazio il professor avvocato del
La sua presenza do la parola per
Eccellente
Mi limiterò questo mio interventi
Il potere ci vivere
In termini abbastanza diventati
Ai profili processuali
Cioè i cercherò di di dire qualche cosa sulla stessa tematica cinque ottenuto
Lo scorso
Il procuratore
E i perché i profili processuali sono i profili che mi interesso in più impegno piano
Perché in questa stagione
In cui il problema dell'efficienza sembra prevalere
Il problema delle garanzie
Proprio morte Matica del pentito del pentitismo segna
Uno spartiacque
Mente incisivo bevande consistente
Fra questi due miti del processo penale vicenza magari
Io dico che
Nel discriminare queste due situazioni dobbiamo muovere giustamente da una premessa
Il pentito
Collaborante
Il mio amante
Non tanto per le dichiarazioni che effettua
Nessuna confessione
Magari sulla dissociazione
Ma è soprattutto importante per ciò che dice fuffa Pontus
E proprio questa Chiara messo appunto questa
Questa discriminazione fra le due situazione
Induce a fare qualche riflessione quanto meno su tre aspetti
Il problema della difesa
Il problema della chiamata di correo
Il problema del silenzio
Perché difesa perché il problema
Perché vi è una norma nel nostro codice di procedura penale
L'articolo
Un certo articolo incontri centosei che rimarca
L'antica per Minerva terminologia del codice abrogato
Che nella sua articolazione
Non pare che si possa adeguare
Automaticamente
All'esperienza
Vecchio sistema prevedeva questa norma l'articolo centotrentatré considerando un processo di dimensioni
Normale
Gare induttiva
La posizione il dissenso
Perché aveva più sì che aveva più
Tutti questi imputati potevano essere cumulativamente difesi nella misura in cui in questa difesa comune non pregiudicava la posizione dei singoli
La stessa normativa è stata
Il Codice ottimo
Ora ce lo siamo posti il problema
Qual è la posizione dell'avvocato
Qualche il collaboratore di giustizia nonno nel momento in si dissocia
Nel momento in cui accusa
Qual è la sua funzione di difensore
Probabilmente alla funzione del gala
Valentino arrestata verbalizzazione
Però non si impegna a circoscrivere la posizione del collaborando in quantità
E se poi questo difensore
è chiamato da altri collaboratori
Difensore difende dipende difende
Imputati
Ed è il più
Quella norma che
Puntata sul pregiudizio
Nelle singole tutti
Che qui
Allorché si prospetta il pregiudizio noi probabilmente
Poi chiudiamo l'ipotesi pianali pochi
Palmare evidenza
La ipotesi per esempio ad è possibile anzi
Una fattispecie del genere qualche mese fa sembrò profilarsi
In un processo famoso l'ipotesi del difensore che difende due collaboranti che hanno che sono in contrasto fra di voi
Ma non sono in contrasto sul fatto proprio sulle confessioni
Sono in contrasto sul far
Sulla chiamata di correo
Che cosa avviene in questi casi
La norma sul pregiudizio delle singole posizione non ha senso non ha significato
Denunzia la sua
Circoscritta Ratchet sentite dalla norma
Quella norma vuole garantire la posizione del sindaco per il pregiudizio in ordina l'apposizione del simbolo
Tizio
Azione richiamati
Quando c'è un con su queste posizioni
Quando si prospetta l'ipotesi e parve prospettarsi qualche mese fa queste ipotesi
Di uno confronto
Fra due collaboratori in ordine alla posizione del chiamata in correità
Qual è la norma che funzione e funzione restano perché vedete
Qui pregiudizio dato
Dallo stesso fatto per la collaborazione
Dal convergente impegno
Al risultato della collaborazione
Convergente impegno a un risultato della collaborazione
Che fa il paio e che quindi preoccupa
Con quel principio giurisprudenziale relativo alla convergenza del molteplice
Le due dichiarazioni
I due collaboratori difesi dallo stesso imputato
In relazione alla stessa chiamata di correo
Diventa prova plausibile
Perché in base ad un certo principio convergono sullo stesso circostanti
D'altro canto quale potrebbe essere
Diverso il
Il diverso risultato potrebbe essere quello della divergenza
In ordine a questa circostanza
Una divergenza che difficilmente ipotizzabile se vero come è vero
Che si tratta che c'è un difensore comune che conosce le due esperienze
E questo difensore comune che conosce la mia esperienza sa che è molto pericoloso
Anche ai fini del mantenimento del programma di protezione e molto di più e molto pericoloso
Pervenire ad una divergenza fra i due potrebbe essere numerati per uno dei due
Perché uno dei due potrebbe dire il falso
In questa
Vedete
Questo problema diciamocelo chiaramente riguarda i pentiti ma riguarda
Anche tutto allora triste realtà
Che aria tira su
Io questo discorso lo faccio per i pentiti ma faccio anche per gli associati
Questo discorso lo faccio per il difensore comune
Venti trenta associati ti appartengono allo stesso quando
In questi casi
In questi casi
Il pregiudizio
Nella posizione del singolo
Lei salta l'azione della possibile difeso comune
Corrispondente
All'interesse
Degli associati che appartengono allo stesso qua
Voglio dire difficile in questi casi distinguere le scelte del singolo
Paula scelta che può come emanare dal terzo
E noi siamo pronti
E tu sai benissimo che io allora
Addirittura ipotizzammo in commissione una ipotesi di nuova incompatibilità per reati associativi
E fu e l'ipotesi venne non venga portato avanti dal ministro di allora Vassalli
E non venga portata avanti soprattutto perché il Consiglio nazionale forense ritenne
Tutto questo questo sia un problema che non attiene alla normativa ma attiene alla però Mitologia
Ecco però guardiamoci negli occhi
Fino a che punto
Questi problemi che si dicono apparteneva soltanto alla deontologia
Possono appagare le aspetta
Mai come in queste situazioni
Bisogna rispetta
Dobbiamo renderci conto
Che è non basta
Dissipare il sospetto non bassa a circoscrivere
La piattaforma dall'apparenza di un'apparenza negativa
La sicurezza o
La persuasione
Che l'avvocato sia sul piano della deontologia
Una persona una persona perbene non basta
Oggi bisogna rispettare l'apparenza
Ma io dico che e questo un profilo nuovo che deve riguardare probabilmente anni
Quando l'altro giorno si prospettava
Sport
Però all'imputato di fronte a situazioni del genere
Che può sapere qual è l'apparenza in ordine al
La buona l'avvocato il l'imputato resta Tranquillo
In ordine alle prossime
Di fronte a fa
Diceva voli hanno tanti anni fa
L'avvocato
Deve difendere delinquente non ritiene
Nel caso nostro potremmo deve deve difendere il motivo
Delinquenti come imputato
A me a me interessa
La diversificazione gioco specie del genere delinquente delitto mafiose ma
Però oggi e difficile
Oggi è difficile e sono convinto che una delle norme alle quali bisogna pensare per uno adeguata modifiche proprio
La norma Suma difesa un
Ma i problemi più grossi riguardano ecco quest'articolo centonovantadue del politico più
Dimmi vigna ma quando insieme pensavamo
A questo problema della chiamata di correo
Quando insieme ci impegnavamo per disciplinare in un certo modo il problema degli elementi di prova e dei riscontri
In ordine ad una dichiarazione che sul piano legislativo consideravamo e consideriamo se non presuntivamente inattendibile ha comunque non sufficientemente attendibile ora chi mai avrebbe pensato che
L'articolo centonovantadue dovesse poi applicarsi ai collaboratori di giustizia assoggettate al programma di protezione fino a che punto voglio dire questa norma e adeguata
Per i collaboratori assoggettate al programma di protezione
Anche qui il problema
Non lo riguarda
Il fatto proprio riguarda il fatto lui
Sì continuiamo a dire l'attendibilità intrinseca dichiarazioni nelle sue dimensioni oggettive debbono essere costanti debbono essere specifiche
Non hanno diritto vivente
Ci proietta nuove realtà ci promette cinque si proietta alla realtà
Delle dichiarazioni dilatata nel tempo
Delle dichiarazioni a rate
E soprattutto si prospetta
Il problema di queste dichiarazioni allorché
Entrando in una corte di appello Palma Corte di Assise di appello ci accorgiamo come sono modificata le cose
Ci accorgiamo che quello all'innovazione del dibattimento che fino a qualche anno fa era un'eccezione
Oggi è diventato una regola
Non c'è
Processo di criminalità organizzata che si rispetti che non porti alla rinnovazione del dibattimento
è tutta una nuova realtà
Ecco Happy diciamoci la verità
La discriminazione fra diverse posizioni del pubblico ministero dell'imputato diventa evidente perché noi avvocati dobbiamo molto insistere onorevole Emilio dobbiamo molto insistere perché si rinnova il dibattimento
Maggiore tutto una
Ora
Ma io dico però ecco
Oggi in effetti è difficile raggiungerà la certezza
E io dico fissata fra dieci anni
Se noi saremo costretti a modificare la norma sulla revisione perché questi flussi all'influsso di dei collaboratori di giustizia certo non non tengono il passo con i giudicati che faticosamente
Registriamo nel tempo
è faticosamente raggiunge
C'è una sentenza recente dell'uva
Per la Corte di Assise Catania
Della terza sezione della Corte di Assise di Catania che il pro che pur che si prospetta il problema della del disinteresse
E della spontaneità
Della dichiarazione del chiamanti in correità e che sia collaboratore di giustizia
E che sia assoggettato a programma di protezione certo
è una sentenza che probabilmente farà discutere
Quando si prospetta il problema
Di un rapporto contrattuale di collaborazione con lo Stato rapporto che come è notorio ha come contenuto essenziale l'obbligo di deporre su tutti i reati che siano la conoscenza del collaborante indicandomi responsabili
Orbene evidente che questi soggetti dice la sentenza non possono certo riferirsi tutti i criteri indicati solo giurisprudenza in materia di chiamata in correità in particolare non può cento applicarsi il criterio dei disinteresse
Una sentenza pesante
Tredici testé
Ma io dico che
Il problema il vero problema
Non è questo
Perché
Mancherà il disinteresse però le dimensioni oggettive della chiamata di correo potranno sempre essere riscontrate il problema della costanza della specificità
Più difficile riscontrare il problema della credibilità soggettiva
E da questo punto di vista mi pare che la
Che qualche modifica ministro dovrà essere
Apportata
A questa
Ipotesi dell'articolo centonovantadue ride
Coordinata allora collaboratore di giustizia
Nella ipotesi in cui
Questa convergenza del molteplice riguarda i collaboratori
Nelle ipotesi in cui un collaboratore
Viene riscontrato
Da un altro collaboratore
Forse
I miei amici di Caltanissetta ricordano
Che la sola sentenza pro almeno ma sono sentenza pubblicata in relazione a questo problema della convergenza relativa ai collaboratori di giustizia
E alla impossibilità
Di richiamare
Come altro elemento di prova
La dichiarazione di un altro collaboratore di giustizia lo so la sentenza che è stata pubblicata
In Italia ed è stata annotata e quella del
Anche del tribunale di Catania
Altri elementi di prova
In quella prima sentenza disse ai ministeri diversi elementi di prova
La Cassazione a modifiche ha detto successivamente cose completamente diverse oggi la giurisprudenza consolidata su questa possibilità che si tratti dello stesso elemento di prova
Del pentito che controlla il pentito
Ma resisterà a lungo questo tipo di giurisprudenza
Sapete qual è la cosa strana qual è la cosa strana
E tu ricorderai che
Quando il progetto definitivo del codice per l'articolo centonovantadue allorché venne inserita questa normativa sugli altri elementi di prova quando questo progetto definitivo Humble Consiglio Superiore della Magistratura
Il Consiglio supremo della magistratura interpretando in un certo modo questa
Questa
Questa norma visse è bene che si faccia così e perché i beni che si faccia sì
Perché l'altro elemento di prova quale riscontro dell'attendibilità intrinseca del dichiarante
Personalizzare il giudice
Noi dobbiamo fare in modo che la chiamata di correo
Resti chiamata di correo non sia testimonianza
Dobbiamo fare in modo che la chiamata di correo porti con sé questo alone di sospetto che nella nostra tradizione culturale
Se noi diceva il Consiglio superiore dalla magistratura se noi considera ammettessimo
La possibilità di una chiamata di correo riscontrata da un'altra chiamata di correo
Non consentiremo questa spersonalizzazione
Perché aggiungeremmo alla credibilità soggettiva di un collaborante un'altra credibilità soggetti sono due credibilità soggettive che si assommano sue sono due attendibilità intrinseca e che si assomigliano noi invece vogliamo qualche cosa che viene dall'esterno
Poi le cose andarono come andarono vi è stato in questa
Versione
Della disciplina normativa
Una netta divaricazione fra il diritto pensato
Nell'ottantotto e il diritto vivente
Il Presidente americano meno
Ha detto che diventa
Un ultimo accenno
Sul tema del silenzio
Anche qui sul fatto altrui
Sapete a cosa mi riferisco
Il corpo il coimputato
Che si avvale
Della facoltà di non rispondere
Il coimputato che si avvale della facoltà di non rispondere e così richiama
E così fa richiamare
Gli atti dell'indagine preliminare
Che l'hanno visto magari accusare il tizio ok
E il giudice
E il giudice acquisisce questi atti
è chiaro che
In questo
Particolare frangente
La posizione del Pubblico ministero viene saltata
Ed è chiaro che il giudice costretto
Ad acquisire quest'atto che a ritenere quest'atto prova
Ma io non direi
Che il giudice soddisfa
Di questo modo di fare alla giurisdizione
Guardiamoci bene negli occhi
Non sempre il diritto dello Stato
è il diritto dello Stato di diritto
Sono cose diverse
Stato di diritto il diritto dello Stato
Prospettano una doppia legalità sono due legalità diverso
Darei significativo guardalinee
In tutti i convegni che si fanno su queste cose
Venite convocati essa condomini antologica giustamente i pubblici ministeri
Ma i giudici perché
Quando noi ci prospettiamo il problema torniamo alla giurisdizione intendiamo riferirci propria per questa esigenza a noi facciamo no no non diciamo per Franco fa una cosa di destra rossa mostra bellissima a a
A come produttore le cose fumosa sono costretti cioè restano cose premiato dal pubblico assoluta riconvertirsi appunto
Ci sono forse l'ordine con il professor
Ora vedete ma sapete ma sapete ecco cos'è veramente illogico in tutta questa
In questa emergenza usiamo la parola così come
Va detto
Il gioco è che queste norme sul silenzio
Sono norme che sono giustificate
Attraverso un principio che tutti conosciamo nemo tenetur USA e detergere qualche avvocato Chiesa detergere farà cosa diversa da te presidente nemo tenetur se detergere
Qui non si tratta di vedere contrasse
Ma si tratta di accusare gli altri
Perciò quella filosofia per la Lazio essendo ed è una norma dal Memo tenebrosa detergere qui non c'entra completamente mutua
Ma io ecco
Un'altra concessione
Io direi che non mi preoccupa
La singola dispute la singola ipotesi la singola esperienza in un processo con molti pentiti ioni in processo con molti imputati o coi imputati di reato connesso c'è qualcuno che rifiuta di rispondere si leggeva dichiarazioni no
Non è questo che mi preoccupa è la prassi
Nella prassi
Non è la voce
Non è il silenzio di un imputato che mi preoccupa
è il coro a bocca chiusa
E il coro a bocca chiusa di tanti imputati di tutti gli imputati
Che si rifiutano di rispondere
Arriveremo a questa soluzione sicuramente di cui parlavo Rodinia probabilmente il programma di protezione farà rientrare questa ipotesi
Il programma di protezione imporrà di limitare di circoscrivere ho area del Silenzio però vedete i guasti
Ecco queste veramente grave i guasti di questa esperienza non riguardano soltanto la criminalità organizzata
Il paradosso è proprio questo
C'è una che è un principio
Che è stato applicato per la criminalità organizzata
C'è una preoccupazione
Che riguarda la tematica della prima della criminalità organizzata che questa preoccupazione può rientrare in base ad una nuova prospettazione dei programmi di protezione
Però diciamo i guasti rimangono
Io mi ricordo
A Milano il processo Enimont
Il processo Cusani
Si fecero due process
Un processo fu il contenitore delle notizie
Un processo fu il processo delle chiamate in correità
L'altro processo fu il ricettore
Fu il processo di conica buffet piuttosto questi c'ha sempre
E voglio dire quando voi ci prospettiamo i problemi del giusto processo come i problemi che ci prospetto AMORC giorno a Salerno
Dobbiamo considerare che questa problematica del giusto processo che in questi ultimissimi tempi è stata rispolverata dalla Corte costituzionale non riguarda le singole esperienze riguarda proprio le prassi devianti
Non riguarda il singolo riguarda il cuore
A bocca chiusa o della B ricchi ma è sempre un coro
Probabilmente
La modifica da effettuare ricalca lo schema ora prospettato Parini
Riguardo allo schema
Della
Diversificazione nell'area del coimputato del reato commesso della ipotesi relativa alla dichiarazione del fatto proprio e dell'eventuale con confessione e la i protesti della dichiarazione del fatto tu e della
Ipotesi della testimonianza tornare
Per la diversificazione degli parlava il povero Pisapia quando diceva
Fra imputato e testimone poniamo la frase quando eravamo in commissione dell'impumone dell'intero questa l'IPO
Io ho finito io voglio dire una cosa del
E lo dico al mio amico al quale mi legano
Per far pervenire
Gli anni
Esaltanti
Di una
Per la stagione delle riforme
Sono convinto che allora
Io e tu a pensavamo parte stamani
Forse mi sbaglio forse mi sbaglio ma io forse oggi ecco ex posto debbo dire probabilmente mi prendere in giro no ma non credo non credo Verona veramente eravamo le stesse cose
Eravamo veramente a coltivare amo gli stessi entusiasmi
Scelto ma eravamo d'accordo su trecentocinquantotto su questo Pubblico ministero che agisce a favore dell'imputato immobile creduto a queste cose e forse non ci crede neanche tutta no però però però importunava portare avanti queste cose
Io sono stato sempre è molto scettico in ordine ai rapporti Pubblico ministero polizia giudiziaria questo Pubblico ministero che dirige le indagini e tu a pensare in un certo modo però voglio dire che dicevamo
Una bella stagione
Ora parole nostre vie si sono divaricate o per lo meno il diritto vivente cambiato cambiando le nostre
Le nostre possibilità d'impatto con questa realtà
Con questa differenza
Tu hai sostituito acquirenti entusiasmi nuovi entusiasti
Il nuovo entusiasmo di un procuratore alla Repubblica
Che crede al verbo dell'efficienza
Un poco dimenticato il verbo delle garanzie
Ecco e io io invece io invece sono romanticamente allegato al quel primo verbo delle garanzie
E dico quindi nella speranza
Nella speranza
Che le cose possono un poco cambiare siamo molto cambiare
Voglio gli ho detto già delle indicazioni che ci vengono dalla Corte costituzionale
Le svolte delle ultime sentenza sull'incompatibilità sul giusto processo non debbono essere considerata nella circoscritto dimensione dell'incompatibilità la corte borbonica tante cose ha detto soprattutto che dal novantuno al novantaquattro nel giudizio della Corte certe cose sono cambiate
Speriamo che le cose cambiano veramente grazie grazie
Presente garantisce
Ed ora dulcis in fondo allora ascoltiamo la parola autorevole del ministro di Grazia e Giustizia Giovanni Maria Flick
Grazie devo devo prima di tutto
Chiudo
Devo prima di tutto scusarmi del ritardo con cui sono arrivato
Ero impegnato per lavoro
Anzi temevo un certo momento di non poter venire perché i lunedì pomeriggio dovrò rispondere al Senato a trentatré interrogazioni e interpellanze sui temi della giustizia
Quando ho letto che su circa seicento
Tra le interpellanze interrogazioni presentate alla Camera e al Senato
Io avevo risposto soltanto a sedici
Mi sono spaventato corretto non posso andare al convegno anche perché mi accusano altre menti di frequentare il convegno di non lavorare e devo restare a Roma a prepararmi le risposte poi ho controllato e ho visto che per fortuna avevo già risposto a ottantaquattro di queste interrogazione e interpellanze
Altre trentatré lunedì diventano ottantaquattro più trentatré centodieci circa più sedici siamo a centoventicinque
Siamo alla media esatta di risposta e se teniamo conto che la maggior parte dei queste interpellanze e interrogazioni è stata presentata durante il periodo estivo
Io orto affrontando le tutte beh allora retto allora posso andare al convegno posso andare al convegno anche per dimostrare che sì è vero parliamo ma cerchiamo anche un po'di lavorare anche su temi come questo
E venendo al convegno il primo spunto per intervenire
Me lo ha dato l'amico Siracusa no no era tonico siracusano perché quello che dice vigna mi trovai in buona parte consenziente vedremo poi il perché
Peraltro siracusano quando ha esordito parlando dell'efficienza e della garanzia come miti del processo penale ecco io credo che sia a te che io e tutti gli altri lavoriamo perché da miti diventino realtà
E siracusano aggiunto che l'efficienza sembra prevalere sulla garanzia che ho colto in questo un garbato rimprovero a me e a quello che ho detto venerdì scorso
Al all'incontro di studio del processo visti perché io sto lavorando soprattutto per l'efficienza il tempo chiarisco sto lavorando per l'efficienza perché credo che in questo momento il ministro della giustizia debba essere soprattutto il ministro dell'efficienza cioè debba tentare di essere il Ministro dell'efficienza
Cioè il ministro dei servizi e delle strutture più che il ministro delle funzioni cioè il ministro della funzione disciplinare
Come qualcuno richiedere ma sto lavorando all'efficienza soprattutto perché credo che l'efficienza e al tempo stesso una premessa e una conseguenza della garanzia
Efficienza vuol dire processo veloce inefficienza e processo lento eppure son convinto che un processo veloce sia condizione essenziale per le garanzie dell'imputato ad esempio in materia di custodia cautelare
L'efficienza d'altronde e una conseguenza della garanzia e della giustizia del processo
E allora pongo un altro tassello per arrivare a dirmi come io vedo in qualche spunto
Il tema dei pentiti e delle modifiche da introdurre la disciplina dei pentiti
Io credo anche a un'altra cosa e lo coglievo quando sentivo un altro accenno di siracusano
Alla separazione tra giudice e Pubblico ministero appena un accenno che serpeggia io credo che il primo modo di cercare come metodo mio di lavoro di attuare la garanzia sia quella di attuarla nel processo attraverso riforme del processo
Non immediatamente attraverso riforme dell'ordinamento certo sono anche necessaria delle riforme dell'ordinamento per poter arrivare a rendere attuali operative
Le norme che garantiscono l'efficienza del processo
Ma e senza volermi assolutamente ad entrare in un tema che non è oggetto del congresso di oggi poiché qualcuno mi ha invitato perentoriamente a cambiare rotta in materia di separazione delle carriere anziché di distinzione delle funzioni sotto comminatoria di una mozione di sfiducia
Bene io credo che individuale io credo che prima
Di
Prima di porsi il problema se per avere un giusto processo
Dobbiamo separare le carriere tanto dobbiamo prima di tutto introdurre e spero di farlo la settimana prossima il disegno di legge che prevede il potenziamento del ruolo della difesa le famose investigazioni difensive della difesa
Cioè il metodo che a me sembra da seguire e prima di tutto quello di affrontare il processo per cercare di realizzare il giusto processo nell'ambito del processo
Detto questo nel mio intervento non ha alcuna pretesa di essere nel sistematico né organico né esaustivo
Vorrei toccare alcuni punti tra i quali dico subito
Per come io vedo e come spero in tempi brevi se mi se ne darà al tempo naturalmente c'era un vetro rimosso prima di proporre le modifiche alla disciplina dei pentiti
Dico subito che non pensavo e non penso di toccare un tema che pure importante che è stato toccato da Delfino è stato toccato prima da vigna il problema della difesa naturalmente qualcuno potrebbe pensare che e Ludo il problema no non intendo assolutamente eluderlo
E non intende Luther la maggior ragione perché sono molto lieto e fiero di venire a parlare di questi temi in un convegno organizzato da una camera penale
E non dimentico le mie origini di avvocato sospeso come quelle di magistrato fuori ruolo passato poi ad altri lidi
Credo però che il tema della difesa che ci stiamo ponendo perché guardate voi sapete che c'è un gruppo di studio del quale fa parte vigna del quale fanno parte altri che sta lavorando un gruppo di studio interministeriale che sta lavorando sui temi della disciplina dei pentiti
Ministero di Giustizia e ministero degli Interni
E che ha proposto già alcuni spunti nel riassumerò qualcuno
Bene ho chiesto ne ho dato disposizioni perché tra l'altro vengano ascoltati venga fatta una serie di audizioni di esperti tra cui quella degli avvocati che in effetti fino ad adesso ma io sono arrivato poco fa sono mancate e ecco dopo la full immersion dopo la full immersion che verrà fatta da questo gruppo di studio sulla tematica dei pentiti e delle modifiche da introdurre
Ho chiesto che il discorso delle consultazioni e delle verifiche venga allargato dei magistrati e a degli avvocati
Penso d'altra parte e ho detto e ripeto qua e sottopongo alla vostra riflessione
L'opportunità di valutare se il discorso della difesa del pentito o dei pentiti
Non vada inserito in un contesto più ampio perché riguarda anche il problema più in generale il problema della difesa di più imputati non soltanto il problema della difesa di più imputati
Per collaboratori riguarda un po'tutta la tematica dei processi associativi e del ruolo del difensore nell'ambito dei processi associativi che sono convinto che proprio per sfuggire alla tagliola dell'emergenza che ci induce sempre a guardare i problemi solo nell'ottica più emergenziale che forse questo discorso dovrebbe essere affrontato in un contesto più ampio che consenta anche detrarre gli sport per questo aspetto
Sono già conosco bene le indicazioni del recente Codice deontologico e dell'Unione delle camere penali del marzo scorso che già sul piano dell'autodisciplina sul piano della deontologia e quindi sul piano dell'illecito disciplinare Confente delle riflessioni abbastanza interessanti
Mi domando allora se invece di affrontarlo specificamente nella tematica delle modifiche della legislazione o della disciplina della collaborazione questo discorso non sia più opportuno affrontarlo in un'ottica più generale
Unione delle camere penali Organismo unitario Consiglio nazionale forense in quell'ottica di modifica che mi pare estremamente importante
Dell'ordinamento professionale della quale tutti stiamo discutendo sulla quale confesso ahimè fino ad ora non ho avuto tempo a interessarmi tranne la legge sull'astensione degli avvocati
Il disegno di legge sull'astensione degli avvocati perché premuto da esigente più urgenti d'altra parte alcune direttive mi sembrano già abbastanza mature per affrontare questa tematica sia pure in una logica più generale
Poi così passare agli altri argomenti che mi ero segnato
Chiare modalità di designazione del difensore
Effettività della difesa effettività del contraddittorio e ci tornerò perché sono molto d'accordo l'avevo già anticipato venerdì scorso al qua Salerno al convegno sul giusto processo
Individuazione
Per dimostrare che non intendo eludere il tema ma che lo colloco in un discorso più globale
Vorrei invece venire più concretamente a quelli che penso possono essere alcuni spunti di intervento per una modifica della disciplina del fenomeno della collaborazione e della sua rilevanza nell'ambito del processo
Ferma restando un discorso
Che tutti io credo dobbiamo condividere sappiamo tutti che la collaborazione ha consentito di sconfiggere l'emergenza del terrorismo
Sappiamo tutti che la collaborazione a costituito uno strumento essenziale e irrinunciabile nella lotta alla criminalità organizzata e alla criminalità mafiosa in particolare sappiamo tutti che la legislazione a partire dal novantuno introdotta in materia di fatti di mafia a agevolato le condotte di collaborazione
Prendendo al contrario più rigorose le sanzioni al trattamento penitenziario custodiale degli imputati o condannati non collaboratori
Certamente questo discorso queste due tendenze
Possono soffrire lo diceva vigna mi pare i quattordici anni necessarie per mettere a punto nell'esperienza statunitense il discorso sono ben più lunghi dei cinque anni dopo i quali tracciamo un primo bilancio e certamente possiamo
Ritenere e il legislatore abbia avuto una certo semplicismo una certa rozzezza nell'affrontare provveda tra virgolette naturalmente nell'affrontare di
Primo
Primo contatto il fenomeno del la collaborazione e del trattamento premiale di tutela da un lato e della trattamento di rigore delle cosiddette condotte irriducibili dall'altro lato e d'altra parte mi rendo conto che è difficile avere un discorso organico
Difficile un discorso organico perché siamo in un contesto in un territorio Conca ramificazioni estremamente diverse complesse
Il momento sanzionatorio delle attenuanti o delle aggravanti il momento processuale della custodia attenuata hotel per i collaboratori e della custodia obbligatoria per gli altri il momento penitenziario
E il momento amministrativo della tutela allora prima considerazione di metodo che va fatta premessa alla irrinunciabilità dello strumento del collaboratore
Certamente occorre nell'affrontare questo tema a vere una stretta interdipendenza tra tutti i momenti momento processuale momento sanzionatorio momento penitenziario
E momento a parte perché condivido pienamente ciò che è stato detto prima
Della tutela e della sicurezza
In altri termini dobbiamo prendere atto che non possiamo fare a meno dell'apporto dei collaboratori
Ma possiamo rileggere e rimodellare le modalità del ricorso ai collaboratori la valutazione della loro attendibilità la rilevanza del loro contributo ai fini del processo
E rileggere o rivedere i casi in cui il ricorso al sistema Tutor io e assistenziale cioè alla protezione del collaboratore effettivamente necessario
Purché due cose
Perché il sistema della collaborazione nelle indagini e irrinunciabile non è l'unico quello che facciamo non venga interpretato come un abbassamento del la guardia come una rinuncia allo strumento e poi purché ciò che facciamo sia un discorso globale e coordinato
In altri termini io non credo assolutamente che si debba avere il timore di rivedere questa normativa normale dopo cinque anni sei anni di esperienza
Dopo una crescita esponenziale sul piano quantitativo del fenomeno
Dopo una certa cultura o un rischio di un appiattimento su una certa cultura che Delfino descriveva intorni molto incisivi probabilmente dobbiamo fare un po'i conti e vedere che corre vi sia da cambiare
O che cosa vi sia da razionalizzare per continuare a garantire l'efficienza di questo strumento investigativo
E inquirente un documento interessante da questo punto di vista e l'ultima relazione presentata nel settembre scorso dal ministro degli Interni
Al Parlamento per la descrizione che la valutazione del fenomeno nella quale Estate Nunziata una serie di possibili prospettive di intervento
Alcune delle quali come dicevo sono quelle che lui e non c'ero e che nascono dal gruppo noto vendendo Farina del mio sacco sto vendendo farina del sacco del gruppo interministeriale di lavoro
Che
Sta continuando questo lavoro e che entro la fine dell'anno dopo le famose consultazioni con tutti avvocati compresi conta di tirare un bilancio perché possiamo darci una serie di indicazioni operative
Allora alcuni punti che sono già emersi mi pare valga la pena di sottolinearli
Certamente il collaboratore di giustizia non può essere l'unico strumento investigativo non può essere l'unico strumento investigativo che andrebbe a deprimere la professionalità della magistratura e della polizia giudiziaria e dobbiamo invece batterci perché magistratura e polizia giudiziaria
Abbiano a disposizione quegli altri strumenti d'investigazione cui faceva cenno vigna prima gli strumenti finanziari una sempre maggior trasparenza nell'ambito economico
Normative di tipo diverso quello che io chiamo il cosiddetto diritto penale dell'economia che invece adesso fa economia di diritto penale
Gli strumenti tecnologici di cui ci parlava vigna prima
Naturalmente il pensiero corre subito quando pensiamo agli strumenti tecnologici alle discussioni che in questi giorni ad esempio si fanno sul certi strumenti d'intercettazione che hanno una capacità notevolmente invasiva
Quindi quando e se potenzieremo questi strumenti dovremo evidentemente porci il problema di come garantire forse ci torneremo andando avanti ma vi posso dare un'anticipazione viene anch'essa contestata
Dovremo porci il problema di come tutelare la posizione del terzo coinvolto da questi strumenti invasivi penso all'intercettazione ambientale protratta
Sono io il primo a pensare che la tutela del terzo estraneo e coinvolto occasionalmente intendo dire occasionalmente sia come quantità sia come qualità
Dallo strumento invasivo dell'intercettazione ambientale non è una tutela che si risolve mettendo il bavaglio al giornalista come qualcuno dice che io intendo fare
Anche qui spero la settimana prossima per dare segni del mio ravvedimento operoso
Di depositare il disegno di legge che prevede quello che qualcuno dice che io non voglio fare e che invece è già scritto nel disegno nello schema di disegno di legge che stiamo discutendo in questi giorni in altri termini
Strumenti invasivi eliminazione da i risultati dell'attività degli strumenti invasivi assicurando il contraddittorio tra accusa e difesa di tutto ciò che non serve per il processo
Per il procedimento per il processo in modo tale da evitare che nel procedimento entri tutto e il contrario di tutto anche ciò che è inutile anche ciò che lesivo del terzo senza servire per il processo
Ma anche su queste in bocca a mia discolpa l'incidente probatorio rappresentato dal fatto che queste cose le avevo già dette una settimana fa
Al convegno dell'India avere degli studiosi di diritto processuale sul giusto processo e quindi chiederò un incidente probatorio perché Delfino dica quello che ci siamo detti la settimana scorsa
Se si tratta di non fare del collaboratore di giustizia l'unico strumento investigativo si tratta anche di evitare diciamocelo pure francamente che il collaboratore posso tentare di strumentalizzare tra virgolette o di scegliersi l'investigatore
E questo vuol dire vuol dire il discorso della professionalità
Vuol dire mi pare vigna lo diceva prima proporre Tor dei colloqui investigativi io faccio un passo in più lo dico anche a proposito dei magistrati occorre una grandissima professionalità nella gestione del collaboratore e nell'approccio al collaboratore
Occorre proprio per evitare il sospetto la sfiducia il timore che appunto che il collaboratore possa cercare di ingenerare nell'altro la domanda per dare la risposta che il collaboratore pensa l'investigatore si attenda
Credo che valga la pena non è competenza del mio ministero ne ho pochissime di competente ma almeno questa non ce l'ho per fortuna quella di ore
Ogni genere corsi specifici di formazione professionale dei magistrati soprattutto dei magistrati del pubblico ministero
In materia di questo tipo di tecnica investigativa insisterò sempre di più perché venga fatto e lo ricollego tra l'altro consentitemi la battuta per l'amico siracusano proprio a quella differenza
Di professionalità tra la funzione del giudicare e la funzione del
I requirente alla quale io ricollego molta importanza quando parlo di distinzione delle funzioni tra magistratura giudicante magistratura inquirente anche qui stiamo lavorando in quest'ottica se ci ne avremo il tempo
A quale dicevo ricollego moltissima importanza più che a una separazione ordinamentale di funzioni alla quale non credo e che mi fa paura perché temo che una separazione
Di carriere tra magistratura giudicante e magistratura inquirente corre il rischio di ridurre quei novecento magistrati dell'inquirente a una sorta di avvocati della polizia io non temo che diventino servi del potere esecutivo
Temo che perda non lo stimolo dell'identità di quella cultura della giurisdizione che io vorrei tanto fosse comune non solo a magistrati della giudicante della requirente ma che fosse comune anche agli avvocati
Fino a vagheggiare pensate un po'che illusione o una formazione comune e un accesso comune
Per ora mi sono accontentato di cercare di introdurre la fine comune perché c'è un disegno di legge dai primi di agosto di attuazione dell'articolo centosei della Costituzione cioè dell'andata in Cassazione degli avvocati e dei professori
C'è un altro spunto oltre al non fare del collaboratore di giustizia l'unico strumento investigativo ed evitare che il collaboratore si scelga o strumentalizzati investigatore
Impedire che la vicinanza intesa non solo in senso fisico di collaboratori dia luogo a diffidente interpretative circa l'intervenuto accordo concertazione delle dichiarazioni
E questo è un altro problema del quale invece io devo farmi carico per quello che dirò successivamente quanto alla possibilità di istituire dei Circuiti penitenziari efficaci magari di tipo soft
Che evitino la necessità della detenzione extra muraria del collaboratore ci arriverò fra breve però bisogna anche impedire e lo stesso problema che ci stiamo ponendo per le intercettazioni che vengano diffusi verbali dei collaboratori anche qui vorrei essere molto chiaro
Io credo che sia profondamente sbagliato cercare di continuare a prendere il cane per la coda non me ne vogliano gli amici giornalisti quando parlo di cane per prego per la coda intendo la coda della pubblicazione che un po'come
Come l'imposizione far pagar le tasse attraverso la ritenuta d'acconto perché l'unico momento in cui le ho per le mani vorrei che l'amico Liguori ricordasse che la norma che propongo parla di una punizione per chi rivela
La notizia
No la notizia l'intercettazione riservata
Cioè quell'intercettazione che non entrerà nel procedimento perché attiene accorre strade
Ecco allora io credo che il problema che adesso stiamo ponendo ci per le intercettazioni no perché talune intercettazioni portano nomi più o meno illustri ma perché la gente ha preso coscienza
Che questo problema esiste o prima o dopo ce lo dovremmo porre anche ad esempio per i verbali
Dei pentiti penso a tutte le parti in cui si parla di nome di terzi che non c'entrano si parla di voci correnti dal pubblico addirittura di apprezzamenti personali
E concordo con voi dicevo prima sul fatto che il problema non si risolve pigliando il cane per la coda della pubblicazione
Sono pienamente d'accordo con vigna e con siracusano anche qui rivendico l'incidente probatorio la deportazione a futura memoria della settimana scorsa l'ho detto
Sulla necessità del anche sul diritto ma prima ancora sulla necessità non solo per l'emergenza ridere anzi e di difesa ma per legge per un'esigenza di efficienza del processo dell'esame incrociato del collaboratore
Sono pienamente d'accordo con voi sul fatto che su un impianto originariamente accusatorio e di oralità del dibattimento
Vuoi gli interventi della Corte costituzionale voi la legislazione dell'emergenza vuoi il mancato arrivo dei dibattimenti allentati dazione delle indagini preliminari apportato piano piano
A riconoscere quel principio della non dispersione del sapere di indagine che ha fatto introdurre nel dibattimento un vulnus prima ancora che alla difesa
Al diritto di difesa un vulnus all'efficienza
Ne sono convinto che si debba distinguere è una linea che già stiamo studiando
Tra la chiamata in correità con i problemi di garanzia per i collaboratore della chiamata in reità orrende re il collaboratore in delle delle dichiarazioni soltanto testimoniali
E si può pensare assoluzioni Kishin danno le dichiarazioni del collaboratore assoggettandola diverso regime di utilizzabilità
Anch'io posso essere perplesso sul carattere contrattuale per cui ti do la protezione però tu parli in dibattimento
Però io credo che si possa invece collegare a tutto quello che è il momento premiale del trattamento della collaborazione che non al momento della tutela l'obbligo di rendere dichiarazioni in dibattimento vedo che su questo siamo se solo non alziamo la voce e cerchiamo di trattarci sul livello del non so se mi spiego più che sul livello del non fosse capisci forse riusciamo a trovare un discorso comune
Penso anch'io e l'avevamo lo stiamo studiando voi sapete che noi siamo favorevoli noi
Commissione confronti di cui fa parte l'amico siracusano porta studiando tutta la tematica dei riti semplificati e non per cercare soluzioni di scorciatoia per certi reati
Io per esempio sono convinto che si possa arrivare ad estendere il giudizio abbreviato studiandola con calma anche reati puniti con pena molto grave proprio tra l'altro per trovare uno spazio di collocazione
Per i processi separati a favore dei collaboratori fermo restando quell'obbligo di partecipare al contraddittorio di cui parlavo prima
Abbiamo poi un tema abbastanza importante e quello che
Costituisce oggetto io so che gli avvocati non sono d'accordo
Il tema cioè dell'esame il a distanza le videoconferenze abbiamo un disegno di legge che al momento del fermo mi auguro che il Parlamento lo prenda in esame il più rapidamente possibile
Perché sono convinto che l'attuazione delle video conferenze garantendo attraverso gli strumenti tecnici l'effettività del diritto di difesa la sua non maggiore onerosità
Debba andare di pari passo col tema dell'attuazione dei Circuiti differenziati
Questo mi sembra molto importante proprio arrivo rapidamente alla conclusione vi chiedo scusa se mi do soltanto degli spunti molto disorganici tra di loro
Il discorso dei Circuiti differenziati è importante perché io sono convinto questo sia per ragioni di principio sia per ragioni di efficienza che occorre evitare di fronte alla collaborazione alla ineluttabilità dell'uscita dal circuito carcerario in tempi troppo brevi
Cioè sono convinto che si debba poter pensare a delle sistemazioni carcerarie di detenzione prima di esecuzione della pena soft se mi si passa il termine che faccia parte del discorso
Premiale penitenziario
Senza invece avere un regime così drastico come quello attuale che prevede ineluttabilmente oltretutto collegandolo soltanto al momento della tutela per il collaboratore l'applicazione senza qualsiasi tipo di limite delle misure alternative cioè l'uscita dal circuito penitenziario così come e ineluttabile
Per fortuna adesso è diminuita l'uscita dal circuito della custodia della detenzione in custodia in carcere
Per colui che è indagato per colui che e nella fase di esame o di verifica
Il problema dei benefici penitenziari
Ecco qui e lo lo colgo proprio direi da non da tecnico della materia ma da consentite me ogni tanto di ricordarmi la mia origine di studioso di diritto penale come Delfino Siracusano
E allora sono convinto non solo come ministro ma come studioso e come cittadino prima ancora che il problema dei rapporti tra sistema di protezione di tutela il sistema premiale soprattutto la parte penitenziaria o alternativa del sistema premiale
Merita uno studio molto attento sotto due aspetti
Da un lato
Non si può come oggi subordinare
It al diritto al trattamento penitenziario che deroghi a regole ordinarie al trattamento di sicurezza e al programma di protezione l'ha già detto vigna è stata una delle prime corre che credo di aver detto
Da quando ha avuto l'infelice idea di voler la bicicletta ciò che adesso mi costringe a pedalare in salita spaventosamente mi pare di aver detto subito che mi sembrava sbagliato io non ho alcuna esperienza
La sto facendo con l'esperienza del teorico che giudica sbagliato
Il fatto di subordinare la valutazione di giurisdizionale sull'attendibilità sulla rilevanza e sulla premialità sulle conseguenze positive
Da dare al collaboratore ha una valutazione di sicurezza è una valutazione quindi di ammissione prima al programma di protezione
E a una sorta di automatismo che può verificarsi tra le misure di polizia le misure di sicurezza le misure ordinarie e il programma di protezione
D'altra parte c'è anche un altro profilo oltre a quello di principio che suggerisce di distinguere rigorosamente tra di loro il momento amministrativo della tutela che non spetta al magistrato
E il momento giurisdizionale della valutazione del collaboratore per darli il premio tra virgolette
E il fatto che occorre rockstar riservare esclusivamente al momento giurisdizionale
La valutazione della rilevanza dello spessore del contributo del collaboratore nel processo e quindi del beneficio che gli spetta che deve essere proporzionato alla rilevanza di quel contributo
Parole povere conclusive su questo punto
Occorre distinguere con chiarezza il così detto momento premiale di competenza giurisdizionale dal momento della sicurezza di competenza esclusivamente amministrativa
Tocco qui anche proprio di sfuggita
Se ne è discusso l'altro giorno in Senato di fronte a un disegno di legge che sottolinea alcune cose molto giuste e per il quale ho detto quello che ripeto qua il centonovantadue ecco io ho sempre paura che quando una norma viene interpretata male ma avrete Bellaria in un certo modo se ne cambi l'applicazione non lavorando sull'interpretazione ma introducendo una norma nuova
Perché ho sempre paura che se continuiamo a lavorare che di fronte alle applicazioni che non vanno che non riteniamo adatte esatta di una norma che si debba incidere non sul piano della cultura interpretativa ma sul piano della modifica della norma avremo non più piatto pre Lopez la coda ma avremo piatto che si mangia la coda cioè una sorta di circolo vizioso
Torno al discorso che sottolineavo prima
Quello cioè della necessità della distinzione tra momento premiale momento giurisdizionale
E quindi premiale rimesso esclusivamente al giudice e momento della protezione tutti sappiamo è stato evidenziato dal ministro degli Interni dal collega Napolitano nella sua relazione
Alla Commissione giustizia della Camera del settembre scorso
Il rischio che in questo modo si finisca per fare una sorta di coppelle tra valutazione giurisdizionale valutazione amministrativa e anche nella valutazione amministrativa
Vi sia il rischio
Di stabilire una sorta di spirale irreversibile tra le misure provvisorie vigna credo ne potrà dire molto più di me e il programma definitivo di protezione ecco questa spirale può e deve essere spezzata
Riportando ciascuno al suo ruolo la protezione al momento amministrativo la valutazione della premialità e della rilevanza e attendere l'attendibilità del collaboratore al momento
Giurisdizionale
Altrimenti torniamo a rischio che dicevo prima cioè a rischio al sospetto che il collaboratore aspiri al programma premiale
Perché ha bisogno di protezione mente può esserci qualcuno che merita protezione ma non merita programma premiale sto dicendo il paradosso o qualcuno che merita programma premiale ma per fortuna sua ha meno bisogno di protezione
Altro problema
E quello di correlare come dicevo prima il sistema della protezione che per fortuna non è di mia competenza e di competenza di altri
Distinguendo tra il programma di protezione da concedersi a chi offre un contributo di eccezionale rilevanza ed è in posizione di grave pericolo qui andrà certamente rivisto in parte anche la tematica della protezione dei parenti
E la possibilità
Per quanto ci concerne di elaborare Circuiti effettivamente sicuri e differenziati per quanto concerne l'autorità di sicurezza elaborare le misure ordinati di protezione
E infine un'ultima cosa consentitemi sulla quale qualcuno ha ironizzato ma nella quale io credo profondamente emerso il programma del corto dei collaboratori
è emerso anche in collegamento alla crescita esponenziale del numero dei collaboratori ora io non credo che sia soltanto un problema di quantità e di numero credo sia anche un problema di principio e mi domando se ne fa si dovrebbe pensare
Alla creazione lo pongo come poter gli ho chiesto al gruppo di lavoro di esaminarlo ciò che era già arrivata il potere di questo genere
Una sorta di fondo per la protezione dei collaboratori tratto dalla conversione dei beni sequestrati e confiscati per questo tipo di reati
Sia ai collaboratori sia ai non collaboratori
Concludo il tema e estremamente complesso il tema richiede un intervento globale e organico
Il tema richiede a mio avviso non solo come metodo una globalità di intervento
Richiede anche di affrontare questo discorso uscendo dalla spirale della logica dell'emergenza e dello scontro
Vedete e concludo proprio rifacendomi a quello che mi dicevo all'inizio con un po'di umiltà soprattutto con la consapevolezza di quanto è difficile questo compito
Io sono invitato perentoriamente a cambiare rotta sotto comminatoria di una mozione di sfiducia individuale
Io credo che se cambiare rotta vuol dire non giocare a tutto campo il tema dell'efficienza per rapire garanzia e il tema dell'efficienza per avere legalità e tra le garanzie
C'è anche la garanzia dell'indipendenza del giudice
E della tutela del magistrato di fronte alla delegittimazione
Se cambiare rotta vuol dire non il dialogo che stiamo cercando di fare con molta difficoltà e devo dare atto che lo si comincia a fare nonostante certe asprezze ricorrenti da parte di tutti
Se cambiare rotta vuol dire lo scontro allora io accetto la mozione di sfiducia ma non è fiducia soltanto nel ministro pro tempore della giustizia e sfiducia nella giustizia e Dio aiuti questa democrazia grazie
Gentili signore e signori siamo dunque giunti
Alla termine dei lavori di questo nostro convegno
Io non tentò nemmeno di fare una sintesi delle cose che sono state dette
E del prospettive che si sono aperte da questo dibattito
Perché non voglio sfidare oltre misura la pazienza degli ascoltatori mi limiterò soltanto a formulare un auspicio
Partendo da una considerazione
Che se noi guardiamo a questo tema pentiti e pentitismo non nelle varie angolazioni tipiche degli addetti ai lavori
Se per un momento ci mettiamo nella posizione mentale dell'uomo della strada dell'uomo comune che guarda a queste cose soltanto delle loro un rilievo essenziale
Io ritengo che questo tema sia riducibile soltanto ad una prospettazione e cioè è indispensabile
Che
Le dichiarazioni che vengono rese dai cosiddetti pentiti o collaboratori di giustizia
Vadano incontro soprattutto nel periodo iniziale ad una griglia di cernita e di selezione
Quindi lo Stato deve farsi carico attraverso le sue istituzioni
Di intervenire normativamente affinché nei processi sia veicolata alla verità fin dove è possibile e non la menzogna
Io vi parlo anche per l'esperienza di avvocato che ho maturato nelle aule di giustizia
Dicevo io proprio a poco fa in un mio intervento in questi lavori
Che spesso ho incontrato il volto della verità nella parola dei collaboratori di giustizia ma altre volte ho incontrato la menzogna la calunnia
E mi è capitato di notare che quella cernita quella selezione che si sarebbe potuta fare all'entrata nel processo di quella parola a volte mancata
Sono d'accordo combina quando dice un conto è il diritto un conto è valutare una opportunità giudizi a altra cosa è la mora
Però ci sono momenti della vita giudiziaria moventi dal processo in cui diritto e morale finiscono per identificarsi sono un'unica FIAT perché morale che si impedisca che l'innocente finisca in galera
è immorale che lo Stato non provveda a fare quella cernia ITA iniziale con tutto ciò che si può predisporre per fare entrare soltanto il volto dalla verità e non quella
Allora quando io dico che formulo l'auspicio che le riforme che dopo cinque anni della legge del mille novecento novantuno
Sono un poco nell'aspettativa generale quando queste riforme finalmente prenderanno corpo abbiano S soprattutto di mira
Il raggiungimento di questa di questa meta e cioè a dire a fare tutto quanto il possibile perché la parola di questi con liberato liberal collaboranti venga controllata in modo che si impedisca di nuocere al cittadino
E credo che il raggiungimento di questo scopo di questa metà sia quello più auspicabile e più gratificante per tutti
Io ora amando la parola per ultimo all'avvocato Oreste ciglia presidente della nostra Camera penale cui va il merito di avere organizzato questo convegno per le ultime parole
Siamo
Alla parte conclusiva
E io vorrei ringraziare tutti gli intervenuti tutte le autorità
Civili e militari
Vorrei rivolgere un particolare ringraziamento
Al dottor Tinebra che il primo relatore della mattinata ad Enzo Russo
Altro che l'attore della mattinata a tutti i relatori che oggi si sono
Succeduti in questo tavolo i propri interventi e mi riferisco al dottor Paolo Giordano
Al dottor vigna Aldo all'avvocato professore destino siracusani a Paolo Liguori all'avvocato Filippo siciliano che il nostro punto di riferimento la nostra bandiera
E detto questo io debbo rivolgere un grazie definitivo a tutti gli amici sono molto soddisfatto della scelta del tema come vi dicevo questa mattina
Perché mi pare che fosse era il momento di affrontare un tema così importante
Ora vorrei invitare tutti gli amici tra un quarto d'ora
Nella passava dall'altro lato intendiamo offrirebbe un cocktail e poi ci salutiamo così liberamente tra di noi grazie per essere intervenuti buonasera