"Ripensare la giustizia" giornata nazionale di discussione sullo Stato di diritto org. dalla Fondazione amici di Liberal (presso Hotel Ambasciatori)

Sono tutti
Io sono Oscar Giannino sono caporedattore di Liberal e mi tocca
Il compito di salutare innanzitutto ringraziare coloro che hanno ha colto l'invito della Fondazione Amici di Liberal
Per questa giornata di confronto dedicato ai problemi della giustizia e di moderare poi i lavori di questa giornata
E la terza occasione che la Fondazione Amici di Liberal
Da quando è stata fondata un anno fa
Affronta con un suo Documento di Indirizzo
Per espletare il mandato che sia data al momento della sua nascita glielo ricordo perché non lo sapesse la fondazione è una libera associazione
Di esponenti di re branche della società civile del mondo dell'Università dell'informazione
Dell'impresa che ha come intento quello di contribuire al dibattito civile del Paese mettendo a fuoco alcuni temi importanti della vita nazionale
Con la deliberata e mantenuta intenzione di contribuire in questa maniera senza immediate o ricaduta politiche ma con l'intenzione di contribuire all'innalzamento del dibattito civile secondo quella tradizione di rafforzamento dei corpi intermedi che da Tocqueville in poi e la forza del società liberali e in questa occasione il documento che voi trovate sul numero in uscita di liberarla che all'ingresso per chi fosse interessato in questa occasione il documento posto il tema posto al centro del documento e la collezione della giustizia nel nostro Paese
La fortuna ha voluto che questo dibattito previsto da alcuni mesi cadesse esattamente nei giorni in cui alla commissione bicamerale al centro dell'attenzione sono esattamente i temi dell'ordinamento giudiziario
E quindi questo nell'intenzione degli organizzatori di questa giornata può auspicabilmente rafforzare per così dire la ricaduta che i temi che oggi verranno affrontati da tutti coloro che interverranno possano avvenire nell'immediatezza poi del dibattito pubblico del nostro Paese
Io termino questo mio breve
Inizia spiegando come funzionano i lavori
Noi abbiamo pregato il professor Carlo Guarnieri che è membro del degli amici di Liberal di dare un indirizzo esplicativo del documento
E quindi il suo sarà il primo intervento che avrà la durata di mezz'ora circa entro diciamo così la mezz'ora e poi abbiamo pensato di instradare il dibattito affidando
Il compito di di scarsa anta a due personalità
E chiedendo quindi ai geni a Scalfari di svolge un pochino la parte della pubblica accusa per così dire di svolge una requisitoria come se fosse un pubblico ministero rispetto ai contenuti del documento
E dopo di lui a Sergio Romano non certo di controbilanciare ma di controdedurre come riterrà più opportuno
E questi due interventi diciamo che abbiamo chiesto ai ci affidiamo naturalmente alla cortesia ma anche alla fermezza di chili svolgerà di tenerli entro i venti minuti mentre poi il dibattito successivo che si aprirà avrà in me un un Cerba ero abbastanza severo nel richiamare all'ai tempi di quindici minuti al massimo chiunque prenderà la parola e questo ovviamente per consentire al maggior numero di voci ed intervenuti di potersi confrontare io direi che possiamo senza dubbio iniziare quindi la parola al professor Guarnieri credo che la cosa migliore forse sia quella di parlare dal podio però naturalmente secondo la libertà
Di ciascuno al professor Guarnieri come sapete insegna se non sbaglio
Con il il nome dell'insegnamento da un po'bene anche l'idea di come stanno le cose in Italia perché sono sbaglia il sistema politico italiano i sistemi giudiziari comparati popoli di petali ecco quindi particolarmente nuove ma grazie grazie
Il documento è già stato riparte distribuito per cui cercherò di illustrare le linee principali e soprattutto l'ispirazione che ha mosso il gruppo di liberarla a intervenire con delle proposte nel campo della giustizia
E direi che lo spirito dalla nostra iniziativa è l'elemento che forse più importante che va sottolineato con forza
Lo spirito e quello di cercare di incominciare a discutere sul tema della giustizia
Senza posizioni contrapposte
Senza divisioni cariche di pregiudizi
Senza divisioni in partiti senza dover diciamo così disconoscere o senza disconoscere all'avversario latinità delle proprie posizioni
Ecco in questi anni purtroppo questo non è accaduto spesso ci si è divisi del seno meglio ci sia
Autonomi nati sostenitori di un partito della legalità e facendo questo però forse senza volerlo si è automaticamente qualificati coloro che non erano d'accordo come sostenitori dell'illegalità
Ecco questo direi che è qualcosa che va evitato quando si discute dalla giustizia
Naturalmente le nostre proposte sono delle proposte sul merito si discute si deve discutere si discuterà anzi le nostre proposte sono qui in discussione
Ecco ma il problema della giustizia e un problema
Che in uno stato liberale in uno stato liberaldemocratico e un problema politico fondamentale politico nel senso stretto del termine senso che è un problema che fa riferimento all'organizzazione
Del potere pubblico
Bene in questo senso il problema della giustizia e legato a il problema della riforma dello Stato al problema dell'organizzazione dello Stato che lo ricordava poco fa Giannino
In parte per caso questo convegno casca proprio nel momento in cui si discute della riorganizzazione della riadeguamento delle nostre strutture costituzionali e questo è un bene
Perché la riforma della giustizia deve essere inserita in un processo di riforma più ampio
In caso contrario il rischio sarebbe forte
O di interventi di corto respiro
Magari anche legittimi oppure di diciamo così dover cedere poi agli interessi del corpo dei corpi magari anche questi interessi rispettabili ma sempre interessi di corto respiro
Bene
L'ispirazione della nostra proposta e un'ispirazione fortemente liberale almeno così intendesse
L'aspirazione e quella di introdurre finalmente a riportare finalmente pienamente anche l'amministrazione dalla giustizia nel nostro paese nel solco della tradizione liberale liberale costituzionale
E in una in uno Stato liberale
In uno Stato costituzionale il compito principale della magistratura e quello di difendere i diritti di libertà del cittadino
Difendere i diritti di libertà del cittadino dagli abusi del potere e qui questo
Poi l'elemento fondamentale la giustificazione fondamentali dell'indipendenza del giudice penetra la magistratura il giudice deve essere indipendente perché solo così può difendere i cittadini dagli abusi del potere
Quindi indipendenza del giudice finalizzata alla difesa dei diritti di libertà questo è un punto fondamentale da cui bisogna partire
Il del nostro Paese ma non solo nel nostro Paese questa realtà
Un processo che si verifica anche se in vario modo altrove in molte altre
Democrazie costituzionali negli ultimi anni abbiamo visto anzi oggi ancora assistiamo a una espansione del potere giudiziario a un'espansione della capacità della giustizia di incidere sulla società sull'economia sulla politica stessa
Bene è una tendenza in parte
Inarrestabile in parte deriva da mutamenti di lungo periodo ed è una tendenza tutto sommato positiva questo un elemento da sottolineare non è una tendenza negativa a patto però a patto però che questa espansione venga finalizzata a una rafforzamento della funzione fondamentale della giustizia in un regime liberale e democratico quindi garantire meglio i diritti dei cittadini
Ecco per questo che oggi compito principale nel nostro Paese in modo particolare dove questa espansione assunto in qualche momento tratti più forti quasi clamorosi direi
Ma lo ripeto non è solamente una la contratto dell'Italia bene il compito principale
E quello di regolare questo processo di rendere questo processo compatibile con i principi fondamentali di un regime democratico liberale
E quindi in di sviluppare forme di bilanciamento di questo nuovo potere giudiziario forme di regolazione di questo nuovo potere giudiziario in caso contrario i rischi sono molti
Sono parecchi sia per il nostro sistema politico si apre il nostro regime politico sia anche per la stessa magistratura
Sono vari rischi alcuni sono evidenti primo è ovvio che
Se un potere senza limiti e comunque un pericolo
Lo è innanzitutto per il cittadino
Lo è per i diritti di libertà del cittadino
Quindi un'espansione non regolata un'espansione non bilanciato del potere giudiziario ha come conseguenza la fine è una indebolimento delle garanzie
Dei cittadini delle garanzie di libertà dei cittadini qui è una considerazione che ben conoscevano
I nostri bisnonni i liberali dell'Ottocento nostre diceva Lorbek stanza il potere corrompendo il potere assoluto corrompe in modo assoluto questa regola diciamo così di scienza politica che vale per tutti fare anche per i professori ancora comunque vale vale per tutti e quindi va applicata a qualunque potere a qualunque istituzione ma il un'espansione sbilanciata una espansione priva di contrappesi del potere giudiziario
Porta poi anche a quello che si può definire è stato definito un governo politico dalla magistratura da parte della magistratura
E questo è ovviamente è un elemento negativo non solo perché rende poi alla fine i nostri regimi meno democratici perché crea favorisce lo sviluppo l'espansione di un potere democraticamente non responsabile ma alla fine questa tendenza porta anche a un indebolimento radicale drastico della legittimità stessa della magistratura il giudice radici della legittimità del giudice non stanno né di lezione non stanno nella volontà popolare o almeno non stanno nella misura in cui stanno invece per il parlamentare per uomo di governo
E quindi alla lunga alla lunga una tendenza di questo tipo non può che indebolire
Il la forza stessa la legittimità stessa dalla magistratura
A questa questo indebolimento non può essere curato d'altra parte con il legame
Diciamo populistico con la gente legame con i mezzi di comunicazione il populismo giudiziario sopprimere termine che trovo abbastanza simpatico tutto sommato anche se anche perché ce ne sono tanti di populismo e abbiamo anche quello giudiziario bene il populismo giudiziario e una di accorta
E una via che cioè innanzitutto non risolve il problema e alla lunga indebolisce anche se ho la legittimità della magistratura mettendo la alla fine nelle mani del popolo o di chi questo popolo in crede pretende rappresenta bene
Le proposte che noi abbiamo fatto che ne abbiamo formulato sono proposte che cercano di intervenire in questa direzione do di petto sono proposte
Vanno discusse nel merito noi stessi le abbiamo discusse ci sono anche qualche articolazione fra di noi c'è qualche articolazione qualche come giustamente ci deve essere ma sono proposte che io vi presento qui direi in ordine di importanza
Il primo punto quello fondamentale
Quel creare contrappesi al potere giudiziario abbiamo detto il potere giudiziario tende a espandersi questo di per sé è un elemento positivo
Non c'è niente di negativo in ciò bisogna però creare contrappesi bilanciare il potere giudiziario e qui la soluzione una delle soluzioni più importanti e quella di introdurre il principio della separazione dei poteri all'interno del sistema giudiziario all'interno della magistratura
Non solo attraverso incompatibilità più rigide
Che facciano cessare la presenza di magistrati in altre situazioni
Ma soprattutto questo forse il punto principale della nostra proposta uno dei punti principali la nostra proposta separando i le due funzioni quella giudicante e quella requirente separando in modo fa di Kale
Attraverso la creazione di due corti
Perché la separazione dei due ruoli di giudice e di pubblico ministero e fondamentale per dare al processo una natura
Una vera natura di processo tre
Il processo a tre attori
Perché il giudice possa essere un giudice perché il giudice
Possamai ritenere la propria immagine di imparzialità deve essere appunto imparziale non deve essere quindi collegato a nessuna delle due parti in causa o almeno non deve esserlo in modo privilegiato
Quindi separare pubblico ministero e giudice non è altro che inserire il principio della separazione dei poteri un principio fondamentale della delibera liberale all'interno del sistema giudiziario
Il problema infatti del poteri di accusa
Della
Controllo del potere di accusa non può essere affrontato esclusivamente col principio di obbligatorietà dell'azione penale
Noi non abbiamo nulla contro questo principio anzi un principio importante è un principio che deriva dalla tradizione liberale costituzionale un principio fondamentale in quanto finalizzato all'applicazione del principio di eguaglianza
Ma obbligatorietà non significa escluderei responsabilità
In altre parole il principio di obbligatorietà non deve essere inteso come un modo per escludere forme di responsabilità
E del resto i controlli del giudice i controlli giurisdizionali possono funzionare il controllo del giudice sul pubblico ministero sull'azione del Pubblico ministero
Possono essere efficaci solo se c'è separazione fra questi due attori solo sette appunto sono per i controlli
In caso contrario il rischio che il controllore controllato coincidano se non nelle persone almeno nell'organizzazione è forte
Bene non quanto alle soluzioni concrete abbiamo già detto sono aperti e ne abbiamo proposto in due Consigli superiori
Si può vedere se ci sono altre soluzioni forse migliori
Ma il punto importante è che non c'è alcuna connessione come spesso si sente dire fra separazione delle carriere separazione dei corti e controllo politico sul pubblico ministero
Questo devo dire io è una cosa che non ho mai capito perché storicamente anzi i dati sono tutti al contrario
La Francia che ha una tradizione anzi napoleoniche
Creò per primo un corpo unico giudici pubblici ministeri bene poi l'obiettivo del corpo unico era proprio quello di controllare tutta la magistratura e così Stra storia del nostro Paese il periodo liberale soprattutto il periodo fascista
Ci fanno vedere che il corpo unico non ha certo difeso l'indipendenza né della magistratura giudicante né di quella requirente quindi tre da questo punto di vista il dati della storia ci dicono tutto il contrario di quello che si sente dire ogni tanto bene che poi la separazione porti a un pubblico ministero forte niente male non c'è alcun male in questo
Noi abbiamo bisogno di istituzioni forti non di istituzioni deboli confuse l'importante è che in questo Pubblico ministero forte sia inserito in una rete di contrappesi altrettanto forti con giudici forti in grado di bilanciare né il potere
Secondo punto secondo punto importante e il Consiglio superiore della magistratura e qui anche qui e opportuno riflettere un attimo su le funzioni che quest'organo deve assumere in un regime liberale
Noi siamo stati realisti siamo partiti dall'esistente quindi non proponendo radicali modificazioni forse nella nei nostri studi qualcuno di noi preferirebbe magari altre cose
Altri assenti altri ordinamenti giudici con parrucca magari ecco che noi forse ma queste sono cose che non sono realisticamente possibili bene ma il quali sono le funzioni del Consiglio Supremo magistrato
C'è Consiglio superiore deve garantire l'indipendenza dei magistrati e l'indipendenza dei giudici l'indipendenza dei pubblici ministeri
Dall'esecutivo da legislativo dal potere politico
Ma il Consiglio superiore deve anche garantire ai cittadini la qualità dei loro giudici dei loro magistrati
Quindi deve essere un organo doppiamente di garanzia
Quindi il Consiglio superiore deve essere un organo terzo anche rispetto alla stessa magistratura questo è un punto molto importante
Che quindi la conclusione è che la composizione di questo organo deve essere una composizione che ne esalti la terzietà rispetto a tutti i poteri
E quindi rispetto alla componente politica e rispetto alla componente giudiziaria per questo la proposta e di inserire una terza componente la componente professionale perché i magistrati sono innanzitutto anche dei professionisti devono
Diciamo così
A vere qualità devono soddisfare requisiti di capacità professionale quindi importante che nei Consigli superiori ci sia una rappresentanza una terza componente di professionisti in grado di garantire anche la qualità dei giudici cosa elemento che non è
Di scarsa importanza
Peraltro poi l'importante anche qui e cercare di rafforzare l'istituzione
E quindi eventualmente allungare il mandato sfasare le nomine rendere le incompatibilità più rigide in modo da favorire
L'identificazione con il Consiglio superiore dei propri mezzi
Questi due elementi che vi ho indicato sono sicuramente gli elementi più importanti
E sui quali diciamo così c'è stata una ampia convergenza nella nostra discussione esistono però altri elementi che sottopongo rapidamente alla vostra attenzione in modo da non sforare i tempi che mi sono stati assegnati
Innanzitutto il reclutamento e la formazione
La qualità delle persone e fondamentale per il funzionamento di qualunque organizzazione in modo particolare per il funzionamento di un'organizzazione così delicata come la giustizia
Quindi è necessario riformare radicalmente il modo con cui i nostri magistrati vengono reclutati oggi il sistema è assolutamente soddisfacente su questo devo dire c'è una larga convergenza e necessario
Modificare le modalità di reclutamento l'interesse pubblico qui è ad assicurare la qualità delle persone
Quindi migliorare le conoscenze teoriche oggi i nostri magistrati
Vengono reclutati subito dopo l'università magari sono anche dei giovani brillanti ma hanno delle conoscenze al più diciamo di tipo universitario quindi migliorare le conoscenze teoriche
Inserire sviluppare le conoscenze pratico applicative che oggi sono praticamente assenti nella fase di reclutamento
Infine allargare le conoscenze del giudice del magistrato oggi la nostra giustizia svolge ormai abbiamo detto un ruolo più importante nella nostra società nel nostro sistema politico
Bene non è più possibile che venga amministrata da persone che magari abbiano delle ottime conoscenze tecniche ma abbiano un bagaglio di conoscenze
Tutto sommato limitato
Diciamo così che non deve più accadere come accaduto tempo fa mai per caso di sentire un convegno magistrati parlare della Francia come di un regime autoritario
La Francia è un regime che ci può piacere ci può non piacere ma non è certo un regime autoritario
Qui altro che viaggia a Chiasso viaggia Mentone insomma qualche volta uno si domanda che veramente dove abbia vissuto certa gente quindi importante importante allargare le conoscenze del magistrato
Noi oggi abbiamo bisogno di giudici di magistrati competente dal punto di vista professionale ma anche consapevoli della nuova importanza della funzione giudiziaria
Del resto una migliore preparazione una migliore formazione
E anche elemento che rafforza l'indipendenza del giudice l'indipendenza del magistrato
E nello stesso tempo induce in loro una forma di autolimitazione perché li rende più consapevoli della complessità delle relazioni sociali in cui si trovano a interventi io credo che oggi ci siano le possibilità per un reclutamento di qualità nella magistratura ma il trattamento economico un trattamento economico competitivo con il settore privato e quindi se è possibile cogliere questa occasione e andare avanti in questa direzione
Bene altri due punti
Che abbiamo sottolineato nel nostro documento modernizzare il sistema perché ovviamente senza riforme di tipo procedurale processuale non si esce da questa
Dalla situazione in cui siamo per aspersione di basso rendimento in questi hanno
Abbiamo detto che secondo noi senza un riforme di tipo organico ordinamentale e senza una migliore
Migliore reclutamento un migliore personale le riforme di tipo procedurale a poco serviranno ma questo non vuol dire che siano inutili
Però per modernizzare il sistema per intervenire sul sistema giudiziario un punto va sottolineato
E necessario sviluppare le conoscenze di come il sistema giudiziario funzioni concretamente spesso l'impressione che sia che molte del riforme vengano fatte diciamo a tavolino senza che siano a disposizioni conoscenze adeguate su come funziona l'amministrazione della giustizia
Una riorganizzazione effettiva richiede un'accumulazione di queste conoscenze e quindi anche lo sviluppo di nuove capacità professionale di tipo manageriale all'interno dell'amministrazione della giustizia
Questo è un punto che sembra fosse di scarso rilievo ma invece è fondamentale tutto il resto seguirà quando una volta migliorata la capacità le capacità conoscitive dalla nostra amministrazione infine l'ultimo punto che abbiamo toccato e che oggi vediamo neanche di forte attualità riguarda le altre giustizia la giustizia amministrativa la giustizia contabile
Qui anche qui sulle soluzioni si può discutere ma c'è un fido comune un'indicazione comune che io vi propongo perché è importante che venga che venga accolta
Ebbe una considerazione una duplice considerazione
Innanzitutto razionalizzare il sistema facendo cessare la sovrapposizioni di funzioni giurisdizionali amministrative e di controllo di consulenza che oggi
Die
Soprattutto nel Consiglio di Stato ma non solo e poi soprattutto creare un vero giudice amministrativo quindi rendere anche la giustizia amministrativa un giudizio fra parti questa è se vogliamo l'indicazione generale su cui noi ci siamo mossi e quindi anche qui separare eventualmente pubblico ministero e giudice incerte incerti giurisdizioni speciali
Ecco poi quanto le soluzioni concrete la nostra soluzione che abbiamo presentato è quella di un accorpamento
Delle varie magistrature con la creazione però di sezioni specializzate ma questo è forse un aspetto meno importante l'importante è mantenere cioè creare un vero giudice anche per l'amministrazione un giudice terzo un giudice che possa operare all'interno di un struttura di conflitto fra parti e scorporare tutte quelle funzioni che non sono strettamente giurisdizionali che hanno invece bisogno magari come per la corte dei conti di una mentalità nuova di uno spirito nuovo
Di una mentalità che non sia più legata esclusivamente all'osservanza alla conformità alla singola regola ma che invece guardi in modo più ampio all'apprendimento e che soprattutto poi vada faccia meno vada meno a caccia di pagliuzze e si concentri invece sulle travi Caceres
Bene come vedete da questa rapida presentazione
L'obiettivo generale della proposta non è quello di diminuire il potere giudiziario anzi e quello di rafforzare il potere della giustizia rafforzare il potere giudiziario ma di bilanciarlo inserendolo in un sistema di contrappesi questa è la formula che secondo noi va seguita
Un potere giudiziario forte ma bilanciato un potere giudiziario posto a difesa dei diritti dei cittadini grazie
Ringrazio professor Guarneri desideriamo informare tutti voi che abbiamo ricevuto un messaggio da parte del cardinal
Achille Silvestrini che esprime più fervidi auspici per l'iniziativa e poi desideriamo anche ringraziare con particolare calore al procuratore generale presso la Cassazione Fonseca che abbiamo visto intervenire
Ora do la parola Eugenio Scalfari
Per nessuna osservazioni diciamo così alla
Al al documento ricordo a tutti voi che
Ricordo a tutti voi che nell'attuale nell'attuale processo il pubblico ministero ha una funzione di Rita attiva molti propongono di riequilibrare per un un un'assoluta parità tra le parti questa funzione del PM e è nostro interesse a vedere rispetto ai contenuti del documento se il Pubblico ministero avrà la funzione verità attivo farà la parte agguerrita
Sì visto l'impianto della l'azione assegnare a me e la funzione di un pubblico ministero significa mettermi in una fossa dei leoni dalla quale cercherò dei difenderne attaccando come funzione della corsa
Comincio dalla coda professor guerriglieri perché il la coda cioè la
La discussione sulle magistrature speciali sulle
Magistrature amministrative quella che mi trova completamente concorde e quindi lì non posso esercitare nessun ruolo di opposizione
Proprio perché mi trova concorde lascio semmai all'amico Romano di illustrarne ulteriormente i vantaggi
Faccio solo un'osservazione ma del tutto teorica su questa questione delle magistrature amministrative
Si è perso un po'di vista al quale fu lo spirito iniziale dei liberali perché come tutti sappiamo la il maggiore autore della quarta sezione del consiglio di stato fu Silvio Spaventa e quindi fu
Tramite il suo la vecchia destra storica allora in basta leggere del resto i i testi in particolare il discorso dello Spaventa
Mai pronunciato pubblicamente ma che tutti conosciamo
Quando fu indicato come primo presidente
Della sezione giurisdizionale del Consiglio di Stato
Per sapere che nella concezione di Spaventa
L'interesse dell'individuo era puramente incidentale
Cioè l'individuo che sentiva lesso il suo interesse protetto
Ricorreva alla magistratura amministrativa
E questo era l'occasione per quella magistratura di stabilire se la discrezionalità della pubblica amministrazione si fosse mossa nel rispetto della norma
Quindi il Consiglio di Stato in sede giurisdizionale
Non aveva come primaria
Prima il mio scopo quello di risarcire
O comunque tutelare il diritto o meglio l'interesse del singolo bensì Attraverso il ricorso del singolo ristabilire qual era il corretto rapporto tra il rispetto della legge e l'esercizio discrezionale della pubblica amministrazione
Il ripristino
E il rispetto del interesse individuale era dunque incidentale non era questo lo scopo principale
Adesso è cambiato
E nella sua proposta quello che la porta a conclusioni che io condivido completamente soprattutto il
Rispetto dell'individuo rispetto alla pubblica amministrazione e lei ha ragione perché ormai gran parte degli interessi protetti sono diventati veri e propri diritti soggettivi e quindi è giusto che questo spetti al giudice ordinario o ad una sua articolazione
Specializzata ma nell'ambito di una magistratura unica
Allora vengo invece a tutto il resto della relazione
La quale mi fa riflettere ancora una volta come del resto lei non lo contesta quando dice che
Occorre avere rispetto per le opinioni diverse eccetera come la visione della verità sia assolutamente soggettiva
E in questo caso io mi metto dal suo punto di vista che è anche il mio
Come etichetta se non altro perché lei ha parlato da liberale e io da liberale quale sempre sono stato pace
E aggiungo che da liberale quale io sono non sono stato
Non condivido in nulla la sua posizione
E non la condivido per varie ragioni
Che cercherò di esprimere
Nonostante quello che lei dice ripete spesso di ricorrente questo concetto che la relazione le proposte lo spirito
Tendono a rafforzare la magistratura in genere e il Pubblico ministero in particolare bene lei ha uno strano modo me lo consenta
Mi consenta di dirlo direbbe Berlusconi mi consenta di dirlo lei ha uno strano modo di rafforzare il Pubblico ministero perché
Intanto prevede una carriera diversa e separata allora io non voglio dire se questo sia un rafforzamento o un indebolimento certo è un isolamento questo non mi pare che ci sia dubbio
Se il Pubblico ministero non può far altro dalla culla alla tomba che il Pubblico ministero salvo che non abbandoni
Quella carriera per fare il pittore dopo dopo o proprio il giornalista o qualunque altra cosa
Ebbe lei sancisce l'isolamento del Pubblico ministero ma non basta
Perché lei poi
Dice in un punto che nella nella sua lucida esposizione di stamattina non ha toccato ma che è scritto nella relazione lei dice che
Il Pubblico ministero negli ultimi anni ha preso l'abitudine ho il vizio si capisce più lei forno scrive il vizio ma lo vede come vizio di dirigere la polizia giudiziaria e lei auspica in qualche modo che la polizia giudiziaria sia autonomi sì dal Pubblico ministero
Quindi è una bella spuntata alle unghie del pubblico ministero anche questo per rafforzarlo
Non lo so a me non pare
A me pare che garanzia del cittadino sia anche la polizia si muova agli ordini del magistrato
E che questi ordini del magistrato non siano
Teorici non si siano effettivi
Tanto più poi se noi vogliamo come tutti vogliamo che il Pubblico ministero abbia particolari attitudini investigative
E quindi se a queste attitudini come l'Empoli esplicare se non guidando direttamente la polizia giudice
O vogliamo che il Pubblico ministero
Si limiti a scegliere tra un paio di opzioni che il commissario di quartiere o il o o il capitano della stazione dei carabinieri li sottopone avendo lui effettuato
Quasi autonomamente le indagini ecco a me non pare che questa sia una scelta molto liberale dal mio punto di vista liberale contesta una liberalità di questo suggerimento
Ma poi non basta
Perché lei dice che
Certo lei sa molte lodi all'obbligatorietà dell'azione penale
Però poi dice che l'azione penale tutti i difetti che del resto sono difetti
Reali nel senso che vede l'azione dell'obbligatorietà dell'azione penale somiglia
Stranamente
Alla a quella che noi giornalisti chiamiamo la completezza dell'informazione la completezza dell'informazione per chi fa un giornale dovrebbe essere in qualche modo un cannone
Da rispettare più antologico cioè io devo dare tutte le notizie solo che le notizie sono sterminata
Il numero delle notizie è sterminato
Mentre le pagine di un giornale o i tempi di trasmissione di una televisione sono definiti
Per Fini
Allora
Questo comporta una discrezionalità e al limite se proprio volessi dare tutte le notizie salvo quelle che è morto un vecchietto in Thailandia eccetto non considero una notizia per un pubblico italiano ma
Io posso tentare di dare quasi tutte le notizie che interessa non naturalmente stabilisco quale dare in corpo nove
Quale in corpo cinque quale a pagina uno e quale a pagina quarantotto
Così è per l'obbligatorietà dell'azione penale
E quindi io
Vedo quella il problema Loreto
Ma lei come lo risolve il problema
Lei lo risolve
Dicendo che bisogna istituire certo non mettere per carità ci mancherebbe il Pubblico ministero agli ordini del ministro o comunque del potere esecutivo con lei su questo è molto molto preciso ripete più volte però ma vuole istituire una per e lì è molto vago io vorrei capire che cosa intende lei quando dice adesso non lo troverò ma insomma lei
Dice che
Intanto bisogna rafforzare il potere dei capi di ufficio e io su questo sono totalmente d'accordo con lei non a caso i procuratori
Che appartengono all'ufficio la Procura si chiamano sostituti
Procurato quindi è giusto concordo con lei che va rinforzato il ruolo dei capi dell'ufficio rischi esiste un procuratore della Repubblica ed esistono dei sostituti
Ma però lei dice qualche cosa di diverso da questo adesso
Be ecco la soluzione più soddisfacente sembra essere l'istituzione di un organo di gestione gestione di che cosa non è chiaro a composizione mista anche qui non è chiaro mista che vuol dire mista
Fatta con che cosa
In grado anche di anche cioè fa anche altre cose non sappiamo quali ma anche di indicare i vari uffici le linee di priorità da seguire nell'esercizio dell'azione penale
è un tutore questo qui è un tutore mi preoccupa dal punto di vista liberale professor Guarnieri perché sa io non sono un bolscevico sono un liberale e quindi
Lei ha questo Pubblico ministero
L'ho taglia affettivi
Sempre dicendo per carità lo voglio rafforzare
Lo isola
Gli mette un tutore che non si capisce da chi è formato
Un gli toglie la polizia giudiziaria ma insomma questo poveretto cosa deve fare
Non basta però
Perché lei si preoccupa io capisco perché lei parte sempre da esigenze molto
Condivisibili poi ci sono gli sviluppi che lo sono di meno lei dice ma anche il CSM deve essere terzo
E qui di terzi e non sono più intensi sono terzi e sono quarti sono quinti perché c'è un pubblico ministero
Poi c'è un giudice terzo questo è ovvio poi c'è una polizia giudiziaria quarta poi c'è un CSM quinto perché deve essere perso pure il CSM e in che modo diventa terzo secondo lei CSM inserendo nel CSM la componente forense
Ora io non ho nulla contro gli avvocati anzi
Vengo da una famiglia di avvocati io ho tanti amici avvocati che stimo profondamente
Gli avvocati
Non sono in conflitto col giudice
Lei lo sa bene gli avvocati sono in conflitto con la pubblica accusa
Quindi lei da agli avvocati inserendoli e nel CSM nei consigli distrettuali laddove addirittura si decidono cosa importantissima e cioè si fa la selezione
Dei pubblici ministeri promuovendi o trasferendo io e si danno giudizi in qualche modo sulla formazione professionale lei lei inserisce gli avvocati
Cioè no non terzo ho un contraddittorio
Medica tutta questa preoccupazione dei contrappesi sul pubblico ministero
Da quali contrappesi peraltro le parti
Della struttura
Della società viene equilibrata cioè gli avvocati
Come vengono contrappesi
Perché gli avvocati vanno a contratta issare il Pubblico ministero ma essi come vengono contratte Satie non possono essere contra pesante gli avvocati sono dei liberi professionisti tipo contratte Sarpi nessuno
Noi sappiamo benissimo che salvo rare eccezioni è vero le presidenze delle camere penali ripeto salvo Salvo
Rare eccezioni illustri
Sono affidate al personale più scadente della professione forense così come del resto è notorio come la rappresentanza sindacale dei giornalisti ne parlo perché la conosco
è affidata alle più scadenti perché gli altri fanno i hanno non hanno tempo
Sto per dire ma mi trattengo
Sì perfino la rappresentanza degli industriali affidata a agli industriali di piccola tacca perché gli altri hanno i loro affari da seguire quindi le gli avvocati sono rappresentati dagli avvocati
Non voglio dire di scarto ma insomma così ecco questi devono andare a controllare il Pubblico ministero ma ti controlla gli avvocati mi domando io perché se entriamo nel problema che bisogna sempre controllare qualcuno lei si rende ben conto che questa è una catena di Sant'Antonio
Perché e chi controllerà
Quelli che controllano e chi controllerà quelli che controllano coloro che controllano né
Non questa sete di controllo non si esaurisce da questa relazione si vede che l'unico che controllato da tutte le parti in modo circolare il Pubblico ministero
No
C'è
Importante a difesa del potere ed erano i tempi del procuratore del re sappia conosciamo questi temi
Anche i giudici in qualche modo non solo i pubblici ministeri
E questo affare dei procuratori del re ed i giudici delle è andato avanti in Italia per un pezzo
Per un pezzo
Perché comincio lei lo sa bene adesso c'è pure c'è un film è un libero che ricordano episodi notevoli vero di cronaca
Lei sa bene che i nostri bisnonni liberali come lei giustamente ridefinisce dal punto di vista del controllo del procuratore e del giudice il re non aveva mica la mano leggera
Il re dello Stato costituzionale e liberale sulla giustizia non non scherza
Era la giustizia dei galantuomini nel senso Salvemini hanno del tempo
Così il continuo in tutta la fase Crispi innanzi lì colori non ne parliamo nemmeno
Poi avvenne quello che avvenne ci furono vent'anni di fascismo e ci furono quarant'anni di stabilità
Poli nel Paese
Che questa è un'altra leggenda ma non fa parte dei di oggi è vero la stabilità noi cerchiamo adesso la stabilità l'abbiamo avuta per quarant'anni una stabilità marmorea marmorea
Nel corso della quale i giudici e gli uffici dei pubblici ministeri furono dei cagnolini al guinzaglio
Vero
Salvo qualche rara eccezione la quale veniva rapidamente spenta con una tecnica che abbiamo imparato a conoscere
In quegli anni per cui la Procura di Roma o l'Ufficio istruzione la Procura di Roma rilanciava il reato
Cioè tu
A Milano a Genova Torino Napoli non importa dove in qualche luogo ove la penisola hai strappato il guinzaglio è il detto che il signor tale è accusato di che so io
Di il furto
Omicidio rapina a mano armata
E quindi
E siccome scopro che le origini remote indirette ma comunque sono a Roma abbocco
Questo se lei si vada fatto sicuramente da quel cultore del diritto che si va a guardare la storia processuale degli ultimi trent'anni e troverà che questa tutte le volte che si accendeva un minimo foche livello da qualche parte da qualche Procura
Arrivava il pompiere romano con questo con questa tecnica rilancio raddoppio il reato lo chiamò a me e dopo un anno scopro che merita di essere archiviato
Ma a quell'epoca debbo dirlo perché nel voglio togliere una piccola soddisfazione personale
Tutti i cultori del diritto in Italia è vero a questa anomalia del della giustizia al guinzaglio non dedicarono la minima attenzione
Dedicò qualche attenzione
Qualche giornale
Non tutti nemmeno la maggioranza quando
Ma naturalmente la corsa ebbe scarsissimi effetti oppure a lunga scadenza può darsi che questa seminagione abbia poi provocato gli affetti che si sono visti nel corso del tempo
Ma lì per lì effetti non ebbe io non vidi allora
Riunioni dibattiti convegni per stabilire ma come mai ecco invece stranamente li vedo adesso adesso c'è questa preoccupazione ma che cosa fa il Pubblico ministero ma come mai
Ma vediamo di fare qualche cosa per rafforzarlo per rafforzarlo diamogli una bella poltrona
Nella quale magari c'è uno unico pubblico ministero per la giustizia ordinaria per quell'amministrativa per la corte dei conti nei tribunali militari viene tutto concentrato
E lì a quella poltrona lo vediamo li mettiamo i lacci alle caviglie e i laici ai polsi
E quello alla fine si esprimerà come questi collega giornalista americano che è morto che non si esprimeva battendo le palpebre
Gli altri interpretavano quello che lui diceva che singolare modo di rafforzare
Terminò con un ancora un paio d'osservazione lentiscus dramma ma hanno affidato questa poi le dirò in privato che concordo su tutto quello che dice ma qui sto recitando e naturalmente ero perché i signori hanno capito che parlo per celia
Va bene
Allora
Vede
Io ho una piccola passione per il Pubblico ministero le spiego anche come nacque questa passione perché può essere distruttivo
Io avevo in quanto direttore all'epoca del settimanale L'Espresso
Fu lui querelato per diffamazione da un generale dei carabinieri
Dal comandante generale dei carabinieri
E naturalmente il Pubblico ministero
Aveva noi come
Avversari
Cioè ci doveva
Poi c'era la parte civile Pubblico ministero e noi eravamo in querelati quindi no teoricamente e praticamente gli avversari del pubblico ministero il quale per molte sedute del processo non fece che radunare elementi indizi dimostrazioni che noi eravamo dei diffamatori a un certo punto ma mano noi come difesa dal parroco producevamo i nostri documento improvvisamente quel pubblico ministero un giorno si presentò in aula inopinatamente e disse ma questi sono innocente
Dal reato di diffamazione perché hanno detto la verità anzi
Io chiedo di acquisire gli atti del processo
Alla procura perché qui la prassi
è che non si dice perché ma tutti sanno che quando il Pubblico ministero chiede di acquisire gli atti del processo è perché il suo obiettivo cambia
E diventa un altro perché voleva mettere sotto processo la parte civile
Questo Pubblico ministero Paul fu ucciso
Ed era il procuratore Occorsio
Questo mi sviluppo molto rispetto per l'azione del pubblico ministero
Molto
Del resto
Sappiamo quanti sono stati i giudici inquirenti che hanno pagato con la vita
Questo lo sappia
C'è bisogno di dirlo
Non sono del non è un ordine non è una categoria non è una corporazione che non abbia pagato un tributo di sofferenze di vite difficili e di sangue in questo Paese di sangue
Va be'
C'è un punto delle sue premesse
Dove lei dice qui
C'è si è creato un partito della legalità
E questo è un male perché sembra che quelli che non sono per la legalità che non appartengono al partito della legalità siano per il partito dell'illegalità e terra detto così non fa una grinza
Chi è contro il partito della legalità è a favore dell'illegalità ma chi è contro il partito della legalità nessuno
Quindi in realtà non è di questo che lei parla infatti poi lo spiega lei dice il problema della legalità che alcuni ritengono centrale non è centrale
è un problema importante ma non è centrale perché c'è una serie di altri problemi quelli sì centrali lei li enumera
Bene dice
L'identità nazionale
Dove sta
Utile perché adesso non lo trovo ma insomma comunque lei c'è una serie di ecco ecco ecco
No va bene allora comunque beh il punto importante che secondo lei per il il concetto della legalità non è quello centrale è un problema importante ma non c'entra ecco
Io non sono d'accordo su questo venir meno
Poi dovrei dire delle cose sulla stampa ma insomma
Di troppo
La legalità professor Guarnieri è il problema c'è
Perché perfino quello della identità nazionale che non so bene che cosa a che cosa lei voglia alludere eccetto uno stato dominato dall'illegalità qui qualora fosse dominato dall'illegalità
Lei capisce bene che non può avere un'identità nazionale
Non si può chiedere ai colombiani liberali ammesso che ce ne siano o semplicemente democratici o vogliamo dire pure socialisti se se si può dire
Certo è difficile dire socialisti Quanzhou
Non si può dire ebbe perché come mai non avete l'identità nazionale della Colombia ebbe non ce l'hanno è chiaro il perché paese che vive nell'illegalità non può pretendere di avere identità nazionale e poi dice ma vedi noi siamo sempre in una crisi economica manovre manovre temano Veronesi abbiamo duecentocinquanta mila miliardi di evasione fiscale cioè di illegalità
Ma potrei continuare
Abbiamo avuto un Paese scempi iato scempi atto
Per quarant'anni per il non rispetto e quindi l'illegalità delle norme sulla paesaggistica sul sui piani urbanistici tutti violati violati o per trascurando il sa
O per corruzione abbiamo sventrato questo Paese per illegalità
Non parlo di mafia e camorra perché quello è evidente
Legalità
Allora non parlo del commercio dei voti nelle elezioni del del voto di scambio e di tutto quello che ciò ha comportato quindi come mai lei dice che il problema della legalità non è quello centrale ma certo che quello centrale
Perché tutti gli altri ne derivano
Compreso perfino il funzionamento del mercato economico
Il quale se illegale
Come molto spesso è illegale non funziona quindi tutti i domini
Dello stato e della convivenza civile hanno come premessa il rispetto della legalità
E quindi
Noi liberali siamo facciamo parte costituiamo in primis il Partito della legalità e immagino che lei che liberale faccia parte quindi perché si stupisce che c'è la divisione tra quelli che sono per la legalità
E che ripeto dovrebbero essere la stragrande maggioranza dei cittadini con quel mascalzone che sono del partito dell'illegalità pochi mi auguro ma molto potente
Quindi io chiedo la sua condanna naturalmente
Non so a quale al quale tribunale ma chiedo la sua conta
Con attenuanti
Mi tocca naturalmente a precisare che la richiesta del pubblico ministero non si appunta a un unico imputato al professor Guarneri perché egli è coautore se documenti quindi qui è una vera associazione a delinquere che mi pare di capire ora sotto la scomunicati nostalgica del procuratore del re di Bava Beccaris appello la parola l'ambasciatore Romano e si prepari poi professor Antonio Baldassarre
Proprio per farlo
Vittoria
Totale
Di politiche storiche che hanno in qualche modo giustificato il documento di Guarnieri e il documento di Liberal via implicitamente della sua requisitoria una difesa dell'assetto istituzionale esistente che allude implicitamente dico perché non lo ha detto esplicitamente ma
Questo mi sembra risultare dalla sua requisitoria risulta perfettamente conforme alle esigenze del Paese alla Cité esigenze della situazione italiana come si è andata configurando
Allora io credo che farò una cosa che avevo per certi aspetti previsto avevo preso alcune note per cercare di spiegare a me stesso che ragione per cui il documento di Guarnieri
Il documento di Libero mi sembra non soltanto corretto con una serie di soluzioni molto interessanti e ingiustificate ma soprattutto giustificato da ciò che è accaduto in Italia
Nel corso di questi ultimi anni siccome sia io che scalza riusciamo a vecchi abbastanza per ricordarci
Lei era di De Gasperi credo che convenga a partire proprio ricordando che De Gasperi fu il primo a capire che questa Costituzione avrebbe reso il Paese ingovernabile
Temeva le Regione temeva la Corte Costituzionale temeva il Consiglio superiore della magistratura e intento in qualche modo di correggere quelle che sembravano Lugli estere le inevitabili conseguenze negative della Costituzione in due modi
Prima di tutto con una legge elettorale che fu definita truffare che adesso vedo in qualche modo ripescata e copiata a destra e sinistra senza licenza di brevetto
E in secondo luogo nel facendo slittare allenando
L'applicazione della di una parte considerevole della Costituzione italiana la manovra di rallentamento di De Gasperi fu efficace sì ma lo fu soltanto sino alla seconda metà degli anni Cinquanta quando venne quando vede totalmente spazzata via per così dire da una sorta di alleanza fra cattolici di sinistra i socialisti in una prima fase fra cattolici di sinistra
Ai socialisti e comunisti in una fase successiva io credo che le preoccupazioni di De Gasperi fossero perfettamente giustificate credo che avesse intuito meglio di altri
Quali rischi vi fossero nella Costituzione così com'era stata scritta per quarantasei e quarantotto
Però ed è questo che il discorso diventa in qualche modo rilevante in questa sede la sua azione di rallentamento di freno ebbe l'effetto di creare una distinzione artificiosa tra
Tra conservatori e progressisti
Erano conservatori erano retrogradi nella percezione generale tutti coloro che si opponevano all'applicazione
Di quella parte della Costituzione italiana che ancora non era stata applicata erano progressisti innovatore di formatori invece tutti quelli che sostenevano che la Costituzione andava applicata
Fino in fondo era una distinzione artificiosa il problema non era conservazione o innovazione il problema era piuttosto quello di stabilire quale fosse la forma costituzionale più adatta per un Paese che si stava modernizzando si stava modernizzando a tassi di sviluppo particolarmente adatti e che si trovò molto rapidamente con una costituzione che era tagliata su un corpo sociale completamente diverso da quello che il Paese stava diventando
Ma così fu conservatori contro progressisti la sinistra comunisti in particolare naturalmente erano interessati all'applicazione della Costituzione perché perché erano particolarmente interessati alla creazione di uno Stato di diritto no Togliatti volle i poteri al Parlamento
Così come Lenin volle tutti i poteri ai soviet ma bastò che la Costituzione essi l'assemblea costituente si riunisse nel febbraio del mille novecentodiciotto perché
L'assemblea costituente venisse dispersa no la sinistra era interessata all'applicazione della Costituzione perché beveva nella Costituzione una molteplicità di piccoli parlamenti
Le giunte regionali la Corte Costituzionale Consigli superiori e pensava che questi Parlamenti potessero essere tenuto utili
Per marcare ai fianchi
E il potere dell'Esecutivo ed il partito di e del partito di maggioranza relativa soprattutto naturalmente occorre riconoscerlo in una prospettiva in cui la situazione internazionale la guerra fredda sembrava garantire a questo partito di maggioranza relativa a una sorta di potere perpetuo
E così i comunisti approfittarono di questa distinte di questa artificiosa distinte estinto distinzione per accreditarsi di fronte al Paese come i paladini della buona costituzione
E ne trassero il vantaggio di attrarre a sé tutti coloro che erano pronti a fare una battaglia per la Costituzione anche se le loro ragioni potevano essere qualche volta ideale qualche volta politiche molto spesso corporative
E così comincia all'inizio degli anni sessanta l'egemonia del Partito comunista INAIL su alcuni settori della magistratura
Per sottrarre il Pubblico ministero alla vigilanza del potere esecutivo e per garantirne l'indipendenza sappiamo che la Costituzione aveva adottato una serie di strumenti aveva sancito l'obbligatorietà dell'azione penale mi aveva molto rafforzato il profilo costituzionale del Consiglio superiore della magistratura
E così si crea una sorta di alleanza tra gli interessi del PCC
E le aspirazioni ideali corporative o semplicemente generazionali
Di molti magistrati
La causa dell'indipendenza della magistratura spesso una bandiera dietro la quale si nascondeva il desiderio dei giovani di scalzare i vecchi
Divenne in questo modo di sinistra
Era inevitabile che ha una magistratura di sinistra si contrappone se una magistratura di destra di casta moderata il risultato fu la politicizzazione dell'ordine giudiziario
E la nascita nella prima metà degli anni sessanta di alcune associazioni ideologiche e questo il peccato originale dell'ordine giudiziario italiano
I partiti hanno trasferito le loro battaglie in magistratura i magistrati hanno accettato per raggiungere i loro obiettivi
Di stringere un rapporto organico con le forze politiche del Paese
La cosa più sconcertante della storia giudiziaria italiana degli ultimi trent'anni e la passività con cui siete tollerato il fenomeno
Che era inevitabilmente destinato a intaccare la credibilità istituzionale di uno dei più delicati strumenti della vita nazionale
Di questo fenomeno dei guasti provocati da questo fenomeno vi è traccia nel documento di Libero non vi è traccia della requisitoria di Eugenio Scalfari
Il fenomeno è stato accelerato è aggravato dalle vicende politiche del Paese certe per capire il ruolo della magistratura ha perfettamente ragione Guarnieri
Occorre ricordare che lo Stato italiano è stato investito in questi ultimi anni da a mio avviso tre e non due come dice
Guarnieri grandi emergenze
Il terrorismo negli anni settanta alla criminalità organizzata negli anni ottanta e e la corruzione negli anni novanta
In ciascuna di queste emergenze la classe politica è stata assolutamente inefficace se non addirittura impotente di fronte al terrorismo
Ha perduto
Mesi se non anni a discutere se fosse di destra o di sinistra se fosse lecito parlare di opposti estremismi
Di fronte alla criminalità organizzata ha reagito tardi molto laboriosa mentre per così dire anche probabilmente perché una parte della classe politica era indirettamente qualche volta forse anche direttamente
Collegata alla criminalità organizzata e naturalmente di fronte alla corruzione
Non ha reagito era così fortemente implicata era sul banco degli accusati e fin dal primo giorno
Insomma ciascuna di queste tre emergenze ha avuto l'effetto di proiettare sul davanti della scena
Con funzioni di supplenza
L'ordine giudiziario o piuttosto quella parte dell'ordine giudiziario su cui ricadevano naturalmente le maggiori responsabilità di carattere operativo vale a dire il procuratore
Con con quale risultato beh anzitutto con il risultato che questo ha avuto per effetto di scardinare l'ordine giudiziario perché si è enormemente sviluppata all'interno dell'ordine giudiziario per questa funzione di supplenza che i procuratori dovettero assumere la componente dei procuratori rispetto a quell'altro
Così l'accusatore è diventato più importante del giudicante lui che attira su di sé i riflettori della pubblica opinione
E lui che assume in qualche modo su di sé
La responsabilità della rappresentanza dell'intera magistratura agli occhi della pubblica opinione
Che può maggiormente difenderne gli interessi corporativi e che acquista quindi all'interno dell'ordine giudiziario proprio per questo ha un'importanza maggiore
E quindi che può maggiormente influire sulle decisioni e sugli orientamenti del Consiglio superiore della magistratura
Così è accaduto esattamente ciò che De Gasperi temeva il graduale declino dell'esecutivo ha avuto per effetto il graduale trasferimento del potere responsabile dell'esecutivo verso altri organi e istituzioni il responsabile
I partiti le regioni Easy fisso fiscalmente irresponsabile
I sindacati
Il parlamento a noi certamente responsabile ma si è qualche modo ha recuperato quella parte di delega che un Parlamento sia pure in una repubblica parlamentare deve concedere al potere esecutivo e la magistratura inquirente
Quanto più debole governo tanto più forte la magistratura
Quanto più evidente l'incapacità del governo di affrontare i problemi della nazione tanto più forte la pretesa della magistratura inquirente di sostituirlo dell'esercizio delle sue funzioni
E questo circolo vizioso in cui siamo finiti prigionieri negli anni settanta gradualmente progressivamente grazie alla sua forte ideologici trazione grazie alle carenze dell'esecutivo la magistratura inquirente si è considerata in questo grande missione
Non per sé singoli mafiosi combatte la mafia
Non va a caccia di corrotti e di concussi deve sradicare la corruzione
E naturalmente per meglio esercitare questa visione
è inevitabile che questo accada è nell'ordine delle cose è umano che questo accada stabilisce un contatto diretto con la pubblica opinione ricerca il consenso del popolo parla i giornalisti diffondere notizie
Che meglio possono sollecitare simpatia e consenso e si indispettisce ogni qual volta queste fughe invece hanno un carattere per così dire fra virgolette ostile
Con il risultato naturalmente che la fuga non è più valutabile con un criterio di obiettività seguono in certi casi ed è cattiva in altri come valutarla obiettivamente
La curva ha toccato la punta più alta negli ultimi anni quando la magistratura inquirente grazie all'uso discrezionale del principio della l'obbligatorietà dell'azione penale
Ha esercitato di fatto una specie di potere di vigilanza e di interdizione sulla classe politica il punto più alto della curva in assoluto
A mio avviso è rappresentato dalla notifica di un mandato di comparizione è Silvio Berlusconi
Allora Presidente del Consiglio nel momento in cui presiedeva a Napoli una conferenza dell'ONU
Quell'episodio è il fatto che non sia stato sanzionato dal Consiglio superiore della magistratura
Sono una delle pagine più inquietanti della storia giudiziaria italiana di questi ultimi cinquant'anni
E dimostrano quale potere abbia conquistato la magistratura inquirente
A scapito della magistratura giudicante e di altri poteri dello Stato
Naturalmente l'argomento con cui tutto ciò viene giustificato è come sappiamo l'obbligatorietà dell'azione penale
Ma l'obbligatorietà i difetti è una illusione o un'ipocrisia Scalfari stesso lo ha detto giustamente confrontando obbligatorietà dell'azione penale
A completezza dell'informazione nessun magistrato potrà mai perseguire tutti i reati di cui gli giunge notizia ogni magistrato sarà costretto a scegliere e a collocare le azioni penali secondo un ordine d'importanza
E lo farà se godrà di completa autonomia secondo i propri sentimenti e umori passioni convinzioni ideologiche
Decidere ad esempio che i reati di corruzione sono più importanti dello smercio di prodotti contrabbandati io piratato per cui l'Italia ha un record mondiale
Che buon può constatare quando passeggia nei portici dalla sua città
O che il tempismo dei centro sociali dei centri sociali meno riprovevole di qualche manifestazione di razzismo anti comunitario per esempio
O che l'inquinamento architettonico ed estetico
Dei graffiti meno importante di altre forme di di inquinamento ecologico o che i fondi neri delle aziende sono molto meno importanti della diffusione pervasiva dell'IVA della evasione pervasiva dell'IVA
Farà delle scelte naturalmente la le parole obbligatorietà dell'azione penale Brahms brandisce come una specie di crocefisso sono diventate l'alibi con quella le procure difendano in realtà
Il diritto di scegliere di scegliere discrezionalmente le materie su cui intendono
Esercitare le loro prerogative sulla base di quali criteri politici ideologici caratteriali mediatici è molto difficile dirlo io mi limito a constatare che si è costituito in Italia
Grazie a questa lunga crisi politico costituzionale un potere che è al tempo stesso discrezionale e irresponsabile
Due termini che in uno stato liberale
Dovrebbero essere
Incompatibili
Io non credo tuttavia che si possa
Attribuire la responsabilità di tutto ciò
All'ordine giudiziario la magistratura inquirente credo questo non sarebbe accaduto se la corporazione giudiziaria
Non fosse stata fortemente sostenuta da un movimento politico trasversale presente in molti partiti nell'intellighenzia
E in una parte della pubblica opinione
E questo movimento ha sostenuto la magistratura inquirente ha contribuito a rafforzarne la legittimità come sapete è stato definito
Non vorrei entrare nella nella nelle definizioni ma è stato definito seconda delle circostanze
Giustizialismo populismo
Giudiziario giacobinismo giudiziario è un partito trasversale a destra il suo nucleo più importante è costituito da quella parte del Movimento Sociale Italiano che intravvede
Nelle indagini sulla corruzione la possibilità di una rivalsa sulla Prima Repubblica
A sinistra è costituito da quella parte della pubblica opinione della militanza
Che da trent'anni in crisi di astinenza
La droga di cui soffre la mancanza è la grande utopia comunista
Non appena l'immagine dell'URSS cominciò ad appannarsi
E il PC comincio ad illudere le attese molti intellettuali militanti hanno investito il loro capitale rivoluzionario altrove
Sul c'è su Mao sui vietcong sui Khmer rossi sui sandinisti sui palestinesi
Sui movimenti di liberazione suoi gruppuscoli del sessantotto da ultimo negli anni Ottanta sulle grandi marce anti nucleare sul movimento antimissilistico è antinucleare
Raramente si è dato nella storia il caso di un gruppo sociale che abbia così tenacemente sistematicamente sbagliato le principali scelte della propria vita
Appartengono a un'Italia che fu contrari al Piano Marshall alla NATO all'integrazione europea e persino da ultimo allo stanziamento dei missili americani il risposta allo stanziamento dei missili sovietici
Ora naturalmente hanno perduto gli strumenti della loro protesta
Tutti gli investimenti fatti si sono rivelati sbagliati si sono rivelati fallimentari ma rimangono convinte convinti che il capitalismo selvaggio che la borghesia e corrotta
Che il socialismo riformatore è il servo sciocco del capitale
In altre parole sono reduci da una impressionante sequenza di battaglie perdute
Ma continuano ad avere uno strumento che per l'appunto quello dell'utopia giustizialista
La loro battaglia giustizialista si potrebbe dire che è la continuazione della Rivoluzione d'ottobre con altri mezzi
Insomma questi mi sembrano i danni costituzionali e politici che derivano dalla situazione ve n'è un altro a cui vorrei fare riferimento prima di concludere il ruolo assunto dalla magistratura inquirente nelle vicende di questi ultimi anni
Ha avuto oltre a tutto un effetto negativo che è quello di trasformare il problema della corruzione in un problema giudiziario
Si è diffusa la convinzione che la corruzione può essere debellata con le indagini
Questo ha avuto due conseguenze negative in primo luogo la Convenzione ha creato speranze che verranno inevitabilmente deluse
Con grande malumore dispetto di una pubblica opinione a cui si sarà detto che una soluzione c'era e che constaterà che quella invece non gliela e si considererà ingannata e defraudato
è in secondo luogo abbiamo naturalmente trascurato di chiederci quali erano le cause profonde della corruzione italiana se il problema era il capitalismo cattivo i partiti corrotti il socialismo riformatore
Servo sciocco del capitale non aveva nessuna interessa importanza andare a capire quali fossero i meccanismi che avevano fatto dell'Italia uno dei Paesi più corrotti fra le democrazie
Occidentali e così non conosciamo i meccanismi della corruzione e i suoi studi
Perché a differenza di quanto è accaduto o sarebbe accaduto in qualsiasi altro Paese occidentale
Qui una commissione sulla corruzione per capirne i meccanismi per definirne le modalità non c'è mai stato
Per molto tempo abbiamo così ragionato per induzione abbiamo pensato che la responsabilità fosse i partiti politici
Il peso che i partiti politici avevano assunto nella vita nazionale perché hanno bisogno di denaro per le loro organizzazioni per i loro apparati per le loro clientele
E naturalmente così ragionavamo l'hanno trovato nelle commesse dello stato oppure in quelle commesse in quei poteri pubblici hanno una maggiore
Possibilità di interferenza vero son tra doppio però a me devo dire la spiegazione è sempre parsa insufficiente
Tutti i partiti politici hanno bisogno di denaro il partito democratico degli Stati Uniti Partito Repubblicano abbiamo visto cosa accaduto recentemente sappiamo che sta per uscire negli Stati Uniti né in Inghilterra un rapporto sui deputati conservatori e laburisti che sarebbero stati che sarebbero stati protagonisti di pratiche improprie
Però l'estensione del fenomeno rinvia a me a me sembra che rinvii ma siamo sempre lì siamo sempre in ragionando per induzione ha un'altra causa più determinante a me sembra che la corruzione sia stata sia il risultato
Di un sistema politico in cui non vi è mai stata linea di demarcazione fra chi esercita il potere e chi non lo esercita non vi è mai stata trasparenza nell'esercizio
Delle responsabilità quando molte decisioni piccole o grandi che siano
Sono il risultato di un compromesso di un compromesso a più mani a più voci è molto difficile che una forza politica denunci vigorosamente le malefatte delle altre
Qui la produzione si è progressivamente accumulata nel tempo perché non mi è stata denunciata ma non mi è stata denunciata per chi avrebbe potuto farlo non era per una ragione o per l'altra della convenienza di farlo se il direttore generale di un ministero
Si presta pratiche fraudolente
Nell'interesse della forza politica che l'ha designato che l'ha nominato
Beh occorrerebbe esporlo alle censure della pubblica opinione occorrerebbe denunciarlo alla magistratura ma se quel direttore generale è stato nominato nell'ambito di un'intesa che prevedeva altre nomine
Le quali soddisfacevano altre forze politiche contemporaneamente quel direttore generale è intoccabile
Più recentemente dopo le indagini sul consigliere delegato delle Ferrovie dello Stato
Quale che ne sia risultato
Abbiamo capito che avevamo messo troppa enfasi sulla sul sistema politico sul potere dei partiti mi spiego meglio
Qui credo che occorra partire dall'osservazione che un Meneghin Mele già di un'impresa generalmente si astiene dal commettere atti riprovevoli non perché buono fondamentalmente
Ma semplicemente perché esso oggetto al controllo dei suoi azionisti il quale si esercita attraverso il controllo del consiglio d'amministrazione e dell'assemblea degli azionisti sul Consiglio d'amministrazione il Mele già di Stato a chi risponde
Al consiglio d'amministrazione
Ma il consiglio d'amministrazione è composto dalle forze politiche che lo hanno designato
Il ministro di tutela ma il ministro di tutela è fortemente limitato nell'esercizio delle sue funzioni di tutore da due fattori prima di tutto che io sappia non dispone di un vero e proprio
Corpo ispettivo con cui esercitare le sue funzioni di azionista di maggioranza
E poi non può dimenticare che il presidente
Deliri tanto per fare un esempio non è suo
Appartiene collegialmente a tutte le forze politiche che in occasione della sua nomina si sono distribuite altre posizioni di potere economico
Il risultato è che il manager pubblico non è in realtà soggetta al controllo di nessuno non ha un padrone
Non ha un consiglio d'amministrazione non ha un'assemblea degli azionisti e quando si è screditato nei confronti del suo mandatario politico è libero di amministrare con la massima discrezionalità
Aggiungo per debito di competenza prima che me lo dica Eugenio Scalfari che il manager privato non è poi così
Responsabile come si vorrebbe la ringrazio perché cioè ecco allora avevo allora nella me le immaginavo me le immaginavo
E a un consiglio d'amministrazione ha un'assemblea degli azionisti ma finché gli azionisti sono sempre gli stessi
I soci di minoranza sono scarsamente tutelati
E la trasparenza della gestione assicurata solo parzialmente il manager privato
è molto più autocratico
Di quanto non sia il suo collega in qualsiasi altro Paese insomma Selis se le cose stanno in questi termini il rimedio alla corruzione non sono le indagini giudiziarie
E non sono le sentenze sono da un lato la riforma del sistema politico e dall'altro credo ma credo che su questo anche Scalfari sarà d'accordo le privatizzazioni
Bianco sempre privato
Dalla riforma del sistema politico ci aspettiamo
L'esercizio della responsabilità cioè un potere che è politicamente responsabile di ciò che fa che è riconoscibile per le azioni a cui si possono ricondurre le responsabilità delle sue azioni di governo e dalle privatizzazioni naturalmente ci aspettiamo il controllo degli azionisti suoi mannaggia
Ma in ambedue i casi il principio a cui fare riferimento e quello della responsabilità del governo verso il Paese
Del meglio già presso i risparmiatori
Nei paesi in cui titolare del potere rispondono di ciò che fanno la corruzione e bassa nel paese in cui non rispondono di ciò che fanno la corruzione alta
L'importanza della assunta dalla magistratura
Ha fatto sì che questo aspetto della crisi italiana passasse seconda linea venisse in qualche modo ignorati
Un solo un cenno per concludere al modo in cui correggere lo squilibrio che si è progressivamente creato a vantaggio della magistratura inquirente in seno
All'ordine giudiziario e più generalmente nei rapporti fra la magistratura e gli altri poteri dello Stato
Questo rapporto di Liberal questo rapporto di Guarnieri concerne l'ordine giudiziario liberali in altre occasioni si Espresso invece su altri problemi di carattere istituzionale
A me sembra che vadano richiamati in questa sede perché la vera soluzione del problema è principalmente nella riforma del sistema politico
E nel rafforzamento dei poteri dell'esecutivo di un esecutivo responsabile
Occorre naturalmente affrontare il problema dell'ordine giudiziario e quello che viene fatto nella documento
Di Guarnieri
Mi limito semplicemente a ripetere non credo che il Paese possa ulteriormente tollerare una situazione in cui un organo di polizia giudiziaria perché questo è diventato in realtà il procuratore della Repubblica
Abbiamo il processo una posizione superiore a quella della difesa
Delle due l'una o la magistratura inquirente ritorna nella nicchia da cui è uscita e rinuncia all'altro all'alto profilo mediatico
Istituzionale che ha acquisito in questi anni
O si stacca dalla magistratura giudicante per diventare un corpo separato protetto da norme che ne garantiscono l'autonomia questa è la soluzione offerta dal documento liberal grazie
Il nome dell'associazione a delinquere grazie all'ambasciatore per la sua possibilità e ora inizia il confronto io richiamo tutti aspetto non oltre quindici minuti per ciascun intervento do la parola al professor Antonio Baldassarre e gli interventi successivi sono l'avvocato Flammini Minuto il dottor vigna
Voglio solo sottolineare quattro punti
E abbastanza si brevemente
Prima di tutto vorrei sottolineare notare che
Una banalità ma una banalità che spesso si dimentica
Il processo non è una tecnica e neutrale ci sono vari modelli di processo
E ci sono processi che sono perfetta strutture di processi che sono perfettamente perfettamente compatibili con sistemi autoritari
E altri no
Nel corso della storia che ha passato il suo tempo a studiare questo aspetto del diritto nel corso d'una sua storia il con la democrazia è nato un tipo di processo
Un tipo di processo fondato sui principi della presunzione Dino scienza sulla parità delle armi
E più in generale un processo la cui concezione di fondo la cui ratio
è quella di essere strumento di tutela dei diritti dell'uomo e non strumento di compressione autoritario di questi diritti
Il processo penale in particolar modo è uno strumento a tutela dell'imputato
Starei per dire questo è quello che ci ha insegnato la tradizione liberale sarà starei per dire
Ma le osservazioni fatte prima dal dottor Scalfari mi hanno rimandato con la memoria
A una quindici venti anni fa
Quando ero in Stati Uniti allievo di uno dei campioni del liberalismo almeno così tra gli studiosi viene viene considerato proprio a Davos
Un amico un giornalista Paolo Franchi che allora stava un panorama
Che io conoscevo per la comune
E assidua frequentazione la rinascita
Mi chiese un'intervista di fare un'intervista Roberta e io posi questa tra le tante domande è possibile Stato mandante mi saprebbe dire che cosa si intende per liberalismo ero per darmi rispose
Ma non da oggi Magda decenni questa è divenuta una parola indefinibile
Perché al liberalismo si richiamano tanto
Persone come il nemico cha salendo che nato professore di ieri
Che ritiene che anche l'esperienza di cosa che ha sì un esperienza di liberalismo cioè quella dei consiglieri sobrietà tanto persone come Hayek il quale nato per il noto pensatore
Il quale ritiene ha una concezione liberista in economia ma fortemente autoritaria
Nei confronti della concezione dello Stato ecco allora come si fa diceva concludeva dovrà definire liberalismo quando e così ampia la la la forbice che abbraccia esperienze così basta è divenuto qualcosa appunto
Un po'come il cristianesimo abbraccia correnti tra loro non solo diverse ma addirittura opposte
Io però sono abituato a pensare
Che l'esperienza più genuina del liberalismo sia quella anglosassone inizia quella dell'Europa continentale
Nell'Europa continentale liberalismo e qui chiudo la Parenti sul liberalismo è stata sempre nella sua storia intriso e fortemente intriso da correnti di pensiero autoritarie basta ricordare per tutti quello che era considerato che è stato considerato persino da Croce uno dei campioni del liberalismo dio pidielline che era un grande autore un signore fortemente autoritarie che concedeva perché spazi di libertà ai cittadini
In Italia ancora Vittorio mandando Croce lo consideravo Fini lo considera un campione del liberalismo ora su questo mi
Contrario
Quindi il processo
Nasce nella democrazia con questa ratio di fondo tutelare i diritti dell'individuo
Predisporre uno strumento per il quale l'individuo
Al quale tutte il quale sta in discussione da la libertà il patrimonio e altri beni fondamentali che questi individuate la possibilità al massimo la possibilità di garanzia di fronte al potere pubblico che ha la forza e la capacità di privarlo di questi beni essenziali
Io non possono dimenticare la storia del nostro Paese è stata in parte anche ricordata nel nostro Paese il processo non ha almeno secondo il mio punto di vista non ha interamente fatti i conti con questi principi
Nel nostro Paese la presunzione di Innocente
Di innocenza e profondamente logora
Profondamente logora
Nel nostro processo la parità delle armi e più teorica che effettiva
E allora dobbiamo porci un problema di riforma del processo devono porsi un problema di riforma dell'ordinamento giudiziario insieme
Nel contesto della riforma delle istituzioni come ricordava prima Sergio Romano
Perché se il nostro ordinamento giudiziario fosse equiparato a un'impresa
E il processo al prodotto di questa impresa ebbene d'impresa ordinamento giudiziario oggi dove in Italia veste dichiarata fallita
Quando dottor Scalfari abbiamo tempi medi di un processo di dieci anni per parlare solo del civile del penale ed amministrativa lascia da parte quello contabile dove i tempi sono addirittura di gran lunga maggiore e confrontiamo questa media
Con la media americana sette otto mesi
C'è solo da meditare profondamente sullo strumento che abbiamo creato e che abbiamo qua
Azioni traccia di questo
Guardi la relazione sulla giustizia lei l'ha interpretata sul pubblico ministero ma è sulla riforma del processo così permetto di dissentire
Mi permetto di dire che la sua interpretazione parziale quantomeno dal mio punto di vista io dico solo che nella relazione non c'è traccia di un problema che lei solleva presso il Circolo della lentezza della giurisdizione
No questo l'abbiamo già detto in documenti precedenti aveva qui non c'è modi ma non è questo il problema è la struttura del processo e a parte che mi fa cenno Guarneri che c'è anche questo ma a parte questo e forse se non sbaglio sfuggita ma quel problema la struttura del processo
E questo è il centro della relazione che io comunque non sto qui a difendere io faccio un intervento sulla relazione
Qui il problema appunto e veniamo non è è posto male il problema quando si dice dobbiamo rafforzare o indebolire il Pubblico ministero punto interrogativo
Qui dobbiamo pensare qual è la struttura del processo
Non mi interessa cioè è un modo sbagliato di porre il problema porselo dal punto di vista nell'ottica nella rafforzamento o del indebolimento della pubblica accusa
E io credo che per rafforzare un organo
Se così vogliamo porre il problema nell'ambito di una struttura democratica del processo
Dobbiamo garantire a questo organo il massimo della indipendenza
Il massimo della indipendenza
Non capisco perché questa parola indipendenza deve essere tradotta il modo sbagliato come si traduce Simo dall'italiano all'inglese con una parola da un altro significato non capisco perché questa parola indipendenza deve essere prodotta con isolamento non è forse il giudice isolato nel senso in cui si auspica nel documento che debba essere il indipendente il PM
Io credo che sia il che la parola giusta sia indipendenza
E l'indipendenza presuppone che siano anche sciolti i nodi di contiguità di un potere asse qual è l'accusa rispetto a un potere terzo qual è il giudice
In un processo in cui una parte ha un rapporto di continuità con il giudice beh mi permetto di dire questo processo non risponde ai principi di fondo della democrazia
Come che ho prima ricordato
E allora credo anzi che il documento su questo mi permetto di dare una valutazione
Avendo partecipato sono molto con la penalmente marginalmente alla sua redazione anzi quasi per nulla
Io credo che il documento Troia un giusto equilibrio
Laddove cerca di garantire allo stesso tempo la obbligatorietà dell'azione penale cerca di rafforzare la indipendenza del Pubblico ministero anche di fronte al giudice
Perché anche questo è un punto critico della indipendenza del pm
Ma il problema è qui è stato detto anche sia da Scalfari si da Romano il problema oggi non è quello obbligatorietà discrezionalità
In alcuni Paesi si ammette la discrezionalità ma oggi in effetti in pratica la discrezionalità è in atto in ogni Paese compreso il nostro noi abbiamo scritto nella Costituzione
Obbligatorietà dell'azione penale ma per i motivi che sono stati ricordati per questo non mi dilungo su questo problema siamo nella massima discrezionalità
E allora ben venga
Io credo l'idea
Di indicare delle priorità di indagini che è perché a Trigoria e di reati
Io sono contrarissimo l'ho sempre detto e lo ripeterò sono contrarissimo ha una dipendenza del PM dal da un potere politico qualunque esso sia
Fosse il Parlamento al quale pensava Calamandrei alla Costituente o fosse il governo al quale pensava Craxi ed altri in tempi più recenti io sono contrarissimo a questo perché minaccia veramente le indipendenza
Del PM che deve essere invece garantita
Però credo che sia una falsificazione di questo problema
Eguagliare
A questa a questa proposta che io critico appunto che non accetto dipendenza da un potere politico il PM eguagliare a questa la proposta del separazione delle carriere tra pm
Giudice
è una falsificazione
Perché non solo perché anche se viene autorevolmente detta non solo perché e lo ricorda anche il documento seppure in tre parole ma chi ha chi sa leggere lo vede
Non solo perché esistono Paesi in cui c'è separazione di carriere e non c'è dipendenza politica
Portogallo ad esempio un sistema che il professor Guarnieri conosce bene
Lo studiato da vicino
Non solo per questo ma perché tra i due non c'è nessuna comunanza
Non c'è nessuna comunanza il PM può essere separato dal giudice d'essere egualmente indipendente rispondere ha un proprio organo di tutela come appunto avviene in Portogallo o come viene anche per altri per
Per un sistema come ci vero è l'ultimo punto il problema lo stesso programma del CSM quindi medesima composizione che si deve può prevedere per il CSM per i giudici
Non politici perché quello che io non comprendo e perché dobbiamo passare sempre dobbiamo pensare che il problema è tra due alternative o dipendenza dal potere politico o dipendenza dalle corporazioni di che non so come definire dei magistrati che per me sono altre come diceva romano sono altrettanto politico non è questa l'alternativa
In questi casi Carlotto scaltri c'è anche una terza via è uno dei rari casi in cui per futuri sono terze quarte e quinte ride
Dieci gli avvocati
No non è questa quella è una proposta
Il professore già ci sono gli avvocati già ci sono seppure investe diversa quindi non non non mi pare una novità sconvolgente e personalmente non è che vedo in questa una risoluzione perché fin quando il professore
E fin quando l'avvocato viene designato come viene designato siamo al punto di prima
Separazione di carriere quindi può essere vista e deve essere vista nel senso di rafforzamento della indipendenza della pubblica accusa
Anche per un altro pro per un altro motivo
Il motivo cioè che in un sistema come questo
In cui non funzionano tutti meccanica anzi non funziona nessun meccanismo di responsabilità
Dobbiamo porci appunto seriamente il problema questo sì democratico
Se posso esistere una democrazia
Un potere assolutamente responsabile
I giudici la Corte costituzionale ad esempio che è un organo di vertice
Faccio proprio questo esempio non hanno certo una forma di responsabili posso non debbono avere una forma di responsabilità
Legata al diciamo lo diciamo in termine tecnico di tipo istituzionale legata cioè a dover rispondere a qualche altro organo
è stato pensato ed è questa un'originalità seguita da molti altri un organo particolare come il Consiglio supremo di statura per i magistrati ordinari per i quali appunto si pensava che si si potesse istituzionalizzare anche quella che era la comune responsabile magistrati c'è una responsabilità per lo più diffusa verso l'opinione pubblica ma non verso singoli organi
Ma questo punto e un punto estremamente delicato
Perché o noi
Nel consiglio superiore la magistratura
Organizziamo la composizione stabiliamo una composizione tale per la quale rompiamo quella circolarità o quella falsa alternativa
Per la che abbiamo avuto nella nostra storia
Per la quale una volta dominavano i partiti politici
Ma e oggi domina appunto le associazioni di categoria dei magistrati l'una e l'altra si si si si potrebbe dire per me pari sono perché sempre lotta
Per il potere in un modo o nell'altro
Intrisa di politicizzare di politicità nell'uno e nell'altro caso anzi nel primo caso direttamente politica questa è la logica per cui appunto non esiste responsabilità del magistrato
Quando la responsabilità viene affidata luogo in cui domina una logica di lotta per il potere non siamo di fronte a forme di responsabilità
Siamo a forme siamo di fronte a forme di continuazione della lotta politica in altro modo e questo è un punto che baciò
La proposta che fa il documento dei liberal è una delle proposte
Se ne possono pensare ad altro
Ma io non posso non
Riandare con il pensiero a una frase
Mi riferiva un magistrato che era che era dettata Bianchi d'Espinosa il più e i meno giovani non lo ricorderanno è una figura nove di nobilissima di magistrato
Il quale diceva
Parlando del CSM da allora ma vale anche varrebbe anche per il CSM di oggi sia un magistrato fosse scoprendo con la pistola fumante di fronte al cadavere dei genitori ancora caldi
Che fosse portato al CSM son sicuro che il CSM farebbe una delibera pressappoco così scritta povero orfano io vorrei appunto che si che uscissimo da questa lugubre prospettiva grazie
Fra l'avvocato Flammini Minuto dopo il per pare che Luigi vigna ecco il professor Conso
Voi sapete che in America allora quando si tratta di scegliere il giurato
Le parti Pubblico ministero degli avvocati possono ricusabile ma più d'uno e per i motivi più vari io che oggi qui o là
Figura del giurato e dovrei essere subito ricusato in quanto sono avvocato presidente della camera penale ed Eugenio Scalfari ha detto che noi avvocati delle presidenti e che rappresentiamo le Camere penale siamo i più scadenti quindi e se n'è un altro per un un per una rivalsa dovrei votare contro la sua richiesta di condanna e votare per la soluzione
Sì esatto ma anche questo non ti salverebbe dal punto di vista della come dire dell'animosità del giurato perché il giurato di per sé e persone influenzabile l'errore umano e
Fa parte di questo mondo
La interpretazione di fatti sarebbe distorta a favore delle posizioni della difesa e quindi agirei per la condanna però è stato commesso credo un errore nel senso che quando Eugenio Scalfari
Parla di avvocati scadenti che rappresentano le camere penali
Non intendesse riferirsi strutturalmente alle Camere penali perché lo faceva in risposta ad una proposta del professor Guarnieri sul controllo nei confronti della magistratura del CSM e gli avvocati di cui penso parlasse il pane la relazione
Del di liberarlo fosse quella relativa agli organi istituzionali che ne presentano gli avvocati quindi ai consigli dell'ordine forse non alle Camere penali insomma in buona sostanza è che se ho io è la è la stessa cosa
Che se io dicessi i giornalisti sono rappresentati dalle persone più scadente della professione riferendomi non ai consigli dell'ordine ma i direttori dei giornali
Il che evidentemente non è sia perché i giornalisti sono ben rappresentati sia soprattutto perché i direttori dei giornali non rappresentano nessuno se non il giornale sul quale scrivono
Così come noi della Camera Penali rappresentiamo le nostre Camere penale le istanze che le Camere Penali danni porta
Detto questo io tuttavia voterò
A favore
Della assoluzione di liberarlo
Proprio con la formula per aver commesso il fatto vale a dire per aver
Centrato esposto
Un problema e averne indicato soluzioni adeguate
Prevede quello che appare singolare nel nostro paese da un po'di anni a questa parte
E che lo quanto si presenta un problema
Si creano schieramenti opposti
E non è che si indicano soluzioni c'è chi dice il problema c'è e propone soluzioni e che dice il problema non c'è ora io credo che nonostante tutta la buona volontà di liberali
Creare un dibattito tra chi sostiene l'esistenza di un problema depone soluzioni che possono anche essere discutibili e discusse
E che di fronte a questo fatto nega l'esistenza del problema il dialogo come per incanto la contrapposizione finisce
E di fatti e dentro per rapidi flash a rispondere a quelle che sono state le posizioni di Gino Scarpa in qualche modo contestate
La centralità del problema della legalità e talmente evidente ed è talmente centrale
Che si discute
Del fatto non trascurabile
Se la legalità sia rispettata da parte della magistratura nel suo complesso
C'è chi nega che questo problema esiste
Il dottor Caselli per esempio
Risponde a questo fatto dicendo adesso basta nomi cognomi indirizzi e date ditemi quando e dove si sono verificate queste cose e allora Scuderi
Vorrei dire
Che
Il Presidente della Repubblica
Allorquando interviene e pesantemente
Contro certi abusi dell'istituto la custodia cautelare
Ho e pazzo
Ho evidentemente dici vero
O comunque solleva un problema
Quando il Parlamento della Repubblica
In quattro anni riforma cinque volte l'istituto la custodia cautelare
E o è un'associazione a delinquere con quella di libertà
Ho evidentemente il problema c'è
Negare l'esistenza del problema significa togliere con l'impossibilità di Diaco
Ma qual è il vero problema
Il vero problema è appunto la centralità del problema della legalità
Fino a quando
Non ci sarà il rispetto
Della norma processuale pre determinata per l'accertamento delle responsabilità individuali
E fino a quando invece si continuerà a considerare il processo strumento di difesa sociale anche qui non ci può essere nessun dialogo è inutile mettersi attorno a un tavolino
Non c'è dialogo
Allora
Vediamo un po'invece
In che cosa
Si può individuare oltre che nella concezione di difesa sociale del processo in che cosa si può individuare
La il malessere il malanno che affligge la giustizia
Si è parlato si parla della divisione delle carriere come strumento che porterebbe automaticamente alla riacquisizione da parte del giudice della sua terzietà
Il vero problema
Non è
Il potere lo strapotere
La iniziativa
L'attuazione pratica delle norme che il Pubblico ministero utilizza ed impiega per la certamente di una ricerca della prova per l'accertamento della verità processuale
Il problema
L'appiattimento
Di chi deve giudicare sulle posizione accusato appiattimento che in un contesto di politica giudiziaria generale
è evidentemente stimolato sollecitato quasi imposto dà un'interpretazione politica delle norme di gente che viene fatta dalla Cassazione a modi Politburo di un certo tipo di Indirizzo dei magistrati che oggi sono trionfanti
Le cause le abbiamo viste inutile ripeterle ma certo
E fondato il fatto che chi pensa di poterlo combattere ad abbattere la corruzione attraverso lo strumento giudiziario aveva e sbaglia di gran lunga
Noi dobbiamo
In questa condizione
Procedere alle denunce
Continuare a dibattere e a convincere i nostri antagonisti che il problema c'è
Coinvolgerli nelle soluzioni non attuare
Apodittiche affermazioni di responsabilità ma cercare dialetticamente di superarlo
Ed allora il punto è che evidentemente fino a quando
Noi pensiamo se ne è parlato che i tempi lunghi del processo costituiscono un male assoluto diciamo una cosa per un verso vera per un verso falsa
Perché è vero che è uno dei mali della giustizia italiana e la lentezza e la lunghezza dei processi
Ma è altrettanto vero che se si pretende di equalizzatore la fase dell'indagine la fase del dibattimento lasciando uno spazio amplissimo alla fase delle indagini uno spazio strettissimo la fase del dibattimento si dice una cosa che assolutamente non solo pericolosa pericolosissimo
Ma è una cosa che può ridurre e vanificare qualsiasi validità del processo in quanto tale Breve deve essere la fase dell'indagine paziente lunga artigianale la formazione della prova dibattimento
Rapida deve essere la definizione della posizione del cittadino che si trova accusata ponderata artigianale lenta l'accertamento della sua responsabilità
Altrimenti noi rischiamo di fare quello che ha fatto il ministro Flick e sul quale noi avvocati non siamo affatto d'accordo
Nel determinare che la fase del dibattimento sia inutile in presenza di una indagine di un accertamento che non abbia trovata nulla che possa per immettere di arrivare alla premiazione dei riti
Ecco
Come vedete sono rapidi flash che sto dando per negare per un verso che la centralità del problema di legalità non sia ritenuta in considerazione da parte di chi difende la legalità e per negare tutti in buona sostanza che qui esiste che questa contrapposizione che pone il partito di chi è per la legalità nel senso che esiste un partito dei magistrati un partito della illegalità che comprende racchiude gli avvocati sia pure quelli che sono poco rappresentativi poco prima prepara
Allora
Se questo è il risultato
Che liberal a individuato
L'esistenza di un problema
La necessità di affrontare questo problema di trovare norme che possono riportare il processo la sua funzione
La necessità di trovare nell'ambito del processo un ruolo definito alle parti che siano in una posizione di parità ma soprattutto che permette al giudice di riacquisire la sua terzietà la sua indipendenza evidentemente il problema è centrale
Volevo intrattenermi per pochi minuti su un altro aspetto sul quale invece sono perplesso non sono in disaccordo ma sono perplesso ed laddove liberal raccolti raccoglie la problematica relativa alla cosiddetta simbiosi mediatico-giudiziario il rapporto fra informazioni processo e potere
La presunzione di non colpevolezza
Che è una conquista libera
Una conquistate un principio
Che si attua nei confronti di chi
Questa presunzione cerca di scardinare
Vale a dire si attua nei confronti del potere giudici
Volere attuare far rispettare
Giuridicamente questo principio nei confronti di chi esercita il potere di informare e quindi il ruolo di controllo nei confronti dei poteri dello Stato non solo può essere pericoloso perché si potrebbe arrivare con questo principio a non parlare
Del processo fino a quando non siano chiare le posizioni ma potrebbe anche significare e qui lo vedo poi iscritto ed ecco perché gli allarmi
Potrebbe anche significare che quella specie di conferenza stampa che è prevista o auspicata dalle procure della Repubblica perché diano
Informazioni esaurienti a tutti e assumendosi la responsabilità significherebbe in buona sostanza che al potere che oggi hanno le procure della Repubblica di gestire il processo
Con interpretazioni sulle quali vengono richiamate tanto da costringere il Paese il Parlamento intervenire significherebbe arruolare i giornalisti da parte della Procura della Repubblica
Preferisco un giornalismo che sia incriminato per violazione dei segreti
Preferisco un giornalismo e un'informazione che tenga conto anche della possibilità di esprimere opinioni
A un giornalista o che invece sia appiattito sulle posizioni dei pubblici ministeri e che in buona sostanza si riduca a un giornalismo cosiddetto Soglio
Per questo credo che la impostazione sul rapporto informazione
Il processo
Potevi sia un discorso tutto da ripensare da risistemare grazie
Siamo l'avvocato Flammini Minuto la parola al procuratore vigna
Dunque grazie a liberarli per avermi consentito anche di esaminare questo documento
Per più versi interessante
Dopo che ha preso la parola il mio collega il PM Scalfari
Verrebbe la voglia di astenersi dal parlare però io vorrei
Esercitare il ruolo di pubblico ministero come lo prevede il nostro Codice cioè anche quello che il ricerca e accettava fatti e circostanze a favore dell'indagato così dice l'articolo trecentocinquantotto del codice di procedura penale
Brevissimi flash da in questo tempo giustamente ristretto
Ecco un'accusa la moto subito è già stata fatta da Scalfari nella parte iniziale del documento
Cioè a dire laddove si indica come un equivoco culturale
E addirittura come una dicotomia rimodernata illa dibattito su legalità e illegalità
E poiché Sophie Carden il vizio
Logico e fattuale
Di ridurre tutto il concetto di illegalità alla corruzione
Tant'è che si esemplifica si può ragionevolmente affermare che c'è in Italia non esistesse più la corruzione il nostro Stato perciò Pizzo comincerebbe d'incanto
A funzionare a servizio dei cittadini quindi c'è questo difetto di depotenziare molto questa dicotomia e d'altra parte vincente nella tutta sulla corruzione in Italia ci sono penna altre forme di illegalità
è già stato rilevato la criminalità mafiosa la criminalità economica sono due punti poi e strettamente congiunti
La mafia quando re investe quando ricicla usa gli strumenti dell'economia legale se noi non siamo capaci di dare trasparenza per esempio agli assetti societari anche questo è un fenomeno latamente inteso di illegalità non si comprende nemmeno il movimento del capitale mafioso
C'è anche la criminalità dell'evasione
Ora voglio dire che
Se noi riuscissimo a esaminare tutte queste forme di criminalità oltre a quella della corruzione
Sicuramente il nostro sparato potrebbe funzionare meglio a al servizio dei fitta
è condivisibile pienamente il discorso della supplenza della quale non si è ma è stata investita la magistratura
Secondo me la magistratura italiana ha vissuto il suo essere in una sorta di duplice paradosso
Primo paradosso è che la magistratura è stata a chiamata ad agire sui sistemi criminale
Anziché ad agire sulla risoluzione di compromessi individuali e sulla responsabilità vizi
Ciò la magistratura ha dovuto fare perline sia di altri ai quali e istituzionalmente demandato di intervenire sul fenomeno sul sistema
In questi ne sia la magistratura a e molto bene
Affrontato i sistemi femmina
Quello che i turisti dico quello mafioso quello della corruzione sistematica ma questo solo nell'inerzia di altri poteri
Ci sono state delle conseguenze ovviamente negative
Dovute a questa azione di supplenza però doverosa
Salus Ray pubblici suprema l'ex essendo
Era morto fenomeni che potevano porre in crisi le fondamenta della democrazia
Nell'inerzia di altri la magistratura intende
Quali sono state delle conseguenze negative prima di tutto è indubitabile
Quando io Tokyo il fenomeno il sistema non ci puoi non essere una caduta di attenzione sulle garanzie individuali
Mi sembra che questo debba essere una cosa pacifica
Se io investo la mia attenzione su un sistema sul fenomeno criminale ciò che prevale è l'interesse della collettività quindi è una conseguenza necessaria
Una caduta di attenzione sulle garanzie individuali non dovuta solo all'atteggiamento del pubblico ministero ci siamo dimenticati di maxiprocesso il dove l'imputato veniva chiamato per numero
è la stessa ma questo è un portato di questa situazione
Un'altra conseguenza negativa è stata lì per legittimazione della magistratura
Iper legittimazione della magistratura perché
La magistratura acquisto Uto questo momento forte
E anche perché e alcuni politici erano venivano ritenuti implicati in quei fenomeni sistematici
Da qui ancora una conseguenza negativa che qualcuno di noi si è ritenuto l'interlocutore politico
E questo è un un errore
Noi la ricetta in azione dobbiamo trovarla nell'applicazione delle leggi
Non nella consenso più o meno diffuso
Ma poi ci sono state evidenti strumentalizzazione
Da parte degli altri
Quando si è confuso la ricerca dei fatti la evidenziazione difatti illeciti
Come frutto di obiettivi politici
Questa è stata la grossa strumentalizzazione
Sarebbe come dire che quando io chiedo una misura cautelare
Nei confronti di un padre di famiglia
Che sta per fuggire non voglio evitare la fuga ma voglio evitare che i genitori abbiano accanto il loro padre
Cioè a dire si è fatta strumentalizzando qua una trasposizione erronea fra ciò che il magistrato scopriva e l'attribuzione di una volontà politica al magistrato di questa scoperta
Si sono voluti voluti confondere gli obiettivi di ricerca con ma intenzioni porti
Il la discorso anche qui molto rapidamente su informazione giusti
Sì impone il si pensa a un Giurì cui venga riconosciuto il potere di intervenire in tempi rapidissimi per sanzionare comportamenti scorretti degli organi di informazione
Secondo me questo problema non si risolve con Isufi il problema è di cultura in senso non solo giornalisti
Bisogna che il giornalista Recuperi il ruolo di centralità del giudizio rispetto a quello della indagine
Questo il punto fondamentale
Non è che non si debba parlare dell'indagine
Data anche la notte i voi distanza di tempo che la separa purtroppo dal giudizio
Ma se ne deve parlare
Tenendo presente questo è intatto culturale dell'appunto visure dieta definita
L'indagine è di per sé un momento critico un momento di dubbio
Ciò che appare vero ora fra un mura potrei essere e non più vero
Solo acquisendo questo modo di citare informazione sull'indagine tenendo presente quella che la caratteristica di proprio questo suo dubbio procedere per gruppi procedere per gradi allora sì riacquista il senso di una dimensione giusta dell'informazione giornalistica
Limitare l'invio di messaggi culturali
Trasversale
Tipico l'uso della parola pentito
Perché usare come pentito atte conseguenze porta questo dopo che si è pentito commette un reato ecco non era un pentito ergo le dichiarazioni d'arresto prima non pagano nulla
Questi sono le sequenze logiche alcune portano gli usi impropri di parola
Uno può essere un collaboratore commettere un reato non c'entra nulla che sia pentito mo'le sue dichiarazioni nella loro veridicità vanno accettate in base ad altri strumenti quelli del codice non in base a categorie morali
Sulla discorso istituzionalizzare
Una forma di rapporto con la stampa io ho sentito l'obiezione della dell'avvocato Vanni
Però io direi che in quelle conferenze stampa i magistrati del pubblico ministero dovrebbero dar ragione soprattutto delle indagini per le quali hanno chiesto l'archiviazione
Non per quelle per le quali Cecchetti c'è la richiesta di rinvio a giudizio
Dove c'è la richiesta di rinvio a giudizio c'è il controllo
Dove non c'è l'archiviazione
Come io sono favorevole all'ampliamento della pubblicità nei giudizi abbreviati prevista dall'ultimo disegno di legge della governo e nei patteggiamenti
è impossibile che i giudizi abbreviati si chiama opposti ad ogni forma di controllo nel segreto di una camera di consiglio questa non è realizzazione della funzione di controllo
D'accordissimo cosa detta e ridetta magistrato non debba fare il parlamentare e che soprattutto Cell affatto notturni a fare il magistrato l'aspettativa di imparzialità andrebbe a farsi friggere
Costui può essere sicuramente nella sostanza imparziale ma l'aspettativa che uno ha prima di riconoscere l'imparzialità verrebbe sicuramente minata
Separazione delle carriere
Ecco io
Ho riflettuto molto a questo problema
Io penso che ci debba essere una distinzione
Marca
Delle funzioni fra pubblico ministero e giudice
All'interno dell'ordine giudiziario
Perché lo diceva uno che di logica si intendeva alcune le funzioni dell'uomo sono illa ricercare il trovare il giudicare il conservare e trasmette
Ora il ricercare trovare compito del Pubblico ministero
Il giudicare proprio per il giudice
Sono due modi di essere proprio di attività di aderire estremamente diverse
Oltre che Pereira
Per l'importanza che io che ho sempre fatto il Pubblico ministero attribuisco annulla tecniche tante una più marcata distinzione delle funzioni
O delle grosse Riserve anzi contrarietà sulla separazione delle carriere
Perché la separazione delle carriere e io voglio proprio affrontare la questione Conan molari come
Quindi non voglio dire che
Dopo stesse pari la carriera finirlo nell'ordine giudiziario
Diventa quasi un fuor d'opera
E allora dove lo differisce
Nel potere amministrativo
Ma direi che questa separazione delle carriere
è contrastata né dal fatto che se si separano le carriere tendenzialmente anche all'interno dell'ordine giudiziario ma questa secondo me è il prodromo per un ulteriore logico passaggio
Sì appiattisce PM supplizi
Ora è vero che il PM visti deve disporre della PG ma non lo si vede Appiah
E c'è stato un disegno legislativo secondo me molto coerente
Che è stato portato a termine per questo
Per questo livellamento del PM sulla TG
Dell'anno la PG può fare gli stessi atti del pm
Gli stessi
Gli atti della PG hanno nel processo ora con le modifiche intervenute dopo l'emanazione del nuovo processo la spessa efficacia degli atti del pm
Tre
Il PM può ricercare la notizia di reato
Come la polizia giudiziaria
Quattro
La polizia giudiziaria non può interrogare l'arrestato il fermato
Nel novantacinque
Si è detto neppure tu PM coi interrogare colui che è stato arrestato dal Gip prima del Gip
Allora il pericolo è
Che si vada verso questo compattamento PMP cugini
E poi separate le carriere
Legittimamente farebbe venire a qualcuno la domanda ma tu PM
Perché voi stare nell'ordine giudiziario
Questo dobbiamo evitare
Perché questo imposto non dalle parti che si ritengono modificabili della Costituzione ma imposto anche dalla prima parte della Costituzione
Quando le garanzie di libertà libertà di comunicazione libertà di libertà libertà personale libertà di domicilio vengono affidate all'autorità giudiziaria
Questo impone che il PM rimanga nell'ordine giudiziario quindi distinzione di funzioni sì non distinzione di carriere
Ultimo punto Etò veramente nei termini
Allora il discorso sull'obbligatorietà dell'azione penale dopo che la Corte costituzionale ci ha insegnato che il punto della obbligatorietà dell'azione penale un dato indefettibile nel nostro sistema
Viene criticato perché dice di fatto questa obbligatorietà dell'azione penale non c'è
Onde si propongono alla Bicamerale i piani legislativi ambulanti per la indicare delle priorità
Ma io ho l'impressione che come ha detto il professor Baldassarre su altri versante ci sono probabilmente altri modi per affrontare questo problema
In altre parole io mi chiedo pressoché anche un mio collega non è sfavorevole a quanto è stato proposto circa i piani legislativi annuali
Mi fa questo mi viene questa riflessione se si fanno questi piani che indicano le priorità
Sicuramente sicuramente i tutti i reati nomi indicati nelle priorità non verranno perseguiti
Quindi si crea una sfasciarsi cura di impunità se si pone oggi questo problema dove l'azione penale è obbligatoria sicuramente se indichi dei criteri di priorità tutti gli altri vengono lasciati
Questi piani poi annuali
Che essendo fatti per legge hanno ovviamente il principio della legalità
Ma mi chiedo se in un chi non nella sostanza quindi al di là delle formule costituzionali dei principi formali il principio di eguaglianza
Dei cittadino davanti alle ali
Proprio nella sua più intima essenza
Perché oggi io avrò commesso un reato che è fra quelli che sono indicati nei piani
E sarò punito
Domani in questo reato non ci sarà più non sarò verosimilmente più perseguito
Ma mi chiedo impositivo non si può risolvere in altro modo questo dilemma obbligatorietà
Ho fittizia obbligatorietà dell'azione penale
Non con la depenalizzazione che io vorrei giunta al limite di saturazione ma con la Pina Lizza azione cosa voglio dire colto fare codice pedinarli nuovo
Non è ammissibile che una repubblica dopo tanti decenni abbia partorito solo un Codice di procedura
E allora
Con un codice penale il nuovo dove veramente si sono presi di mira con la sanzione penale il solo gli interessi forti da garantire perché previsti anche dalla Costituzione
Le tipologie di reato sparse in mille norme sì riducono e poi voglio dire l'ultima considerazione
Non dobbiamo pensare anche Curtain mantenendo ferma l'obbligatorietà dell'azione penale ad estendere i principi che ci sono già nel nostro processo per esempio minorile
Chiedere sentenza di non doversi procedere se il fatto è di scarsa offensività
Se i parametri fra la punizione
E gli interessi offesi sono di
Sono in equiparati
In Germania c'è poi un altro principio singola ricchissimo Capristo recentemente cioè a dire viene condannato obbligatorietà ma senza infliggergli lattina comunichi dal reato abbia sopportato avendolo commesso un danno Occhetto l'altro giorno delle esemplificazioni tre esempio
Un padre che commettiamo incidente stradale nel quale muore suo figlio
Hanno questo criterio quindi si può andare dominare qualcosa ma alla fine non è forse anche da pensare alle risorse
Non è da pensare che a Monaco
Cito questo caso perché ci son tornato da pochi giorni è una scelta di in un milione e trecento mila abitanti
Ci sono cento quaranta sostituti procuratori
Barack il procuratore vigna per correttezza naturalmente il piani annuali di priorità di fattispecie perseguibili non sono indicate nel documento ecco riceveva è la proposta Zagrebelski per capire
C'è la
Professor Conso
Dopo il
Professor Carniello
Anzitutto grazie per l'invito
Abbiamo ascoltato già tantissime cose lette discusse contrapposte
E si è passati anche a piani storici di costruzioni molto forti anche di ideologia e di filosofia
Io cercherò allora in questi quindici minuti di attenermi ai binari
Intendo per binari il titolo ecco il titolo ragionare ingiustizie
Il centro è questo il discorso il documento e anche l'invito che è stato fatto l'inizio discutere senza pregiudizi
Senza contrasti drastici
Alla ricerca di soluzioni a problemi che sono sotto gli occhi di tutti che premono nelle coscienza e nei cuori di tutti innegabili tra con un quel parte mi si voglia guardare l'obiettività porta questa considerazione
Io penso che l'invito vada raccolto proprio nel senso di non trascurare la possibilità all'esistenza di terza e quarta magari quinte vie il manicheismo non ne
Di questa epoca così complesso egocentrica
Tanto meno nel campo grosso modo processuale
Sappiamo tutti che non ci sono processi inquisitori puri
Nei processi accusatori puri viviamo da secoli di processi ministri
Parlando quindi di giustizia ancora di più si impone l'esigenza di scelte tra soluzioni sbagliate
Da calibrare e non ricorda mescolare in modo disordinato ma da razionalizzare il più possibile
Certo non soluzioni da compromesso
Cioè non nell'occhio caldo dance manderà calibratura degli aspetti che interferiscono anche alla luce di esperienze storiche di esperienze straniere andrà ricerca di passi avanti
Venendo al documento nelle cose sono tanti passaggi molto interessantissimi ne prendo alcuni soprattutto all'inizio perché il binario deve avere un inizio chiaro
Ecco il documento dice che la tendenza l'attuale dibattito prevalente e di assegnare valore solo all'aspetto delle procedure
E quindi impoverendo limitando la consapevolezza rispetto ai fenomeni in atto
D'altra parte questo è anche vero però attenzione l'aspetto le procedure resta sempre un poco un cardine è stato richiamato continuamente
Baldassarre ha insistito proprio sul senso sul ruolo sulla finalità del processo in un regime liberale e democratico
E quindi attenzione alle procedure ma non sono diverse quindi attenzione molto alla organizzazione tutti gli aspetti organizzativi non ci sarebbe processo idealmente il migliore che potesse funzionare che possa funzionare se non c'è un apparato di strutture adeguate e quindi da ultimo è stato fatto da procuratore vigna un riferimento all'esigenza di dare appunto più strumenti
Perché altrimenti qualunque soluzione noi prospettiamo i risultati saranno sicuramente molto scarsi comunque insufficiente
Secondo passaggio qui si dice che si insistito troppo insiste troppo sul problema e nasce dal contrasto legalità e illegalità e sullo sfondo la corruzione
Non è vero si dice che sia il cuore della crisi vi sono aspetti di più fondamentale rilievo la controprova sarebbe semplice si può affermare che se l'Italia non esistesse più corruzione non ci fosse più corruzione
Il nostro Stato comincerebbe d'incanto funzionale al servizio del cittadino
Domanda retorica certamente no
Questo è vero però è altrettanto vero che senza legalità con corruzione anche se noi trovassimo soluzione ai problemi dell'assetto parlamentare centrali patti sociali
Non potremmo alle uno stato funzionante in modo accettabile
Perché la condizione prima di qualunque organizzazione che voglia diciamo così venire incontro in modo soddisfacente alle esigenze è quello di comportarsi nel rispetto della legalità
Altrimenti anche le associazioni certe associazioni mafiose almeno storicamente indicate come un modello di efficienza organizzativa dovrebbero meritare un premio e invece fanno portante dalla parte del spettro
Quindi è secondo me la legalità la condizione necessaria non sufficiente riconosco gli altri aspetti sono certamente molti ma ma questa è necessaria e quindi occorre parlando di giustizia porre al centro
Questa partite di rafforzare la legalità
Dove poi trovo che ci sia da dire proprio anche il confronto del modo di pensare abituale rimanda rettificato
Questo presunto conflitto tra il partito dei giudici legalità e il partito del potere illegalità io trovo che i due partiti debbano essere indicati
Oggettivamente non soggettivamente i giudici legalità e i poteri gli altri poteri illegalità no oggettivamente tra legalità e illegalità
Perché parliamoci chiaro non è affatto vero che chi è al potere è sempre il legale
C'è gente che al potere si macera per rispettare le regole combattendo ogni giorno
Queste generalizzazioni sono inaccettabili
Come inaccettabile dire che il partito dei giudici vuole legalità abbiamo notato che da parte di magistrati magari ai modi indeterminato incerte Cagli determinato ci sono ci sono state violazioni la legalità
E non basta essere giudice per essere in linea con la legalità magari su un dovere in più
Di rispetto della legge quindi io porterete il discorso su un piano di oggettività legalità illegalità dove legalità
O ci vogliamo illegalità non è solo corruzione o corruzione di vita c'è tutta un'altra serie di reati che sono stati indicati saputo dal dottor Scalfari in modo grandioso le violazioni dell'ambiente le evasioni fiscali e quindi legalità e illegalità guai a circoscrivere cinque sono un fenomeno più vistoso
Si è detto terrorismo andar via Nizza corruzione sono fenomeni più visto ma non sono gli unici legalità esige che ogni forma di illegalità sia contro battute tutti debbono partecipare a questo e anche se sono giudici o pubblici ministeri a sbagliare ecco che qui c'è illegalità
Perché non è il partito dei giudici assolutamente e oggettiva cosa quindi torniamo indietro stato decorato il periodo in cui le procure intervenivano molto poco troppo legati al potere era un'illegalità anche da parte della magistratura almeno di alcuni magistrati di una parte della magistratura
Ma che dire delle violazioni sistematiche le norme processuali e illegalità anche questo non è legalità soltanto la corruzione non è legalità solo quando passo dei quattrini sottobanco
Ogni deviazione illegalità anche le violazioni processuali che danno luogo a nullità se sono sistematiche illegalità
E purtroppo magistrati di questo hanno purtroppo fatto certamente una uso un ma l'uso perché hanno numerosi casi commesse come se nulla fosse questa e non c'è stato una risposta è stato detto adeguata da parte del Consiglio suprema magistratura
Ma anche le lusinghe del populismo
Eccedere a questo così per para il apparire personaggi e poi puntare ad altri successi non certamente legalità è un modo di comportarsi non legali non corretto
I canali privilegiati per dare notizia violando il segreto il segreto d'ufficio oltre che il segreto investigativo tanto più per favorire un qualche amico non è certamente legalità
Di questo purtroppo molti magistrati non hanno tenuto sufficientemente contro
Allora
Il vero passaggio su cui mi ritrovo appieno
è la dove a pagina due questa premessa dice il vero problema di una democrazia matura e che nessun portiere divenga irresponsabile imponibile
Ivi compreso il potere giudiziario ivi compreso il potere dei giudici ricompreso il potere dei pubblici
Ciò premesso vengo ai due temi cruciali almeno sopra tutto per un processualista come modestamente mi sento di essere voglio soltanto essere questo
Obbligatorietà dell'azione penale e separazione delle carriere conciliazione
Ovviamente ricollega un po'tutto questo discorso
In cui si può ricollegare alla fine questo disco
Lo Mengardo infrazione penale che è stato indicato lo sappiamo benissimo purtroppo in enunciata come una regola poiché non è attuabile nessuna parte del mondo di fatto c'è discrezionalità
Allora che si fa togliamo l'obbligatorietà azione penale sarebbe peggio sarebbe sicuramente peggio si dovrebbe ieri discrezionalità una discrezionalità che certamente vorrebbe dire molto impunità in modo discrezionali ingiustificato quindi e irresponsabile quindi mantenerla mantenerla però a condizione che funzioni meglio di come non funzioni ora che si diminuiscono immagini di in attuazione ma soprattutto che questo uso troppo discrezionale di fatto anche nei tempi perché non è soltanto la scelta se procederò non procede per questi reati quest'ansia ma anche la scelta del giorno
Un aspetto che è stato certamente deteriore questo propose è stato che la constatazione che certi interventi sono apparsi individuando un certo giorno mirati ad altri fini o magari così anche per avere più efficacia ai fini delle indagini ma non rispettando l'obbligatorietà perché obbliga tale da prevenire intervenire subito e no aspettare il momento giusto se non è questo forse il problema da curare di più
Cioè se arriviamo a una obbligatorietà che avrà delle purtroppo delle cadute dei limiti per ragioni di fatto che per lo meno non distingua
All'interno dell'arteria dei reati e quindi almeno da quell'atto la legge uguale per tutti e sui tempi non ci siano scelte mirate da motivi che diventano fonte di illegalità
Perché sono strumentali ad altri fini e no alla bontà delle indagini attendere di far conoscere che c'è un'indagine in Corso che c'è un atto un avviso di garanzia per evitare magari acuta di un latitante o attendere la possibilità di requisire di
Sequestrare
Della trovo delle armi va benissimo ma se che l'altri fini non va assolutamente bene e diventa illegale si è detto qui bisogna trovare dei modi delle formule
Trovare la soluzione Zagrebelsky estende la che fissa le priorità e una discussione da fare però credo che cedere l'obbligatorietà in cambio della discrezionalità non sarà sicuramente un passo avanti
Separazione delle carriere domanda
La separazione delle carriere gioverebbe o non gioverebbe ai mali della giustizia
Certo che sottolinea anche il problema della terzietà della parità tra le parti il giudice terzo si potrebbe dire senz'altro la separazione gioco
E certo giovato a questo però potrebbe avere altri inconvenienti noi dobbiamo esaminare tutti gli aspetti tutti i propri conti
Contrari anche per bilanciare per vedere qual è la soluzione migliore
Qui abbiamo sentito proprio poi l'abbiamo letto nel Lazio
Ma anche per Guerrieri ha ha dedicato la sua ultima parte la parte del suo intervento orale al problema della professionalità
Autore di una maggior preparazione della migliore preparazione di un reclutamento più o corto di un affinamento
Basta queste carriere automatiche si supera un esame quando si hanno ventitré ventiquattro venticinque invece gli anni poi si va avanti fino alla fine senza più nessuna verifica altro chi responsabilità
Forti dell'inamovibilità questo sistema e deleterio vendette i contrappesi qui ci vorrebbero sicuramente
Ma la problematica della professionalità
Mi porta a fare un'altra considerazione che l'intervento era il professor Guarnieri non c'è stato il tempo non ha avuto però è scritta molto bene riferimenti esperienze straniere
Sotto quella tedesche anche a quella francese nelle scuole della magistratura della scuola e dei giuristi dei giovani giuristi laureato in giurisprudenza della professione giuridica delle professioni giuridiche
Ecco allora io credo che sia indispensabile in in questo mondo del futuro da un lato certamente porre di di freni all'illegalità
Perché al momento di legalità si diffonde perché questa incapacità di intervenire in modo chiaro il modo convincenti il marasma non aveva operato anche a livello di controllo di prevenzione solo giocando a carte del processo Porta a Porta
Questa sensazione tanto la si fa franca lo fanno tutti facciamo un treno e si diffonde nei giovani su tutto questo e terribile da un certo punto di vista anche verso il futuro
Ma l'altra esigenza è quella di puntare sulla professionalità e il mondo moderno è sempre più arricchito di strumentazioni tende di possibilità
La delinquenza si avvale di questi strumenti tecnici in grande stile l'informatica telematica e via dicendo ci vuole sempre maggior professionalità anche le norme giuridiche devono toccare settori nuovi scoperte nuovi interisti nuovi formule nuove
E quindi questa professionalità il giurista deve averla molto di più che quando non studia voglio quaranta cinquanta anni fa
Allora questa professionalità
Non è solo del magistrato non è solo del giudice non è solo il Pubblico ministero
E anche dell'avvocato e anche del docente universitario tutti coloro che studiano diritto ne vogliono fare questo studio poi uno strumento per professioni giuridiche non per avere il titolo e basta professionalità hanno bisogno di questo
Ergo
E non è che possiamo costruire tante tante scuole che non è mica facile tutti Italia preparare poi per quanto riguarda la professione degli avvocati era procede magistrati anzi i giudici pubblici ministeri e via dicendo magistrati amministrativi pubblici funzionari docenti universitari tante tante scuole di specializzazione dove
Preciso
Ecco i tedeschi che ne sanno molto più di noi da questo lato per tempo adottando questo sistema molto serio hanno praticamente un corso di specializzazione di professionalità unitario ci vanno tutti
Perché non è possibile moltiplicare le base comune si studia all'università insieme si diventa amici lì o magari nei vigili per le strade le più svariate
Quello che noi diciamo ai magistrato del pubblico ministero e il magistrato giudicante si fanno l'occhiolino perché svolgono attività nello stesso palazzo di giustizia
E certe volte sarà anche però possono anche odiarsi d'altra parte e l'occhiolino la simpatia possono averla che con l'avvocato col professore universitario
Non dobbiamo generalizzare in questo modo dobbiamo dettare norme tieniti no i troppi contanti far sì che il giudice ad una sotto la mia di tempi di Montino che debba rispondere in quarantotto ore a richieste e pagate su
Fascicoli magari di centinaia di pagine per cui è chiaro che verrà poi accettare alla fin fine la richiesta del pubblico ministero
Quando ne ha una certa stiva quindi io credo che se noi vogliamo porre a base del discorso la professionalità
Che dire poi continuare non basta vincere il primo concorso ci vuole poi anche la scuola di formazioni ulteriore di progressione e queste scuole devono poi collegare quando noi diciamo che gli avvocati bene che a un certo momento ci sia questa via prevista disse vieni entrata con la terra
Del resto chi è che dice che può andare in magistratura un avvocato professore universitario
E la Costituzione e da ultimo pare che finalmente quella norma inattuata abbia avuto un passo avanti e dinanzi al Parlamento non so se arriverà in porto però da più parti su questo sussiste gli avvocati
E professionale vanno alla Corte costituzionale vanno al CSM e allora da questo lato mi viene che la professione le traduzioni giuridiche la preparazione giuridica proprio nell'ottica della professionalità hanno bisogno diciamo di essere diciamo strettamente legate da un purista di preparazione e quarto anno di nascita sono comune raduno fare la facoltà di giurisprudenza per i magistrati del pm per caldeggio vediamo è impensabile sarebbe assurdo quindi direi che il problema
Esistente la differenziazione ci mancherebbe altro
Però non possiamo negare che ci debbano essere i collegamenti quando si dice la cultura della giurisdizione e non della polizia si dice una cosa che vale anche per gli avvocati per i docenti universitari cioè questo grande valore
Giurisdizione vuol dire il processo democratico di la tutela del cittadino
Giudizio devo dire tutto questo deriva lo Reality e anche i magistrati del pubblico ministero devono inibirsi di questo e non essere spinti nelle braccia sulla strada di una polizia che magari resterà indipendente ma alla fine poi ci condizioneranno vicenda
Edifici e di chi comanderà poi tra i due
Diventerà un mondo a sé slegato da
Allora
Io penso che il bisogno insistere su questa diciamo così
Perché la non omologazione c'è questo avvicinamento che nasce dalla partenza non nelle cose stesse
Ma gli avvocati fa la parte civile fanno il difensore dell'imputato affannati faceva apparire e sanno benissimo adeguarsi quindi non vedo dove ci sia questa specie di obbrobrio di partenza
Bisogna invece far sì che la separazione di queste funzioni non sia come oggi e praticamente scusate una presa in giro si sono di soltanto si distinguono per diversità di funzioni separazione di funzioni poi fino a un giorno rivali questo magistrato fai correre il giorno diventa presidente del tribunale o viceversa ma questa inaccettabile
La separazione funzioni dev'essere effettiva vera deve poi crearsi allora mi pare che il suo il CSM si ribalta in definitiva quella che può essere la via maestra per trovare in un colpo solo la soluzione di questi problemi
La gente i magistrati resistono vorrebbero che si toccasse nulla i magistrati si devono pre conto che qualcosa va cambiato non si può andare avanti così perché le cose non vanno bene
E quindi va tutto bene ti ha sbagliato in partenza non è sostenibile
Allora il CSM a mio avviso è stato detto anche molto bene qui bisogna equilibrare la componente togato non c'è dubbio e l'altra componente secondo bisogna che l'altra componente non sia legata diciamo così a Napoli
è stato detto benissimo no leggiate correnti sono un fatto di politica veramente i partiti però non è che possiamo impedire i magistrati muoversi come ritengono su un piano di libertà politiche
Però prima interrogato siano
Scende in altro modo gli ha detto possono partecipa agli avvocati docenti universitari ed a studiare però questa componente base legata se no c'è questa politica che entra
E prevedere come è stato fatto da pone quelle voci
La creazione di due sezioni all'interno del CSM l'altra parte se in ogni cambiassimo creando due mondi diversi
Non possiamo più chiamare Consiglio Superiore Magistratura perché magistratura i giudici dovremmo diventare il Consiglio superiore del PM il Consiglio sparì dei giudici si può anche fare intendiamoci bene
Ma a mio avviso sarebbe un fatturato in modo troppo netta ricadremmo in quell'inconveniente del rischio di una poliziesca
Diciamo così forzatura dell'ottica del mondo
Del PM quindi due sezioni all'interno del CSM e una per i pm una per i giudici tutto questo reciterebbe certamente di più la separazione delle funzioni di quanto non avvenga nel marasma
O nel male una specie oggi alla fine alla quale poi avviene quello di cui si voleva far passare che anche violazioni disciplinari molto forti quasi sempre vengono chiuse con un non luogo a procedere eh no la responsabilità c'è l'organo è preposto beve rispondere quando ci sono manchevolezze anche la sua responsabilità in gioco vedere le carenze di responsabilità degli altri per fondamentale perché altrimenti avremmo zone segnalate dalla irresponsabili
Non si è
Siamo professor Conso nella cui concrete saremo trovato molti spunti utili
E a questo punto decidere e fare un secondo il punto sul prosieguo dei lavori scusandomi tra l'altro anche con alcuni intervenuti che iniziano a chiedere di intervenire ma ne abbiamo un programma purtroppo abbastanza ferro da da rispettare
Nel procediamo con la parola professor Kenya e lo e dopo il professor Di Federico
Per procedere poi a un'interruzione di un'oretta sopra il primo piano se tutti invitati a un rapidissimo buffet e riprendere poi alle quattordici e trenta
Con interventi tra gli altri del vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati dottor Giordano dell'onorevole Folena Trovè volere buffa e naturalmente i due interventi
In particolare da attendiamo da questi interventi anche qualche lume sui lavori della Bicamerale che come ricominciano domani proprio su questi temi poi dell'avvocato De Luca del dottor Michele Coiro
E tra gli altri del del Presidente Cossiga e quindi prevedendo di concludere i lavori entro diciamo così da quattro un quarto al massimo le quattro e mezza
Naturalmente con il rispetto da parte di tutti dei dei tempi pressoché Aniello
Innanzitutto grazie per l'invito
Io intervengo nel momento in cui tante cose sono state già dette e quindi il pro il problema della obbligatorietà il occuparmi i tempi sono stati agitati
Mi sono mi sono state risorse
Gli altri
Io
Vorrei astenermi dal indicare dall'occuparmi di soluzioni concrete perché mi sono state prospettate tante
Per sottolineare
La positività iniziative di questo tipo
Perché S pongono un problema culturale
Io degli interventi che ho ascoltato
Ho apprezzato molto quello del professor Baldassarre e l'ultima parte
Della intervento del professor Conso proprio per aver sottolineato l'aspetto culturale
Del significato di processo in un ordinamento democratico che si ispira al principio liberale
E vorrei prendere lo spunto proprio dal l'ultimo numero della rivista liberal
Che ospita una intervista
Di uno studioso americano Dworkin
Al quale era stata posta la domanda segni di ritenesse
Che anche in Italia
Si potesse applicare il principio ho il sistema del sindacato di costituzionalità diffuso
E questo studioso ha risposto che secondo lui in Italia non è possibile
Perché i giudici italiani non danno affidamento di credibilità uso riassumo i termini di questa risposta a causa della unità dell'apparato giudiziario
Che raccoglie
Che ritieni assieme il giudice ordinario i giudici giudicanti i pubblici
Io credo che questo passaggio
Dell'intervista sia passata inosservata da parte di coloro che l'hanno letta a me e quello è la parte che mi ha colpito più
Non è che la parola di questo studioso straniero
Faccia testo non è che noi dobbiamo pensare che egli abbia detto il verbo ma
è opportuno
Ascoltare gli umori di chi non è coinvolto nel dibattito come lo siamo noi coinvolto direttamente ma chi osserva dal di fuori è nota questa inidoneità
Del giudice in Italia a fare quello che fanno i giudici americani lui sappiamo che la Corte Suprema si occupa delle questioni di cui si vuole occupare di costituzionalità mentre vi è un sindacato diffuso
Ora questo questo aspetto è un aspetto estremamente grave
E io credo che sia proprio così
Ciascuno di noi ad esperienze concrete io ho vissuto tanti anni nelle aule giudiziarie
E palo io viste dal di fuori poi gli ho studiato in una certa posizione e noi abbiamo visto anche
Nei processi spettacolo o nei di Corridori spettacolo di alcuni uffici giudiziari italiani
Il Gip che entra ed esce dalla stanza del Pubblico ministero
Non abbiamo mai visto un GP il quale entra ed esce dalla stanza di un avvocato
Se accadesse questo certamente
Quel jeep sarebbe ricusato dal Pubblico ministero
Sappiamo che ci sono stati dei procedimenti
Di disciplinari
Sono stati trovati dei fascicoli è stato una volta trovato un fascicolo nel quale il GP scriveva al Pubblico ministero scrivimi tutto provvedimento perché io devo andare in
Ora sarà un fatto
Ma che cosa sta a significare
Che la contiguità
La contiguità la collega
In un unico apparato di due magistrati
è pericoloso
Io avevo proposto poi qualche altro la ripresa che almeno come prima misura
Per attuare il principio di terzietà fosse quello di un GP
Collegiale
Il quale c'è non fosse appiattito sul pubblico la verità è che oggi invece noi abbiamo una cultura della giustizia
Che appiattisce che si appiattisce sull'attività dell'indagine
Il giudice è considerato un elemento marginali
Quasi fastidioso
Io ne in un dibattito dell'ultima direzione della Partito Democratico della Sinistra
Che ho ascoltato in quella strumento di libertà e di democrazia che radio radicale da cui si ascolta tutto si riesce
Ha chiesto la sapere tante cose
Ascoltai quasi rabbrividire con raccapriccio
A una discorso di una personaggio molto impegnato in quel partito
Il quale usiamo questa frase non assistiamo alla vanificazione da parte dei giudici dell'attività di
Cioè un vi è una cultura che non è soltanto di quella persona ma è una cultura piuttosto diffuso che il giudice un elemento di disturbo
In questo in questa idea che probabilmente nasce da qualche cosa di Dio logicamente predeterminato
Io vorrei io ho ricordato recentemente in una dichiarazioni che rischia di un giornale
Che la costituzione sovietica del mille novecentosettantaquattro
Cioè quella posta all'ingiusta
Vi era una norma l'articolo centotredici cioè quando c'era stato quella quella annerito
Tutti pensavamo in cui dice l'alta vigilanza sull'esatta applicazione delle leggi da parte dei ministeri
E delle istituzioni chiedessi dipendono come da parte dei singoli funzionari e così pure da parte dei cittadini per l'uso è demandato al procuratore generale
Ora noi abbiamo talmente diffusa ormai questa idea
Di pervasività nella vita settico del del paese dell'azione del Pubblico ministero che viene disturbata nientemeno che da un intervento improvviso
Di un giudice il quale manda assolto l'imputato perché ritiene che le prove non siano sufficienti
E ma chi è quello che nell'immaginario scusate che uso questo termine ma del quale si è fatto tanto abuso che nell'immaginario collettivo appare come il simbolo della
E il giudice egli è il pubblico mi
E quindi quando noi ascoltiamo queste persone le quali avvertono il fastidio
Della presenza del giudice abbiamo tutti gli argomenti per rispondere agli illustri oratori che mi hanno preceduto i quali temono l'appiattimento
Vedi la figura dell'organo delle indagini che un organo che svolge una funzione gareggia eccellente sulla polizia
Mentre invece il pericolo non è quello dell'appiattimento dell'organo delle indagini sulla polizia e quello dell'appiattimento del giudice sull'organo dell'indagine come è avvenuto in Italia
Ora io non lo so io non ho che abbia che non non occhio ricette di ottantotto anche idee
Ma quando a questo si risponde con una formula
Che io Orosio prima ho definito
Con termine molto forti che non voglio usare perché offendere qualcuno dei presenti
L'idea di di sfuggire a questa esigenze
Che nasce dalla
Necessità di allinearci a tutti i Paesi del mondo in cui vedono che vedono il giudice come terzo si dice diversità delle funzioni ma che cosa significa l'industria delle funzioni il pericolo caro presidente come
E tu sai qual è la deferente stima e affetto che ho sempre nei tuoi confronti
Non è quello che tanto che un pubblico ministero il giorno dopo va a Karbala difende
Idee vada a a a rivestire la carica di presidente del tribunale io se ci andasse via presiede il tribunale sarei lietissimi mi sentirei fortemente garantito
Dalla sua presenza alla presidenza di un tribunale così come accadrebbe se lo facessero tanti altri greci pubblici ministeri
Figlio che io apprezzo tantissimo
Il pericolo è anche di fronte al pubblico all'opinione pubblica a chi deve esprimere il giudizio sociale
Sulla vita
Sulla giustizia sul sistema giustizia
Di una indifferenza
Tra chi è parte
A parte il deve essere parte parte impegnata una parte alla quale deve trovare fare tutto il possibile per trovare per trovare prove al teorema che inizi precostituite
E che quindi è fortemente impegnato in questa direzione
Che possa influenzare
Il giudice io l'ho fatto anche il giudice io ricordo scusatemi se parlo di fatti personali vivevo in un piccolo centro
E Friulia dubbi dove la giustizia penale e rare assolutamente rarefatta e alla mia epoca io venivo dalla Campania dove diceva esattamente il contrario
E quindi noi la sera ci incontrava ci riunivamo andavamo a cena insieme eravamo tutti con lei e parlavamo dei processi del giorno successivo
E ciascuno pubblici ministeri pretore del quale si impugnava la sentenza del giudice parlano di quei processi esserci anticipavano le soluzioni
Vi era un processo fuori del processo che si celebra
A me è accaduto persone
E dico a me allora non ha non sembrava una cosa strana eravamo colleghi ora se gli avvocati
E i giudici si riunissero la sera precedente andando a cena assieme a parlare dei processi del giorno successivo che cosa pensieri comuni della imparzialità della terzietà della neutralità dei giudici che necessariamente influenzato e non a caso mentre nel processo del codice di procedura civile
è prevista come causa di astensione e di reputazione l'essere abituale commensale del giudice
Nel codice di procedura penale non c'è questa questa causa di astensione di ricusazione e perché
Non vi è perché il giudice e il pubblico
Posso dovesse
Ora saranno fatti marginali banale voglio dire che ma la vita è fatta di banalità una somma
Io quindi vedo con con grave preoccupazione la controtendenza di alcune iniziative
Che la Bicamerale che sembrano innocui e la gente non se ne rende non se ne rende conto oggi noi ci stiamo o preoccupati e tutti si preoccupano
Che vi siano iniziative sporadiche direi tra virgolette anarchiche di singoli sostituti anche
Il direttore Eugenio Scalfari ha parlato
Il il il del del procuratore Dent sostituti
Ora procuratore sostituto dovrebbero essere in una posizione di subordinazione del secondo al primo la responsabilità dovrebbe essere del capo dell'ufficio
E invece passa inosservata una proposta
Nella Bicamerale
Di modificare l'articolo centouno della Costituzione scrivendo in magistrati sono soggetti soltanto alla legge in luogo dei giudici
Come previsto attualmente ora il giudice che non deve rispondere a nessuno e che deve rispondere soltanto alla propria coscienza e dalla legge e il giudice in me è al centro tra la legge e la propria così perché egli esercita un'attività di giudizio
Ed ecco perché
Prima che intervenissero le riforme corporei controriforme sulla responsabilità del giudice per imporlo pubblico ministero nel processo penale
Non era prevista quella irresponsabilità che era prevista per i giudici è chiara prevista per il pubblico ministero nel processo ci
Proprio perché piena una diversità assoluta
Il giudice che che non deve rispondere a nessuno nel momento in cui esprime la propria opinione
Ma noi se scrivessimo nella nuova Costituzione non so se tu Rebuffa fai parte della Bicamerale
No io non ho letto tutti i nomi perché agli tanto poi cambiano eccetera
Nel momento in cui nel momento in cui noi leggerissimo
I magistrati inserissimo nella costi ma distratti sono soggetti soltanto alla legge elimineremmo automaticamente la possibilità di pervenire a quella unità del
Del Pubblico ministero opportunamente separato per via spesso in tante altre occasioni per cui io aderisco al a coloro i quali e quindi al documento di chiaro
Io non voglio dare altre soluzioni concrete e chiedo scusa se otto ho fatto riferimento hai bisogno di personali banali ripeto
Però io credo che il pericolo attuale e il diffondersi di una cultura di marginalizzazione dell'organo giudica il quale invece il momento centrale della vita giudiziaria e quindi noi che abbiamo poi trasportato in Italia naturalmente il processo penale americano
Senza che vi fossero tutte le altre condizioni
Che Livi sono perché si passa realizzi quel processo primo fra tutto il plebea canne che sarebbe il questo barche questo bar perché significa credo proprio il da Bari barche chiaramente o più che il patteggiamento cioè tra il che è nato poi nella pratica non è che era stato scritto
Nasce da una posizione completamente diverso e del pubblico ministero dalla inesistenza dell'obbligatorietà che nel nostro sistema vogliamo attuare
Eccetera e poi e ci siamo già trova ed ecco perché da noi i riti alternativi non decollano e non potranno mai decollato e probabilmente non devono
Perché l'abbiamo fatto una scelta quando vogliamo il Pubblico ministero che sia organo
Non dipendente
Che non deve rispondere a nessuno perché da noi non risponde a nessuno vi risponde
Risponde all'elettorato
Quotidianamente o anche ogni quattro anni quando si ripresenta quando si ripresenta per altre cose e quindi non è che invece abbiamo fatto una scelta diversa dobbiamo renderci conto che
Molti degli istituti e molte delle deviazioni per una sorta di eterogenesi dei fini si è verificata nel nostro Paese
Quando abbiamo introdotto il sistema accusatorio pretendeva proprio invece a venti a parifica Pubblico ministero
Signori io chiedo scusa per aver fatto forse un intervento disordinato
Ma tante delle cose che oggi sono state dette sono da anni condivise e in particolare salvo qualche aspetto di carattere tecnico
Tutto il documento e la dimostrazione della del fatto che ormai la cultura giudiziaria
è tutta quanta spostata nell'attenzione sul pubblico ministero l'assenza del giudice giustamente viene interpretata dagli organizzatori di questo convegno chi è nella giuria hanno messo soltanto rappresentanti del pubblico
Non c'è un rappresentante
Sarebbe stato opportuno ascoltare anche il punto di vista di un organo giudicante ma io non ne faccio una colpa agli organizza
Perché la cultura che oggi
E io mi auguro che qualcosa avvenga a perché cambi grazie
La parola al professor Giuseppe Di Federico per l'ultimo intervento del del della sessione mattutina
Perché come me conduce a tempo pieno ricerche sull'amministrazione della giustizia da circa trentacinque anni
Ricerche condotte negli uffici giudiziari nel Consiglio superiore nel ministero di grazia e giustizia ridurre un intervento su problemi così ampi in dieci quindici minuti è un po'difficile io potrei però cavarmela ricordando che le disfunzioni di cui si dice molto sommariamente nella relazione che ci è stata distribuita corrispondono nella quasi totalità dico quasi a quelle analiticamente descritte ormai da moltissimi anni nelle nostre ricerche
Che inoltre anche le innovazioni sommariamente proposte coincise godono in larga misura anche se non nella totalità con quelle che da tempo vengono evidenziate dalle ricerche che conduciamo perso
L'Università di Bologna e nell'istituto sui sistemi giudiziari
Del Cnr non è una cosa sorprendente visto
Che il professor Guarnieri che
Ha avuto una parte certamente rilevante nella stesura della relazione fra entrambi fa parte di entranti questo organismo ricordo questo non per rivendicare inutili progetti primogeniture che sarebbe una sciocchezza
Ma bensì per segnalare un limite della relazione e della proposta che sono state avanzate
Ci si occupa quasi esclusivamente delle disfunzioni che si collegano alla sette al funzionamento della giustizia ordinaria con prevalenza per il penale
Sembrerebbe quasi che a sette funzionamento delle altre giurisdizioni amministrativa contabile tributaria costituzionale
Non diano luogo a preoccupanti disfunzioni e non abbisognino di altrettanta attenzione riformatrice
Non è certamente così lo squilibrio nel rappresentare i mali della nostra giustizia a tutto campo risiede piuttosto nel fatto che lo stesso tipo di ricerche analitiche sull'assetto e sull'effettivo funzionamento della giustizia ordinaria soprattutto nel penale e del suo personale del modo con cui e selezionato del modo con cui ha valutato del modo con cui e addestrato non sono state fatte per gli altri uffici giudiziari dopo questa breve ma necessaria premessa perché allarga il campo e sollecita una riflessione
Anche sulle altre
Giurisdizioni
Bene io mi soffermerò soltanto su alcuni brevissimi
Punti che dovrebbero essere trattate naturalmente in maniera ben diverso
Uno dei primi punti
Diciamo potrebbe essere quella di sottolineare un aspetto che si è dato un po'troppo per scontato
Ma che però non trova una corrispondenza in quello che io posso vedere nella Bicamerale
Rispetto alle proposte che vengono qui fatte cioè quella di una separazione
Della magistratura
Dagli altri poteri dello Stato l'esecutivo e il legislativo e più in generale una
Migliore manutenzione dei confini tra magistratura
Classe politica se io questa è un esempio che uso sempre colmi studenti secondo marziana
Avvertito del fatto che la divisione dei poteri e il bilanciamento dei poteri di pesi e contrappesi sono elemento essenziale del funzionamento dello Stato democratico ed essendo rientrato
Da una cultura
Ebbe a vedere chi fa che cosa
E cosa troverà troverebbe che i magistrati
Giudici e pubblici ministeri occupano tutte le posizioni direttive
Di un ministero quali quello della giustizia che centrale nella definizione delle questioni relative alla
Scoprirebbe che queste persone
Non rispondono i loro comportamenti non vengono valutate per i propri comportamenti dal ministro della giustizia ma bensì da un organo loro di autocura
Ministro quindi ha responsabilità molto limitata ad essere buoni
Poi scoprirebbe vi sono ministri sottosegretario anche un personale che sono magistrati oggi come in passato sottosegretario scoprirebbe che ci sono ventisette magistrati in Parlamento concentrati prevalentemente nelle Commissioni Giustizia
Scoprirebbe che ci sono presidenti di regione duro che vi sono assessori e così via
A questo punto qui
Lui cosa ne dedurrebbe che il sistema della divisione dei poteri quel sistema per cui i giudici e pubblici ministeri possono svolgere funzioni di alta amministrazione di grande responsabilità politica nell'esecutivo
Possono diciamo svolge funzioni dal legislatore mentre i legislatori e coloro che sono componente l'esecutivo non possono fare del giudice nel pubblico ministero questa è la definizione empirica
Di quello che è capitato nel nostro Paese perché questo e un processo che ha tutta una serie di precedenti d'acqua potrei parlare delle disfunzioni devastanti che questo crea sul piano degli equilibri potrei parlare delle conseguenze devastanti che ha sul piano della moderna distrazione dell'apparato giudiziario affidate a persone che non ne hanno le qualificazioni professionali per farlo gli sprechi di pubblico danaro il rinvii di questo le nostre ricerche sono piene
Bene posto alle cose in questi termini e posto che qui tutti quanti concordano su questa idea basilare perché si potranno avere tanti concezione del liberalismo ma credo che su questa una convergenza
Non trovi
Delle differenze beh io ho trovato in tutti quanti i progetti di riforma
Questa norma che
Impone ai magistrati giudici e pubblici ministeri dica maniere nell'ambito dello loro funzione e se vanno in Parlamento
Di dimettersi prima d'andare in Parlamento l'ho trovata soltanto dal Progetto del PPI
Del Partito Popolare Italiano sul sicuro che la penna del mio amico Gargani che in vario modo
Con il mio modesto aiuto in varie altre occasioni aveva cercato di scrivere norme ordinarie che si avvicinassero a questo non è estraneo alla scrittura di questo articolo e va bene ma non è solo questo quello che preoccupa
E preoccupante rispetto a questo quello che si trova nel progetto Flick parla di cosa di quello che i magistrati possono far perché qui il contrasto dalla Bicamerale e il pacchetto Flick
E un po'su tutta la linea e io descrivo solo questo
L'articolo trentadue uno legge l'articolo trentadue che cos'altro ai magistrati è fatto divieto di scrivesse i partiti politici e dice o ci siamo
Qui veramente alla radice si risolve il problema
Della diciamo del taglio netto tra politica e tra classe politica e magistratura
Io che ho conosciuto tantissimi magistrati ne ho conosciuti varie centinaia che in vari momenti sono stati vicini a questo o quel partito politico
Che da questi sono stati portati in Senato sono stati portati in Parlamento hanno ricevuto incarichi extragiudiziari perché da noi
Questa e una delle caratteristiche della gestione dell'ordinamento giudiziario e diciamo che cosa ho scoperto e che nessuno di questi è riscritta e partiti politici quindi con questa norma si vieta qualche cosa che nessuno fa
E allora poi uno va a vedere un altro articolo e che cos'altro
Possono assumere l'ufficio di senatore riferendosi ai magistrati
Deputato ministro sottosegretario di stato deputato al Parlamento europeo consigliere regionale provinciale comunale e circoscrizionale Presidente della Provincia sindaco componendo dalla Giunta regionale provinciale e comunale
E così via questo è scritto nel Progetto Flick praticamente la codificazione
Della completa commistioni tra magistrature classe politica e una codificazione di quello che è già avvenuto ma che è avvenuto progressivamente perché se io ben ricordo
Io che ho letto tutti i verbali del Consiglio superiore io classificati che cosa trovo trovo che ancora nel sessantacinque sessantasei il Consiglio superiore della magistratura decade dichiaro decaduto un magistrato che era diventato sindaco nelle liste socialdemocratiche
In un piccolo paese e fu riammesso dal Consiglio di Stato nel mille novecentosettanta poi cos'ha trascinato cosa abbiamo avuto un sindaco che allo stesso tempo esercitava le funzioni
Di Consigliere di Cassazione vi ricordo fuori fa il sindaco di Perugia poi abbiamo avuto alcune piccole limitazioni ma questa è la prima grande codificazione
Che definitivamente stabilisce che non esiste confine tra classe politica
Magistratura
Questo è un primo punto
Alcune cose mi verrebbe da dire sul blindato Rita accusa un'altra cosa devo dire la gran parte dei magistrati mal tollera che questo avvenga
Persino nella Commissione ordinamento giudiziario a prevalenza di magistrati e con un solo voto contrario ne faccio parte una delle poche commissioni cui sia stato chiamato a far parte
A diciamo l'orientamento dopo una lunghissima discussione questo problema che era stato né proposto è stato approvato poi non se n'è fatto niente e saltano fuori questi progetti
Per certi versi guardando questo Progetto del ministro Flick che da un canto mi dice che non si possono iscrivere i partiti politici
E dall'altro mi elenca tutte le cose che possono fare come uomini politici
Una norma che non vieta niente perché quei comportamenti non esistono e un'altra che invece miele anche queste cose che possono essere fatte io comincio a pensare che in questo Paese si sia perso il senso del ridicolo
E dico non non non ne posso dedurre altro
Oppure che c'è un'accettazione passiva e questo è un fenomeno ricorrente e che mi sembra presente in tutte molte delle delle delle delle leggi dette costituiscono il pacchetto Flick un'accettazione passiva di aspettative della magistratura organizzata già manifestate da tanto tempo questo lo si potrebbe fare con un'opera di esegesi
E non sarebbe neanche troppo difficile un secondo problema che su cui non ci si è soffermati Dandolo quasi per scontato
Si è detto che il Consiglio superiorità magistrati
Che il Consiglio superiore della magistratura deve essere ristrutturato
Ed è deve essere ristrutturato per una ragione molto semplice
Una delle tante ragioni grossi e che il Consiglio superiore a tradurlo Vito nella maniera più visibile uno degli impegni fondamentali che gli veniva attribuito dalla Costituzione cosa ha fatto il Consiglio superiore
Perché noi abbiamo il Consiglio superiore non ce l'hanno in America o non ce l'hanno Inghilterra perché lì vengono reclutati magistrati tre porti di giudici per posti singoli rimangono lì fin quando eventualmente non ricevono un nuovo oppure rimangono lì per il resto dell'Autorità per il mandato che hanno ricevuto o perché altro danno invece si viene reclutati per il sistema degli uffici giudiziari
E quindi diciamo è necessario poi si entra ventisei ventisette anni necessario garantire che le capacità professionali prima insorgano poiché si migliorino che sia fino e che non vengano a mancare nel corso di una vita lavorativa di quaranta quarantacinque anni
E per evitare che nella come nella tradizione sia il ministro ha decidere o avere un'influenza in questo tipo di decisioni che cosa si fa e si dice no ministro non lo può fare perché indirettamente potrebbe influire sull'attività giudiziaria
E allora che cosa facciamo creiamo degli organismi così gli abbiamo utili tali in Francia
In Francia in Spagna in in in Portogallo variamente composti solitamente con una presenza molto sostanziosa di persone nei più alti livelli della giurisdizione ne abbiamo avuti diffusissimi nei paesi del dopo la caduta
Del muro di Berlino da noi
Si è fatto un consiglio che progressivamente eletto dal tutta la magistratura con pochissimi distinzione
E quindi coloro che vengono eletti
Devono giudicare i propri elettori e nei compiti dalla magistratura che erano quelle da un canto di tendere questi questo il compito con fondamentale il consulto un canto difendere l'indipendenza e dall'altro garantire
Le qualificazioni il primo l'avrà anche assolto ma anche su questo ci sarebbe da fare alcuni punto interrogativo il sontuoso il secondo si è rifiutato di assolverlo
Voglio fare un solo esempio perché a un certo punto anche le cifre possono avere un loro significato
Vi è stato un periodo in cui i magistrati hanno tenuto la retro dal governo l'accorciamento della carriera di tre anni
E quindi il Consiglio superiore è stato sollecitato fortemente a fare in un anno un anno e mezzo numero di valutazioni pari a quello di un anno più tre e quindi di quattro anni quello che solitamente si compra in un intero mandato del Consiglio supremo
Abbiamo avuto
Vediamo la cifra tra il maggio settantanove giorni ottantuno abbiamo otto quattro mila trentaquattro
Valutazioni
Di cui solo lo zero quattro per cento
Di tipo negativo si trattava di magistrati che erano pesantissimi procedimenti disciplinari in quanto non ha prima abbiamo avuto quindi sostanzialmente diciamo in nessuna maniera si operata alcuna riflessione sulle capacità professionali assolutamente nessuna nei abbiamo delibere che riguardano trenta quaranta cinquanta magistrati in un ordine del giorno che prevalentemente ha trattato altri argomenti
E quindi questo non so se possa essere arginato solo
Da una diversa composizione del consiglio che pure necessari ma probabilmente ricreando quelle commissioni che responsabilizzando il Consiglio superiore della magistratura rispetto a giudizi che vengono formulati in sede tecnica
Questo secondo me è importante perché non si può certamente dare per scontato
Creando una serie di disfunzioni enormi perché quando tutti vengono valutati positivamente non è neanche elementi per decidere quali siano le
Diciamo le qualificazioni chi inviare a quale posto perché non hai elementi e quindi solo l'anzianità e diciamo la trattativa tra correnti o tra personaggi politici nell'ambito del Consiglio finisce per essere un elemento di deroga all'anzianità non solo ma tutto questo sistema adesso per esempio si parla tanto del fatto che ci sono ma che certi uffici sono sguarniti perché prima questo non capita
Perché a ogni passaggio della carriera quanto la carriera c'era c'era una necessaria riassegnazione
E quindi c'era una riassegnazione quando si veniva nominati aggiunti giudiziari quando si cambia poteva esserci perché erano in punti specifici della carriera se uno non accettava di trasferirsi lì doveva rinunziare alla promozione
E allora il problema della distribuzione degli uffici non si creava quindi questo aver abolito qualsiasi forma di valutazione
Qualsiasi corrispondenza tra promozione alla sue promozioni come vengono fatte aironi aperti se se andò a ruoli aperti non corrispondono gara di funzioni conseguenza una persona può arrivassero nominato un ufficio a rimanerci per tutta la vita perché coperta dalla inamovibilità
Non so se da qualche minuto ancora c'ero
Sull'obbligatorietà ha Brigato all'età
Leggiamo e uno dei temi forti vedete diciamo il problema sembra dell'abbiamo ridotto a un problema provinciale sembra che sia una cosa che riguarda solo noi
Uno dei temi su quali ho fatto dal relatore io
Ad un discussione al congresso delle Nazioni Unite sulla prevenzione del crimine al carico dell'anno scorso
Il tema uno dei temi sul pubblico ministero specifico era come combinare
L'indipendenza con il principio democratico del responsabilità perché da un canto il Pubblico ministero è diventato sempre più importante perché la criminalità ed inficiata sempre più invasiva
D'altro canto la compito del Pubblico ministero e gravato di enormi responsabilità perché la sua azione se prese alla leggera
Genera a prescindere poi da come andrà a finire il procedimento conseguenze disastrose per il cittadino
Come tutelare il cittadino da iniziative non sostenute Das data da dai necessari elementi come proteggerlo fa la conoscenza di questi e un problema che di scala internazionale il problema delle priorità è uno degli elementi che più ricorrentemente vengono avanzati ma anche ragione vigna Annoni una strada facile
Naturalmente non è neanche quella strada impossibile che sembra emergere dalle sue parole
La Royal Commission ha ci ha messo diciamo io noi abbiamo seguito molto attentamente i lavori di questa riforma del Pubblico Ministero in Inghilterra così come delle stesse priorità così come definite in Olanda
E ci si trova effettivamente di fronte al fatto che più si conoscono che se la trasparenza importante perché determina responsabilità per il Pubblico ministero rispetto alle sue iniziative è altrettanto vero che una conoscenza e una trasparenza perfetta delle priorità può generare la conoscenza di quindi reati che si possono e questo gli inglesi l'hanno risolto in un determinato modo
Creando una visibilità per alcuni principi generali che poi creando due libroni alti così che solo gli stranieri come mi hanno potuto vedere ma gli stessi avvocati inglesi o ricercatori inglesi non possono vedere
Perché diciamo ma questo presuppone un certo tipo di sistema poi vi è il problema dell'articolazione a livello locale
Viene esclusa la microcriminalità questo non dovrebbe essere un problema noi abbiamo adesso come ricordavi tu stesso vigna in un recente convegno richiamando quanto detto al procuratore generale il novantasette sei delle dei furti denunziati cioè diciamo se risolvono in archiviazioni o che altro cioè non vengono non non non danno nessun effetto e si tratta di circa un milione e ottocento
Denunzie
E quindi diciamo questo potrebbe dire anche la parentesi se la depenalizzazione potesse servire a creare le condizioni dell'obbligatorietà beh noi saremo il Paese all'avanguardia perché abbiamo creato una depenalizzazione di fatto che che addirittura basta ma chiudendo Christen commentò perché quell'argomento io lo trovo perfettamente imbecille anche se viene continuamente riproposto da persone autorevoli
Non fa i conti con la realtà bene allora se esiste un problema di combinare ed esiste perché
Diciamo le conseguenze di questa discrezionalità dell'obbligatorietà della dallo della discrezione ad dell'azione penale sono devastanti nel nostro Paese
Sono devastanti e diciamo le nostre ricerche cosa mostro con estrema chiarezza e tutte le volte che io il tempo di esporre i dati i magistrati con cui diciamo queste cose io ho tratto in rapporti sia personali che diciamo in convegni pubblici noi abbiamo che chiaramente nel nostro assetto che ha visto anche lo svilupparsi della personalizzazione delle funzioni del Pubblico ministero
I vari pubblici ministeri hanno priorità diverse usano Pest casi del tutto simili strumenti d'indagine in parte diverse
A la questa loro discrezionalità e resa ancora più ampia dal fatto che il collega circa il collega punto per una serie di ragioni certe volte di necessità come ha ricordato il professor Conso no in quarantotto ore decidere
Su fascicoli alti questi casi ho trovato anche queste oppure per passività per rinuncia perché crede di più al collega
A quale sei legato da una carriera comune da uno comune associazionismo il da interessi dall'Aspen sensazione di appartenere a un comune destino
O che altro ed è tutto quanto questo crea che cosa problemi grossissimi nelle quale protezione dei diritti civili nell'ambito processuale
è diciamo questo è un problema che in un sistema democratico possiamo ignorare
La strada è difficile purtroppo la nostra cultura giuridica vorrebbe risposte definitive a problemi che invece sono prevedibili mi di equilibrio instabile
Che debbono essere rivisti continuamente a secondo delle esigenze
Contrapposte di questi due principi egualmente importanti la completa autonomia del Pubblico ministero da un canto
Io preferisco non chiamarlo indipendenza perché non si può equiparare a quella del giudice ma molto forte per Prot non si può ai quarti equiparare quella del giudice perché per esempio il procuratore nazionale vigna
Dovrebbe poter dare delle indicazioni di coordinamento il coordinamento il capo dell'ufficio giudiziario ai giudici non le può dare
Quindi la la stessa concezione su questo bisogna riflettere a lungo perché diciamo il problema dell'indipendenza va riferito agli obiettivi che si pone per il Pubblico ministero mentre per il giudice l'obiettivo è quello di creare la terzietà per il PM creare alla terzietà io uno dei pochi esempi in cui ho visto un pubblico ministero
Preoccuparsi delle prove a discarico è stato proprio oggi quanto vigna ha cercato di difendere attenuazione professor Guarneri grazie
Ringrazio il professore all'appuntamento e qui alle due e mezza uscendo qui a sinistra al primo piano troverete la sala per il buffet
A me pare che
Il tipo di ordinamento le funzioni i valori costituzionali e nobile cui e uniformata la giustizia non consentono di fare questa operazione
Concettuale
Un'altra notazione di carattere generale mi sembra che alcune soluzioni adombrate e altre espressamente indicate siano sproporzionate rispetto ah quindi servizi a quelle disfunzioni a quelle lacune che certamente esistono e ne abbiamo visto nei vari interventi ne abbiamo sentito alcune espressione
Più precisamente mi sembra da non poter condividere
Il discorso che riguarda la separazione delle carriere
Perché
Vorrei dire soltanto due osservazione non ripeterò
Tutto quello che è stato detto
Egregiamente
Il primo punto e che sarà che io ho una visione persone personale del Pubblico ministero ma io credo ha un ruolo di garanzia del Pubblico ministero nei confronti del polizia giudiziaria
Perché
Molto bene il dottor Scalfari faceva riferimento al ruolo di direzione della polizia giudiziaria
Tra le righe del suo ragionamento si intravedeva anche questo ma non c'è dubbio che c'è anche questo discorso del ruolo di garanzia di controllo della legittimità dell'azione
Allora questo lo può fare soltanto un pubblico ministero indipendente seconda osservazione vado molto per sintesi per non sottrarre molto tempo al dibattito
Il Pubblico ministero
Separato dal degli uffici da dagli uffici giudicanti è un pubblico ministero che si impoverisce sul piano professionale
Perché
Noi abbiamo visto l'esperienza di tutti gli uffici che i giovani uditori che vengono assegnati agli uffici giudicanti
Che imparano
A esercitare quel difficile ruolo di ascoltare
Di stare nelle camere di consiglio di confrontarsi di studiare
E imparano ad essere umili possono poi fare il Pubblico ministero in maniera più efficiente in maniera più efficace senza quell'arroganza senza quella come dire quella superbia investigativa o intellettuale che contraddice che contraddistingue invece coloro che iniziano la carriera facendo il Pubblico ministero
Sono d'accordissimo con la parte del documento in cui si dice e si sottolinea l'esigenza di una verifica periodica di professionalità è un discorso senz'altro che merita la la totale condivisione perché effettivamente
La qualità del servizio giustizia importantissimo per i cittadini e quindi i magistrati devono essere sottoposti a verifiche di professionalità
Anche se
è stato citato
A proposito della separazione della non separazione
Sono stati citati alcuni casi di poco di GP che entrano negli uffici del pubblico ministero DG di DG perché sì rivolgono al Pubblico ministero
In maniera impropria non c'è dubbio ma sono magistrati che sono addirittura stati trasferiti d'ufficio o sottoposti a procedimento disciplinare ed inoltre tutto questo è un problema ultima notazione riguarda questo tema che concerne anche l'aspetto deontologico nella professione
L'abbiamo approvato una un codice deontologico in cui punto uno dei gli articoli stabilisce proprio questo il fatto che terzietà del giudice il pubblico ministero che deve non soltanto essere ma anche apparire rispettoso del suo ruolo
E poi si tratta naturalmente di farlo rispettare questo codice deontologico
Obbligatorietà dell'azione penale
Certo il documento non è che
Come dire si esprime in termini contrari o di abolizione
Del obbligo della dell'obbligatorietà dell'azione penale dice che questa obbligatorietà è stata attuata in senso formalistico
Ora e poi
Elabora alcune proposte
Proposte che io mi mi permetto di dire mi sembrano
Inaccettabili inaccettabili dal punto di vista attenzione non del corporazione dei giudici della corporazione dei pubblici ministeri ma dal punto di vista dei cittadini a tutte le osservazioni che sono state fatte e vorrei aggiungerne
Vorrei aggiungerne una sorta
E cioè quella
Che attiene alla tutela delle minoranze politiche
Perché variante se si combinano i principi della
Separazione delle carriere
Della
Attuazione di piani di priorità
Il rischio è che vi sia un pubblico ministero costretto
Dal Parlamento dall'esecutivo eccetera a agire in un certo modo
E questo modo io non so se può essere rispettoso della dell'ambito di operatività delle minoranze politiche
Il nostro sistema con tutte le disfunzioni con tutte le lacune eccetera almeno finora ha garantito
Questo aspetto che non è di poco conto
Infine
Che proprio
Rapidamente
Per la maggioranza è evidente
Ancora di più ma ancora di più
Infine il problema della del Consiglio superiore della magistratura
Si diceva a proposito del Consiglio superiore la magistratura si ponevano in rilievo due punti
Quello del CIPE il punto di vista del cittadino che deve essere tutelato e quindi l'esigenza della terzietà da parte del Consiglio sopra una magistratura e ancora l'influsso l'influenza delle dei gruppi associativi che stare starebbero alla base della crisi sostanzialmente del funzionamento di questo organismo istituzionale
Ora per quanto riguarda quest'ultimo punto io desidero osservare soltanto che non mi pare
Che per rimediare a questa disfunzione
Possa essere adeguato
Possa essere adeguata la modifica del rapporto di proporzione tra laici e togati semmai si può discutere sul sistema elettorale del Consiglio Superiore Magistratura della parte toga
Se si vuole garantire un distacco sempre più
Accentuato dei singoli magistrati
Dal dei gruppi associativi dalle correnti allora si può aprire questo dibattito si possono cercare delle soluzioni diverse da quella attuale
E infine
Un ultimo punto che mi sembra importante e concludo veramente
Il discorso
Dell'aggiornamento professionale
Del
Possibilità di istituire
Una scuola questo non c'è dubbio che la magistratura ma una scuola di comune
Comune formazione tra magistrati che altri professionisti a me pare che questa sia una strada poco praticabile
Se non altro perché di uno squilibrio numerico tra magistrati
Avvocato come pure non mi pare praticabile la soluzione
Di elaborare di proporre due Consigli superiori la magistratura o un Consiglio superiore alla magistratura con due sezioni una per i giudici amministrativi e una per i giudici ordinari perché anche lì
Mi sembra che lo squilibrio numerico nove mila circa magistrati ordinari con sei settecento magistrati amministrativi non giustificano una suddivisione di questo tipo
Grazie
Avvocato De Luca
Dopo l'avvocato De Luca daremo la parola onorevole Pietro Folena
Poi a seguire Giorgio Rebuffa onorevole Gargani
Il curriculum morbidi
Il cursus patologico della giustizia italiana
Mi pare che sia emerso in modo trasparente
Dal dibattito
E tuttavia al fine di approntare una terapia
Su un piano costruttivo che è poi il problema che a noi interessa
Si pone
Un problema che attiene al metodo clinico di rilevazione delle patologie
Ma soprattutto alla congruità della terapia che deve essere proporzionata
Ed appropriata rispetto alla diagnosi
A mio avviso il punto di attacco dell'analisi
Non può essere costituito
Dalle istituzioni dai principi dalle teorie
Lo stato di diritto in una discussione teorica rischia
Di diventare una astrazione ideologica
Sulla quale si esercita una sorta
Di
Sì diciamo pure una retorica del consenso a buon mercato
Ma da pratiche
Penali
Che costituiscono il tessuto la trama che attraversa il diritto vivente
Tali pratiche
Non sono determinante
Dalla ideologia
Non sono prescritte dalle istituzioni non sono guidate
Casualmente dalle circostanza
Ma posseggono
Una loro sistematicità una loro regolarità una loro ragione
Una loro strategia una loro oggi
Si tratta quindi di fare l'analisi di un regime di pratiche penali
Dove la pratica e il luogo di intersezione o di concatenamento
Tra
Ciò che la legge dice e ciò che in realtà sita
Tra i progetti legislativi e lei evidenzia
Sotto questo aspetto
Può essere utile la testimonianza di un avvocato
Sempre che io sia preservato dall'anatema laico
Del dottor Scalfari se ben ne conosco i limiti soggettivi
Sono circoscritti ai presidenti delle camere penali
Può essere utile la testimonianza di un avvocato
Che è presente nell'uomo
In cui
Il potere si manifesta nella sua nudità
Il potere fisicamente amministrato
Contestato o tollerato
Il Codice secondo cui questa pratica funziona
Non è un codice giuridico
Ma obbedisce a criteri professionali di normalità e scientifica fisica e psicologico
Alcuni parlano per esempio della carcerazione preventiva
La carcerazione preventiva
E il luogo dove la pratica giudiziaria si manifesta
Nella sua nudità
Si parla di forzature della carcerazione preventiva con un più femminismo indulgente
I fautori di questa locuzione si abbandonano a una sorta di romanticismo dell'efficacia
E io credo che il forzato colui che la vittima che subisce una carcerazione preventiva ingiusta cioè adottata al fine di estorcere una confessione una chiamata in correità non si adatterebbe a questa
Ma questo
Questo surrogato verbale che un abuso di vocabolario
Quindi
Io vi porto il risultato
Di una personale testimonianza anche se mi rendo conto
Che
L'approccio come direi viscerale
La visceralità dell'immediatezza dell'approccio al problema come per tutti gli attori
Giù degli attori del processo può dar luogo tra del
A delle prevenzione
Io credo
Che
Occorre finora noi abbiamo adoperando una terapia di sintomi
C'è una terapia sintomatica
Sulla base di una medicina sintomatico
Il sintomo a carattere occasionale ed episodico
In quando può essere fuorviante in quanto porta alla identificazione della elemento personale con l'elemento istituzionale
Abbiamo visto invece che i saggi applicano i rimedi
Ai vizi non ha i loro nomi
O le loro cause permanenti
Non ai soggetti
Occasionali che li pongono in essere o i modi transitori con cui appaia
Anticipando quello che sarà la conclusione del mio discorso dirò
Che di fronte a una diagnosi severa della situazione della giustizia si impone
Una Terapia radicale
E questa terapia radicale a mio avviso prendendo lo spunto da un brano della relazione
Può essere offerta da una Chirurgia di trapianto
Cioè dalla sostituzione
Del giudice popolare al giudice togato nella cognizione
Di un maggior numero di reati
Di quanto non sia oggi
Questa
Questa Chirurgia di trapianto
Diventa indispensabile e necessaria in quanto è in gioco
Non solo l'habeas corpus in questo Paese ma in gioco l'imparzialità del giudice
L'imparzialità del giudice
è un portato una conseguenza di un rapporto di forze che si sta un'altra accusatore difensore
Ora
Io ritengo che tra difensore accusatore di sia uno squilibrio anziché un equilibrio di forze
E mi corre l'obbligo di indicarmi quali sono le forme in cui questo disequilibrio tra accusa e difesa si manifesta
Tenendo presente che i vizi del processo sonori interattivi cioè
Propaganda così
Diffondendosi
Hanno
Un un effetto perverso nel senso cioè che la mancanza di parità tra accusa e difesa genera il giudice parziale
Il giudice parziale accendo ed esaspera questa disparità tra accusa e difeso
Questo innanzitutto
La superiorità dell'accusa
E nella natura delle cose
L'accusa precede cronologicamente e storicamente la difesa
Ci si può dipendere da qualcosa che ci viene previamente attribuito
Addebita
Questa superiorità dell'accusa
Si manifesta in modo particolare nella fase iniziale
L'accusa agisce coperta dal segreto la manifestazione più clamorosa di questa soverchiante preminenza dell'accusatore rispetto al difensore è dato dall'arresto
Ma questa disparità iniziale
E ulteriormente aggravate ed esasperata da un fenomeno moderno
Che l'abitudine ci impedisce di vedere nella sua singolarità ma che è sotto gli occhi di tutti
L'interazione del circo mediatico e del circo giudiziario che si condizionano e si rinsalda no reciprocamente
Il segreto istruttorio sistematicamente violato è diventato un obiettivo di potere
E quindi Bercea di scambio tra le due corporazioni e come si sa per una legge economica lo scambio
Arricchisce entrambi i contraenti di questo fatto Diabolik
La conclusione che il difensore
E costretto a difendere il cliente su due versanti
Sul versante giudiziario e sul versante mediatico
Attraverso
Non già un sottile gioco di ingegnosi ragionamenti io di ragionate dimostrazioni ma a colpi di stoccate sonore
Con un ridicolo avvicendarsi di comunicati che sono proclami di guerra
Il difensore è costretto a difendere l'accusato da un giudice
Che informa e da un giornalista che giudica come è stato rilevato e che secondo me è il segno più vistoso della patologia del sistema
Per quanto riguarda la posizione
Del difensore nella fase del dell'inchiesta preliminare devo dire
Che nel predominio del Pubblico ministero nella fase preliminare
E quando parlo del Pubblico ministero
Mi sembra di parlare come della sublimazione della polizia
Il predominio del Pubblico ministero è innegabile
è innegabile perché
Perché la politica la polizia agisce alle dipendenze del Pubblico ministero
La polizia agisce sulla base delle intuizioni
Le intuizioni si impadroniscono del Pubblico ministero e si incanala non su binari che posso che possono portare a risultati erronei
Questo rapporto di dipendenza
Rischia di tramutarsi di risolversi in un rapporto di identificazione o immedesimazione organi
Il pubblico ministero può partire da più limpido convincimento ma poi questo talvolta si intorbidare nel merito
La verità è che
In virtù di questa possibile transustanziazione del Pubblico ministero
Nella polizia giudiziaria in virtù di questo rapporto di immedesimazione organica si corre il rischio che l'inchiesta preliminare sia condotta da un poliziotto
Il responsabile
Insindacabile
Incontrollabili
Tuttavia il nuovo Codice aveva previsto la possibilità che questa disparità di trattamento questa disequilibrio di posizioni tra accusa e difesa potesse essere recuperata al dibattimento
Il dibattimento nel dibattimento si attua il contraddittorio il contraddittorio esige la parità delle parti
La parità delle parti è una condizioni ineludibile della imparzialità del giudice
E un rimedio alla fallibilità del giudizio del giudice
Nell'ordine e che gli antichi chiamavano i sono un medico che del processo accusatorio
La parità è un cannone
Fondamentale nel senso che il processo diventa il regno della comunicazione del dialogo
Nell'ordine asimmetrico quello determinato dalla disparità tra accusa e difesa
Il processo il regno dell'informazione
Faccio solo un esempio
Oggi tizio chiama in correità Caio
In un separato processo Caio chiede che tizio sia chiamato a rendere la sua deposizione nel suo processo
Tizio si presente
E dichiara di avvalersi della facoltà di non rispondere
La deposizione scritta da lui resa al Pubblico ministero viene utilizzata
Dal giudice nella sentenza
In violazione dell'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che dalla difesa del diritto di contro interrogare il teste d'accusa
In questo caso
L'imputato e oggetto di informazione non soggetto
Di comunicazione
Purtroppo la Corte Costituzionale con le sue sentenze deboli Tibet ha impedito
Il recupero di questa partita al dibattimento tra accusa e diffidenza
La verità è che il il nuovo processo
Ho mutuato
Il modello anglosassone che era stato forgiato per un processo contrassegnato dalla giuria popolare
Che in quei Paesi
I Paesi anglosassoni rappresenta una grande conquista democratica
Da noi la giuria popolare considerata un fossile giudiziario di fronte al quale si manifesta diffidenza o nel migliore dei casi quel deferente disinteresse che ciascuno dimostra di fronte alle anticaglie
Sta di fatto che noi abbiamo
Fatto nascere sullo stelo fragile di un evanescente processo accusatorio un fiore a Nova
O più esattamente una fluorescenza mostruosa
Sono i cercando di combinare il processo accusa
Vittorio e creando un ibrido che appartiene all'alterato logica giuridica
Se la mia diagnosi esatta
Se i mali della giustizia sì i vizi che aspettano il sistema sono radicali radicale deve essere il rimedio
Il rimedio che io propongo e che per un maggior numero di reati
Il la giuria popolare sostituisca il giudice togato per accertare che un fatto esiste e che una persona lo ha commesso non occorre una laurea in giurisprudenza
Io ritengo che questa proposta anche se inedita anche se eccentrica
Potrà trovare una qualche eco
E non rimanga non sia destinata a rimanere un'astratta enunciazione di un'esigenza di rinnovamento della giustizia destinata a rimanere sepolta nella memoria e nelle biblioteche di giuristi
Ma fino a questo momento gli interventi come è giusto e ordina in qualche misura sono legati e correlati anche a me è sicura di attori nel processo di chi è intervenuto nel dare la parola
All'onorevole Folena inizia ad essa una parte del del nostra sessione in cui invece ci sono delle deposizioni che molto possono non correlate come non sono correlate alla sicura di attori nel processo morto possono contribuire a far raccogliere no la richiesta di condanna avanzata all'inizio dal dottor scansare oppure la richiesta di assoluzione
E l'ambasciatore Romano non le chiederò per questo nuvole Folena vigilare di dire tutta la verità ma comunque chassidica
Depongo con grande piacere
E come si vedrà nel corso di questo intervento le mie conclusioni
Non sono lontane sono abbastanza simili
Su molti punti da quelle avanzate nel documento di Liberal l'introduzione del professor Guarnieri
Pur muovendo io non lo voglio nascondere da un punto di partenza diverso molto diverso ha fatto di
E cioè io credo che
Il punto di vista della politica
Non posso anche muovere da una condizione di riscontro
Di un sistema di denegata e quotidiana denegata giustizia
E per riferirmi a quello che presidente Scalfaro ha detto in questi giorni
A proposito dei limiti del lavoro dalla Bicamerale
Io ritengo che il problema vero alla fine di un cinquantennio
Sia che larga parte dei principi della prima parte della Costituzione soprattutto dall'articolo ventiquattro
Nel mille novecentonovantasette risultino inattuate
Nei quindici deve interrogare su quanto questo ci debba portare a modificare la seconda parte la costituzione all'ordinamento le leggi non costituzionali l'amministrazione e quando dico che viviamo in un sistema di denegata giustizia mi riferisco alla quotidiana giustizia soprattutto a quella civile
Alla lunghezza dei processi al fatto che le sentenze passate in giudicato non sono esecutive nel nostro Paese
Al di là care di forme di esecuzione delle sentenze alternative a cura dello stato di giurisdizioni alternative a cura dello Stato
Al fatto che i non abbienti di cui parla l'articolo ventiquattro non possono accedere alla giustizia e come è stato detto questa mattina da molti intervenuti la presunzione di non colpevolezza la presunzione d'innocenza ne parlava il presidente Baldassarre è contraddetta
Non solo dall'uso distorto l'avviso di garanzia ma dalla mancanza di parità fra accusa e difesa nel processo e io aggiungo dalla assenza di una durata ragionevole del processo
Bene perché io dico che parto da questo punto di non per fare un richiamo tardo classista comunque non dovrebbe fare
Diciamo di per sé schifo nel senso che esiste questo problema dei più deboli rispetto alla giustizia
Ma perché faccio due conclusioni politiche traggo due conclusioni politiche il la prima è che questa assenza
Di un diritto alla giustizia per tutti è un fattore prepotente di debolezza nel momento in cui le vogliamo entrare in Europa
Se dovessimo fare i parametri veri di ingresso e non sistema europeo la costruzione perfino di Stati Uniti d'Europa cui io penso non c'è dubbio che molto di più che non l'inflazione
O il debito pubblico
La cattiva cattivo funzionamento la disfunzione la giustizia come di altre parti dello Stato è uno dei fattori più prepotenti di debolezza e che possono compromettere l'unificazione europea
Secondo questo fattore insieme dentro la crisi del welfare delle vecchie politiche sociali libera se non trova risposte una domanda sociale di giustizia
Nel senso non solo ideologico l'ambasciatore Romano
Ha ricostruito con
Degli stimoli molto interessanti e secondo me anche veri sul perché una parte della cultura della sinistra ha vissuto questa forma di delega nei confronti della magistratura
Va be'non possiamo non vedere anche quanto in una cultura giustizialisti Ca'ci sia di settori crescenti della popolazione soprattutto la popolazione più debole
Esclusi dal vecchio patto sociale e che prima domandano più pena
Magari la pena di morte e poi si affidano a un però no per trovare una soluzione
Secondo punto il giudizio
Sul passato
Io su questo punto concordo con una parte importante la ricostruzione che ha fatto l'ambasciatore Romano
Credo che dovrò prendere atto di squilibri inaccettabili fra i poteri
Rispetto ai quali si apre la necessità di un intervento riformatore molto profondo
Io credo che tutto questo vada letto rispetto al cinquantennio che abbiamo alle spalle nel contesto di un sistema di guerra fredda
E di una costituzione materiale diversa da quella reale l'ambasciatore Romano ci ha parlato di quanto la Costituzione abbiamo avuto tendenze iper parlamentari distico pluri parlamentari mistiche tese cioè di Prodi a riproporlo riprodurre un certo sistema ecco storicamente sicuro non c'è dubbio che l'equilibrio di fondo della Prima Repubblica non è stato quello fra politica e giustizia metro quello fra una democrazia cristiana e se il sistema gli alleati che erano inamovibili e un partito comunista italiano che stava all'opposizione
E che in un sistema democrazia bloccata in forme anche impropria
Costruiva un equilibrio ora il punto vero quindi non è dire quanto hanno avuto ragione gli uni quanto hanno avuto torto agli altri ma considerare che da almeno un decennio
Forse da prima questo forse fu uno dei ritardi della sinistra non è questo il momento per parlarne
Da almeno un decennio noi siamo di fronte al venir meno di molte di quelle condizioni
E per cui aspirare a un Paese normale la rivoluzione liberale vuol dire aspirare a un sistema in cui l'equilibrio fra i Poteri posso avvenire in un quadro di democrazia sbloccata i democrazia dell'alternanza
Quindi nel terzo punto io ritengo quindi del tutto impropria la critica non è stata fatta qui è stata fatta in altre sedi per cui non si può parlare di giustizia in riferimento al dibattito costituzionale io ritengo vero il contrario
Non so quanto con noi possiamo fare in Costituzione e questo è un altro problema
Ma io credo che sia senta nella riforma costituzionale
Nel momento in cui dobbiamo disegnare nuovi equilibri un nuovo sistema di pesi e di contrappesi
è il primo punto non c'è dubbio ha la responsabilità della politica
Nel decennio che si chiude gli anni Novanta la magistratura l'ordine giudiziario diventano sempre di più un potere ha riempito un vuoto e nella storia i vuoti non esista
Il vero problema il primo grande problema della riforma costituzionale è una nuova responsabilità della politica con un forte rafforzamento dell'esecutivo e della sua responsabilità
Evidentemente nel momento in cui imbocchiamo questa strada anche perché veniamo da quella particolare tradizione proporzionalisti che consociativa
E nel momento in cui do imbocchiamo la strada del bipolarismo dell'alternanza da dover una particolarissima preoccupazione su che cosa diventa in un'epoca nuova il sistema dei controlli
E credo che si più noi rafforziamo
L'autonomia e in qualche modo le prerogative delle su quel dell'esecutivo temperata in un quadro di controlli parlamentari e così via più dobbiamo rafforzare la neutralità l'indipendenza la forza del sistema di controlli di legalità
La responsabilità come se è vero questo il punto vero supplicare ragionamento mollo voglio illudere
Ma il massimo di neutralità se noi pensassimo di risolvere secondo una via tradizionale il problema della responsabilità di questo sistema di controlli di legalità riconducendo lo dentro l'ottica bipolare
Sarebbe molto secchi sarebbe forse perfino la la soluzione più semplice potremo avere forme di elezione dei magistrati collegate grosso modo al sistema bipolare
Io non penso che in questo modo noi avremmo risposto alla necessità di avere un esecutivo a un sistema politico più forte più responsabile è un sistema di controlli autonomo indipendente responsabile
Del resto un'espansione della neutralità dei controlli legalità come ci ha insegnato recente studio fatto dal professor Guarnieri della dottoressa Pederzoli la democrazia giudiziaria che ho trovato di straordinario interesse e come ci dicono tantissime degli studiosi e degli osservatori non è solo fatto italiano
è fatto europeo internazionale in tutti i Paesi aperti in questo momento qui ed ora una discussione perfino costituzionale sulla giustizia basti pensare cosa di cosa sta discutendo in Francia esattamente in questo momento
Ispirandosi magari in modo distorto impropria una parte dell'esperienza più recente che abbiamo avuto in Italia
Allora se noi dobbiamo avere un sistema di controlli nega l'idea di legalità più forte di quello disegnato dal costituente cinquant'anni fa
Più indipendente più neutrale esiste un enorme problema di vedere come lo organizziamo e soprattutto come creiamo al suo interno e nel rapporto col potere politico un sistema di contrappesi e di responsabilità tali da evitare che sia un potere irresponsabile perché se è un potere irresponsabile o diventa un potere assoluto che lede i diritti dei cittadini o diventa quindi elemento potere dipendente da un'altra responsabilità adesso superiore
Ora qui non è di poco conto la discussione su dove andremo a finire col sistema di governo io che personalmente trovo grande fascino per ipotesi semi presidenzialisti Ca'
Perché è un'ipotesi che per molti versi ha una sua flessibilità Interna tale da poter forse garantire meglio scossoni
Mi rendo conto che in questa ipotesi non è ben risolto come ci dimostra l'esperienza francese di questi settimane di questi mesi il tema della dei controlli di legalità e una delle ragioni per cui alla fine mi fanno pendere
Per la scelta invece del governo del premier di una forza mentre l'esecutivo attraverso questa forma è che credo che si potrebbe in car
In are l'intero sistema di controlli di legalità attorno a una figura di un capo dello Stato garante
Non eletto nel quadro bipolare ma eletto da una platea più vasta di grandi elettori
E che diventi il responsabile Mottin che il cardinal torno costumi a cui costruire un sistema di pesi e di contrappesi equilibrato
Quarto punto
In Italia abbiamo un alto tasso di lecito
è stato ricordato da molti ma uno delle ragioni di una nostra difficile integrazione europea che questo
La presenza di una mafia nella cameretta organizzata come quella che abbiamo in Italia viene usata a torto o a ragione in altri Paesi europei come uno dei dei freni
Quindi io sono assolutamente convinto di quello che ha detto il direttore Scalfari che la questa della legalità non è una questione che si possa cantonale essa non può dar vita a un partito un progetto politico di parte
Essa è in qualche modo il centro di un possibile patto costituente
Fa forse anche di culture di esperienze di tradizioni diverse
Che vedono il tema della legalità come l'altra faccia di un grande tema di sviluppo grande tema fiscale di un grande tema civile culturale
Se questa la il modo in cui io guardo al problema io credo che la questione della corruzione davvero non posso essere delegata
Esclusivamente o prevalentemente al controllo penale ex post della magistratura requirente
Di per sé è un deterrente il fatto che sia un po'cresciuto ma non è sufficiente
Il problema di fondo è il ricambio del sistema
Il fatto che fisiologicamente ci possa essere un ricambio del sistema primo secondo la responsabilità dell'amministrazione ne abbiamo una cultura l'amministrazione vecchio solo adesso recentemente con le leggi Bassanini con altri provvedimenti si comincia assumere un'altra cultura
Terzo un diverso rapporto economia
Economia politica economia e istituzioni
Il tema della diritto penale dell'economia e dei controlli di legalità che in altri Paesi non suscita gli scandali che suscita da noi è un tema che senza nessuna visione penalistico Pampena lì spiega noi dobbiamo affrontare pena a mio modo di vedere il rischio di frenare un processo di integrazione voglio dirlo anche per quello che la lotta alla mafia è stato messo insieme anche lavoratore vigna ed altri
Questo tema emergenze terrorismo mafia corruzione la magistratura che l'OPA contro sistemi e non contro singoli anche la maestro romano mi ha parlato benissimo condivido l'analisi fatta
Tuttavia per quello che riguarda la mafia rispetto alle altre due emergenze
Il carattere sistemico di questa lotta trova un fondamento giuridico nel quattrocentosedici bis che
Un reato il reato di associazione delinquere di stampo mafioso che in questo momento ci viene invidiato copiato a cui si ispirano
Ordinamenti di altri paesi
E che considera il fatto che forza e caratteristica del tutto peculiare della mafia
Non è solo quello di essere un'associazione di singoli che delinquono ma di essere uno strumento che tende a essere totalizzante a creare giurisdizione alternativa e a sostituirsi a quelle esistenti
Questo non ci deve portare a leggi speciali
Ma sicuramente approfondire una filosofia di doppio binario
Che quindi eviti la ricaduta sul complesso del processo penale di ciò che noi abbiamo immaginato per tutelarci nei confronti di questa particolare forma criminale
Ma eviti anche al contrario perché altrimenti noi consegneremo una parte del Paese a questa forma di giurisdizione alternativa
Il Pubblico ministero
Il nuovo codice di procedura penale
è stato un fatto per molti versi costituente cioè che ha forzato
Elementi che era una carta costituzionale e le stesse sentenze la Corte culturale che hanno contraddetto una parte di quel codice nascevano le emergenze meno tipiche di una cultura che era ancora nell'orizzonte precedente
Ora costituzionalizzare in questo momento come vogliamo fare in Bicamerale
I concetti di parità tra accusa e difesa e durata ragionevole del processo vuol dire fornire dei vincoli a legislatura ordinario che dovrà essere vincoli dirimente
Io credo che esista prima un problema di procedura di questo hanno parlato in vari ciò un problema del potere ispettivo che il giudice a partire dal Gip e voglio dire anche di dignità di forza
Di autorevolezza che il giudice a partire dal Gip hanno nel procedimento
E di potere effettivo che la difesa nel procedimento
Cioè la prima linea è quella di rendere nella procedura più forti le altre due attori
Cancellando la tre sono entriamo in aspetti più specifici
Secondo occorre avere una separazione anche di tipo simbolico nell'ordinamento fra il pubblico ministero e giudice giudicante
Una separazione la distinzione
Netta molto più marcata di quella che oggi c'è che ha una forte valenza simbolica coi sulla cena fra il pm il giudice
Lasciamo stare insomma perché di questi in questi anni abbiamo visto molte cene molti avvocati che
In modo che con una certa sfora di consociativismo giudiziario frequentavano in particolare alcuni pubblici ministeri a tutta stato un sistema di distorsione che non dipende di per sé solo
Dall'appartenenza all'ordine giudiziario ma il problema di fondo è la valenza simbolica per il cittadino che ad avere plasticamente rappresentata un po'è un processo in cui ci sono tre attori prepara
Ora questo sistema lo si può realizzare attraverso la rinuncia da parte del pubblico ministero una cultura dalla giurisdizione questa la mia domanda
La risposta è negativa cioè io dico che oggi già oggi se vediamo cosa il Pubblico ministero Pubblico ministero ha fatto proprio largamente la cultura di polizia
Però continua avere molte le prerogative del
Diciamo che ha il giudice
Io credo invece che in un sistema in cui si lasci più autonomia la polizia giudiziaria
Non per tornare alla situazione precedente
E risistemando la polizia giudiziaria perché signori il fatto che oggi esista nel nostro Paese dei corpi come rosso scoprì Shikoku
Che si aggiungono alle tre polizie che esistono che in teoria rispondono a singoli magistrati a singoli procuratori ma poi non si sa che rispondono neanche i loro comandanti crea e amplifica un sistema di irresponsabilità che rischia di diventare assolutamente devastante
Cui ne do un bisogno di dare più autonomia ma anche più certezza alla se la polizia giudiziaria
E invece avvenire funzioni
Assolutamente distinte
In un quadro in cui si arriva ha un'idea di una giurisdizione esercitata da tre attori per questo anche se non può andare in Costituzione io vedo la Scuola nazionale di alta giurisdizione come la riforma più importante che dobbiamo fare
E in cui si formino in un biennio comune i futuri piene futuri giudice futuri avvocati
E che getti le basi negli anni a venire da chi ci sono forme di reclutamento laterale un buon PM può essere un buon avvocato
Un buon giudice può essere buona vocata che oggi passate meccanico un buon avvocato può anche diventare un buon PM o un buon giudice in un sistema più osmotico più capace di avere una circolazione interni
E credo che da questo punto di vista dal sul piano proprio delle garanzie un pm con queste punte distinte con questa osmosi un pm parte
Che stia e che cresca dentro la cultura giurisdizione posso evitare un Paese che ha una forte tradizione di cultura inquisitoria il rischio di Udine petto di strapotere cioè io penso che se si accentua troppo la distanza del PM dalla giurisdizione noi accenderemo molto il potere pubblico ministero
E in qualche modo
Renderemo più deboli i diritti dei cittadini capisco le migliori intenzioni con quest'anno vede proposta ma temo che come spesso succede l'esito possa essere contrario
E dico questo non per attenuare la distinti vedremo in Costituzione in che modo in che forma si può risolvere questo problema ma invece perché la distinzione avvenga dentro
Il riferirsi a una cultura la giurisdizione io capisco che il tema cultura della giurisdizione
Spesso sembra alludere a cultura della magistratura invece no diciamolo con chiarezza culturale del genere non è cultura della corporazione
In Italia uno dei guai della giustizia italiana che abbiamo due grandi corporazioni alla magistratura con l'avvocatura trentadue molto conservatrice molto chiusa
è un'idea invece dal giurisdizione più aperta più libera più dinamica stenta avanza
A chi risponde
E questo pubblico mi ministero io credo che Ossi imbocca la strada concludo o si imbocca la strada di un carattere elettorale del pubblico ministero cioè le lettere procuratore distrettuale
E che se uno spaventato gli oggi ai pm che cercano il consenso alla Bonino Repubblica Ceca potrebbe essere una codificazione
E più razionale di un dato di fatto della realtà che è cresciuto
Oppure noi dobbiamo andare a
Un rapporto più diciamo mediato con i mezzi di informazione io credo che il sulla proposta fatta da libera su questo punto occorre un approfondimento comunque sono per lavorare su una strada come quella indicata nel documento
E dall'altra parte la cosa indispensabile da fare avere anche in Costituzione un coordinamento dell'ufficio del pubblico ministero che lo vuol dire tornare a vecchie forme di gerarchizzazione
Ma vuol dire sapere che ciò che di più interessante e ci hanno dato i pubblici ministeri in termini di capacità di indagine in questi anni viene da Giovanni Falcone in poi cioè dalla logica del pool che è stata codificata a un certo punto
Con le direzioni distrettuali antimafia
Non dico che bisogna fare così dappertutto per gli uffici del pubblico ministero ma sapere che in quella idea c'è qualcosa di più moderno di più forte consiglio sopra la magistratura concluso davvero
Io credo che
Se guardiamo in modo aperto ai problemi del futuro la riforma debba essere molto profonda
Per quello che riguarda le carriere
Bisogna superare definitivamente ogni automatismo
E andare è un sistema di incompatibilità molto netto in coerenza con quello che ho detto io prima credo che toccherete professor di Federico e viene fuori dalla discussione di oggi dal documento di Liberal
Cioè pensare per ciò che riguarda i magistrati che fanno politica e magistrati che stanno dall'amministrazione la giustizia ministri magistrati che stanno al ministero e così via avere un sistema di incompatibilità presso che assoluto
A garanzia di questa netta di questo monumento di distanza
Discutiamo sul rapporto fra le due componenti ne scooter Remo laica e togata in
Bicamerale non credo che il problema si possa risolvere pensando che se aumenti amo la parte del Parlamento avremo allora la risposta a questi problemi
E ora bisogna rompere questa logica o la corporazione o il dominio dei partiti politici e stamattina sono venuta una serie di indicazioni piuttosto interessanti
Per quello che la legge elettorale per esempio dei togati credo che un'indicazione contenuta nel libro che ho già citato
Di Guarnieri attorno a un modello di pane lasciai già un modello che non sposi un maggioritario puro
In questo campo che vorrebbe dire la codificazione di poteri locali non meno negative non meno influenti della grandi componenti nazionali Monti stemma che renda diverso molto più flessibile
E molto meno rigido l'attuale struttura delle correnti secondo me sarebbe utile lo stesso brano che riguarda i laici
Se andiamo verso una separazione perché un Parlamento bipolare deve leggere laici ma potrebbe essere un capo dello Stato e la funzione di garanzia non ci potrebbe essere forme delle fedeltà agli avvocati attenzione gli avvocati sono il CNF pongo un altro problema Ugliano o dovremmo chiamare gli avvocati
A votare leggere sono anche anche il CNF ha un carattere piuttosto chiuso e piuttosto conservatore c'è chi suggerisce lo lo cito come come elemento di prospettiva c'è chi allude alla possibilità di un Consiglio nazionale della giurisdizione e non solo la magistratura in cui ricomprendere anche lo se nazionale forense
Se andiamo fino in fondo in questa logica io trovo che abbia coerenza anche questo modello e che non dovrebbe essere assolutamente escluso
L'ultima battuta sull'obbligatorietà dell'azione penale io sinceramente ho provato la con lo sai titolare ho letto la proposta di legge immaginare la scena dei partiti politici che avviano la trattativa
Prima di questa finanziaria del crimine ogni anno nel nel un bipolarismo no un reato a me uno a te
Però il problema esiste mo'voglio minimamente irridere
Non possiamo trovare oltre che già in una risposta che ho dato un migliore coordinamento un coordinamento anche così penalizzato all'ufficio del pm
Non possiamo trovare una risposta in un diverso ruolo anche del procuratore generale della Cassazione e dei procuratori generali delle Corti d'Appello senza stabilire un principio gerarchico perché un'unica procura un unico ufficio l'accusa mi preoccuperebbe
Nel senso che dà più garanzie democratiche al fatto che sia articolato territorialmente ma stabilire che per quello che riguarda alcune indicazioni di priorità
Questi organi possano avere questa funzione a me sinceramente non sembrerebbe scandaloso come non salverebbe scandaloso il fatto che nel momento in cui pensiamo a una giurisdizione
Che affermi i diritti dei cittadini accanto al processo che a tutto ciò che abbiamo costruito e modificato in questi anni noi diamo vita anche alla giustizia di prossimità molto più efficace
Il giudice di pace nella sua esperienza concreta rischia di negare i presupposti culturali da cui era partito in cui da cui molti avevano proposto
Ma che noi abbiamo bisogno di forme di arbitrato accessibile anche ai più deboli per dirimere conflitti senza che questi vadano nella giurisdizione vera e propria
Cioè che dobbiamo alleggerire un po'il peso dello Stato in questo senso è una prospettiva che ho letto in questo documento e in cui mi riconosco fortemente
Siamo onorevole Folena recupera l'abbiamo visto molte serie e concrete aperture adesso l'onorevole Rebuffa su di essa magari intrattenerci dopo l'onorevole Rebuffa io darei la parola a Angelo Panebianco poi l'onorevole Gargani che non deve contare che continua
E poi a conclusione a questo punto dei lavori quindi dopo Panebianco a Gargani ci sarà il nuovo intervento più questa volta di chiusura
Dell'accusatore Eugenio Scalfari
L'ambasciatore Romano
Prego va
Dati tutto
Una valutazione documento anche perché io ho un legame antico con un gli amici di liberal e quindi dico che il documento dopo tanti anni di carri di testi di convegni sulla giustizia mi sembra uno dei più equilibrati che mi sia capitato di leggere
Ciò detto però io vorrei aggiungere una cosa una sensazione che da un po'di tempo mi prende
Quando sono a dibattiti a convegni sulla giustizia
Sull'amministrazione all'organizzazione del potere giudiziario nostro paese
Che noi stiamo parlando di un pezzo soltanto e forse nonché il più importante noi stiam parlando come abbiam parlato oggi e facciamo bene a parlare della giustizia penale
Ma il fatto che parliamo soltanto della giustizia penale è uno dei limiti più gravi del nostro dibattito politico culturale perché la tragedia
Lo spacci lo della giustizia civile il vero elemento di delegittimazione del potere giudiziario in questo Paese
Cioè la giustizia civile è chiusa
Questa è la verità
E allora forse alla repressione forze politiche
Questa valutazione dovrebbe essere molto più presente quanto sia stato perché il dibattito sulla giustizia penale coinvolge i massimi sistemi quindi come dire stimola alle
Vocazioni filosofiche dei politici e dei professori universitari ma non affronta il cuore per
Ciò detto io vorrei parlare di tre punti
Che sono perché la magistratura italiana è stato un finto contropotere ed è stato presentato come un vero contropotere
Secondo
Cosa estate cos'è ancora questa tendenza giustizialista dei partiti politici
In larga misura dalla sinistra italiana e anche in parte del centrodestra
Terzo
Qual è il problema storico storico nel senso
Non vi storia nel senso pesante che ha di fronte il processo di riforma dalla Costituzione che passa per ora attraverso Labicana
Super perché la giustizia italiana sia stato un finto contropotere credo che l'analisi dell'ambasciatore romano abbia colto un punto centrale
Per che quel sistema politico
E quell'ordine costituzionale ha creato l'idea dei tanti piccoli delle tante piccole assemblee parlamentare dando un'immagine finta del pluralismo
Del pluralismo a quote che poi diventato anche uno dei punti centrali della dinamica interna dell'organizzazione giudiziaria
E però c'è un'altra ragione
Che è stato un finto contropotere come dovrebbe
Invece una magistratura
In una Verona pubblica ben ordinate perché mancato l'elemento centrale che fa di un potere giudiziario una garanzia di legalità cioè l'elemento della responsabilità
La storia della magistratura italiana storia interno dalla magistratura italiana è stata una storia
Di costruzione di immunità molti tecnici nascondiamo dietro un dito questa è stata la verità tanto è vero che circola bell'Italia un mito
E che dovremo giorno analizzare il mito delle autorità di garanzia
C'è giace alla Camera dei deputati un documento che non voglio neanche ricordare perché mi sento male che è prodotto da una commissione per la legalità e la trasparenza della pubblica amministrazione che si chiama
Comunemente la commissione anticorruzione dove tutto come dire il brulicare
Della cultura un mitologica sulla legalità viene fuori
Per cui si stabilisce uno Autorità garante della legalità
Che avendo settore che è un soggetto qualunque ivi compreso un parlamentare un sindaco un direttore di giornale e via discorrendo non abbia un comportamento corretto può sguinzagliare
Durante questa espressione
La polizia a fare le perquisizioni a guardare quello che
Che ha fatto che non ha fatto lui e i suoi eventuali prestano cioè voglio dire c'è un precedente storico illustre che
Risale a molti anni fa che si chiama la legge dei sospetti che è uno dei prodotti tardi del terrore
Questo documento è agli atti giace dal Parlamento la Repubblica un documento ahimè di appoggio diffuso è un documento mostruoso su cui una ben ordita da Repubblica le i cittadini sensibili alle forze politiche democratiche dovrebbero urlare io non posso fare personalmente lo faccia
Ma dico questo per dire a che punto quando si crea non si spieghi
Miti di quel genere come l'idea di un'Autorità garante della legalità nella pubblica amministrazione la verità è una e una sola che l'Autorità garante supplisce il garante che non c'è più
Che è la magistratura su cui nemmeno i suoi più grandi estimatori sono ormai così convinti perché in realtà tutto questo ha portato
Al mito
Della legalità e su questo io ho esprimo ma credo che sia non sia sorprendente un dissenso totale con le affermazioni direttore Scalfari
Della legalità intesa come
Tensione morale la legalità non è una tensione morale e purtroppo la legalità è un fatto di tecniche e giuridiche di norme di perseguimento degli illeciti ma non è una coro di una nazione che lotta contro la legalità perché questo ha un altro nome lo possiamo anche volere o non volere ma si chiama storicamente regime del terrore
Comunque lo si chiami comunque lo si impegni per qualunque ragione su cui si
Beh ebbe direttore quando quando il tipo di legalità io non volevo entrare in una polemica ma allora ci è intorno al centro centro no io ho fatto un accenno allora lo dico quando si dice e si contrappone
Una
Legalità da perseguire sempre e comunque
E quando si mette al centro
Della azione della magistratura
La garanzia della legalità in un punto specifico
Che è quello della corruzione politica
Io dico che questo il prodotto
Di una idea può darsi che mi sbagli naturalmente poi processi serva ne sono contento
Sta di fatto che l'idea della legalità come tensione morale se non è del direttore scalpore è stata di importanti personaggi della Repubblica ed è ancora qui
Il metano
E su questo ha non c'è dubbio che la base però Romano abbia ragione il problema dalla corruzione politica la soluzione la corruzione bolliti ha un nome uno solo privatizzazione
Va bene io sono molto stupito scusatemi se faccio un accenno
Piccolo autobiografico quando ho cominciato a trasferirmi dalle università nella campagna elettorale la cosa che mi ha colpito di più che non conoscevo
Era lì fondamento feudale del rapporto politico nel nostro Paese cioè il fondamento frugale vuol dire
Consenso in cambio di protezione questo uno e le degli elementi centrali della nostra vita politica come dire meno visibile
Quella sotterranea ma questo non ci sono rimedi con le norme giuridiche c'è rimedio solo col fatto che ad un certo momento della nostra storia italiana gli uomini politici dovranno appunto cominciare a non poter la dare più la protezione che hanno dato
Per tanti
Questo era il primo punto su cui mi sono un po'dilungato il secondo punto quello dico
Al mio amico Pietro Folena su cui naturalmente sulle cose che ha detto ci sono punti di accordo punti che vedo sempre poi un'accusa che faccio
Costantemente al PDS di incertezza di mondi movimento un Postbank dato se posso dirlo amichevolmente
E che dovremo fare una piccola riflessione onesta prova è sincera tutti
Su cosa è stato il giustizialismo nella storia della partiti politici tant'
Io dico una cosa la occasi la cosa che la sinistra non è stata per esempio è stato una cosa che tutte le opposizioni alle minoranze solo per vocazione cioè il soggetto politico che difende i diritti delle minoranze
Questo non lo è stato perché
Perché probabilmente c'è stata una saldatura
Fra
Un massimalismo tradizionale del movimento operaio italiano che non viene solo dal piccino avviene forse anche per la storia del socialismo italiano insieme a un radicalismo piccolo borghese che viene fuori dal sessantotto
Quando di quella
Di questa mistura si è fatto casualmente per tante ragioni in realtà interprete una parte del potere giudiziario come dire la sciagurata cioè la sinistra italiana rispose
Questo secondo me è la ragione vera della paralisi attuale dei processi di trasformazione che
Il Sinesi italiana vuole abbia o su questo punto si taglia io con lo dico molto chiaramente oppure l'idea di trasformare il PDS un partito laburista o di fare dell'Ulivo un grande partito riformista è aria fritta pure parole e libertà
Perché c'è questo nodo del massimalismo giustizialismo piccolo borghese che secondo me non è risolto e anche oggi almeno nel frase già menti linguistici io l'ho ritrovato
E poi c'è il terzo punto che è un problema storico ballabile bicamerale tanto diciamo la verità siamo in una fase di attese
Come succedeva dalla Prima Repubblica anche nella seconda Repubblica quaglie venti per succedere devono aspettare che arrivino altri è vecchio una volta erano i congressi dei partiti
O le grandi elezioni amministrative anche in questo momento sono elezioni amministrative
Per cui lavora la Bicamerale affascinanti estivo perché città dentro grandi audizioni ma il passaggio al lavoro cioè la redazione dei testi e degli articolati in ancora venuto io ho guardato
I lavori della famigerata precedente dica bicamerale alla De Mita Iotti beh l'aveva più tempo eccetera eccetera ma il lavoro era in una fase molto più avanza
Siamo ancora quindi di una fase di di di di attese ha diciamo così in modo Benetton questo un dato di fatto
Per quanto riguarda il problema io del quale non mi occupo istituzionalmente ma che seguo con la coda dell'occhio torna vecchia passione perché poi tutto si tiene per dirla con prole
Così semplicemente delle garanzie io devo dire che mi pare che si sia stato una falsa partenza la falsa partenza è stata quella della unicità della giurisdizione non affronto il problema nemmeno per l'anticamera io in linea di dottrina sono favorevolissimo ai vini all'unicità di giurisdizione per tante ragioni ma in linea di fatto partire nella discussione sull'unicità di giurisdizione mi sembra che sia stato non falsa partenza adesso la falsa partenza è ritornato indietro
E ci sono tre problemi
Separazione di carriere e CSM obbligatorietà dell'azione
Sulla separazione delle carriere io credo che bisogna essere molto precisi e questo è un problema di democrazia non è un problema di ordinamento
Ha ragione Ronald Dworkin citato da Caianiello e certo
I giudici italiani sono per una Salvatore americano che non è neanche l'ultimo arrivato
Inattendibili dal punto di vista che quello che qualunque conservatore
Di un altro universo ma anche tedesco non ancora che sia americano basterà fosse in tedesco in francese
Spagnolo portoghese consigliera comunale veto non della bontà dell'ordinamento giudiziario costituzionale ma del sistema democratico cioè la parità delle parti nel processo
Se questa non appare prima che esse ci puoi certamente professor Conso non non c'è quindi non li posso rispondere poi certamente ci sono
Magistrati e pubblici ministeri vanno degli sforzi inenarrabili per essere imparziali ma se non c'è l'aspettativa è inutile
E qui dico una cosa Folena che è andato via ma tanto la ritirai la sentirà
La storia della cultura della giurisdizione e la dobbiamo cambiare ce l'abbiamo toglie non esiste una cosa come la cultura dalla giurisdizione non esita il fatto che perché stanno nell'ufficio insieme ai giudicanti IPM allora assorbono la cultura dei giudicanti questa è una cosa che non sta né in cielo né in terra cioè è un puro frase già dentro
Se si deve trovare un delle argomentazioni per conto della separazione carriere troviamo una delle altre piacere questo dalla cultura dalla giurisdizione vorrei almeno come ex un professore universitario aspettative
Non sentirla più perché è veramente
Undici friabile
La seconda questione quella del Consiglio superiore della magistratura
Su questo e anche qui la storia e segna molto
E così ho supereranno agitatore è stato il luogo in cui tutto è affondato e forse più che il Consiglio superiore la magistratura in senso lato la sezione disciplinare del Consiglio superiore
Seveso che è lì che si è costruito il sistema delle immunità che boia consentito che siccome non c'era più neanche quel minimo di responsabilità che era la responsabilità disciplinare
Di fronte alla in responsabilità disciplinare se voi scorrette suoi ricevente le massime del Consiglio superiore negli anni settanta e poi ottanta
Professo di Federico Belley indicate una per una ci sono qualche e libero che le ha pubblicate vi arrendete conto della situazione in totale immunità che questo comporta vorrei un corpo
Strutturato come un pezzo dall'organizzazione amministrativa dove manca la carica
Le la gerarchia
La responsabilità disciplinare beh idee diventa ovviamente il padrone del mondo diventa legibus solutus poi i processi saranno stati belli o brutti ma questo sta è sono i fatti
E quindi la verso la configurazione del CSM deve essere fatta in modo radicalmente diverso da come previsto nell'attuale
Sistema ci
Il nostro sistema costituzionale ed è emerso era previsto almeno avviare quel processo di parità delle parti che non basta a proclamarlo nelle norme bisogna che ci siano levo
Il sistema costituzionale il sistema Orville ordinamento processuale americano
A un sistema di parità delle parti perché ci sono le norme perché c'è la tradizione perché c'è la Corte suprema perché ci sono i cervi nel Wisconsin e tutto quello che volete voi ma soprattutto
Perché l'American bar Association cioè la l'ordine nazionale forense al diritto di intervento nella scelta dei giudizi
E ancora maggior ragione dei giudizi della magistratura giudicante e ancora a maggior ragione nella scelta dei pubblici ministeri questo è il sistema vero dei controlli
Cioè dei controlli intesi come conflitto
E poi si trovo un punto di equilibrio e allora bisogna che anche erano Trichet
E sembra qualcosa dissimula con tutti i difetti adesso mi ricordo che che attribuiva ai presidenti delle Camere me penali quelle cattive qualità saranno anche vere cattiva qualità mai lì che bisogna andare a fare i conti con le persone che si hanno
E perché se non facciamo gli enti perché sulle camere penali non mi ricordo chi è che ne ha parlato male quindi non mi ricordo un po'a sono le camere penali non possiamo proprio personale scarpe
Su un po'di federalismo non possiamo brevi avrei personale regione scadente
Dire su bicameralismo non possiamo perché se se poi cosa facciamo se troviamo se ci togliamo i senatori così di che sono così bravi e buoni va be'perfetto prendiamo atto che non c'è niente da fare lo comunica ufficialmente alla nazione ci ritiriamo in buon ordine non è mica una tragedia ebbe anzi sarà meno grave
Sull'obbligatorietà dall'azione penale ecco questo è un punto su cui io sono ovviamente d'accordo sul fatto che si tratta di una mistificazione sesso e l'obbligatorietà copre la più grande discrezionali d'altra parte l'obbligatorietà dell'azione penale così come è scritto in costituzione deriva da un tipo di cultura giuridica che oggi del nostro paese non c'è più
Cioè deriva dal fatto che la legge scritta era l'espressione della sovranità e la legge scritta sì prestava a interpretazioni
A più o meno
Asti di un senso preciso
Però quello corrispondeva a un altro tipo di legislazione purtroppo non è più così è quindi quella Betti obbligatorietà dell'azione penale è diventata un'altra cosa
Però io
Mentre comincia
Che il la sostituzione perché le cose che diceva il dottor vigna che io non avevo mai pensato perché sono un po'distratto ovviamente mi hanno colpito e ce n'è anche un'altra che si potrebbe aggiungere che ovviamente
In un Paese come il nostro una attribuzione al Parlamento anno per anno del indicare le linee guida della politica criminale si presterebbe probabilmente a spinte demagogiche venga con me come deve essere detto quindi su questo punto certo che non possiamo più nasconderci dietro il bello dell'obbligatorietà dell'azione
Ottimo sempre collegato al gol bento allora a questo punto ci sono due possibilità
Tanto per essere precisi
O la Bicamerale forma riforma finta
Cioè autoreferenziale
E il che poche cose come le norme giuridiche hanno a che fare bene come e con il mercato nel senso che su una cosa di questo genere
Dopo pochi mesi che abbiamo fatto un sistema costituzionale finto siamo al gioco dell'oca ritorniamo alla casella di partenza e non è che gli italiani quelli che non si accorgono
Che non sanno per fortuna loro nulla di forma di governo forma distante garanzie non se ne accorge seria collassi perché dopo tutto questo cancan li vendiamo una riforma che non produce alcun aspetto e questo è visibile
Oppure il
La Bicamerale produce una riforma poiché io non so se tutti hanno chiaro quello che succede dopo che la commissione bicamerale in data trenta giugno ha chiuso i suoi lavori
Vale la pena di ricordare succeda seguente Cozzi va in aula cioè c'è in Parlamento una doppia lettura di un testo di legge costituzionale
Se poi c'è anche una legge elettorale si va a voto segreto
E ammettiamo per ipotesi che a me sembra a meno che non si verifichi una circostanza quelli con la fine che mi sembra altamente improbabile che questo complicata e difficile fase di passaggio
Sia transita
Dopodiché si va al referendum
E quel punto ricomincia la cosa allora qual è la condizione questo lo dico a me stesso
Che c'entro poco lo dico a Folena rabbinico
A tutti quelli che sono coinvolti cioè ai partiti politici beh
O decidiamo davvero di fare questa riforma usciamo dalla fase dei tatticismi
In cui ci troviamo attualmente
E Gargani queste cose lo sa perché ce ne siamo certi
E uscendo da intarsi ne possiamo avere quel piccolo quella piccola pagaia terzi consente di trascinarci qui in questo sentiero limacciose pagaia che è costituita dall'autorità politica
Dei leader dei partiti politici e dalla sicurezza delle forze politiche è un'altra nel tra del trascinare
Questa strada è in dirittura d'arrivo o se no
Le probabilità di successo sono scarsissime e a oggi oggi a onor del vero l'unica a non aveva ragione di vero ottimismo a parte del mio carattere notoriamente ottimismo da il fatto
Che si non riusciamo a produrre davvero una riforma su tutti i tre punti che sono veramente importanti compreso quello dell'ordinamento giudiziarie delle garanzie
Beh ci rimettiamo tutti la testa e questo quando si è una situazione poco rosa può essere frugano stimola uscita grazie
Angelo Panebianco
Qualche osservazione su si sente benissimo qualche osservazione stimolato dal attualmente da tutti gli interventi un po'a difendere alcuni aspetti del documento che abbiamo fatto da alcune critiche che sono state rivolte al documento
Il problema della legalità che in qualche modo avevamo nella nella formulazione che aveva proposto Guarnieri che ci aveva convinto fatto fuori in quel modo nel nel all'inizio stava a significare in realtà la nostra insoddisfazione per l'uso ideologico della parola legalità
Che in qualche modo ha fin qui bloccato ogni discussione laica sui problemi della giustizia e questo era il vero significato in realtà sottintendeva anche però quello che ha detto benissimo l'ambasciatore Romano a un certo punto che il problema alla corruzione dalla lotta alla corruzione è un problema dar riforma del sistema politico
E non da
Attacco della magistratura in chiave sistemica al problema la corruzione dalla corruzione sia esce con una riforma radicale del sistema politico oppure semplicemente non si esce
E qualunque intervento della magistratura in questa direzione finisce alla fine per non portare da nessuna parte il problema della corruzione si ripresenta dopo una fase di
Apparentemente di e catartica di liberazione con
Le retate tutto quello che c'è e in seguito il problema si ripresenta esattamente perché allo stesso modo perché non sono stati toccati i nodi strutturali che stavano dietro il problema dalla corruzione
Io credo credo anch'io per esempio che ridurre la corruzione significa privatizzare prima di tutto più si privatizza più si riduce la corruzione
E stava a significare anche quello
Tentativo di saltare il problema e dire guardate che se si inchioda tutto suprema legalità e illegalità
Si si trova semplicemente di fronte a contrapposizioni ideologiche naturalmente tutti devono dire per carità io sono per la legalità richiedere che può dire il contrario
Era anche legato al fatto che l'uso ideologico della parola legalità a fini terroristici zitto tu su queste cose perché ti metti dalla parte dell'illegalità
Tra le altre cose aveva anche l'effetto di far perdere di vista la complessità del rapporto tra diritto societario poteri pubblici
Ci sono circostanze in cui è evidente che il problema è un problema esclusivamente di reprimere comportamenti devianti rispetto all'illegalità
Ma ci sono altre situazioni in cui il problema è rivedere norme sbagliate che essendo andate contro certe tendenze naturali del corpo sociale producono Matisse e naturalmente la illegalità cioè solo criminogena
è evidente per esempio che se si io intervengo in maniera sbagliata artificiosa sui prezzi di certe merci io fabbrico il mercato nero cioè io fabbricò l'illegalità attraverso la norma sbagliata
è evidente che se io intervengo per esempio a difesa del paesaggio di altre cose
O in materia di appalti eccetera con norme assolutamente irrealistica creando un quadro rigido rigidissimo io fabbricò l'illegalità producendo quelle norme ecco perché il problema della legalità e del rapporto tra norme Società poteri pubblici che richiede un'attenzione maggiore che non quella
Che gli portano coloro che usano il termine come slogan come bandiera e così
Questa era il senso di quella di quella scelta iniziale
Nella nella introduzione al documento volevo dire una cosa prima di tutto a a Folena io credo che lui abbia perfettamente ragione quando dice che c'è che la parte debole della società si trova di fronte una situazione giustizia negata
Una delle prove viene fuori la la richiamava di Federico prima quando le politiche repressive scelgono
Di non occuparsi della microcriminalità
Lì si stanno colpendo i deboli non ci sono dubbi perché quando vedono fuori quei dati sull'impunità non dei furti dei furti dichiarati perché evidentemente quindi il non i furti veri i fondi che vengono dichiarati perché le persone sono assicurate perché i più forti dichiarati sono solo quelli che dato che si sa che comunque la refurtiva numerare non verrà ritrovata dichiarano solo il furto coloro che sono assicurati gli altri no quindi fu il novantasette per cento dei furti e così via
E solo dei furti dichiarati quindi la punta dell'iceberg chissà quanti sono i furti invece di lì quello è chiarissimo lì vengono colpiti deboli soprattutto cioè quando si sceglie come questo Paese ha scelto di lasciare perdere la repressione della microcriminalità insista sicuramente negando giudizi giustizia i deboli del del paese però queste scelte chi le ha fatte
Cioè qualcuno dovrà pur averle fatte qualcuno a un certo punto dovrà aver deciso che l'unica cosa che contava era colpire la grande criminalità la corruzione politica invece dalla microcriminalità noti tra sanità nessuno
Qualcuno deve averlo deciso nel corso degli anni questa decisione o
è emersa in qualche modo però non si capisce chi qual è il babbo cioè di rispetto a questa decisione la decisione di non occuparsi più della microcriminalità cioè di depenalizzare di fatto no di fatto i reati di furto anche omicidio perché mi pare che il sessanta per cento e passa restino impuniti quindi una bella percentuale e cioè re depenalizzare una serie di reati chi è stato il babbo di questa di non si sa
è stato il sistema evidentemente che l'ha prodotta però nessuno se ne assume la paternità nessuno dice io ritengo che la microcriminalità non vada perseguita questo non c'è stato però non c'è neanche nessuna inversione di tendenza questo aspetto spaventoso cioè non si vede
Né un riorientamento degli uffici giudiziari gli uffici di polizia in direzione del colpire la microcriminalità
Altro punto il documento ha scelto realisticamente ma anche perché molti di di intorno al tavolo erano a favore di questa scelta di mantenere
Difendere l'idea dell'obbligatorietà dalla
Io a quel tavolo uno dei pochi invece era contrario io ero favorevole invece alla liquidazione di questa di questo perché perché l'obbligatorietà
Qui professor Di Federico me l'ha insegnato molti anni fa la verità l'obbligatorietà insieme all'indipendenza è sempre stata giocata in funzione di negare il principio di responsabilità
Cioè in realtà dietro tutto quello non è che c'è certo è chiaro l'obbligatorietà come giustamente diceva il dottor Scalfari come la completezza di tornare benissimo
Ma quindi è stata giocata mentre il problema la completezza d'informazione si giustifica uno dice signori io non posso sono inondati di notizie devo ovviamente fare delle scelte e nessuno può contestare giustamente un direttore di giornale le scelte che fa visto che non può certamente davvero rispettare fino in fondo la completezza ma l'obbligatorietà l'azione penale qui è sempre stata giocata nel senso è l'altra faccia dell'indipendenza e quindi io agisco come mi pare e nessuno è in grado di nessuno può controllarmi questo
Non c'è in altri in altri Paesi è questo l'elemento illiberale la presenza di un potere forte in responsabile
Quando c'è in re spot EIRE e irresponsabilità lì si nasconde un gravissimo vulnus al sistema delle garanzie individua altro punto può anche darsi che la soluzione che avevamo scuro escogitato ricordo che ci fu una una certa discussione mi su sul problema i cronisti giudiziari e così via ma e mi pare non mi ricordo chi stamattina diceva vedo il rischio di
Come Flamigni vedo il rischio di come dire una stampa infeudata al Pubblico ministero ma in realtà il problema che noi affrontavamo qui io volevo magari va affrontato in altre altre moto se la soluzione che mi ha pensato non è quella giusta ma il problema però cioè il problema era proprio quello invece dell'infeudamento
Perché non li abbia visto fior di cronisti giudiziari in questi anni che prendevano le notizie dagli uffici giudiziari e le tagliavano a misura delle scelte e degli e dei desideri dei pubblici ministeri questo è quello che accade
Ora ha ragione il dottor vigna quando dice questo è un problema che si affronta in termini di modificazioni culturali
Occorre che entri nella mente del giornalista il fatto che l'indagine ha ragione perché questo è vero vero punto che l'indagine solo un momento altamente imperfetto non c'è nessuna certezza un'ora dopo
Le certezze possono essere ribaltate quello che fa testo quello che fa fede il giudizio
E che questa è la trasformazione culturale che deve avvenire perché e non salti più nella presto davanti all'opinione pubblica il principio di non colpevolezza e così via si però probabilmente non basta e probabilmente le trasformazioni culturali dovevano essere adulta aiutata io penso per esempio che nessuno sia più portato la virtù di colui che rischia di essere duramente colpito nel portafogli presenti io credo che dure e certe sanzioni economiche nei confronti dei giornalisti che violare il principio e dei direttori e forse anche degli editori renderebbe tutti virtuosissimi da questo punto di vista ed ad una forte accelerazione la trasformazione culturale che tutti voi che tutti noi
Sugli occhi l'idea finalmente giornalistica no io dormo appena no no no io penso no io penso semplicemente questo è orientare il sistema americano questo è il sistema americano è un sistema in cui non si colpisce penalmente per esempio perché questo ripetono e assunto e poi lì ci sono grossi rischi anche di imbavagliare dove la stampa
Bisogna stare molto attenti nelle norme
Che toccano stampa ma che chi violato certi certi principi fondamentali della della civiltà liberale debba essere colpito perché l'altro è indifeso di fronte ad un in quel modo in quel preciso momento io credo che sia giusto e credo che il modo migliore in modo più sano per farlo sia colpire nel portafoglio
Senza introdurre elementi di persecuzione penale o altro portafogli
Per quanto riguarda la separazione
Qui si è sentito dire che allora salta la cultura della giurisdizione
C'è un appiattimento del pm sulla polizia giudiziaria mi pare di aver capito o almeno a me sembrava aver capito che c'è già stato un pezzo questo appiattimento per qualche e e il problema della non separazione è che l'appiattimento questi una specie di catena di Sant'Antonio questo o si appiattisce di qua e quest'altro trascinato di là l'ho fatta anche e plastica e
Se fosse così cioè se tutti questi mali fossero collegati alla separazione
Ma perché le altre società liberali non si sono non sono andate di corsa verso la soluzione dell'unità
Nella variante italiana cioè se tutti questi Marche sono stati indicati sono presenti nell'idea nella nella separazione delle carriere perché gli Stati Uniti la Gran Bretagna e il Canada alla Germania eccetera eccetera Non sono accorsi a danno voi a imitare questo meraviglioso
Liberale modello italiano dell'unità
Delle carriere perché non l'hanno fatto
Perché non lo fanno
Poi ho sentito dire non in questa sede ma in altre sede sì ma molti PM gli altri Paesi invidiano sistema italiano eh lo credo sono convinto anch'io che molti pm in giro per l'Europa invidiano la libertà di manovra
Dei PM italiani ma non ce l'hanno
Perché non ce l'hanno
Perché noi questa è la risposta allora implicita dei difensori del modello siamo una società molto più liberale della loro questa evidentemente la risposta che implicita di coloro che dicono noi abbiamo un modello magnifico che gli altri ci invidiano
Senonché senonché a me da tutti gli studi non solo sulla giustizia Vasco in qualunque altro campo non risulta
Che noi si sia una società in cui i principi liberali siano più osservati e più rispettati che in altre società occidentali concludendo il nostro il problema che il documento voleva porre comma soluzioni che ovviamente possono essere discusse possono essere alcune alcune che hanno convinto di più quelli che stavano intorno a al tavolo altre di meno ma non è questo il punto è che un sistema liberale funziona solo attraverso l'esistenza di un di un meccanismo di poteri controbilanciati
Questo è il principio che deve valere nel sistema politico questo è il principio che secondo noi deve valere nel sistema nell'ordinamento nel movimento giudiziaria e che è un meccanismo di poteri controbilanciare anti deve essere incardinato su un principio di responsabilità
Chiunque deve che eserciti in qualunque tipo di potere in una società liberale deve essere responsabile per il potere che esercita questi sono fondamentalmente i due principi intorno a cui costruito il documento e anche se sulle soluzioni come giusto possono esserci differenti posizioni oltre inoltre le soluzioni a volte evidente poiché si tratta qualcuno lo diceva di equilibri faticosi lo diceva di Federico gli equilibri sempre instabili la soluzione che si trova che può sembrare ottima in quel momento può benissimo produrre degli effetti contro intuitivi degli effetti negativi che dopo devono essere valutati e corretti
Quindi non ci può essere su moltissimi punti l'assoluzione che certamente darà il risultato che noi speriamo però che almeno si diffonda l'idea che su alcuni principi devi esserci accordo qui
E che che deve esserci accordo la Società nazionale sostanzialmente e che trovare accordo su questi principi sia la base per risolvere per affrontare meglio anche quei problemi di legalità effettiva che attanagliano il Paese e che preoccupano tutti beh io credo che questo possa essere un passo avanti e possa aiutarci a trovare delle soluzioni cioè
In ambedue replica infine all'ex carcere Granada l'ultimo intervento di onorevole Garagnani
Se son costretto a parlare un privilegio che mi dorma su una gamba fratturata e quindi mi scuserete se parlo seduto
Ho la ventura di parlare per ultimo non pensando
E io vorrei proprio per questa ragione ritornare un po'all'inizio alla relazione introduttiva
Dando un giudizio di alto livello del documento uno delle poche volte
In cui discutiamo più un documento che fuori dalle passioni politiche io cercherò di tenerle tutte fuori dalla porta per ragionare sullo stato della giustizia sulla sua consistenza sul suo equilibrio all'interno dei porti
Il documento cita questa possibilità e ci dà delle soluzioni di alto livello delle soluzioni che non sono legate alla contingenza alle ragioni sulla quale pure molti oratori si sono soffra
Credo che la coincidenza con la discussione sulla Bicamerale
Abbia dato dia darà anche sulla stampa probabilmente una importanza eccezionale a questo punto che ci scambiamo delle idee
Che poi magari sono suggerimenti che non possono non valere nella Bicamerale almeno per i partiti io sono certamente uno di quelli che appartiene ad un partito che tiene fortemente a questo scusate la la pesantezza della frase
Credo che possono si possa trarre vantaggio dà suggerimenti proposti perché la Bicamerale è un'occasione forte per discutere di queste cose
Ed è l'unica cosa la principale sulla quale la Bicamerale ha un compito importante io ritengo che ci sia bisogno di riforme è una cosa che ho detto danni
Ma se c'è una questione sulla quale sul piano costituzionale dobbiamo cambiare i principi e la magistratura il ruolo delle garanzie
Dal quarantotto ad oggi questo prima o seconda parte non ha importanza ma trattiamo dalla seconda parte
C'è stata una modifica una evoluzione la magistratura non è quella del quarantotto il ruolo del giudice il ruolo del magistrato nel suo complesso è altra cosa la giurisdizione è cosa diversa dal quarantasei
E se
Nelle riforme costituzionale non tenessimo conto di questo noi perderemo una grande occasione con le leggi ordinarie
Non riusciamo non riusciremo a poter dare dei correttivi adeguati per far funzionare meglio la giustizia per corrispondere a quel concetto che Folena diceva di giustizia nuova di giustizia moderno così come il documento si era sforzato di dire
Perché mi dispiace che Scalfari non abbia come dire percepito fino in fondo questa ragione lo sforzo del documento era non mettere il problema della legalità di cui parlerò al secondo pongono al primo punto ma era il problema di evitare una discussione tutta strumentale sulla giustizia
Che si fa rispetto al partito dalla località astratto
Ad un partito però non legalità egualmente estratto in passato e non sincero
Senza tener conto invece che la questione giustizia oggi
è una questione che permea tutta la struttura delle costituzioni moderne
E quindi crea il problema dell'equilibrio dei poteri della sincerità dei poteri del rapporto che questi poteri tra di loro determina una governabilità in tutti i sensi e quindi una trasparenza e dura giusto
Perché noi oggi dobbiamo modificare le norme costituzionali e creare dei pesi e contrappesi che non ci sono in questa costi
Ripeto banalmente cosa che tutti sapete ma per un attimo fatemele di la Costituzione del quarantotto è un capolavoro di pesi e contrappesi Scalfari questo lo sa benissimo
E l'unico punto sul quale pesi e contrappesi non ce ne sono e le ragioni storiche pura le conoscete è il l'articolo centouno cento duecento e quattrocento e sette della Costituzione problema dalla magistratura per ragioni storiche
Tutto questo ha determinato un sistema di autonomia dalla magistratura perché se ne va aggiorniamo in questi termini e ragioniamo rispetto alle grandi cose astratte un discorso che io ripeto da vent'anni voglio ripetere anche stasera probabilmente noi su questi principi possiamo trovare un raccordo
L'autonomia della magistratura è stato un istituto in qualche modo sviato rispetto allo spirito dalla Costituzione un ricordo dell'Ancien Régime
Un mettere alla magistratura in una sorta di campana di vetro isolata quella sì che era solitudine Scalfari dalla quale tutto è stato possibile il nostro voto la mia è stata una continua introspezione una corporativismo accentuato che non è andato a collo alto passo con i tempi
La magistratura ha avuto questo tipo di evoluzione una irresponsabilità sostanziale
Con una privilegio tra virgolette privilegio che è andato avanti rispetto ad una evoluzione anomala che anch'essa un perché ma mano che la giurisdizione è diventata una cosa importante è completamente diverso da quello del quarantasei per quarantotto
Non solo in Italia ma l'Europa perché oggi dobbiamo fare i conti con questa giurisdizione con questa valenza della giurisdizione tutti gli istituti si sono evoluti la responsabilità portato a livelli diversi di rappresentanza e di equilibrio
Ma la magistratura forte di questa sua autonomia e nell'ordine semplicemente professionale ma sancito dalla Costituzione che aveva ha cambiato pelle senza però avere la responsabilità adeguato
Questa è l'anomalia vera sulla quale se non riflettiamo affondo poi le soluzioni concrete non ci vengono ci vengono bene la magistratura è diventata non potendo restare
Nel sotto la campana di vetro isolata dalle altre istituzioni
è diventato una magistratura ideologiche una magistratura politica una magistratura dico
è intervenuta nelle questioni nelle lotte sociali nelle grandi lotte sociali che ci sono stati in questi anni si è ideologizzata
E lo ha fatto con una evoluzione norme e tra l'altro anche con grande capacità di presa sull'opinione pubblica per cui è diventata un potere e quando l'equilibrio tra i poteri
E si è dissolto perché il Governo la politica sono stati deboli
La preminenza di questa di questo terzo elemento del potere anomalo perché individuato come ordine ma diventato potere nella società e nelle istituzioni lo squilibrio è diventato eccessivo
Storia della magistratura e questa e questo di cui dobbiamo tener conto se vogliamo modificando le norme della costruzione tener conto di una ragione diversa
Perché io sono su questo molto empirico non credo molto la Costituzione materiale a quella che si evolve lungo gli anni però
Mi pare che l'ha detto Folena o l'ha detto anche Rebuffa lo ripeto anch'io ma si deve prendere atto delle cose che avvengono che non è possibile riportare indietro oggi la magistratura è un potere se nel fare le nuove norme della Costituzione non teniamo conto di questo e quindi non creiamo pesi e contrappesi non determiniamo responsabilità e non facciamo riforme in questo senso ne avremmo perduto una grande occasione
E sì che ci troveremo a dover discutere con una situazione che resterà sempre più anomala perché lungo questi anni
Questo lo dico ai giuristi perché su questo pure dobbiamo riflettere la crisi della legge ha portato a questa supplenza
La supplenza non è un fatto che è stato voluto dal Parlamento perché è stato distratto perché è stato non adeguato perché non ha capito
La la supplenza della magistratura non è solo un fatto italiane un fatto europeo
E la crisi della legge che Porta in questi periodi in cui lei codificazioni sono difficili
Ad una prevalenza ad una esposizione maggiore della magistratura che auto era inevitabile ha risolto tanti conflitti sociali che la legge non riusciva non riusciva a riso
E allora se questo dato è vero e se noi rispetto a questi quasi che c'è stata forse una distrazione
Ha forse anche una non comprensione del fenomeno da parte del Parlamento abbiamo inserito una codificazione l'unica codificazione che è stata fatta in questi anni il Codice di procedura penale
Recependo un sistema che era in crisi nel mondo nelle varie altre democrazie il sistema accusatorio che abbiamo recepito come e normalmente positivo per garantire di più diritto dei cittadini nel momento in cui è avvenuto questo il magistrato si è trovato dominus di una situazione ed è andata avanti e riacquistato valore politico e nella contraddizione dei rapporti con gli altri poteri ha avuto un'assoluta prevale pare bianco ha scritto un articolo mirabile sul quale io insieme al presidente corro fatto un convegno non vuol purtroppo non potete venire nel quale commentavamo un articolo che sto è uscito che lui scrisse sul Corriere della Sera nell'agosto del mille novecentonovantasei quanto si piegò adeguatamente come nell'evoluzione storica i magistrati vitali giudice nel momento in cui fanno le sentenze ma i magistrati rispetto alle decisioni di tutta quella frase così dirà della fase così difficile delle indagini giudiziarie
Fanno giustizia
Perché questa giustizia deriva dal popolo Baron aprì con il diritto e quindi noi siamo in una fase in cui dice giustamente bene Panebianco il diritto non coincide con la giustizia e la giustizia quindi rischia di essere una cosa diversa dal diritto questa è la diaria
Su questo possiamo essere d'accordo l'Honda Accord possiamo dar valutazioni
Possiamo discettare se la magistratura precedentemente
E stato ossequiosa al potere o no o se io credo che sia stata indipendente molto più di quanto non si immagini ma il dato di fatto la diagnosi la realtà e questo questo contrasto tra giustizia e diritto
Che cosa dobbiamo fare
Dobbiamo intervenire in qualche modo rispetta le due tre cose di cui si discute stamattina
Quel per punire i magistrati né per far cose stravaganti a per far costa liberali che configurano una democrazia una democrazia liberale in questo Paese altrimenti la fase di distacco il giustizialismo prevalente
E la mancanza di regole qua di legalità e mi che sono difficili proprio nel momento in cui c'è la crisi dalla norma e la crisi del diritto porto raduna deviazione
E appare ci ha ci accorgiamo lentamente
E che è un lento morire rispetto allo spirito liberale che voi volete riedificare di riverificare allora
Noi dovremmo prendere atto che la magistratura un potere non scrivere l'altra volta ordine
Secondo le ama scrivere ordine questo non si faranno ha fatto me lo dire in libertà per uno che entro qualche anno a questi studi li ha un po'dedicati
Ora potere alla magistratura ma la giurisdizione oggi un potere perché nel quarantotto il giudice erano soggetti alla legge oggi la legge ce l'hanno di fronte i magistrati
Ed è la giurisprudenza che proprio per la crisi della legge ha avuto questa prevalenza i magistrati vanno avanti con la giurisprudenza
Io sono d'accordo nel dire che il quattrocentosedici bis è stato inevitabile ho contribuito a farlo lo l'ho votato lo stravolta nato
Ma quando andiamo a un concorso esterno che non è una tipizzazione legislativa dei giuridica ma è una un portato della Cassazione
Ma quale sì sì sì sì si diverte penso non mi veniva un altro termine a dover immaginare situazioni che possono risolvere il caso concreto ma in maniera atipica
Noi ci troviamo di fronte ad una realtà che difficilmente gestibile allora
E cosa ne viene fuori che per
Evitare la patologia del processo
Io non voglio dare nessuna frase e come dire nel perentoria né come dire di riferita ai Piso odi o a questioni è sempre cattiva sempre prodotto ricorda
Ma nel momento in cui il processo
Non esiste più
Il processo non ha più una sua fisiologica
Ma la patologia della fase iniziale
E la assenza totale della fase successiva quella vera alla quale una parte e l'altra si scontrano per dar la possibilità al giudice di decidere abbiamo una crisi non voglio scomodare Karl edotti
Non è crisi della democrazia perché quando non c'è un processo Bonnot
La democrazia piange
E allora attardarci o di quella litania
Alitalia che ogni tanto sento di questa separazione delle carriere
Io non credo una stupidaggine la separazione delle carriere non mi interessa
Mi interessa che nella Costituzione e nella Costituzione venga stabilito un principio
Che il Pubblico ministero è un ufficio
Pubblico ministero è una unità perché io voglio che nel nostro Paese ci sia un'azione penale
I giochi siano mille azioni penali e il giudice è una cosa diversa poi carriere non carriere mi interessano pochissimo
M'interessa che ci siano due questioni che non si possa fare nessun errore
Tra il pubblico ministero il magistrato Scalfari non è che il Pubblico ministero resta solo o soffre la solitudine
Beh se è separato dal giudice resterà nell'ordine è inevitabile che sia nell'ordine giudiziario che è potere che sia con le sue Guaranteed dice ma guarentigie diverse rispetto a chi giudica perché l'indirizzo di politica criminale finalmente anche in questo Paese non può esserci Folena parlava dell'Europa
Io ho poca esperienza quando facevo parte del governo lo spazio giuridico europeo è una cosa seria per tutti gli altri Paesi escluso che per l'Italia quando va il ministro di Giustizia è un convitato quasi di pietra se non di pietra perché la politica criminale non è in grado di individuare
Allora io non voglio che la Bolivia criminale del pubblico ministero la faccia il ministro
Ma la politica criminale di questo Paese per la quale la modalità sia pur obbligatoria venga stabilito dal potere assoluto del Parlamento non è un fine anno in cui ci mettiamo d'accordo come diceva Folena sui reati
Ma è stabilire che l'obbligatorietà ci deve essere ma ci deve essere un allarme in modi di legge basta questa frase non la Costituzione per poi incaricare il legislatore di individuare parlate questo è un portato della democrazia moderna Scalfaro dei colleghi
Immaginare che nel nostro Paese
La azione penale sia legata non all'ufficio del pubblico ministero al procuratore che pure in qualche modo mi son ristretto ma al singolo individuo
è una cosa che fa soffrire la democrazia e mi consenta non è come la notizia data in prima pagina un dodicesima pagina perché è la politica criminale di un Paese
Non è che oggi si possono fare in tutti i tribunali d'Italia io potrei anche essere d'accordo ma il Consiglio di Pallesca il novantasette per cento dei processi si fa quella contea della pubblica amministrazione
Questo baretto abuso di ufficio che stiamo modificando
Novantasette per cento dei processi sono questi ma è possibile che ad aprile non se ne fanno più militari
Sarei felice se fosse così ma i dati del procuratore generale poi mi dicono un'altra cosa e allora la discrezionalità del pubblico ministero oggi per esempio
E che siccome il reato la pubblica amministrazione e quello che crea la patologia reato gravissimo non mi fra intendete
Ma vogliamo un'armonia rispetto a dover reprimere tutti gli abusi quelli che insieme fanno la legalità o la non legalità e che quindi ci sia una possibilità
Il Pubblico ministero faccio una cosa il giudice ne faccio un altro ma ci sia una responsabilità primaria di pesi e contrappesi appunto nella Costituzione
La eccezione che facendo la divisione il Pubblico ministero verrebbe alle dipendenze dell'esecutivo
Come una cosa veramente una baggianata siccome in Italia per altri cento anni quindi non ci sarà più nessuno di noi neppure i nostri figli non avverrà banche un pubblico ministero possesso soggetto all'esecutivo che sarebbe un'aberrazione
Però facciamoci pure carico di questa domanda che soprattutto i magistrati ci fa se segniamo i metalmeccanici o facciamo le sfilate per le strade di Roma dobbiamo ascoltare pure i magistrati mi pare giusto
Beh facciamoci carico di questo ma allora perché protestare contro un Consiglio superiore
Che noi diamo anche che noi scriveremo nella Costituzione anche per i pubblici ministeri che garantiscono quella loro autonomia che ci deve essere per l'amor di Dio ci deve essere ma ci deve essere in un contesto normativo no plausibilità
Che porta ad uno spirito liberale dell'azione allo spirito
Di convincimento ad un'azione ore violazione penale col consenso dei cittadini sia pure non in maniera diretta ma in maniera mediata attraverso la legge ma non attraverso la discrezionalità un codice di procedura penale
Che oggi dobbiamo portare avanti sia pure con tutte le modifiche che abbia un sostituto a a garanzia della del dell'azione primario dell'azione secondari è una cosa che dovrebbe spaventare tutti i cittadini
Ho sentito il collega di Li Calzi che diceva il Vicepresidente all'associazione dice il pubblico ministero non può e diverse essere diversificato perché sono le minoranze
Ma finora il pubblico ministero ha fatto foro la maggioranza insomma fatto Forum partito di maggioranza né fatto bene per quelli che no ha fatto bene fino a che ripeto un concetto di prima perché è stato detto molto bene da Romano e su questo vorrei arrivare alla conclusione che e la tipizzazione fatto bene quando non hanno colpito il sistema colpendo il sistema si fa alla giustizia senza il diritto di cui parla Panebianco
E quando si fa il sistema quando si colpisce il sistema l'azione penale o l'azione del magistrato diventa un'azione etica e quindi non è più un'azione giudiziaria non c'è più dunque l'azione dello stato che serve per garantire l'equilibrio al al per garantire il bene comune la convivenza civile
Io quando leggo Borrelli che dice mappa continua la corruzione veramente se c'è una cosa da ridere e questo per me perché so che personaggio si mise in croce per redimere i mari del mondo è il male alla corruzione nulla del bello immaginarsi sola può debellare Borrelli e la corruzione e il dato del male del mondo che noi dobbiamo governare
E questa concezione etica che si sostituisce a quella giudiziaria
Io credo che sia la più pericolosa
Ed è pericolosa perché essendosi quell'autonomia di cui parlare
Essendoci una irresponsabilità che non può andare avanti la modifica costituzionali io credo che debba servire proprio per creare quei pesi e contrappesi che sono l'equilibrio della Società l'equilibrio dei sistemi se noi questo non lo facciamo per un riequilibrio complessivo dei poteri
Le quali certo la politica deve riacquistare la sua dimensione il suo spessore ma le istituzioni devono rispondere ad una logica la logica dalla magistratura è quella di una funzione di responsabilità di potere
Ma che incide direttamente su quella legalità che noi oggi ricerchiamo a stento perché mancando su un modello siamo costretti e mancando una norma vera applicabile che cita il segno della misure l'educazione che dobbiamo avere nei comportamenti siamo costretti a fare quella Commissione di Guido Buffa parla è una cosa semplicemente incredibile nella quale un'Authority garantisce quella bene quelle male quelle bene quelle balle alla magistratura dunque non potrebbe avere che una funzione salvifica
Che il contrario di quello con lo spirito liberale come quello che abbiamo tutti vuol determinati
Grazie grazie
La Galbiati
Disse una volta Roberto Bellarmino che la l'inquisitore regali lei della clemenza non a me ma a Dio a Sanremo conto da chiedere e io chiuso il dibattimento questo dibattimento ideale di oggi nel restituire la parola all'accusa questa volta dico che ne confidiamo nella sua di clemenza anche se inquisitore che ci siamo scelti e quindi la parola torna a Eugenio Scalfari
Sarebbe sorprendente
Sì
Allora è inutile dire che l'accusa si troverebbe di fronte a una concedere Rieti osservazione ma il tempo stringe cercheremo
La tentazione che mi viene siccome io sono appunto un un liberale come ho detto stamattina sarebbe di dire che in parte è vero
Amici di Liberal mi avete convinto
Presso il potrei sono tentato di dire mi avete convinto
Non ho capito alcune cose ma certamente mi possono essere meglio precisa
Ma prima di vedere quali sono le cose da precisare io
Faccio una prima osservazione che questa questa mattina io mi ero sforzato di ricordare un fatto di tutta percezione della quale sul quale fatto nessuno però è intervenuto a spiegarmi come mai potesse essere successo salvo l'amico Gargani che poco fa ha negato l'esistenza del fatto
Qual è il fatto
Il fatto è che
Non è vero
Professor Romano che ambasciatore Romano che la magistratura si è politicizzata
Di recente a sinistra
La magistratura si è politicizzata
A partire dagli anni sessanta come ossequio vede potente
Di questo nessuno nessuno ha raccolto questa mia osservazione la quale si concludeva nel domandare nel porre domande
Come mai da quando questa questo ossequio è venuto meno
C'è una fibrillazione
C'è una fibrillazione negli spiriti virgolette liberali come mai col mai prima questa fibrillazione non c'è
O era ristretta a pochissimi
Io sono diviso da tante cose da un mio vecchio amico non più tanto amico che Marco Pannella lo dico perché lo vedo lì
Ma in questo noi per quarant'anni abbiamo battuto ma fibrille noi ritenevamo di essere Libera
Adesso scopro con piacere garganiche anche anche tu sei libera fa piacere si allarga Malagodi diceva nei primi anni Cinquanta aveva coniato uno slogan l'uomo libero e liberale
Ti ricordi Marco uomo libero e liberale
Al quale noi noi liberali di sinistra che non tanto eravamo d'accordo con Malagodi dicevamo l'uomo vegeto e vegetale così battuta contro battuta comunque sta di fatto che la magistratura Sissi e politicizzata ha cominciato Caro Romano quarant'anni fa a politicizzare Azzi e non nel senso del progressismo
No non in quel senso
Le poche iniziative di alcuni procuratori penso a torrone
Di Milano che allora giudice istruttore penso greco
Per esempio sul caso Sindona
Che costò una vita
O più d'una comunque una
Beh
Quelle furono soffocati
Dalla Magiste dal crossover la magistratura
E che cosa dovrebbero dire questi procuratori così potenti così
Decisiva mente influenti non soltanto sulle sentenze quindi sui giudici ordinari sui giudici giudicanti ma perfino sulle associazioni e persino sulle deliberazioni sulle carriere sull'attribuzione degli uffici del CSM che cosa dovrebbero aveva detto e hanno detto
Quando le sentenze delle Corti di merito venivano regolarmente e sistematicamente cassate dalla prima sezione della Suprema Corte
Dov'era questo Palais potere de ma nessuno fiatava non c'era questa fibrillazione ripeto degli spiriti liberali io non lo avvertita eppure faccio un mestiere e ancor di più lo facevo
In cui stavo attento a quello che succedeva non succedeva nulla c'era una sordità totale
Poi si è detto qui che tutto questo perché Anita non c'è che ma ci mancherebbe la separazione delle carriere per indebolire assolutamente no
Ma i dubbi sulla obbligatorietà dell'azione penale sono permettendo mappe ma ci mancherebbe
Però l'ambasciatore Romano
Che ha il la qualità
Del parlar chiaro della franchezza
Ha chiuso la sua il suo intervento con una frase
Che professor se in quanto suo abboccato difensore lei dovrebbe toglierle il mandato perché è rivelatrice ha detto insomma concludiamo me lo sono segnato
Ho i pubblici ministeri rilievo
Io spero che lei ritorni al mandato perché
Ha spiegato il salto a mente qual è la filosofia che sta sotto questo documento
Ogni rientrano nelle loro nicchie dalle quali sono usciti e c'è e ci stanno dando molto fastidio oppure si separano le carriere ma se la separazione fosse così ininfluente
Perché metterla in alternativo al rientro nelle nicchie ora di tutto si potrà dire sull'ambasciatore romano Forkel sia show
è vero lui ha capito perfettamente aderisce ha capito rientrino nell'inizia oppure si dividano le garanzie
Sull'obbligatorietà e sulla priorità Folena ha detto molto bene sarebbe singolare sarebbe edificante
Sarebbe divertentissimo assistere allo spettacolo anno per anno oppure biennio per di Ennio quinquennio per quinquennio di questo mercatino per stabilire i cannoni e i criteri della priorità dell'azione
Penali
Uno spasso
Uno spasso io immagino che tra Folena e il in quanto in quanto pro tempore
Incaricato della giustizia
Del PDS e il suo dirimpettaio dell'altra parte che non so bene chi sia ma certamente ci sarà e sarebbe tutta una contradanza tu mi dai questa priorità però io ti do quest'altra
Poi scegliamo un terzo nominiamo un arbitro il quale ci scegliamo la terza priorità e domando
Al all'onorevole Rebuffa a anche Gargari nei e anche certamente l'ambasciatore Romano
Domando ma
Questi cannoni chi li deve stabilire perché nel documento non c'è scritto
Si dice che ci sarà
Un ente un potere un po'alcuni papà
La legge stabilisce le priorità
Ogni volta facciamo una legge nuova
Ah per sempre
E come fa a stabilire le priorità e la legge secondo Gargani avrebbe detto prima dell'arresto di quel mariuolo di Chiesa che quella era una priorità
Avrebbe detto questo una legge sulla priorità problema solerte priorità di modalità se mi consente all'intorno a no qui si parla di priorità modale
E modalità non so bene che cosa voglia dire parola che può dire tutto le modalità in modo
Pubblico ministero Bonfante farmaco azione per Aldo nove ma verso il pubblico ministero può mai fare un'azione penale per proporre nessuno gli può dire niente
Oggi
Capizzi
Se non esercita l'azione penale oggi un sostituto per un determinato reato nessuno gli dice niente
Ci può essere un'omissione di atti d'ufficio
è che vogliamo fare lo dobbiamo fucilare non capisco
Allora comunque comunque poi c'è un altro punto che viene molto ripetuto
C'è un altro punto che è stato ripetuto da tutti
Cioè il potere giudiziario come potere irresponsabile questo l'ha detto anche D'Alema io un po'molto apprezzato l'intervento di D'Alema perché non l'avevo mai visto tanto meno sentito
Ma
Mi ha dato di colleghi Folena scusa ma è quasi la stessa cosa allora ne ne ha dato la sensazione Plastic e estremamente efficace estremamente persuasiva di che cosa sono questi giovani della Sinistra democratica
Che
Debbono accreditarsi naturalmente
In forza di un passato che non viene facilmente dimenticato loro si debbono accreditare e quindi risultano molto più flessibili
Comprensivi
Di quei vecchi scusate se ma insomma l'uomo libero essendo liberale di quei vecchi liberali che non dovendosi far perdonare nulla in termini ideologici non avendo neppure frequentato la redazione di rinascita come il presidente Baldassarre
In gioventù perché noi frequentavamo altre redazione noi non ci dobbiamo far perdonare nulla questo spiega perché siamo un po'meno flessibili giochiamo meno con questi
Concetti
Allora si dice c'è irresponsabilità nel potere giudiziario
Io conosco bene questa accusa di irresponsabilità perché
Bettino Craxi ha continuato a sostenere che se c'era un potere irresponsabile era quello dei direttori dei giornali e quindi anche quello diceva che è un potere irresponsabile bisognerà cercare di metterlo sotto
Allora
Lei responsabilità del potere giudiziario
Intanto faccio osservare una cosa di tutto
Di tutta evidenza
Mi dispiace Gargani io la vedo oggi in una versione che non ricordavo non ci siamo incontrati in tempi diversi lei era molto più sì
Ha cambiato un po'niente di male per me non lo so qualche dubbio ho qualche dubbio
Ma
Un il potere giudiziario è vero che non è soltanto un ordine
è un potere diffuso lei ha fatto studi sa bene qual è la differenza tra un potere è un potere diffuso con tre ordini di giurisdizione sovrapposti
E un'assoluta indipendenza di ogni giudice rispetto a qualunque altra gerarchia tant'è che
Appunto mentre in certe procure le priorità erano alcune priorità in altre procure erano altri
E mentre in certe procure si arrivava a certe conclusioni in altre altre
Io ricordo perché la vita è fatta anche di fatti personali e testimonianze che quando ci fu un processo molto importante che opponeva la società Fininvest al gruppo Caracciolo Espresso e cinismo
Questo gruppo
L'avvocato Flammini lo ricorda bene perché ebbe a che fare con quel processo è vero questo gruppo Caracciolo Scalfari e circa ottenne a Milano un certo modo che gli dava ragione
A quel punto gli avvocati della controparte si preoccuparono soltanto di una cosa
Di trovare un appiglio per trasferire il processo a Roma e quando riuscirono
Dissero bene la causa enti
La causa tubi
Questo lo dico perché essendo un potere diffuso questo è
Anche nel male ma anche nel bene il modo con cui i giudici e anche il procuratore sono responsabili
Tre gradi di giudizio giudizi incidentali di competenza sulla Cassazione giudizi del Tribunale della libertà sulle misure cautelari e qui e potere diffuso nel senso che ogni giudice secondo il proprio intendimento
Quale altra responsabilità abolite sopra da ordinare e quale altra responsabilità state voi politici che vi occupate di queste cose sovra ordinando sui politici
Perché allora non ha mai fine la sovraordinazione
Concludo
Ci sarebbero tante altre cose ma non le dico
Ma concludo
Su un punto che mista abbastanza a cuore
E cioè
L'avviso di garanzia
Di cui si è detto che ha fatto stragi
Ed in effetti ha fatto strage all'avviso di garanzia
Perché quei perversi legami tra la magistratura da un lato registratura inquirente
E la stampa il circuito il perverso circuito mediatico dall'altro sul poteri di garanzia hanno cavalcato
Io mi rendo conto che
Questo è stato può avere avuto in alcuni casi degli effetti deleteri e basta un caso
Dire che è stato un circuito perverso
Ma l'avviso di garanzia esisteva già da tempo
Prima
Che potesse questi Effetti perversi
Come mai da un certo momento in poi che possiamo datare alla primavera autunno del novantadue ha cominciato a dare e perfetti perdersi che prima non dava come mai
Perché la notizia sia quando un uomo a questo ci hanno insegnato noi giornalisti quando un uomo morte un cane questa è una notizia
E quando il cane morde l'uomo non lo è
Ecco finché l'avviso di garanzia veniva fatto su chi aveva rubato il cesto di mele o aveva scippato la vecchietta non faceva notizia
Quand'è che comincio a dare notizia e io dico
Utilmente notizia
Quando l'uomo ha cominciato a mordere il canale
Allora che si debba trovare qualche riparo qualche maggiore tutela che la stampa debba essere sovraordinata
Da un Giurì che decida in tempi brevissime che gli si mettano centinaia di miliardi di danni sale reca danno che insomma sì leggi un po'a stampa e si leghi non pochi i pubblici ministeri e rientrino nelle nicchie ebbene ne avete Conti
Però non dichiarate liberali
Io mi convincono del vostro dette sì sì voi rinunciate a etichettare di liberali perché queste sono tesi forcaiolo lei
E quindi voi dite noi amici forcaioli proponiamo questo io sono con voi se se vi proclamate liberali no
Dissente
Sangue nero
Di fare una precisazione poi la parola all'avvocato romano rapidissimo rapidissimo perché
Nulla la discussione secondo me è andata molto bene e quindi è proprio inutile un intervento se non proprio piccole una piccola notazione dapprima vero fra l'avvocato il cliente ci autonomia no il mandato professionale da questa e quindi c'è una leggera differenza io personalmente per rispondere dottor Scalfari credo che non rientreranno comunque quindi opportuno costruire contrappesi anzi mi permetterò magari visto che siamo in fase di pubblicità si farà avere il libro che ho pubblicato di recente una collega dal dottor scavalca il per vedere se magari riesco un'argomentazione più accorata convincerlo invece un'altra precisazione dove eravamo
Io ho un'età di mezzo quindi negli anni Sessanta andavo a scuola insomma coi calzoni corti però sono circa venti ventidue anni che lavoro su questo settore ho cominciato a lavorarci con perché di Federico erano circa ventidue i fatti accaduti tre ecco io mi ricordo che le prime cose che ho letto erano le cose diverse Federico Di Giorgio preti di altri studiosi erano proprio dei lavori magari non conosciuti al grande pubblico ma di critica del vecchio a Setto burocratico della nostra magistratura certo erano cose che restavano forse in circoletti accademici però i vecchi difetti del vecchio assetto li abbiamo studiati odio studiati come come giovane assistente quindi a questo punto di vista c'eravamo forse non eravamo abbastanza presenti nel nei media accetto questo è possibile ma questo non dipendeva tanto per noi grazie
Marcatori
Grazie alcune osservazioni rapidamente su altro sui temi che mi hanno maggiormente colpito nel corso della giornata un'osservazione anzitutto su un tema ricorrente la necessità di un miglior comportamento culturale da parte dei giudici da parte dei procuratori da parte dei giornalisti
Questo è un tema che ritornato abbastanza frequentemente nel corso degli interventi si è parlato di deontologia
Io vedo sempre dietro questa argomentazione sulla necessità di un miglior comportamento culturale una posizione conservatrice in generale fanno appello alle rivoluzioni culturali quelli che non vogliono cambiare nulla qualcuno lasciare alle norme come sono e che non vorrebbero modificarlo
Non credo che che ci porti molto lontano parlare per esempio di deontologia dei procuratori o di deontologia dei giudici osserva per esempio che il problema del rapporto magistratura già nel lirismo nella particolare situazione italiana e viziato dal fatto che esiste una particolare assenza di deontologia del giornalista italiano
Prendete per un momento ciò che ha detto Eugenio Scalfari un momento fa certamente vero che gli avvisi di garanzia sono diventati particolarmente numerose perché numerose rotture perso inquisite e non c'è dubbio che la cosa tirava pubblicità perché particolarmente bevitori di pubblicità erano gli inquisiti ma dietro quegli avvisi di garanzia c'era sempre una fonte
C'era sempre qualcuno che dava la notizia e nel dare la notizia che era pur sempre anche un'intenzione
Il problema non si porrebbe in altri Paesi se non fossimo degli Stati Uniti di questo problema non parleremmo e perché non parleremmo ma perché esiste la cultura della fonte di informazione certo è vero sì ci sono alcuni casi in cui anche negli Stati Uniti la la voce è attribuita una gola profonda ma tutti sanno quale e difficoltà ebbe l'ufficio di direzione del Washington post
Per risolversi a pubblicare quegli articoli fu l'eccezione all'interno di un sistema in cui la cultura della fonte di informazione era invece prevalenza settore scusi se la interrompo notizia il novanta per cento con una fonte
Ecco con una fonte sul il novanta per cento delle fonti dei giornali grigio
Il novanta per cento sono gli avvocati ma non meglio lo sto leggendo i giornali ma non lo so non so soltanto che so che in Italia al giornalista italiano non si richiede come marito l'azione di deontologia professionale la citazione della fonte e allora in un sistema che così fortemente viziato da mancanza di cultura professionali e questo vale per una serie di protagonisti della vita sociale
è inutile che si parli di cultura e di deontologia questo verrà verrà col tempo speriamo
Speriamo che la scuola per la magistratura o la scuola per le professioni forensi riesca a creare una cultura più diffusa è uno stile di ontologico allo stato attuale delle cose tutto quello che possiamo fare
E quello di modificare per quanto è possibile
Alcune norme e sperare che da queste norme poi discendano dei comportamenti
Un altro degli argomenti che mi ha molto colpitore sul quale credo occorra riflettere è quello sostenuto da parecchi Inter
Tutti secondo cui la separazione delle carriere finirebbe per appiattire il Pubblico ministero il procuratore sulla polizia giudiziaria
A questo servo quello che ha già osservato Panebianco la cosa è già accaduto ed è già accaduta al punto tale che vi è persino da chiedersi se si possa modificare questa situazione ormai fortemente radicata nella realtà
E poi osservò che
Occorre avere idee chiare su ciò che si desidera se noi desideriamo la terzietà del giudice se noi vogliamo che il giudice sia veramente il terzo è veramente superiore alle parti
Allora dobbiamo accettare il rischio di un appiattimento del procuratore sulla polizia giudiziaria come un re
Rischio inevitabile è la terzietà del giudice l'obiettivo che in qualche modo ci occorre e ci serve
Per una buona ordinamento giudiziario e finalmente un'osservazione sull'obbligatorietà dell'azione penale che mi permette forse anche di dare una risposta
A al al ciò che Eugenio Scalfari ha detto a proposito della politicizzazione della magistratura
Io non ho mai avuto nessun dubbio ho sempre creduto di capire che l'obbligatorietà dell'azione penale era in realtà la discrezionalità del giudice dico subito che la disco
C'è una vita non mi dà fastidio non mi non mi preoccupa siccome so che è impossibile è inimmaginabile perseguire paritariamente tutte le azioni penali e tutti i reati che si producono nella società accetto la discrezionalità come una dato inevitabile
Quello che mi preoccupa è un'altra cosa mi preoccupa la discrezionalità dell'azione penale ammantata di obbligatorietà è quello che mi preoccupa
Cioè mi preoccupa la discrezionalità accreditata presso l'opinione pubblica come un imperativo morale dico fra
Occupa ed è per questo che il d'accordo con Panebianco anch'io avrei preferito che di obbligatorietà al dell'azione penale non si parlasse
Mi preoccupa questo grido retorico di cui poi ci si serve per gli strumenti e per gli scopi meno confessabili collocato della Costituzione
Ne assolutamente inapplicabile totalmente in Italia applicabile quotidianamente in contrasto con la realtà questo mi dà fastidio
Questa è la realtà e mi dà fastidio
Quanto alla politicizzazione della magistratura ritornerò poi su questo problema della discrezionalità inevitabile dell'azione penale no mai negato che vi fosse stata una politicizzazione da da parte della destra lo scritto in altre circostanze c'è un cenno anche nella mia relazione oggi
Non c'è dubbio che questa politicizzazione c'era stata era in qualche modo il retaggio di un sistema consolidato nella maggior parte
Delle democrazie europee
Prima della seconda guerra mondiale in alcuni casi anche dopo la seconda guerra mondiale ma c'è una differenza vorrei osservare Eugenio Scalfari fra quella politicizzazione di destra
E quella di sinistra
Quella di destra fu concepita sulla base di rapporti gerarchici personali in funzione della difesa test lo status uomo politico di una classe al potere con l'aiuto di ceti dirigenti della magistratura che anche per ragioni voglio dire di collocazione sociale si identificavano in quel particolare momento con gli obiettivi che ritenevano logico perseguire la politicizzazione che avvenne a partire dagli anni Sessanta ad opera della sinistra fu diversa perché si tradusse nella creazione di vere e proprie associazioni ideologico corporative
Che si impadronirono del Consiglio superiore della magistratura che regolare o no la le carriere le promozioni le linee strategiche all'interno dell'ordine giudiziario e che ebbero quindi a mio avviso l'aspetto di come dire disco internare l'intero sistema politico costituzionali il danno che fecero squinternata finalmente no no no no no la questo in questo caso mai la differenza forse dico se
L'attore sarò io ma squinternata il sistema politico il sistema politico costituzionale a a danno di un potere esecutivo
Certo riconoscibile di un esecutivo nel quale alcuni attribuire la responsabilità di sempre mi è sempre parso un errore
Ha io credo che la prima cosa da fare e di togliere il velo a questa finzione l'azione penale non è mai obbligatoria
E sempre discrezionale ne avremmo subito un risultato positivo sapremmo per la meno che qualcuno dovrà prima o dopo rispondere di quell'azione penale se l'azione penale
Non è finita obbligatoria ma è realmente discrezionale beh io so che a qualcuno lato pro pur ricondurre qualcuno ne sarà corresponsabile qualcuno avrà pur preso l'iniziativa e quindi segnalo che vi sono due sistemi del mondo per responsabilizzare l'azione penale e ne conosco solo due se qualcuno ne conosce un terzo melodica uno e quello che avevamo noi e che i francesi continua ad avere se vi debbo dir la verità non mi
Scandalizza che il ministro di Grazia e Giustizia in determinate condizioni sia responsabile dell'azione penale a me storicamente non mi dà fastidio anche perché so che fa capo a luglio so chi è responsabile
E sesto sono in democrazia del caso ben diverso è il caso se non sono democrazia so come a un certo punto ma chiamarlo responsabile come fa
Ogni giorno il giorno in cui il voto
Il giorno
Quel voto anziché per quarant'anni è stata tenuta in piedi quella roba che ogni tutelare tutti sono diventati barcollava doveva cadere no no me toca le norme e le ho detto che non mi scandalizza l'ho detto che non mi scandalizza ma non ho detto che la vorrei riprodursi ora anche perché mi rendo conto che significherebbe tornare indietro e non comporterebbe certamente un vantaggio no dico semplicemente che storicamente il problema della responsabilità dell'azione penale è stato risolto con la res o stabilità del Guardasigilli è un modo per risolvere il problema poi c'è l'altro problema americano quando voi dis Hillary procuratore distrettuale di Chicago viene eletto
E come è accaduto professore Federico si ricorda l'abbiamo ascoltata noi stessi questa notizia e quando come è accaduto nelle ultime elezioni del del procuratore distrettuale riduce drasticamente l'ufficio dei reati ecologici all'interno della procura distrettuale di Chicago io ho capito perfettamente che chi per quel signore i reati ecologici sono molto meno importanti di altri può non piacermi ma so chi se ne è assunto la responsabilità
E il giorno in cui dovrò oggi Di Carlo attraverso il voto le tra rock e le conseguenze voterò per lui se riterrò che abbia fatto bene non voterò per lui se riterrò che abbia fatto male
Non mi piace nella soluzione del Guardasigilli nella soluzione del procuratore distrettuale letto ma mi spiace enormemente che nessuno sia responsabile che a nessuno io possa imputare le scelte dell'azione penale
E per carità non mi si dica che la soluzione è quella di porta a tutto il Parlamento e di farlo votare dai parlamentari perché allora ha perfettamente ragione Folena andiamo alla andiamo al negoziato fra i reati
Allora io francamente della situazione italiana vedo due soluzioni nessuna delle quali
Decisiva ma che possono in qualche modo contribuire a ridurre la gravità del problema
Prima soluzione gerarchia non desiste possibilità di di azione responsabile laddove non viene gerarchia indisciplinata
Laddove non via gerarchie disciplina da dove non vi è qualcuno a cui si possa in qualche modo ricondurre la la responsabilità dell'azione penale
E la seconda secondo modo per ridurre il problema per me drammatico della irresponsabilità dell'azione penale
E Vessa coalizzare l'accusatore perché il giorno in cui Odessa coalizzato l'accusatore qualità un altro modo per dire che ritorni nella nicchia sono sempre le stesse cose questo dice codice lo so sto passa questo sto parlando per me sto dicendo le stesse cose in altro modo il giorno in cui lobbista accarezzato ovvero o separato la sua carriera da quella della magistratura giudicante
Allora la inevitabile discrezionalità dell'azione penale diventa meno grave meno drammatica meno dirompente sul piano sociale
Non è più un Mosè che dall'alto del Monte Sinai detta la legge è un signore che può sbagliare e questo è già qualche cosa
Ringraziarvi tutti e ringraziare i nostri di scarsa sta dicendo solo una cosa nonostante e suggerimenti di Eugenio Scalfari noi non cambieremo il nome della rivista della Fondazione può darsi che lo ebbe ragione ma per un motivo perché un Perale non può che essere un sedicente liberale perché non esistono centrali che possono distribuire queste etichette può darsi però che lui abbia ragione noi però come sedicenti liberali manterremo la rivista e la fondazione