"Magistratura e Costituzione: quali garanzie per i cittadini" convegno nazionale dell'Associazione Naz. Magistrati (Roma 18 aprile '97, Residence Ripetta)

Magistratura e Costituzione quali garanzie per i cittadini questa la scritta che campeggiava quest'oggi all'interno del residence Ripetta dove sta svolgendo il convegno nazionale dell'Anm associazione nazionale magistrati del quale calato radio radicale e ha dato e vi sta dando ampiamente conto ho visto che diventa un momento fondamentale e importante luogo e momento di confronto e di dibattito sulla questione della giustizia registrando anche gli echi di quanto accaduto ieri
In bicamerale che poi di fatto oggi un po'su tutte le prime pagine dei quotidiani si registra dopo ore di tensione una sorta comunque di disgelo sulla questione della riforma ieri è stata la volta dell'audizione del presidente dell'Anm in Bicamerale della associazione nazionale magistrati Elena Paciotti che ha detto che l'opera riformatrice per la giustizia spetta al legislatore ordinari ed è dunque già possibile
Non toccando lasciando invariata la costruzione D'Alema si è detta d'accordo modifiche anche senza cambiare la costituzione si può procedere dunque anche con leggi ordinarie e su questi temi come detto ovviamente verteva il dibattito di questa due giorni romana toccando anche tutti gli altri aspetti all'ordine del giorno la obbligatorietà dell'azione penale la separazione delle carriere e ancora la questione del CSM ma rispetto poi a quanto detto gli in serata la proposta PDS sulla giustizia illustrato ieri sera da Pietro Folena nel comitato della Bicamerale che si occupa di giustizia sentiamo proprio alla residenza ripeta il giudizio del presidente dell'Anm Elena la Paciotti su queste proposte
Guardi io visto adesso lei
L'agenzia che qui è stato mostrato forse il collega e e complessivamente sembrano ragionevolissima impongono quello che notifica la composizione della sezione disciplinare
Io credo che questo sia un fatto molto preoccupante perché è stato tradizionalmente attraverso il da azione disciplinare che si è cercato il codice magistrati
Detto poc'anzi dall'Estonia mia esperienza storica proprio sono invece dura da trent'anni le prime difese disciplina che ma
Sono state a e riflettori del lavoro di Milano che erano imputato disciplinare a causa delle contenuto nelle loro sentenze che scandalizzate che era stata appena tutto lo Statuto dei lavoratori e questa sentenza a favore dei lavoratori sembravano scandalo uno questo appartiene proprio andarci per tanti Carlo che deve essere assolutamente chiaro mi spiego procedere disciplinarmente
Assente avrebbe potuto il consiglio superiore allora verso sì perché questi sotto difendere indipendente secondo difesa dice gare d'appalto riguarda quarantanove magistrati che erano per tanti si molte volte sul cellulare per aver criticato il presidente della corte
E di Roma ritiene ingerito pesantemente nell'attività del pretore Amendola
E e anche in questo caso furono sottoposti a processo disciplinare
E sicuramente e i quarantanove distratti furono assolti giustamente dal Consiglio superiore perché anche questa è una questione difesa dell'indipendenza il
Procuratore generale di allora faceva prevalente l'ottica della gerarchia sulla libertà di giudizio tenta
Del magistrato questo era sbaglia per fortuna
Consiglio superiore a a assolto perfino distratti domenica già il professor grandi ovviamente piuttosto pesante ma ha avuto conseguenze negative Rizzo servisse se fossero stati poi
Ribadire incidere pesantemente non solo se una libertà di giudizio di qui a carico minacce avvertimento per tutti gli altri io dico poi che l'azione penale spetta al e non può essere il diciamo il mondo politico ad essere titolare dell'azione anche diciamo formare il giudice che decide questa pretesa di far coincidere
La sanzione disciplinare da giudice non indipendente
Questo è cosa che ci sei già pericolosa per l'intervento
Presidente Paciotti gli avvocati il processo non venga raggiunta la parità delle parti questi finché questo problema ecco soccorsi sentiamo questo problema e l'abbiamo detto nega concepita siamo d'accordo sul principio della parità delle varie abbiamo soltanto fatto tre osservazioni tecniche perché la norma venga formulata in modo che non da diventi negativa per la le stesse finalità che ci si quale proposta ma non siamo assolutamente d'accordo credo che cioè ad una formulazione mi pare del senatore Russo che credo abbia trovato d'accordo e gli avvocati una siamo d'accordo su questo cosa fare
Per garantire la parità delle parti nel processo
Semplicemente
Va a finire che tutto ritrovo perché devono
Essere esaminati dal giudice vengano assunte nel dibattimento nel confronto fa accusa
La difesa ecco proprio perché dicono senza separazione delle carriere anzi avrà mai una parità delle parole penale questa sembra una cosa non vera non vera
Guardi avvenne con insomma confida che si mette sorgeranno Andrea perché Womack si dice ma anche a tutti i Paesi del mondo vale consigli non è così arriveranno
Tipico processo accusatorio alla a e è di
Da gran parte dei giudici federali il quaranta per cento dei giudici federali viene nominato fa per intrattenere il procuratore piattaforme
E nessuno signora cattivo passi da un mestiere all'altro e usata norme il l'avvocato difende l'imputato e difende la parte civile non è che c'è un'incompatibilità a a questo tipo di passaggio possibile di funzioni ciò che si è renderanno conto d'altra parte il predominio ecco non bisognerebbe tra ma adesso il problema è una questione relativamente limitata quello che importa la cosa piatti occupato sempre la magistratura di fronte alla questione della separazione delle carriere e soltanto questo che siccome non troviamo un fondamento razionale se si lasciano le cose come stanno a mi pento di indipendente nel tra allora teniamo le sue sottoporre troppo lì magistrati del Pubblico ministero separati dagli altri questi fatti e il nostro Morino muore che venga in qualche modo in data l'indipendenza dei magistrati perché ripeto ancora una volta davvero non è nel nostro interesse hanno tanta di occuparci mandato un altro invece che il falso in bilancio di criminalità organizzata e più comodo meno faticoso ci pagano
Allora l'interesse dei cittadini che noi sia la possibilità di perseguire anche i reati in qualche modo sono commessi da questo
Ferdinando Quaglia quindi questa e la ragione per cui l'indipendenza dei magistrati una così importante
Perché ogni volta che si parla poco di separazione dei magistrati delle carriere dei magistrati la situazione dice si va a toccare l'indipendenza della magistratura ci sono delle proposte e dicono anche di istituire Lucia sei
Uno per i pubblici ministeri uno per i giudici in quel caso non verrebbe implica evidenza ed è vero il fatto è che che le proposte
In realtà non sono così innocenti perché che
Parte delle proposte anche quelle del l'avvocato Giuseppe propongono dei consumi superiori diversamente forma
Tra Consiglio superiore della merce praticante in quello della magistratura requirente Larosa preoccupazioni continua ad essere questa siccome non troviamo una buona ragione perché si faccia così sì di vita perché
Chioggia c'è si modifichi e la conclusione il David timore è che lo si faccia per per quella abbia formulato fra fra quelle
Anpac
Sono bella in questa direzione cala ragionava così dunque il presidente della MM Elena Paciotti ma sentiamo proprio Pietro Folena il responsabile giustizia del del PDS rispondere alla questione
Di queste critiche di questo disaccordo che sembra evidente rispetto la proposta del PDS sul CSM di una sezione disciplinare del CSM staccata è composta per metà da laici e per metà da togati sui quali appunto sembra pesare comunque il no da parte della magistratura sentiamo
Quando in una fase redigente
Quello che riguarda
Si viene sarebbe già
Ma io credo che è una riflessione su cosa deve essere rispettare e se basta inserirla come fa interni
All'apposito sportello
La giurisdizione domestica e
La gli altri attraverso il potere politico
Quindi il tema degli opposti ieri sera essendoci
Democratica
Che dal punto di vista disciplinare c'è qualcosa che non la luce ha parlato collegato consente notizie in Bicamerale incetta di perdonismo
La parità delle parti paternità soprattutto attraverso interventi tant'è che piano obbedire buono al giudice terzo e che riconoscano mette una nuova forma salvaguarda l'avvocatura a parte per la difesa tutto questo secondo e poi stremato diciamo costituzionalizzato principe di parità
Scuseranno allenamento presentato ieri sera si parla di coordinamento per vincere che significa significa che ci vorrà una legge ordinaria che fatto salvo il fatto che ogni pm risponde soltanto la legge stabilisce le forme Dell'organizzazione interna
Spero già oggi parte esistano ma si tratta di rapportarli nell'acqua
C'è c'erano
Possibilità si va dal pensare a forme di controllo no nel modo più assoluto nel momento in cui noi mediamente al documento diciamo tutti magistrati sottoposti al rito greco ogni singolo Pubblico ministero sottoposto alla legge poi c'è una forma di coordinamento all'ufficio del pubblico ministero che però non vede questo principio assoluta il coordinamento e della singola procura non sarà mai
Superiore così dunque Pietro Folena sulle questioni che sono appunto oggetto anche di questo convegno sentiamo nostro
Microfono il giudice Paolo Giordano vicepresidente della a MM nonché procuratore aggiunto alla Direzione distrettuale antimafia di Caltanissetta
La prima domanda non può che essere una considerazione rispetto a quanto detto da D'Alema nelle ultime ore che un po'congela il clima sarà fatto arroventato Geppo certo ma
Solo dall'altra parte questo discorso che si è fatto nelle ultime ore corrisponde anche
Quello che
Qui rappresentate la magistratura hanno detto ieri gli accordi camerale hanno detto negli scorsi giorni cioè dire che non è assolutamente necessario sconvolgere l'assetto costituzionale della giurisdizione per risolvere il problema è che certamente ci sono ma occorre invece impegno delle forze politiche sul piano legislativo fare quindi delle leggi migliorative delle garanzie dei cittadini dell'efficienza della giurisdizione
Salvaguardando quelli che sono i principi generali importante nostro ordinamento costituzionale che sono appunto l'indipendenza del pubblico ministero l'obbligatorietà all'azione penale l'autogoverno era pace la questione la separazione delle carriere certo la separazione delle carriere un problema ha mai chiesto tanto sviscerato in tutti i suoi più reconditi i profili e
Sostanzialmente almeno dal mio punto di vista sono più i mali sarebbero più i mali che
Dell'Ifi l'in termini di ordinamento in termini di salvaguardia delle esigenze dei cittadini da una separazione delle carriere militato comune mi pare almeno stando anche all'EUR ore e spetta poi a quattro uscirà da questa due giorni ad evitare lo scontro frontale non c'è mai stato un'intenzione di questo genere certamente le pericolosi pericolo il rischio non è nostra intenzione quella di confrontare di confrontarci in un dialogo sereno in una discussione
Lavora il
Relatore del comitato giustizia della Bicamerale più volte chiamato in cavo in queste ore Marco Boato che non sembra condividere troppo l'opinione del presidente del se sa di camerale Massimo D'Alema che come e abbiamo detto a Espresso il suo giudizio positivo verso una riforma della giustizia attuata con la legge ordinaria ma sentiamo Boato proprio su questo punto
No non solo un passo indietro
Però con la forza per all'Oscar che in assoluto per il banco lo sconto epurato vendeva vorremmo dire attento osservatore no delle questioni
Della giustizia ad Alfonso tra l'altro ai distribuito comunicato che comunque sottolinea alcuni aspetti per tutta questa vicenda cioè forse
Messo da parte quello che è un interlocutore fondamentale tutta la vicenda cioè cittadino
Se io penso che il problema forte che non si può continua are a fare la riforma pensare del fondo e la giustizia vedendo le vicende dalla parte del
Del politico che vuole recuperare un controllo tra virgolette sulla giustizia militare attacca Borrelli non solo bene che garanzie di più al cittadino nei confronti però non solo dalla giustizia negata i poteri non dimentichiamo che il Governo la pubblica amministrazione sono un grande lago vere e la giustizia deve avere della giustizia non è l'unico elemento di pressione come legittima volto di ritrovamenti di garanzia dipende poi come come la si utilizzi quindi la preoccupazione e che il sistema delle garanzie che partito come garanzie del cittadino diventi un regolamento di conti tra poteri dello Stato e alla fine il cittadino resta senza una tutela vera nei confronti non solo del potere giudiziario ma anche della pubblica amministrazione non solamente si discute di massimi sistemi poi per il TAR in Parlamento per la presa del rosso invece per depenalizzare il falso in bilancio il finanziamento illecito la ricettazione perfino e quindi questa può davvero casino periodici e c'è uno scollamento
Fatto da quella che mi dovrebbe essere la vera base di tutta la vicenda FIAT Punto rispetta il termine dei diritti civili in questo caso lo scontro non è dovrebbe certamente essere tra politica e e magistratura poi è un po'il rischio di questi
Giorno ma il problema di fondo che si parla di garanzie ma in realtà poi non si capisce quale elemento Haiti garanzie maggiori per Cicno qualsiasi comune non sta pranzando degli imputati perché poi l'altro grande limite che qua la classe politica vede la riforma Cizio da parte dell'imputato una vuol segue dalla parte di chi e invece subisce dei soprusi e deve trovare un riscontro e i soprusi molte volte li subisce anche lei politici alla pubblica amministrazione o dalla burocrazia dallo Stato al governo quindi a questo punto vediamo qual è il tipo di riforma il concetto di garanzie non può essere anzi per i politici il concetto di Canzio concetto più ampio quindi la preoccupazione questa tra l'altro il rischio pesante e che mense si continua a fare questo tipo di dibattito il referendum confermativo sua riforma istituzionale sarà un referendum tra ritrattista quel giudice che sta con i politici e allora a quel punto si rischia seriamente di bocciare tutta la riforma costituzionale posso per concludere sui tre temi imporci entrare nel dibattito di questi giorni ve n'è uno ovviamente che mai perché muore potrà sottrazione delle delle carriere e
Ove la questione del CSM Nicola che sarebbe più o meno la rivoluzione nella sua composizione della ladro discussa Bozza bozza Boato all'obbligatorietà dell'azione penale sulla quale peraltro intervenuto anche Caselli
Ma l'ora è nell'ordine il CSM se organo di autogoverno dalla magistratura non è pensabile che sia composto organizzato invece dai politici perché lo sappiamo che poi componenti non togati altro non sono che i lottizzati tre partiti non prendiamoci in giro a questo punto il preme magari la riforma del meccanismo di elezione del c'è seme che riduca l'impatto correntizio ma non sicuramente sostituire ai nominati dai giudici i nominati per lottizzazione politica sugli altri aspetti separazione il concetto che è giusto è quello magari gli sportivi disabili e dei Crips ieri per cui chi ha fatto il pm ha sei giudiziarie non faccio immediatamente dopo il giudice nella stessa sede quindi garantire di più la terzietà del giudice ma non la separazione perché la separazione delle carriere altro non è che poi il tentativo legittimo come idea secondo me è sbagliato come sostanza di sottoporre il Pubblico ministero alla allo stallo potere statale direttamente quindi al governo
Vediamo che in Francia non si è riusciti a far l'iniziativa contro la corruzione pubblica perché Lippi Lippi e e me dipende dal ministero di grazia e giustizia a medio che evocava potrebbe star e stanno studiando il caso italiano come caso in cui l'indipendenza magistratura una garanzia in più anzi credo che gli ultimi trenta quaranta hanno dimostrato che nonostante le teorizza più che sugli Enti pranza la magistratura i dalla C due sarà molto condizionata potere politico tanto è vero che non ha non ha fatto una serie di iniziative i preposte a garantire una maggiore indipendenza non una minore indipendenza grazie ad Alfonso Pecoraro Scanio buon lavoro
Siamo ogni giudice Umberto Marconi di Napoli soprattutto
Le ricordo soprattutto la nostra posizione in questo contesto proiettori puntati ore incandescenti che guida
Che non porta imparando dopo
Ma dunque il problema dello speronamento però è un po'relativo perché qui bisogna vedere insomma D'Alema mostrati
E a gettare la questo iter della legge ordinaria ma insomma non vorrei poi che fosse un poco
Un palliativo per poi diciamo ritrasmettere in sede di legislazione ordinaria tutti i nodi irrisolti che si agitava che si agitano avara tuttora più che poi rimangono svolta insomma un po'troppo immediata per capirne andava
Ora la forma fondate certamente
D'Alema inserissimo reali ma siamo ha reso rimaniamo inatteso di controllare riscontrare che cosa avverrà in sede di legislazione ordinaria per quel che riguarda la tutela di certi principi la tutela dell'assetto ordinamentale
Cioè non vorrei che si creasse un clima in qualche maniera non dico di smobilitazione posto che non è che si tratta di una mobilitazione ma insomma direi la mantenere nel confronto e la volontà di confronto
Teso e insomma questo certamente non le dirlo ai magistrati già e alle forze culturale che sono interessate
Va be'questo è fondamentale in cui è stata un po'al dibattito l'obbligatorietà della azione penale
Ed è per quel che
Le posizioni sono abbastanza note obbligatorietà dell'azione penale va assolutamente mantenuta nel momento in cui
Cerca di così risolvere parzialmente il problema con un'ampia depenalizzazione vorrei sommessamente ricordare che non è un qualcosa che i i politici diciamo da nei magistrati ma in qualcosa che i magistrati chiedono parcella quindici vent'anni insomma quindi che si faccia finalmente questa ampia depenalizzazione in maniera tale da REM
Quel che riguarda il Consiglio superiore ma guardi la insomma io potrei di
Sempre quello che mi
Forse si potrebbe dire in genere per tutti questi s'
Cioè istituti sono
Quale non potrebbe essere migliore
Il problema è che dovrebbe funzionare un po'meglio insomma
Quindi i rimedi si affidano assai più a a come dire a processi di carattere culturale deontologico per fare in modo diciamo che per esempio i magistrati che vi vanno siano realmente dei portatori di una posizioni istituzionali insomma
Ma non è tanto il correntismo che domina al Consiglio in quanto secondo me scarsezza di visione istituzionale la della problema della gestione diciamo della dell'autogestione insomma
Si dice ma in questo modo
Alterando le proporzioni rivedendo le proporzioni ma non mi risulta per la verità è qui parla aumentare il tasso di presenza delle forze politiche potrebbe essere un rimedio peggiore del
Certamente
Una maggiore facilità farsi non dico che lo abbiano fatto spesso sovente in passato ma c'è una forza di richiamo diciamo da parte delle partitiche di provenienza
Sicuramente più forte del richiamo
Correntizie che tutto sommato è abbastanza evanescente per la mia esperienza personale io dico che va nel centro
C'è grande libertà all'interno dei gruppi su come votare non esiste una disciplina ricorre il problema è un altro che non esiste però neppure un adeguato tasso di comprensione da parte di dei taluni magistrati che vanno e questo è colpa anche delle forme di selezione e il senso istituzionale della funzione ecco questo è il punto spesso si indulge a visioni parziali settoriali provinciale dei collegamenti con interessi locali ecco più che correntizia tutto questo io l'ho riscontrato spesso insomma esiste poi talvolta il fenomeno che questo grave talvolta però e circoscritto di collegamenti nonno come correnti ma con aree politiche del Paese insomma è quello sulla in taluni casi la mia esperienza ha funzionato molto bene magari sono due o tre super intima inquinano potentemente
Quindi un problema secondo me di rigenerazione culturale del senso di essere componente del consiglio che ha la sua importanza io non tengo a minimizzarne insomma ecco con queste mie osservazioni
Però purtroppo non si affida rimedi normativi potrebbero essere ripeto ancora una volta peggiori del male che si vuole comprare e dopo era questo conto conosce tra tra Cappon ricordare prove sarà quello decisivo per le prossime settimane questa la posizione che sappiamo essere piuttosto radicata della dell'unico
Ma guardi ieri oggi noi siamo con
Con
Siamo Carla non siamo con siamo la magistratura che preoccupata siamo in testa
A tutti perché estremamente preoccupati che si stravolgono certi istituti con una care che sono appunto quelli che ha ricordato lei obbligatorietà dell'azione penale composizione del Consiglio superiore ridefinire diciamo ecco cercare di limitarci a una nera pallida possibile separazione di funzioni e non c'ha mai di carriere ma anche una pallida separazione perché non possiamo relegare il PM nell'ottica della polizia tutto questo ci preoccupa enormemente come qualcuno ipotizzava anche senza i due CSM con la separazione a me queste significa proprio sancire in pieno la separazione proprio aggravare un divario culturale che
E in parte ancora oggi esiste che va colmato e quindi esattamente l'opposto di quello che si deve fare a mio avviso certo mi rendo conto della ha così apparente
In Anita al momento in un immediato di questi processi che sono soprattutto cultura ma occorre che le forze politiche si rendano conto che e meglio ecco presente sul piano deontologico un altro un altro aspetto che non ha funzionato è che Unicost non rinnega questo problema di alcune aree rampanti della replica in che hanno c'è hanno in buona fede non condivido l'ipotesi di Pellegrino del complotto la strategia hanno cercato di hanno ignorato voluto indulgere affondare la loro forza sul consenso attraverso il noto circuito massmediatico giudizi questo è un aspetto che giustamente allarmato da forze politiche è un aspetto che se fosse possibile in qualche maniera circoscrivere e diciamo disciplinare anche legislativamente ma questo per me è che sarebbe una riforma molto più importante di tutte le altre
C'è questo questa questa sorta di convinzione che in perfetta buona fede ha corredato alcuni procuratori di giustizia che pure hanno tanto meritato nell'ambito di questo Paese di rivolgersi per appello per salto brava gente
Il cui consenso giù già svanito come legge Ossola come come neve al sole lo vediamo e questo è un aspetto pericoloso che ha intimorito giustamente gran parte delle forze politiche di buona fede
Il magistrato per dirla in soldoni non può rubare il mestiere il palo politico non può rubare investire al sacerdote non può rubare il mestiere l'opinionista se intende fare questo mestiere e quindi viaggiare col consenso attento all'autolavaggio le faccio altre cose sarà più corretto invece questo stravolgimento di ruoli questi atti che talvolta sono stati definì l'eversione costituzionale per dirla con qualche vostro colleghi i famosi proclami via in televisione di Di Pietro c'è tutto questo ha innescato dei rischi reali delle spirali di disaffezione di sfiducia
Che oggi indubbiamente scaricano sull'attuale situazione e secondo me
Per le forze politiche in gola formativi ma sarebbe sbagliato
Il rimedio nei termini che propone buoni
Grazie