"Giustizia: le riforme possibili" faccia a faccia tra Pietro Folena e Giulio Maceratini org. da Aelle - Osservatorio Parlamentare

Ovviamente mi limito a presentare
Questa iniziativa nel quadro delle attività che in questa sede che è la sede
Della Fondazione è l osservatorio parlamentare di cui siamo garante insieme agli amici D'Onofrio Formigoni e Martino
Nel quadro di questa appunto iniziativa di questa attività dell'Osservatorio parlamentare come sapete coloro che sono venuti in altre occasioni bianco un osservatorio sulla bicamerale l'Osservatorio sulla Bicamerale promosso dai giovani che si richiamano alle organizzazioni del centro destra
Alleanza Nazionale Centro Cristiano Democratico CP due Forza Italia che da dalla l'atto costitutivo della Bicamerale lavoro no in seminario
Per esaminare gli atti nel pubblico un bollettino
Su o lo svolgimento dei lavori della Bicamerale
E come attività esterna promuovono questi faccia a faccia tra un esponente del centro sinistra ed un esponente del centrodestra su singole tematiche affrontate nel corso della Bicamerale abbiamo fatto un faccia a faccia per esempio un mese fa tra Achille Occhetto e Giorgio Rebuffa
Oggi e tra Pietro Folena e Giulio Maceratini l'argomento di oggi
Ovviamente anche e basta
Rendere atto dei nomi Folena e Maceratini sulla giustizia sulle riforme possibili si parlerà delle riforme possibili nella Bicamerale tra l'altro la Bicamerale arrivato armamento al momento dei delle scelte ma si parlerà inevitabilmente anche dei problemi della giustizia legati ad attività via provvedimenti che non sono stati fatti dalla Bicamerale ma dal Parlamento e quindi al dibattito politico
E di queste ore che riguarda la maggioranza di governo l'intero Paese
Io ringrazio voi di essere qui ringrazio soprattutto i due partecipanti Pietro Folena
E Giulio Maceratini crederci consentito quest'iniziativa dei col quale poi della quale poi pubblicheremo gli atti così come pubblichiamo gli atti
Di tutti i convegni che facciamo qua dentro nel tentativo di realizzare un progetto comune
Del Polo per le libertà in Italia bipolare e quindi a confronto speculare con l'altra metà
Della politica italiana è che noi crediamo utile per compiere questo processo questa processo DB polarizzazione questa realizzazione vitale della democrazia dell'alternanza processo nel quale siamo ancora inevitabilmente in una fase di transizione e del quale la Bicamerale ovviamente il terreno
Sul quale si dovrebbero poi delineare gli scenari i futuri cedo la parola a Mauro Mazza che modererà questa tavola rotonda Mauro Mazza giornalista del TG uno anche la precedente tavola rotonda con moderata un giornalista del TG uno in quel caso
Da Pionati cedo a lui la parola che per moderare questo faccia a faccia come è nostra consuetudine poi sarà possibile da parte dei giovani che lavoro in questo seminario ma anche di più degli altri ha ascoltato ori sarà possibile intervenire con domande nel corso del faccia a faccia nell'ingraziare Mauro Mazza mi corre l'obbligo anche ringraziare i giovani che al lavoro né in questo Progetto dell'Osservatorio sulla Bicamerale
Buongiorno
Il mestiere che faccio mi obbliga
A prevedere che domani i titoli dei giornali a differenza di quelli questa mattina e dei giorni precedenti
Interamente dedicati alla prova della giustizia che è oggetto principale è questo l'oggetto principale della nostra conversazione mi obbliga a prevedere quelli che saranno i titoli domattina
E cioè a commentare brevemente con i nostri ospiti quanto avvenuto questa notte a Venezia dove un commando sedicente rappresentante di un governo della Serenissima Repubblica Veneta pensosi aule finisca così
Si è impadronito per alcune ore del campanile della basilica di San Marco tutto sembra finito bene però siccome la stessa sigla è quella che più volte nove volte per la precisione a eseguito atti di pirateria nei confronti del mio telegiornale e ogni volta che ci trovavamo di fronte a questo avvenimento commentavamo la cosa ora con divertimento in redazione ora con qualche preoccupazione Contiero a Maceratini a Folena se di fronte a un episodio come questo è il caso di sorridere soltanto o se è il caso di preoccuparsi e perché Maceratini
Intanto se mi permetti ho visto che è arrivato il collega onorevole Boato allora i pregare di accomodarsi davanti perché visto il
Che il tema riguarda direttamente il suo impegno comunque lo ringrazio anche a nome di Urso e dell'Osservatorio parlamentare per la sua presenza
La questione di Venezia è un po'presto per giudicarla
Dal punto di vista della sua entità
Effettiva è certamente grave ma non seria si potrebbe dire parafrasando alcune storiche battute
Qualcuno ha parlato anche di una sorta di prosecuzione del Carnevale fuori tempo con manifestazioni di questo tipo
Io penso però da notizie che io sul Nord Italia in nel suo complesso e nel Veneto in particolare che ci sia qualche elemento in più per preoccuparci perché ci sono degli spezzoni ecco
Della realtà nazionale che hanno sono soggetti a una forza centrifuga in questo momento
Rispetto al quale forse la risposta complessiva del nostro sistema politico è un po'debole
Quindi io vorrei auspicare nei limiti in cui una specie di questo genere può avere un qualche affetto che non allora si sottovaluti non per il fatto in sé che naturalmente ormai Rocco interesserà l'autorità giudiziaria quella di polizia che sta facendo le indagini
Quanto perché in giro per l'Italia rispettino alcune valli del Nord che stanno purtroppo estendendo c'è un distacco per non dire un'ostilità verso l'Italia nel suo complesso rappresentava a Roma dalla quale ci dobbiamo preoccupare
Anche per Folena c'è questo diciamo spirito leghista che aleggia sulla questa debba
Io credo che noi possiamo sarà fra le spalle o sottovalutare
L'episodio di questa notte fortuna se concluso in modo non cruento
Ma siamo di fronte a un gruppo dotato di armi
Che è stata in grado di assemblare un mezzo blindato forse in modo artigianale forse ricorrendo alle aste
Che periodicamente le forze armate fanno per dismettere mezzi non più in uso
Tecnologicamente attrezzato perché con ogni probabilità da quello che gli inquirenti stanno dicendo in queste ore estratta del medesimo gruppo che per più volte a più riprese
è riuscito a entrare nelle frequenze
Del TG uno a trasmettere dei messaggi inquietanti
Io credo che la reazione deve essere
Eccezionalmente dura e ferma
Perché essi Possanzini dare fino in fondo una Rete è un ambiente nel quale operazioni di questo tipo
Sono potute crescere
Ma sono anche convinto che un episodio così grave stia in queste ore provocando nella città di Venezia ma anche nel Paese una reazione forte anche da parte di una componente significativa dell'elettorato che ha votato
Anche recentemente per la lega
Perché credo che tutti si rendano conto che quando si scherza troppo con le parole
Poi c'è qualcuno che queste parole può finire anche col prenderle
Sul serio troppo sul serio
Allora io mi attendo una reazione severissima da parte delle autorità competenti
Sono per non creare nessuna connessione fra piazza San Marco le riforme costituzionali nel non dobbiamo fare le riforme costituzionali per quello che e successe a piazza San Marco
Le dovevamo fare le dobbiamo fare con velocità perché il Paese se le aspetta
E credo anche per dare più autorevolezza e più forza al Paese e a tutte le istituzioni
Nel ristabilire fino in fondo di fronte a tutti
Un valore sacro del principio di legalità
Io lavoravo entrare più direttamente nel tema che oggetto della del nostro incontro la questione giustizia nelle ultime ultimi giorni ieri soprattutto al centro de la questione giustizia c'è stato il ministro guardasigilli Flick
Per alcune dichiarazioni rese dallo stesso Guardasigilli la sera precedente che erano sembrate a molti
Una sorta di condivisione delle preoccupazioni avanzate il giorno precedente clamorosamente direi con molta forza dal procuratore aggiunto D'Ambrosio a Milano
E cioè di preoccupazione che ci si trovasse di fronte dopo un voto del Senato preso a larga maggioranza sulla modifica di un articolo del Codice di procedura penale ad una pericolo di colpo di spugna per i processi di Tangentopoli
Con con la modifica attraverso la norma transitoria che avrebbe costretto anche i processi in corso giunti anche oltre la soglia del primo grado
Ah dovesse in qualche modo riaprire per consentire ai testi di svolgevano testimonianze nel dibattimento alla presenza dei difensori degli imputati
Dopo le dichiarazioni di Fini che c'è stata una durissima presa di posizione del capogruppo dalla sinistra democratica al Senato Cesare Salvi che accusano il ministro di essersi posto con quelle dichiarazioni contro la sua stessa maggioranza
Le dichiarazioni che sono state in parte poi reinterpretate riproposta dallo stesso ministro
Saldi protagonista della polemica preso atto ma come conferma un'intervista apparsa questa mattina su un quotidiano la sostanza delle critiche afflitto è stata ribadita interamente dal capogruppo de la Sinistra democratica
Folena ieri ma la prima volta che gli capita di adempiere a questo compito attentato di porsi in una posizione mediana di comprensione delle ragioni degli uni e degli altri
Senza però prendere posizione dalla parte di di Flick interamente né da quella del capogruppo del suo partito al Senato
Prima di andare oltre però questa la situazione che era il come era ieri
Nell'intervista che ho citato prima Salvi stamattina dice che ci troviamo di fronte ad una situazione che è in bilico tra quello che lui definisce un giustizialismo plebeo ed un garantismo peloso
C'è un sentiero che Salvi molto stretto nel quale siamo costretti a muoverci anche per Folena è così e questo sentiero che va
Bah percorso e possibilmente allargato
Sì io sono assolutamente convinto che le cose necessarie del resto è noto
Sono stato anche oggetto insieme ad altri colleghi del mio partito di significative campagne di sistematiche significative campagne di stampa
Tese Area rappresentare in modo piuttosto deformato il senso autentico delle nostre posizioni
E voglio anche dire rispetto all'episodio di ieri
Che ministro ha fatto una rettifiche o ha dato una reinterpretazione dei delle sue posizioni lei che però non non ha
Evitato anche al sottoscritto
Di criticare
Diciamo un fatto di un fattore di tempestività
Nel momento in cui la sera precedente
Un comunicato del ministero di Grazia e Giustizia poteva legittimare l'interpretazione che il Senato avesse varato un colpo di spugna
Visto che questo era stato l'argomento utilizzato da alcuni magistrati nei giorni precedenti
E visto che non c'è nulla di più falso che descrivere la riforma del cinquecentotredici compresa norma transitoria come colpo di spugna
Questo problema che Salvi ha sollevato con durezza ieri mattina esisteva e la giornata di ieri è servito per
Chiarire questo punto
Con che evidentemente lo voglio dire anche a nome di saldi se lecito noi non abbiamo inteso in nessun modo porre un problema di rapporto fiduciario
Con un ministro che nel corso di questi mesi ha proposto al parlamento un disegno riformatore in molte materie civili e penali discutibile in molti suoi aspetti nel merito ma di un'organicità di una completezza
Senza precedenti almeno negli anni più recenti
E una parte di questo disegno riformatore è già stato varato poi parleremo forse di questo anche dopo da
O o dal Senato dalla Camera
Ora io difendo nel modo più netto e più forte la norma che è stato approvato stradali una norma di assoluta civiltà
Una norma
Inattaccabile
Magistrati che anche nei giorni stima nei più recenti non hanno mancato di criticare il PDS un sottoscritto
Perché alcune nostre posizioni in bicamerale
Hanno ieri in modo molto netto è molto forte difeso questa norma mi riferisco al dottor Bruti Liberati
Dottor Borraccetti
Lo stesso procuratore generale antimafia vigna
Credo che anche la norma transitoria debba essere difesa il problema dei procedimenti in atto era un problema che non a caso ha fatto ostacolo per molte settimane per molti mesi una definitiva approvazione dal senatore nella riforma cinquecentotredici
Ma avere individuato la soluzione
Che a differenza di alcune interpretazioni che sono state da quelle parole il ministro ieri
Non è la applicazione meccanica dalla norma se non serve solo bisogna la norma transitoria norma transitoria c'è in quanto si pensa a un regime transitorio per i procedimenti
Che sono in atto se no se ne stava a norma tout-court e valeva la norma tout-court
Al la norma transitoria nasce proprio dalla volontà di tutelare i procedimenti e questa tutela si spinge fino al punto di ammettere che la dichiarazione resa la chiamante in correità nella fase preliminare
Posso a non essere
Ripetuta in dibattimento i valere come prova nella misura in cui esistano dei riscontri obiettivi e mi pare quindi qualcosa che offre una una strada una via molto chiare molto limpida anche per difendere processi che sono in atto ai magistrati nell'ambito evidentemente del normale contraddittorio fra le parti dentro process
C'è un solo punto a mio modo di vedere su cui
La preoccupazione del dottor D'Ambrosio ha un fondamento
Ma questo punto non è riferito solo al cinquecentotredici che allarma transitoria
Hai ferito a un quadro più generale e cioè c'è un rischio prescrizioni c'è un allarme prescrizioni rispetto al quale noi dobbiamo alzare un interrogativo
Ma questo rischio prescrizioni si risponde concretamente entrando nel merito io sono convinto che non possiamo farla pagare rischiare un colpo di spugna
Per colpa della lentezza della giustizia non del cinquecentotredici una norma transitoria che tutt'al più a lungo di qualche giorno andamento retrocesso e allora noi siamo disponibili a ragionare sulla questa delle prescrizioni nel quadro evidentemente di un intervento adoperò sia strutturale
Ora io credo che però sia assolutamente indispensabile e da questa vicenda capire che il nostro Paese non può più permettersi di oscillare fra due modelli processuali assolutamente incompatibile
Un modello processuale in quello che abbiamo avuto nel passato eredità di un'altra epoca un modello processuale in cui contava sostanzialmente l'indagine di polizia prima il lavoro dalla magistratura inquirente
Fino al giudice istruttore che era la longa manus del pubblico ministero e la fase finale era sostanzialmente una fase diciamo conclusiva
Di qualcosa che era largamente già predeterminato il processo accusatorio richiede altre regole richiede un altro contesto un altro quadro
Nel quale evidentemente si tratta di stabilire le garanzie della fase preliminare delle indagini non è che bisogna pensare che nella fase preliminare delle indagini possono avere tutte le condizioni e tutte le garanzie che ci sono dentro al dibattimento ma bisogna avere la centralità del dibattimento la formazione la prova nell'oralità del processo
Il contraddittorio però fra le parti la terzietà fra giudice giudicante e le altre due parte dal processo il Pubblico ministero
E l'avvocato io ritengo che esista un problema che ha una sua specificità e cioè il problema della tutela dalla formazione la prova nei processi di mafia
Perché questo è un tema rispetto al quale il legislatore ha risposto con una logica emergenziale sbagliata negli anni passati ma che in qualche modo esiste perché l'associazione mafiosa riesce a esercitare un condizionamento all'interno del processo
è un peso all'interno del processo che non è paragonabile rispetto alla diritto che il difensore o che l'imputato tramite il suo difensore riescano a far valere dentro il procedimento allora io per concludere dico questo
Questa vicenda ci sia utile
Per aprire definitivamente la strada per fare il ripristino meglio l'affermazione processo accusatorio io ritengo salutare che nella magistratura una componente riformatrice si è rifatta sentire con forza nel corso di queste settimane
Sono convinto che tutte queste vicende bicamerale e Giustizia comprese
Ci fanno capire che bisogna imboccare un'altra strada rispetto a quel rischio di cui parlava Salvi cioè di trovarsi in modo consigli permanente di fronte all'alternativa fra garantismo
Pelose e giustizialismo plebeo bene io credo che sia giunto il momento
In cui in modo sobrio con leggi chiare che valgono per tutti determinate il Parlamento riprende la sua forza la sua autonomia
E che era le condizioni di un garantirgli un garantismo che vale per tutti ma nello stesso tempo anche di una capacità di rispondere grandi fenomeni che minano la sicurezza collettiva come quello per esempio dalla criminalità diffusa rispetto alle quali tante volte il cittadino si sente poco tutelato
Uno non è una domanda su questo punto specifico diciamo dal caso Flick per capirci nelle ultime ore
E di fatti io lo lo cito adesso il presidente La Loggia perché ieri in alcune dichiarazioni e stamattina l'intervista
La Loggia torna a chiedere di fatto le dimissioni del ministro Flick alla luce degli ultimi avvenimenti degli ultimi contrapposizione distinzioni tra Flick e la maggioranza che esprime il suo governo e quindi dalla fiducia
Alloggia macedoni definisce Flick ministro di Borrelli più che di Prodi AN non ha chiesto nelle ultime ore le dimissioni del ministro
Chieda macerie lo definisce
Le commesse più di Borrelli e di prove tanto quadra
Ormai consolidata alleanza in Senato e più altamente del Paese fra noi e gli amici di Forza Italia non mi consente di andare lontano dalle posizioni di la Loggia
Ma il problema secondo me è quello di far capire alla gente l'importanza di quest'articolo per cui cinquecentotredici poi le posizioni sono i chiaramente dettate evidentemente da preoccupazioni di potere che in certi ambienti magistratura ancora sussistono qui c'è il senatore Valentino che era difensore all'ora di di un nostro parlamentare
Abbatangelo Abatangelo è un episodio che va raccontato perché pochi lo sanno
Ho pochi lo ricordano fu condannato in primo grado all'ergastolo perché ritenuto complice di una strage e l'accusa si reggeva sulle dichiarazioni di un pentito tal Gamberale un vigile urbano di un paese del Meridione
Questo Gamberale nulla a che vedere con il dirigente della Bim
Questo Gamberale aveva provi dopo parte l'aver fatto le sue dichiarazioni a un pubblico ministero nel chiuso di un ufficio da buon pentito dichiarante
Aveva ritrattato tutto mi ricordo un articolo di Repubblica di otto pagine in cui questo diceva non è vero accusato falsamente Abbatangelo è innocente me l'hanno fatto dire perché c'era un interesse eccetera eccetera
Benissimo quando c'è stato il dibattimento di appello nei confronti di Abbatangelo questo galantuomo di Gamberale si è rifiutato di rispondere non si è nemmeno presentato
A a chiedere a ottenere da davanti al giudice
Per l'ansia di verità che ovviamente tutti avevano un riscontro fa le sue primitive dichiarazioni rese senza il contraddittorio e quelle che aveva fatto a Repubblica
Mi rifiuto anzi mi avvalgo della facoltà di non rispondere
E se non ci fosse stato un collegio particolarmente illuminato
Con un'accusa che sulla base delle dichiarazioni del primitivo del primitivo atteggiamento di questo Gamberale insisteva per l'ergastolo forse avremmo nel casolare in più
La Corte ha demolito quella ipotesi accusatoria ma lì per la mia memoria è scolpito l'inaccettabilità di una utilizzazione nel processo di ciò che non è poi verificato nel riscontro fra le parti
Quindi mi pare che questa è la cosa importante poiché è evidente che le questioni del tempo che si perde per questa norma transitoria possono essere agevolmente utili e recuperati basti pensare lo stavamo dicendo con dei colleghi prima che oggi se il difensore è impedito a partecipare a un'udienza quel tempo sì sospendeva i pini e la prescrizione se l'imputato è malato quel tempo sito spende quindi il meccanismo già si conosce quindi è facilmente utilizzabili
Non si capisce allora perché si è scatenata questa battaglia contro il cinquecentotredici a meno che
Non ci sia quella demolitoria e e per quanto mi riguarda deplorevoli singola abitudine
Rispetto alla quale la terzietà del giudice un dogma sacrosanto ai miei occhi per cui l'accusa scommette la sua professionalità sulla colpevolezza dell'imputato
E quando c'è questa scommessa allora quando si vede che la propria ipotesi accusatoria può essere messa in discussione allora si comincia a uscire fuori a intervenire ai interferire a invadere il campo
Che dovrebbe essere solo della politica e non di chi è soggetto soltanto alla legge io no son venuti con alcuni pregiudizi giudizi che si fanno prima e sono in delle impressioni che vorrei con i nostri ospiti avete confermate o forse fugate più probabilmente la prima impressione e qui chiamo in causa Maceratini e che per Alleanza Nazionale in rapporto alla Bicamerale nel suo complesso al di là dei comitati in cui si suddivide il lavoro di questo organismo
Sia più importante
Un'intesa o comunque una un traguardo da raggiungere in materia di forma di governo che non in materia di giustizia
Se non ricordo male nel travaglio che che il Polo conobbe al momento donaci dalla Bicamerale
Tra i paletti come Fini richiamo
Che che il Polo mise a se stesso ma sostanzialmente che AN propose
Agli alleati per per accettare per dare il proprio via libera la Bicamerale piuttosto che all'assemblea costituente
C'era l'elezione diretta del capo dello Stato del Governo
La forma di presidenzialismo non c'erano se non ricordo male dei vincoli in materia di giustizia
A queste imprese ne se ne accompagna un'altra che invece per Forza Italia forse
La questione prioritaria Berlusconi lo ripete molto spesso nei suoi interventi pubblici sia proprio la questione giustizia la vera emergenza nazionale
è un'impressione sbagliata ma c'è da dire per voi è più importante
Il presidenzialismo di un riequilibrio tra politica e magistratura all'interno la magistratura tra giudice e pm
Ma io rispondo sì chiaramente dicendo che certamente è molto importante un problema del forma di governo che e diciamo è all'origine di questa bicamerale non ci sarebbe stata la Bicamerale senza questo interrogativo l'Italia può ancora permettersi cinquanta Governi cinquant'anni la ingovernabilità e tutto quello che sappiamo quindi
Sulla importanza decisiva di questo aspetto non credo che si possa discutere
Però io vedo che due sono gli elementi che sono alle spalle di questa sforzo della Bicamerale non soltanto due perché non a caso siamo organizzati in quattro sottocomitati che lavorano
Uno è il referendum del novantatré che diciamo
Il passaggio di volontà popolare rispetto alla chiusura con i sistemi da Prima Repubblica e alla novità di un governo stabile un esecutivo efficiente e queste uno
Ma l'altro che non poteva che non essere ugualmente importante quello della giustizia perché perché nell'ottantotto abbiamo fatto il nuovo Codice
Quando fu fatto di procedura penale quando fu fatta la Costituzione del quarantotto è una Costituzione che nasce in una stagione in cui il processo è inquisito e inquisitorio
Questa riforma costituzionale avviene quando il processo si è dichiarato accusatorio ma poi stenta a decollare su questa linea per una serie di motivi
Allora mi pare che anche questo sia diventato un problema dal quale non si può più prescindere la Costituzione non rispecchia quel processo che abbiamo tutti voluto quello del inquisitorio dobbiamo cercare di modificarla per quelle parti diciamo fondamentali perché stiamo parlando di riforma costituzionale poi ci sono delle parti che possono essere fatte con legge ordinaria
Se vogliamo andare un po'più vicino sul piano della polemica io dico
Che se non dobbiamo toccare la Costituzione sui temi della giustizia io auspico che là si tocchi e con serietà e allora forse è meglio lasciarla così come e lavorare sul con leggi ordinarie piuttosto che da alcune cose che ho sentito fare di peggio fare cioè un finto
Cambiamento della Costituzione che danneggia quel processo
Che abbiamo iniziato col procedere con l'introduzione del rito accusatorio che un obiettivo di civiltà al quale io non penso si possa rinunciare
Quindi sostanzialmente sono importanti tutti e due poi a seconda della sensibilità
è chiaro che il mio collega Anania parla solo di questioni del Governo e non Sedico dove si pure se nulla avvocato
Fare ed ferma di qua e parliamo della parità delle parti lo sento meno sensibile io sono sicuramente più sensibile su questi argomenti ma questo appartiene a quella benedetta differenza fra gli uomini e tre donne con la quale gli andiamo avanti
Dicevo delle due impressioni che avevo una diciamo cittadini attentato di chiarirne la vediamo se Folena riesce feriti l'altra
L'impressione che ho è che da sinistra il PDS
Va bene Presidente la Bicamerale sono non devo certo ricordarlo io nei confronti del Polo su queste materie
Giochi un po'su due tavoli
Cioè mentre sulla forma di governo cronaca delle ultimissime ore l'apertura rinnovata rilanciata rafforzata forse del presidente D'Alema
Alla forma di premierato con elezione diretta o quasi del premier ha trovato subito un riscontro all'interno di Forza Italia positivo ecco su questo adesso si può cominciare a discutere ha detto qualcuno
Nel nell'ambito del Comitato garanzie dove ci si occupa di questo la giustizia il il riferimento diciamo l'interlocutore privilegiato diventa Alleanza Nazionale
Che qui davanti a me una intervista di Folena del ventidue aprile
Il titolo è il Polo meglio Fini di Berlusconi si parla di giustizia ecco su molti punti della giustizia dice Folena come con la separazione delle funzioni c'è una fortissima vicinanza tra AN e PDS
E alle persone sbagliata che ci siano questi due tavoli e che quindi si Giorgio dice che non tanto di dividere il Polo non è questa l'intenzione posizione nobile che qua di raggiungere comunque l'accordo che sulla giustizia e sulla forma di governo la conseguenza poi sarebbe comunque la divisione tra AN e Forza Italia sbagliata
Grazie anche perché è la prima volta che ho modo di diciamo commentare un titolo in proprio non l'ha fatto certamente io né c'è nessuna frase che autorizza
Quel titolo superiore la sera di qualche settimana fa
Anche perché meglio Fini Berlusconi come titolo detto da un dirigente del PDS curioso tra Fini e Berlusconi come è noto non è una notizia io preferisco D'Alema
Però su voglio anche chiarire nel modo più evidente perché insomma ne interessa dei contenuti non tanto agli aspetti manovra politica
Che il PDS io in particolare abbiamo un fortissimo interesse al fatto che il Polo sia unito come l'Ulivo sia unito
Io credo che tutti i tentativi che a volte ci sono sì all'interno dell'Ulivo dentro del Polo di rappresentare l'evoluzione del dibattito
Anche nel senso di diciamo lavorare soprattutto dall'area mediana centrale su una zona grigia una zona in né carne né pesce insomma
Sì ero tentativi non giusti che rappresentano in qualche modo l'eredità di una nostalgia del passato
Siamo interessati a una definitive evoluzione in senso bipolare quindi da questo punto di vista non solo non abbiamo alcuna intenzione di fomentare favorire divisioni e così via ma siamo assolutamente convinti che sì è indispensabile per fare le riforme che Polo
E Ulivo
Dai loro punti di vista arrivi nel modo convinto e computer compatto a questa sfida delle riforme anche perché Valeri forno le facciamo in Bicamerale le faranno deputati e senatori nei due rami del Parlamento
E quindi saranno loro avuta o saranno convinti o non si faranno quindi è una necessità
Anche ai fini dell'effettivo raggiungimento l'Obiettivo riformatori
Non c'è dubbio che lo dico empiricamente l'intervista e dopo un mese e mezzo di lavoro nel comitato empiricamente che ho riscontra
Su molti aspetti concreti
Non una totale convergenza ma delle sintonie con proposte e suggerimenti non solo sulle materie più controverse carriere funzioni eccetera anche su altre questioni composizione che saluta l'alleanza nazionale su questo punto
In quei giorni era riferito in modo particolare a un'intervista che ha fatto il presidente Fini che appunto aveva un approccio abbastanza moderato a una riforma in questo campo
Però ripeto diciamo da questo credo che non si possa trarre alcun'altra conclusione non ci sono due tavoli separati c'è un un solo grande tavolo del resto è vero che i comitati erano quattro è vero che si voterà via via su tutti gli articoli la seconda parte della Costituzione ma è vero che poi sarà un voto finale unico e ci sarà un referendum unico quindi sarebbe anche abbastanza suicida pensare di poter a vere
Un quadro in cui c'è una schizofrenia fra una parte e un'altra parte personalmente sono convinto non da oggi
Che il grosso delle riforme della giustizia sia da fare College ordinari ma che sia anche sbagliato rifiutare ideologicamente per ragioni così diciamo astratte
Il la necessità che la Bicamerale affronti e il Parlamento affronti la riforma degli articoli fra il centro il centotredici della Costituzione
Non solo perché la legge stabilisce espressamente che si affrontino ma perché noi abbiamo a che fare
Con anche alcune indicazioni che sono indicazioni relativa all'ordinamento non solo ai principi
Non bisogna toccare i principi e questo è giusto però bisogna mettere mano all'ordinamento e ci sono delle cose l'ordinamento mi riferisco prendeva tutto il dibattito sulla unicità della giurisdizione
Sulle quali è assolutamente indispensabile mettere mano e a certa accostato al termine del lavoro del comitato che la distanza a differenza di qualche
Commento che c'è stato in questi giorni non è la stessa che c'era nel momento in cui si avviò il lavoro della Bicamerale e qui credo che bisogna ringraziare
Lo dico anche perché è presente ma non è la prima volta che lo faccio relatore Boato per la pazienza e per la tenacia con cui ha condotto questo lavoro che ha portato un primo risultato rispetto al quale le diverse forze in campo avanzeranno le loro proposte
Ulteriormente modificative
Però sicuramente su alcuni punti rimangono dei margini di differenza piuttosto elevati
Voglio infine aggiungere perché il senatore Maceratini ha fatto riferimento al farà la presenza di sensibilità diverse all'interno del suo partito che del resto sui temi della giustizia ne abbiamo
Una linea trasversale che passa in tutti gli schieramenti politici
All'intelletto discrete politici ne abbia avuto il manifestarsi di preoccupazione di Toni diverso è successo a sinistra
Successo eccesso Alleanza Nazionale succede dentro Forza Italia lo si è potuto verificare esplicitamente nel lavoro del comitato dentro il Partito popolare
A liste all'interno la stessa Rifondazione Comunista nella quale abbiamo avuto chi ha detto il cinquecentotredici un colpo di spugna e chi ha dei pregiudizio tredici eccellente
Grazie pure ma io oltre a ringraziare Boato dalla sua presenza lo vorrei anche coinvolta perché io vado a parlare della quarta bozza Boato e ruolo di relatore descrivano dire soprattutto dell'onorevole Boato
Però vorrei chiedere una cosa a Boato ecco se questo suo quarto ed ultimo sforzo prodotto
Secondo lui è davvero il massimo della risultato possibile all'interno del Comitato e che che possibilità ci sono di diciamo di sviluppo ulteriore positivo di questa bozza una volta tornata nella plenaria se ce lo viene a dire
Ora vediamo Cerri su quali punti
Sì sì sì no non sappiamo che
Facciamo di là ma c'è da dire su quali punti si può dire che l'intesa c'è già e su quali ci può essere anche su quali invece le distanze restano davvero apparentemente incolmabili
Ma io credo che se vogliamo fare una cortesia chi è venuto qui per ascoltare
I temi della Bicamerale sulla giustizia dobbiamo forse riassumere i tre punti sui quali più si è discusso e più si discute e non credo che nemmeno la quarta bozza Boato possa essere un punto di approdo basti pensare che la bozza Boato è una di bozza Boato perché c'è una con la numero uno logora numero due
Quindi sono due ipotesi di lavoro su tutti i temi allora cerchiamo di far comprendere per l'interlocutore
Ideale che ciascuno aveva di fronte in questo momento
Che
A parte una serie di questioni che poi potrei anche definire e mi si perdoni
Per l'importanza obiettiva dell'argomento marginali le questioni sulle quali non non è ancora chiaro come si possa orientare la Bicamerale sono sostanzialmente questi la prima se i giudici e pubblici ministeri sono la stessa cosa o sono due cose due entità diverse questa è un punto fondamentale che riguarda l'articolo centouno
La seconda questione che ugualmente
Connessa era ugualmente fondamentale come si organizza il consiglio sul alla magistratura va bene così come lo lasciamo così come e se si cambia come deve essere cambiato con quali presenze
Con riferimento a questo organo di autogoverno che quindi vuole mantenere una sua autonomia rispetto a contributi esterni
E anche questo è un tema che non mi pare che abbia trovato al momento una soluzione
Compatibile
E una terza questione
Ugualmente importante è quella che riguarda il
Il l'assetto della corte costituzionale ma questa ho l'impressione che cioè se la Corte costituzionale Possa o meno
Avere quella dissenting opinion che che da molti viene chiesta come l'elemento per rendere ancora
Più trasparente il il lavoro che ha petto a questo questo organo di vertice della giustizia
Legislativa italiana ecco diciamo che su questi tre punti io credo che si possono determinare anche delle spaccature
Perché non vedo al momento ma per carità la discussione serve appunto a questo emittenti e giustissimo quello che ha detto prima Folena
O o anche Mazza se dovessimo confrontare le posizioni di partenza della strada si è fatta
Io non so come il ci si metterà d'accordo su queste posizione se ci si metterà d'accordo
Però
Mi pare di poter ricordare che si era il lavoro complessivo della Bicamerale orientato verso una specie di votazioni di indirizzo sui singoli temi
Se la Bicamerale quando si rivela nel suo complesso verrà chiamata ad esprimersi
Può darsi che su questi temi si realizzeranno certe maggioranze che possono anziché essere trasversale rispetto agli attuali assetti di governo
Mi fermo qui ho indicato tre punti che a mio avviso sono importanti ma i primi due più importanti del terzo perché da come si concepisce questa rapporto fra giudici il giudice il Pubblico ministero
Ne seguono tutta una serie di conseguenze che voi potete
Facilmente immaginare Boy il pubblico presente oggi di tale qualificazione dal punto di vista azione giuridica
Che non serve entrare in dettaglio ed è chiaro che lì ci sono delle difficoltà forti perché c'è chi concepisce la magistratura come un'entità autonoma che non sopporta al suo interno delle separazioni
Di funzioni
Che vadano oltre un certo limite ma ci sono dei principi sui quali ci siamo tutti dichiarati d'accordo
Quindi quello della terzietà del giudice rispetto a due parti che tutto sommato devono essere messe in condizioni paritarie e questo a delle implicazione il Consiglio Superiore Magistratura ha dato delle prove che a mio avviso non sono eccellenti finora
Proprio perché è stato nella espressione di un corporativismo interno alla casta è stato magistratuale come si è detto che ha dato tutta una serie di conseguenze negative e allora si discute se e come debba essere modificato
A questo secondo argomento c'è un Subaru gomito che è quello della sezione disciplinare del
Del CSM
Che secondo molti dovrebbe essere sganciato dalla sezione dal consiglio superiore in senso proprio quello che ha un'attività amministrativa
Perché si è verificato che spesso quelli che giudicano dal punto di vista amministrativo i magistrati poi sono gli stessi di Riggio dico dal punto di vista della disciplina con una
Diciamo interferenza di temi e con una scarsa trasparenza di di risultati che a mio avviso è deplorevole
Questi così sintetizzati al massimo sono i temi sui quali lo sforzo di Boato
Non ha portato a delle conclusioni ovviamente perché non spettava Luís portarle a fedelmente riportato nel suo compito di relatore le posizioni che si contrappongono
E che appartengono al dibattito culturale e giuridico di questi tempi e che non credo che se non a seguito di particolari domande
Noi dobbiamo esprimere delle opinioni peraltro molto conosciuti
Non è d'accordo con questa agenda di priorità indicata la magia dei giudici e pm eccessi si con qualche aggiunta io voglio vorrei valorizzare enfatizzare quattro punti che a mio modo di vedere sono punti su cui oramai c'è un accordo
Su cui oramai c'è un accordo
Che sono il primo L'Unità funzionale della giurisdizione
Soldi Balto molto lungo forse quello che ha più appassionato più di quello delle carriere c'è una questione di grandissimo rilievo
Unità funziona la giurisdizione vuol dire in sostanza che tribunale militare in tempo di pace spariranno che la giurisdizione conti contabile
Nelle forme attuali non ci sarà più la Corte dei Conti avrà solo funzioni di controllo
Avremo due giurisdizioni un'ordinaria amministrativa una amministrativa mai il riparto di materia fra l'una e l'altra sarà deciso sulla base di una legge
E quindi si va verso un sistema in cui i diritti sono o meno oggetto di interpretazione discrezionale in cui c'è più certezza del diritto
Secondo è stato tematizzato come diceva il senatore Maceratini poco fa la questione della responsabilità disciplinare io su questo ritengo che c'è stata un vero passo in avanti ma non fa il PDS Alleanza Nazionale fra l'Ulivo e Forza Italia fra il Polo un passo in avanti di tutti in voi parlamentari del Comitato nella nell'affrontare il tema siamo tutti quanti dicendo la questione così con la magistratura nella discussione siamo arrivati a isolare
La questione della responsabilità perché il procedimento disciplinare così come li aveva tolti non funziona sia in chi lo promuove sia nel giuridici viene e io credo che da questo punto di vista la bozza contenga veramente una novità oggi sono due soluzioni diverse quella che Boato metà in colonna uno proposta da pellegrino
Quella che ha volato mette in colonna due proposta da Folena come si vede diciamo c'è un
C'è stato un pluralismo anche interno ma si stabilirà quale delle due non dico che è indifferente tre importante sapere che la Costituzione se andremo in porto con la riforma
Creerà un nuovo meccanismo del procedimento disciplinare autonomo rispetto all'attuale funzionamento del Consiglio della magistratura
Il terzo punto su cui mi pare di dire che c'è un accordo rispetta la Costituzione esistente è di imboccare una strada di distinzione di funzioni fra pubblico ministero e giudice
Ci sono poi delle differenze su come ma sono state accantonate tanto le posizioni che dicevano questo tema non si tocca tanto le posizioni che rispondevano a questo problema con una separazione delle carriere
Cioè con una fuoriuscita del magistrato del pubblico ministero dall'ordine giudiziario tutti i gruppi tutti i gruppi anche chi inizialmente come Forza Italia sosteneva
In modo assolutamente legittimo sono posizioni che hanno una loro forza e che vigore in tantissimi altri paesi quindi lungi da me o da noi come è noto ogni volontà di demonizzare ma chi sosteneva all'inizio queste posizioni come dal prepara l'altra parte posizioni più conservatrici tese a difendere lo storico se esistente oggi condivide la necessità di avere una
Più netta distinte le funzioni in Costituzione poi problema è quanto netta debba essere costituzione su questo invece non c'è accordo confermo quindi l'opinioni Maceratini il quarto punto all'effettivo esercita l'azione penale c'è stato tematizzato
Qualità con la quale il magistrato il Pubblico ministero
Apre i fascicoli persegue
I responsabili
E sulla necessità non già di superare questo principio anche su questo c'è dell'obbligatorietà anche su questo c'è un accordo matti trovare modi più stringenti per renderlo effettivo con alcune soluzioni anche di straordinaria innovazione
Da un lato perché si rilancia la prospettiva di relativa liberalizzazione e comunque di una penale come extrema ratio dalla senza alleggerire la sanzione giuridica nel momento in cui in colonna uno dalla bozza Boato compare la riserva di codice
Hillary serve i testi unici
E in secondo luogo perché si in diritti si indica una strada che vale già per il minorile come quello del potere del giudice di fronte a casi di silicio di non offensività si potrebbe dire anche di non particolare rilevanza i decidere non luogo a procedere
Su richiesta del Pubblico Ministero dell'indagato
E quindi in qualche modo di avere già un primo filtro di tipo giurisdizionale dell'esercizio dell'azione penale infine perché si stabilisce una relazione annuale al Parlamento è un dibattito annuale in Parlamento che sarà un dibattito serio immaginiamo nella una certa ritualità dei nostri lavori parlamentari enorme rilievo cioè ogni anno per tre quattro giorni forse di più il Parlamento sarà impegnato a ascoltare questa relazione
A dibattere e a prendere decisioni in termini di indicazioni distesa in termini di indicazioni legislative
Io credo che sono riforme da non sottovalutare e un risultato di cui ritengo diciamo largamente comune condiviso
I punti controversi diciamo più controversi sono quelli relativi senza alcun dubbio alle carriere diciamo al modo in cui legislative senza delle funzioni si organizzasse cioè ci debba essere un richiamo a una a una necessità di avere concorsi diversi anche in Costituzione o meno quanto deve essere accentuato in Costituzione quanto debba essere rinviato a una legge ordinaria ma anche queste indicato indicata costituzionalmente
Per permettere una
Diciamo un'organizzazione migliore di tutto questo
Il tema
Io voglio dire con abbattuta su questa questione
Che rimango molto convinto della necessità di prospettare un sistema in cui ci possa essere progressivamente un'osmosi crescente Favalli thread inverse funzioni
Cioè avvocato pubblico ministero il giudice Teresa anche qui c'è una norma nuova che viene indicata in Costituzione nel senso che si prevede che si costituzionalizza reclutamento laterale
Possibile aveva detto laterale degli avvocati dentro
La magistratura quindi si rompe con la logica terribile delle corporazioni a mio modo di vedere che è stata negativa tanto per la magistratura
Quanto per l'avvocatura negli anni che abbiamo le spalle io rimango convinto quella resta di facilitare l'uso morosi e il passaggio fra le tre diverse funzioni altri colleghi rispetto a queste posizioni pur non condividendole dicono che invece il passaggio tra pubblico ministero il giudice deve essere o viceversa resta sostanzialmente impossibile o comunque talmente difficile da
O non permettere alcuna forma di osmosi io temo che un Paese come il nostro di forte tradizione inquisitoria
Un pubblico ministero che faccia solo il Pubblico ministero e che cristallizza di questo suo potere se non è elettivo
Come in altri ordinamenti negli Stati Uniti e così via se non risponda qualcuno come l'altro ordinamenti alla fine rischia di acquisire un potere immenso
E non controllabile allora preferisco invece un sistema che sia più fluido anche se con una forte differenziazione di funzioni
L'altro punto di differenziazione abbastanza netto per me rimane quello delle sezioni distinte le cose ha superato la magistratura nel senso che non credo che una forte di sempre funzione abbia bisogno di una sezione per i requirenti della sezione per i giudicanti perché temo l'eterogenesi dei fini cioè temo che pur con la volontà di affermare positivamente la distinzione di fondo dei funzioni noi
Accentueremmo le forme iper corporative delle due parti soprattutto del pubblico ministero che diciamo gestirebbe la le attività amministrative proprio così lo supera la magistratura in modo piuttosto chiuso corporativo da questo punto di vista invece mi garantisce di più avere qualcosa che posso ammettere sotto controllo all'interno della logica dell'autonomo governo Pelusio sopra dalla magistratura le diverse funzioni
Alla parte finale del nostro incontro spiegavano dall'Osservatorio dedicata agli interventi di alcuni tra gli intervenuti in sala per porre domande ai nostri ospiti
So che dovrebbe vorrebbe intervenire Donatella Sapelli chi è esponente della Sinistra giovanile
è forse meglio grazie
Pongo
Ripetere sarà qui in rappresentanza dei di Magna Carta e questo non è un ente universitario Renato per le riforme appartato il dibattito se le riforme in molte università italiane ponendo a confronto esponenti sentito destra non influenzi senza sinistra
Io ero quaranta manda l'onorevole Maceratini accusato in più occasioni la magistratura di essere politicizzata
Ora propone per quanto riguarda la composizione del CSM Nita dementi dei membri togati e metà dei milanesi che come sappiamo sono scesi al parlamento e quindi delle varie forze politiche è una contraddizione
La proposta del metà e metà per onore della verità non viene da Alleanza Nazionale
Ma viene dal Polo
Che con questa proposta di l'abbassamento del numero dei componenti togati del CSM
Tempo tre tende a
Togliere a questo CSM quel carattere
Così chiuso rispetto ai problemi
Del mondo della giustizia che sono in quella sede risolti solo con una negozio non sempre molto nobile fra correnti per cui si legge anche sui giornali che si dà un giudice
A Magistratura indipendente due a Unicost uno a Magistratura democratica per cui i cittadini dicono ma quello è un mercato o il Consiglio superiore della magistratura e di fatto credo che le notizie dei giornali peraltro mai smentite siano la fotografia di quello che accade dentro il CSM allora si è tentato con una proposta che abbassava
Nel senso di rendere pari il livello dei rappresentanti togati di quelli laici di Rispoli utilizzare dal punto di vista di ciò che è politica in mezzo alla magistratura
Che si organizza con correnti sia pure che si richiamano
Per via molto traslata a movimenti politici in atto nel Paese ma che in realtà riguardano corporazioni interne alla stessa giustizia ma io dico di più che io non avrei Boato ma ne è testimone non avrei nemmeno avevo fatto la provocazione sei politici in quanto tali sono oggi sotto accusa perché non ci si fida dei loro avevo fatto una proposta ancora più rivoluzionaria togliamo al Parlamento
La responsabilità di indicare Luís la metà dei componenti del CSM e affidiamo questa responsabilità agli avvocati e professori di università e quant'altro a quel punto detestava cosa può essere interessante
Mi è stata fatta questa obiezione naturalmente non scritta ma sussurrata direbbe il Presidente Cossiga
Mi ha detto beh ma il CSM perderebbe importanza se non ci fossero i membri nominati dal Parlamento
E allora si ritorna la politica perché poi serve una certo una certa benedizione del del di Montecitorio e di Palazzo Madama nella indicazione di questi componenti ma la verità è che
Qualcuno anche di persone sicuramente molto competenti vorrebbe che con legge ordinaria
Si arrivasse alla estrazione a sorte dei componenti del CSM in mezzo ai magistrati perché si dice se un magistrato una volta superato il concorso a i titoli per diventare presidente di sezione di Cassazione senza sbarramenti evidentemente abbiamo affermato il principio che tutti i giudici sono uguali fra di loro lo dice anche la Costituzione
Se sono tutti uguali sono tu sicuramente tutti in grado di far parte del GSM
Per rompere quelle incrostazioni correntizie non faremo prima ad estrarre a sorte ecco un'altra provocazione per dirvi che problema c'è
Perché molti magistrati sono preoccupati delle Consiglio superiore che è nato per garantirne la indipendenza si è trasformato in un occhiuto vigile della loro condotta e che spesso li punisce loro dicono senza motivo
Ho come ha detto il procuratore generale della Cassazione spesso li punisce con un occhio molto benevolo
Perché abbiamo visto magistrati ecco per esempio in questi giorni ho avuto la polemica per quell'ufficiale della Guardia di Finanza che ritornato in servizio ma noi sappiamo di magistrati condannati con sentenza definitiva passata in giudicato
Che per
Qui reati gravi che sono tornati in servizio esercitano le loro funzioni
Perché perché il CSM ha consentito che questo avvenisse quindi vedete che la a scelta degli uomini che vadano a comporre questo organismo è molto delicata ed è vero che l'auto-governo esige che siano immessi in condizioni di stabilire fra di loro le regole
Di questa di questa convivenza all'interno del sistema giustizia ma è vero anche che la presenza esterna deve essere fatta in modo da equilibrare quello che altrimenti diventa una sorta di Domestica gestione
Di di di di un comparto che poi diventa
Un un settore con poca verifica democratica e la sua compatibilità perché i politici se sbagliano vanno a casa i magistrati se sbagliano si giudicano fra di loro quindi è un problema del quale non possiamo non tenere conto
Chiesto ricorrono domanda Sergio Marchi che Osservatorio parlamentare che c'è un
Domani cerca di prevista
Ma due domande una per l'onorevole Folena una per il senatore Maceratini
Per Folena il centrosinistra durante i lavori della Bicamerale è stato ribadito da lei anche oggi
Porta avanti la convinzione che i problemi della giustizia possano essere risolti quasi globalmente per via ordinaria
Lei stesso oggi ha detto questo è il summit migliore ciò non toglie che si possa intervenire nella modifica degli articoli da centouno a centotredici della Costituzione
Io le chiedo questo giudizio è un giudizio esclusivamente tecnico legislativo o è forse anche una preoccupazione che in
Vedi bicamerale non si riesca poi a trovare la convergenza e quindi un dubbio sullo strumento che c'è e sulle sue possibilità rispetto alla riforma di questo tipo
Per il senatore Maceratini
Uno dei punti fondamentali a nostro giudizio pane i lavori della Bicamerale per quanto riguarda il Comitato garanzia è stato il dibattito sulla unicità della giurisdizione sulla pluralità eventuale la giurisdizione o sulla unitarietà funzionale la sua posizione in un intervento fa le prime sedute era Clemente differenziata rispetto alla posizione del Polo e specificamente del deputato parenti
In quanto lei riteneva che una unicità della giurisdizione potesse portare a uno squilibrio dei poteri eventualmente accentuarli io le chiedo se al termine dei lavori questa è ancora la sua posizione ossia arrivati su questo punto a un compromesso grazie
Ma io non affermo che la riforma giustizia avrà quasi globalmente brevi ordinaria io ritengo che è naturale perché si tratta di codici codice penale codice procedura penale codice civile e così via della legge sull'ordinamento giudiziario è evidente che la stragrande maggioranza non globalmente la stragrande maggioranza delle riforme va perseguita da di ordine onorevole mai potuto fare cinquecentotredici vediamo seduta tipico delle ovvietà
Ma so che su questa questa non è una posizione politica dell'Ulivo che poi è andato in modo molto libero come si è visto in bicamerale anche come giustizia
è credo una posizione di buonsenso largamente condivisa anche
Da moltissimi esponenti del Polo mi pare insomma
Che si andrà in questa direzione tant'è vero che il presidente urbani ha proposto su sollecitazione di molti fra cui anche il sottoscritto che il Comitato garanzie offra alla Bicamerale e a sua volta la Bicamerale offra
Alle due Commissioni di merito di Senato e di camera un ordine del giorno con alcune indicazioni di priorità
In materia di legislazione ordinaria e che noi abbiamo incontrato nel nostro lavoro e che sono indispensabili e che non vogliamo tacere o accantonare perché è stato un vero dibattito quello che c'è stato nel corso di una vera ricerca di soluzioni nel corso di questi mesi
Io credo che sia sbagliato appesantire il testo costituzionale ma non sulla materia cento centotredici su in generale insomma abbiamo vige in testo costituzionale che sia molto chiaro nelle sue indicazioni che disegni e anche l'ordinamento dello Stato dalle moto nel modo più limpido possibile che permette al legislatore ordinario di procedere con legislazione diciamo in modo molto chiaro ma senza con l'eccesso di
Complicazione costituzionale che è tipica di un Paese in cui il diritto e poco praticato insomma sono paesi nei quali
Ci sono dei gravi rischi in cui la Costituzione viene sempre messa orpelli di quali la interpretazione proprio della Costituzione più chiara possibile
Però non l'abbiamo mai negato anzi abbiamo lavorato in questi mesi e abbiamo ottenuto secondo me alcuni risultati nel lavoro insieme gli altri colleghi sia della maggioranza che della opposizione il fatto che si potesse e si dovesse avere delle riforme di alcuni articoli della Costituzione il quadro che io facevo prima non mi sembra irrilevante sonori riforme di grandissima importanza
Che io ritengo abbastanza perseguibili allora
All'aspetto politico dalla domanda il nostro atteggiamento non era certo determinato dal timore di un raggiungere un'intesa su questo punto
Tant'è vero che sono convinto che un'intesa si può raggiungere in ogni caso il discorso dell'intesa questo sia detto al di là dell'Osservatorio che gentilmente stamattina ci ospita in questa iniziativa utilissima
Ma se ha detto rispetto anche a un certo modo di interpretare dall'estero i nostri lavori
Non è che l'intesa in Bicamerale d'essere l'intesa
Di tutti i membri della Bicamerale e di tutte le forze su tutto su ogni articolo su molti punti Fai voteremo diceva Maceratini tra cui sono routine di di indirizzo su altre scelte l'importante è sentirsi reciprocamente garantiti
Non avere strappi per i quali c'è una volontà di una maggioranza precostituita di imporre le regole a un'altra barbe nessuno è fesso questa evidente
Allora io credo che il momento in cui si crea un certo clima fiduciario perché questa è tipico di un processo costituente poi bisognerà lasciare anche al al dibattito alla ricerca agli oggi a maggio a metà maggio
Del novantasette posso dire di aver maturato posizioni in parte diverse rispetto a febbraio e non per trasformismo ma perché la logica dalla politica dell'ascolto reciproco
Per la risposta del Sodoma ci
Il senatore Basini tanto ha chiesto di parlare
Nel nostro Paese il principio di responsabilità esteso fino a limiti io trovo incredibili stamattina telefonavo alla responsabile dell'Ufficio del registro di Reggio Emilia
Per un'automobile intestata a mia nonna distrutta nel mille novecento novantuno di cui reclamano le tasse Tibolla circolazione del novantadue mi informava
Il bigamia fare un atto notorio perché evidentemente hanno perso le carte
In quanto se con una targa simile a quella di mia nonna deceduta nel novantadue
Ci fosse un incidente o qualche cosa la responsabilità verrebbe a ricadere su di me come erede
Ora che la responsabilità sia un principio su cui si reggono le società civili è comunemente accettato
Un professore di fisica o fu richiamato dagli Stati Uniti perché un giovane del suo gruppo laureato aveva era in corso l'incidente quindi si guardavano le sue responsabilità nonostante fosse all'estero in quel momento
Io vorrei sapere perché su questo punto la coscienza civile si ribella si indigna
Perché per il magistrato il principio di responsabilità non valga ma e non mi riferisco solo a responsabilità civile manca quella penale per quale motivo il magistrato non sbagli per quella che è definita come colpa semplice
Paga solo se c'è dolore questo vivaddio è ovvio o se c'è colpa grave
Deve io ritengo che sia difficile amministra la giustizia ma non è più difficile che fare il neurochirurgo io vorrei veramente fortemente vorrei che il nostro ordinamento fosse recepito il concetto di responsabilità anche per colpa semplice
Del magistrato
Anche perché il cittadino potrebbe fidarsi di magistrati responsabile tra virgolette
Al tutto il diritto di non fidarsi di magistrati irresponsabili sempre tra virgolette grazie
Poco
Non me che non ci
Cortesia nei confronti io sono convinto che va affermato il principio di responsabilità per i magistrati e questo è uno dei temi
Della discussione che abbiamo avuto
Ho la convinzione personale mi posso sbagliare posso di credere che la questione essenziale non l'unica ma la principale di gran lunga sia quella la responsabilità disciplinare
Cioè con questo non voglio negare che esista un regresso sanità civile sul quale paese come non sto venendo del vivere civile su quale Paese è stato chiamato a esprimersi nel referendum centottantasette citare una riforma adesso c'è oggi un problema di responsabilità penale che esiste est sicuramente un intervento in queste materie un una modifica
Diciamo una riforma può essere necessario
Però il punto che io le pongo e pongo l'attenzione di tutti è il seguente se n'è interveniamo solo sul profilo dalla solita penale o civile del magistrato
E non tipicizza diamo la responsabilità disciplinare
Noi rischiamo di scaricare sul penale
E sul civile una parte importante di diciamo quel sentimento di irresponsabilità che irrita fortemente del cittadino nei confronti del magistrato ma che non è un immediato rilievo penale o civile che invece può avere tutt'al più un rilievo disciplinare
Quando magistrato fa una dichiarazione alla stampa
Improvvida
Queste dichiarazione viene tradotta poi dalla stampa in un titolo
Gravemente lesivo vedete la persona che qualche profilo a di fronte a quale profilo noi siamo insomma ci troviamo ecco io credo che la questione di fondo senza negare quindi la necessità di ripensare anche a responsabilità penale ragionarci vive sia quella di Pdci Zare nel modo più preciso più determinato più forte la responsabilità disciplinare
Tema sul quale giacciono proposte
Per esempio dalla nostra parte politica in Parlamento danni ma su cui c'è stata una difficoltà bisogna sbloccare nel modo più assolute più netto
Primo secondo dobbiamo avere un una procedura disciplinare che sia rapida efficace garantita e che non vi è nessun modo sospetto di una giurisdizione addomesticata
Il fatto che il ministro di Grazia e Giustizia
Sia titolare dell'azione disciplinare
In una logica bipolare nella quale cioè il principe maggioritarie molto forte
Può autorizzare fortemente il sospetto che l'esercizio di questa promozione possa essere fatto o possono essere fatto non voglio riferirmi a casi
Recenti
In virtù di una logica politica dalla logica propria maggioritari
Allora il problema è veramente il quadro costituzionale io credo che visto che andiamo un sistema bipolare in cui c'è una forte accentuazione la logica del maggioritario
Noi dobbiamo creare le condizioni che tutto il sistema di controlli e tutta la magistratura
Sì al di fuori dalla logica chiamiamolo del sistema delle spoglie de la logica rigidamente bipolare siano fortemente neutrali fortemente indipendenti fortemente separati
Ma il rischio di una grandissima irresponsabilità
In virtù di questa separazione c'è
E allora si accentua fortemente la necessità di un'affermazione piena del principio di responsabilità
Che non può avvenire attraverso una forma di dipendenza di colleganza col potere politico deve avvenire attraverso procedure nuove io quindi credo che la risposta vera di fondo alla questione che lei pone non è quella di mettere mano a la responsabilità penale a quella civile cosa che io non escludo che farmi dobbiamo fare ma la grande riforma che il Paese che non è stata intendo è l'affermazione vera Della Seta disciplinare e un giudizio destinato e funzione
Rispetto al quale poi laddove si incontrano profili di natura civile o penale posso intervenire anche in modo chiaro e limpido questo meccanismo di responsabile
Cioè di meno debito nella risposta vota praticamente io dico per quello che vale perché non è nemmeno condivisa
All'interno del mio partito quindi penso di rimanere minoritario
Che io non mi ritengo disponibile ma personalmente a una modifica del consiglio di stato dalla Corte dei Conti che e della magistratura amministrativa nel suo complesso che quando si parla del Consiglio di Stato poi ci si dimentica che appronta vedi gli ottanta cento Consigliere di Stato ci sono i circa trecentocinquanta giudici dei TAR quindi questa Magis dura amministrativa io la lascerei autonoma rispetto a quella ordinaria
Perché così per il consiglio della corte dei conti lascerei le sue funzioni perché in Italia so che sfasciare facilissimo
Pensate a un attentato ma vari costruire poi ci vogliono i secoli e quindi temo che volendo cambiare Boy
Conoscendo anche la lentezza dei visitatori ordinario
Voi immaginate che ci vorranno dieci anni per fare modifiche così ed è stata la Corte dei conti ma intanto avremo organi demotivati al loro interno che funzionano male ma premesso questo mi accorgo che su proporrei valore lavori della Bicamerale non c'è su questa posizione molto consenso mi arrendo diciamo mi arrendo continuando a pensarla come vi ho detto per quanto riguarda la cosa il problema sollevato dal senatore Basini io forse
Non content però o né Basini né altri presenti ma io vi dico che siccome non sono giustizialista
Per come oggi si da il valore che si dà a questa espressione per molte per le questioni della giustizia non si erano nemmeno giustizialista
Contro i magistrati cioè la la forma di di perché quel lavoro è estremamente difficile e se dissi limite anche la responsabilità nel momento in cui devono decidere questi non decidono più dobbiamo lasciarli liberi ma è proprio questo che innerva diciamo l'argomento distinti
Che distintivo fra il giudice e pubblico ministero
Il giudice deve essere veramente libero da ogni condizionamento e per esempio la Camera penale le camere penali avevano proposto che il CSM dei giudici non dei pubblici ministeri fosse composto non soltanto da giudice forse è giusto che sia così
è il Pubblico Ministero per la Funzione di parità rispetto alla difesa che deve essere immaginato e organizzato in modo diverso e allora da questo punto di vista noi dobbiamo pensare che
Questo tema della organizzazione del Pubblico ministero
Deve deve essere deve essere sganciato da insomma da tutto quello che si è fin qui fatto ma tenendo conto anche di una cosa altrimenti poi ci potrebbero accusare Folena M di non avere affrontato questo tema che l'organizzazione degli uffici del pubblico ministero deve essere tenuta presente perché e diversamente dove avremo una disparità di trattamento fra i cittadini gravissima
Oggi e se noi ci innamoriamo della tesi della secondo cui anche il Pubblico ministero è soggetto soltanto alla legge
Tesi che invece vale sicuramente per il magistrato giudice ma non per il Pubblico ministero
Pensate un attimo alla organizzazione sul territorio nazionale credo che le procure se i tribunali non ricordo male dovrebbero essere centocinquantasei centocinquantanove
Sono centocinque sessanta diciamo per comodità
Centosessanta procure della Repubblica ognuna delle quali in base al principio che si vorrebbe sostenere che anche il pubblico ministero è soggetto soltanto alla legge sarebbero centosessanta monadi distribuite sul territorio nazionale
E chi li coordina questi signori pubblici ministeri sul territorio come si fa che la iniziativa penale si è uguale a Palermo e a Venezia
Immaginate che da Chernobyl arrivi una nube radioattiva come purtroppo è arrivato Venezia comincia ad arrestare i fruttivendoli che va e vendono l'insalata Palermo li lascia liberi chi li coordina
Chi li organizza chi comanda e Kidal disposizioni e necessario per dare a tutti i cittadini parità di trattamento io credo che questa necessità è stata sottovalutata della unità di indirizzo del coordinamento degli uffici del pubblico ministero che dato il ruolo da essi svolto cioè di organizzare l'accusa non i va a minimamente
A detrimento
Del loro del loro del loro ruolo ma lascia poi i giudici liberi di giudicare con perfetta autonomia
Io credo che siano questi temi più che la responsabilità penale del giudice che secondo me già scolpita e che invece va se vogliamo marcata dal punto di vista di quella
Responsabilità disciplinare sulla quale si discute da tempo perché non sappiamo su questi argomenti ancora come il CSM si deve regolare mancando e i riferimenti normativi occorrenti
Quindi questi mi paiono alcuni aspetti sui quali ed è venuto appunto a proposito del dieci del del Pubblico ministero del giudice su quale alla Bicamerale non abbiamo trovato ancora una possibile sintesi tra le diverse posizioni
Ma il tempo è concluso il nostro dibattito anche anche per gli impegni che premono dei nostri ospiti volevo togliermi un ultimissima curiosità
Citando Boato che non ha voluto onorarci della sua però sono su un dato di cronaca con una curiosità giornalistica
Boato alla vigilia della quarta ed ultima sembra sua fatica ha detto questa settimana non mi aspetto granché come reazioni ma o la fiducia che da lunedì prossimo il dibattito possa incardinarsi meglio perché da lunedì prossimo che domenica si vota
Ora io
Ingenuo fintamente ingenuo mi chiedo che c'entra la scelta tra Albertini e Fumagalli e l'accordo sulla base di notizie su quant'altro sulla forma di governo e quant'altro
Non vedo nessi tra Albertini e Fumagalli la questione giustizia
Per fortuna di Fumagalli e di Albertini e dei cittadini di Milano eccola c'entra qualcosa macedoni le cose andranno meglio
Allora so io questo
Un sospetto che il Comotti giornalisti hanno avuto naturalmente molti giornalisti aveva detto solo un condizionale
Io invece siccome ho visto alzare la mano al se onorevole già senatore Previti sugli argomenti trattati prima di concludere vorrei sentirlo perché è un personaggio che in argomento
A ha detto molto apprezzato molto diamo per sicuramente
Fare dare
Grazie a una piccola violenza ma sono qui per
Veramente ascoltare imparare su questo su questo percorso
Mi dispiace che si sia momentaneamente allontanato Folena perché c'è un tema che mi è particolarmente
Quando
Chiedo scusa a riavere di avere preso è sicuro che il collega
A possiamo risponderci fra di noi anche per capirci su su certe cose
Ecco noi abbiamo aperta una grossa discussione già da qualche mese adesso forse arrivato nella fase conclusiva sull'articolo cinquecentotredici
E credo che non soltanto fra gli addetti ai lavori ma sul più questa è stato chiamato a esprimere un'opinione su questo
Ci sia stata una grande convergenza sul civiltà del principio missiva riaffermare
E anche direi sulla tecnica adottata per affermare questo principio in maniera anche indolore rispetto a situazioni che si vanno a innovare
Ecco però credo che fra i quesiti che ci saremmo dovuti porre in tema di bicamerale e che credo si sia posto el l'onorevole Boato
In base a quale il principio costituzionale noi abbiamo varato il nuovo testo del cinquecentotredici
Cioè nel momento in cui noi affrontiamo il tema giustizia India bicamerale cioè nel nuovo testo costituzionale io vorrei tornare un minutino quello che hanno detto i nostri
Vero ospiti
Nella fase iniziale di questo dibattito e cioè qui è nato stato adottato nell'ottantotto rito accusatorio con un nuovo codice di procedura penale
Che si è andata a sovrapporre una carta costituzionale che non prevedeva questo percorso per amministrare la giustizia nelle aule del penale
Oggi non ci rendiamo conto che alla esigenza tecnica di adeguare la costituzione al Codice quindi non il Codice alla costituzione che un'anomalia mica da poco si è aggiunto anche un comune sentire
Di un dibattito giustizia naturalmente collegato a tutti gli eventi di questi ultimi anni che hanno avuto in sé un portato rivoluzionario importante
Rivoluzionario anche nella gestione
Dei singoli episodi di giustizia
E allora
Vorremmo Oriada perdonarmi questo preambolo piuttosto lungo
Allora io credo che la vera priorità
Della
Redigendo la Carta costituzionale sia quella di contenere i far sì che essa contenga in termini chiari e inequivoci quali sono i principi del processo penale
Da lì
Deriva naturalmente una serie di considerazione di conseguenze dove le differenze diventano di sfumature
E tanto per essere chiaro parlare di separazione delle carriere o di separazione delle funzioni può diventare un fatto puramente nominalistico
Nel momento in cui viene veramente affermare stai in maniera non equivoca la terzietà del giudice la parità delle parti il principio del contraddittorio l'oralità
E la ragione o le durata
Che poi sono tutti elementi che noi in tutto questo lasso di tempo abbiamo dovuto recepire
Dalla carta dei diritti dalla Carta europea sui diritti dell'uomo
Che pensate legge dello Stato fin dal mille novecentocinquantacinque e che trova applicazione oggi nel mille novecentonovantasette in mezzo a un mare di polemiche
Quindi io vorrei dire torniamo proprio alla vostra formulazione iniziale
E io credo che se come già più che ha adombrato ma non ancora sancito nella prima colonna della bozza Boato
La Bicamerale produce uno articolo cento e uno nel quale i principi informatori del processo penale siano assolutamente chiari e non equivoci io credo che tutto il resto né di scenderà di conseguenza
Con una discussione sicuramente pacata e quieta anche la diciamo la questione disciplinare che naturalmente coinvolge il grande tema della responsabilità diventa da una parte succedanei e dall'altra anche direi di più tranquilla soluzione anche nei termini proposti da Maceratini e che io per esempio mi sento di condividere cioè lasciando proprio agli stessi magistrati di gestire il problema disciplinare cioè accentuando
Quella autonomia che è indispensabile perché quei tali principi informatori del nostro Codice che sono principi informatori Dietz hanno diritto vengano effettivamente realizzati ed esplicati nella serie di leggi corretti e qui vorrei aggiungere un'altra cosa
Chiedendo scusa se
Mio amico Giulio mi ha chiamato a parlare nota che lo faccio lo devo fare in maniera completa noi ma stavo sistemando i capelli mettete per grazie come esca
Dicevo quando si dice principi della carta costituzionale
Si va anche naturalmente alla loro realizzazione pratica io mi sono richiamato al cinquecentotredici come una operazione in esse
Lo poco fa Folena
Ha fatto riferimento al pacchetto Flick
Come un pacchetto di norme
Innovatore è importante per diciamo l'ulteriore corso di questo processo riformatore
Allora perché proprio qui che io vorrei una riflessione
No come le ha chiamate vipera dei cosiddetti bicamerale prima di di quelli che sono nella Bicamerale che in prima battuta
Esami non certe situazioni e pacchetto Flick nel suo insieme è proprio la espressione peggiore
Del percorso all'incontrario che qualcuno vuole seguire nell'affermare i principi del processo penale e il pacchetto Flick in sostanza tende a cancellare i principi fondamentali tipo per esempio il principio del contraddittorio nel momento in cui esclude il contraddittorio in tutta la fase che arriva fino al processo cioè esclude
La parità
Tra le parti
Fino a quando si arriva a processo in modo che quando poi si arriva al momento del processo la costruzione accusatoria e così completa in assenza totale o quasi di difesa
Che la concessione di un patteggiamento allargato di un patteggiamento particolarmente benevolo
Diventa un qualche cosa a cui aspirare un qualche cosa che toglie il cittadino fuori dal problema indipendentemente dalla sua responsabilità nel fatto che gli viene addebitato e allora proprio su questo pacchetto Flick occorre fare una operazione di fortissima integrazione una integrazione che preveda nella fase e processuale perché anche quella fase processuale che vada alle indagini preliminari fino al momento dell'eventuale il rinvio a giudizio una serie di possibilità
Per la difesa di ricorrere sempre e comunque ogni qual volta ritenga che ci siano violazioni di legge nei suoi confronti ad un giudice terzo che posseggo liberare il corso di questa indagine solo allora
Potremmo parlare di favore per i riti alternativi potremmo quindi intervenire anche a facilitare il ricorso diciamo a dei procedimenti più snelli per avere una chiara sia una giustizia più rapida
Tutto questo ha un immediato riscontro nella redigendo la Carta costituzionale in quelli che punto su uno i principi di un giusto processo
Sì anche sulla sull'obiezione dell'approvvigionamento elettorale
Io sono del tutto d'accordo sulla necessità di costituzionalizzare i principi del processo accusatorio nella nuova carta costituzionale
E non solo di avere una norma che anche rispetto alla
Articolo ventiquattro
Sia in grado di offrire al legislatore ordinario indicazioni più stringenti per realizzare quei principi e quei valori che sono rimasti purtroppo lettera morta non solo in materia penale
Il tema della ragionevole durata per esempio
è il tema essenziale della crisi del procedimento civile
Il tema dell'accesso dei non abbienti la finzione della difesa d'ufficio
La il fatto che il gratuito patrocinio oggi sia del tutto uno strumento non le condizioni di fare accedere i più deboli insomma il tema dal rapporto fra i più deboli
E la giustizia è un tema di enorme rilievo perché se non lo affrontiamo un dove rischiamo di a vere una situazione di fatto molto diversa
Da quella scritta la Costituzione in cui cioè c'è una giustizia privata a cui più ricchi e più forti possono accedere attraverso il sistema e gli arbitrati e insomma altri grandi sistemi di conciliazione e i più deboli sono costretti a ricercare nuove forme di tutela magari extra giurisdizionali come quelle che
Che sono proprie di un sistema politico fondato sulle clientele insomma per dire anche cose che appartenevano a star negli anni più recenti
Quindi io sono per fare un'operazione che vale anche un po'al di là di quella che è senatore Previti accennava poco fa e cioè tanto nel centouno ma io dico soprattutto nel nuovo centoundici c'era una proposta molto forte avanzata dal senatore Russo
Di avere delle indicazioni che siano in grado in generale rispetto al rapporto fra il cittadino il processo penale e civile anche amministrativo che sia a stabilire alcuni principi che sono principi di equità principi di parità principi di ragionevole durata di effettività del giudicato eccetera eccetera
E per quello che riguarda il penale in particolare per avere indicazioni costituzionali chiare perché non si torni mai più indietro dall'accusa a Torino
Per completare la Gerometta che lei faceva senatore Previti io voglio anche aggiungere il fatto che la Costituzione italiana del quarantotto
Si trovò ai ereditare un processo che già preesisteva che era quello in cui si torio e una condizione di organizzazione della giustizia in cui c'era una forte esperienza di gerarchizzazione Pubblico ministero
E di stretta connessione fra questa GR che il Duce del pubblico ministero e il potere politico
Tutto quello era dell'impianto di una concezione complessivamente inquisitorio
Il legislatore evidentemente costituente come te veramente si preoccupò di creare le condizioni e i paletti perché mai più nel nostro Paese si potesse ripetere una una tragedia come quella del ventennio la dittatura fascista
Però
Nel momento in cui indicò quella strada non si parlava in questi termini di processo accusatorio tuttavia non c'è dubbio che la inerziali Tardelli inquisitorio della sua cultura è andata anche al di là delle indicazioni di alcuni principi che l'ospite la prima parte la Costituzione in cui se vogliamo induce alcune idee del processo accusatorio della patch erano già ma poi venivano fortemente contraddette da una costituzione materiale che già preesisteva
Quelli no in questo momento siamo chiamati a mio modo di vedere a realizzare i principi e valori scritti in una prima parte la Costituzione ma che sono stati contraddetti da quella tradizione che stava talmente forte da essere capace persino di svuotare dall'altra parte del codice Vassalli dall'ottantotto
Tant'è vero che le stesse forze politiche perché non dimentichiamoci che fu votata a larghissima maggioranza ma la scrisse molta parte alle forze politiche compresa consecutiva la sinistra la fase parlo socialista tardo comunista non non dico che ci fu qualcuno il Mullah con la tendenza tre quattro anni dopo nel novantadue al momento la più drammatica emergenza che non poteva essere negata con la lotta contro la mafia fecero delle operazioni che rispondeva a un'esigenza effettiva l'opinione pubblica voleva una risposta forte su quel terreno ma di fatto misero in moto le condizioni salvo qualche dissenziente argomento sto guardando cesellatore senese fu uno di questi tre a ricordarlo a onor del merito
Misura le condizioni insieme alcune sentenze la Corte costituzionale lo stravolgimento complessivo c'è la forza inerziale l'inquisitore è stata tale per cui appena finendo rubato questo processo accusatorio gravemente stravolgendo allo coni e sono totalmente convinto che questa operazione ma l'ha fatto emergente va fatta con una precisione costituzionale
Chirurgica
Perché noi da un lato abbiamo bisogno di una fase
Dibattimentale che sia centrale a loro interessa all'oralità nel dibattimento il contraltare fra le parti nel dibattimento il processo paritario dentro al dibattimento perché il dibattimento nel futuro
Sarà il punto centrale e questo è un primo forte principio la costituzionalità
Buona parte però dobbiamo anche molto di virgola quanto lo se in altri ordinamenti per esempio gli se esistono in America o in Paesi in cui vige il rito accusatorio avere una fase più garantita nella fase preliminare
La fase delle indagini in cui come lei diceva per esempio
Il difensore possano accedere ad alcuni atti possa esercitare una sua funzione Possa chiede un intervento il giudice terzo laddove
Valuti you ritenga esserci la necessità di un intervento immediato
Senza negare che si resta una fase assolutamente segreta delle indagini preliminare insomma che è indispensabile se proprio per i gravi per i grandi le grandi inchieste Lager grande criminalità eccetera eccetera però con questi criteri anche che riguarda la fase preliminare
Con il secondo me questa è l'altro l'altro aspetto e quello poi della recepimento appunto della convenzione europea dei diritti dell'uomo eccetera di
Molto necessario da costituzionalizzare ma in modo molto chiare e precise
Consiglio si può intendere anche tutta la fase iniziare preliminare ci sono esattamente i gli stessi diritti di quelle che sono dibattimenti si esercita esattamente allo stesso modo non stessa forma ne possiamo aprire diciamo uno enorme problema nel momento in cui si deve avviare comunque l'azione penale vi è l'obbligo costituzionale della vera l'azione penale e quindi si tratta di garantire i diritti della fase preliminare e di garantire alla centralità del dibattimento l'oralità la parità fra le parti lei ha fatto riferimento critica la mia affermazione sul pacchetto Flick come eredi del tra il mio ragionamento io mi riferivo nome alla proposta del ministro Flick sul giudizio abbreviato sulla pena concordata mali diciotto proposte di legge che il Governo ha fatto
Si chiamano sezioni stralcio già approvata dal Senato adesso alla Camera giudice unico già approvata dal Senato presso la Camera giudice di pace in via d'approvazione alla Camera altre proposte giudice di pace competenza penale
Altre proposte ripeto più o meno discutibili ministero la riforma del ministero in via di approvazione alla Camera solo di ciò questo complesso di riforme e comunque offre al Paese un quadro di riforma strutturale la riforma del giudice unico è una riforma tali creare le condizioni di quella riforma successiva delle circoscrizioni giudiziarie che assolutamente indispensabile sì capisco bene il suo riferimento è invece vi specifiche modo partico are a alcuni principi inseriti nella norma proposta dal ministro sulla pena concordata e sul giudizio abbreviato come è noto noi abbiamo espresso delle riserve
Senta dire tutto sbagliato ma delle Riserve tant'è vero che adesso la Camera sta avviando il lavoro ma siamo ancora una fase mi
Viale perché è una materia estremamente complessa cioè io credo che alcune delle critiche fatte all'Avvocatura penalistica associata anche dalle le camere penali su questo disegno di legge siano critiche che hanno fondamento e che dovrà essere raccolto ciò che però a me a mio modo di credo non bisogna tacere è e la necessità di indicano tre la strada dei riti alternativi anche i riti alternativi devono essere garantiti anche i riti alternativi diciamo non possono essere riti sono ma ieri ritiene i quali il diritto del cittadino sia conculca
Amato ma processo Curatolo funzione della misura in cui diciamo i procedimenti di maggiore rilevare sa di maggiore offensività e così via vanno nel dibattimento tradizionale vere e proprio in altri casi abbiamo forme garantite ai
Che quelle in contraddittorio anche quelle in modo più limpido possibile ma più rapida perché altrimenti noi rischiamo di avere una giustizia per cui
Sì dalla stessa risposta sia per furto dalla mela che per il grande delitto per la grande strage in una condizione in cui poi si paralizza di funzionamento effettivo del
La giustizia quindi si credo che esista un problema di riti alternativi garantiti che questo non possa essere in nessun modo illuso debbo poi una battuta alla Mauro Mazza per quello che riguarda rilievo politico io credo che si vota a Milano per Milano Torino per Torino appelli per Terni tutte queste sono ovvie banalità
è vero che un po'di nervosismo di queste settimane
Era Ale non solo sulla giustizia su tutti i temi della Bicamerale non solo è stato inevitabilmente determinato da ragioni di
Propaganda Politi via insomma già stamattina abbiamo ragionato come nel modo di come se fossimo a lunedì e non a venerdì non fosse l'ultimo d'e questo fatto positivo vediamo io sono convinto che in politica
Bisogna essere fiduciosi
Mai vediamo se ci sono le condizioni perché quei nodi di differenza che tuttora per ma angolo su questi punti possano essere risolti in un clima più positivo a mio modo di vedere l'andamento dell'ufficio di presidenza di ieri pomeriggio della Bicamerale pur non per non permettendo alcuno di dire c'è un accordo perché quello lo si vedrà le prossime settimane un andamento che comunque già rasserena il clima e fa capire che da parte di tutte le parti politiche c'è il convincimento che il processo costituente che abbiamo avviato non può essere interrotto e sarebbe un gravissimo
Provocarne una cesura ho concluso ringrazio Folena Maceratini anche gli altri esponenti dalla Bicamerale Boato su tutto lo scrivano del comitato garanzie mi viene da curare davvero buon lavoro in bocca al lupo perché come tutte le corse anche
E uditore stamattina come tutte le corse anche quelle lunghissime gli ultimi metri sono sempre quelli più difficili valore
Diciamo che