"Fascisti: il regime di Mussolini" di libro di Giordano Bruno Guerri

Radio radicale a cinquant'anni di distanza dalla fine del fascismo è giunto il momento di rivalutare il ventennio sembra proprio di sì al giudizio di Giordano Bruno Guerri nel suo libro fascisti
Gli anni di Mussolini il regime degli italiani lo scrittore giornalista sostiene i tifosi che hanno fatto saltare dalla poltrona di uno storico in merito al consenso che il fascismo pienezza italiani
In realtà cosa cui regime degli italiani cosa si esprimere e su tutte che il succo è un segno al agli italiani
Naturalmente rivolgiamo questa domanda Giordano Bruno Guerri autore di questo libro che è uscito in questi giorni che ha suscitato molte molte polemiche all'abbiamo scoperti in questi giorni Giordano che il
Che il che il fascismo quindi reale consenso tra gli italiani durante il ventennio perché tutta questa meraviglia secondo te tra gli storici allora vanno bene tutto io non parlai di rivalutazione parlerei di riconsiderazione perché poi ne parliamo gli uomini
Tesi che in realtà non è mai stato studiato fondo per i motivi più vedremo quaranta dal consenso uno dei motivi che hanno scandalizzato alcune alcuni colleghi
Che io no un po'superato il concetto di consenso del consenso una parola
Lanciata
Anita da De Felice definirle
Poggio che gli italiani andavano al fascismo ma è un po'
Troppo dal troppo limitata per definire attuazione dell'epoca io parlo di entusiasmo
E effettivamente un credo di aver dimostrato come il dovere non ho dimostrato io come dimostrano tutti i documenti tutte le testimonianze tutte le verifiche che la maggior parte degli italiani
Aderirono al fascismo veramente in un mondo entusiastico si identificavano in gran parte nel fascismo
E questo cambiata fondo parole molto diverse cambia molto la prospettiva ecco secondo te a cui giudizio che cosa che cosa ha colpito il come riuscì del fascismo a colpire
Gli italiani degli anni secondo te sono davvero impongono di piccolo di piccolo borghesi che nel loro nell'ambiente credono di diventare grandi e basta poco per farlo
Beh il fascismo è una caratteristica la Società italiana
Sempre presente prima della nascita del fascismo c'era già questa tendenza all'aula all'autoritarismo alla
La un'aggressività orgoglio nazionalistico
è un asset e una sostanziale mancanza di spirito democratico tutta in una costante ascesa italiana per motivi complesse che è risalito
Asset secoli fa
Il fascismo
Riuscì
Qualcuna ventuno S Uncem tutti dal punto di entusiasmo in che modo
Appunto alle origini sono complesse lontane il prima considerazione da cui il palco e che
La classe dirigente liberale dal mille ottocentosessanta al mille novecentoventi
Se c'è di tutto
Farris neanche l'incontro a causa fase da Zegna fatalità Affaritaliani
In realtà però non fece nient'altro che cercare di installare nel popolo il culto della patria culto la patria era un'ossessione per sessanta anni
Nelle caserme nelle scuole ovunque si cercava di educarli a questo amore patrio che non esisteva qualche italiani hanno popoli divisi fino al numero sette secoli
No no non ci riuscì che perché poi sostanzialmente classe dirigente liberale aveva orrore disprezzo per le plebi è una casta aristocratica
Però certo fu fatta la propaganda ossessiva e quindi che però in qualche modo le generazioni che poi sarebbero diventate fascista
Ci con la prima guerra mondiale che
Alfonso ancora questo questo senso di nazionalismo fascismo non fece altro che raccogliere questi questi stati d'animo Giorgia preparati e e classe formarle cioè
Tutto sommato il culto dal Papa in cultura littorio
Sovrapponendosi allo Stato il fascismo identificò patria fascismo e poi il culto delle torri evento culto del Duce quindi il senso del mio libro uno dei bei temi più importanti che il fascismo si proponeva non come il la politica ma come religione laica aveva tutte le caratteristiche di una religione non pretendeva obbedienza voleva la fede
Allora possiamo dire che Mussolini sia sia riuscito a a fare quello che Hobbes nel Seicento diceva ovvero a sottoporre sotto il suo regime la religione riuscire in breve tempo a fare quello che la classe libera l'Italia ma non era riuscita a fare in più di sessanta anni ovvero raggiungere un accordo con la Chiesa ma quello che noi ci domandiamo e questo perché proprio esso linee non D'Annunzio e non Italo Balbo noi abbiamo letto nel tuo libro come Mussolini in più di un'occasione perse il controllo
Della base della base fascista ancora nel mille novecentoventicinque durante il delitto Matteotti tu hai delineato molto bene
Mussolini si trovò in forte difficoltà come fu comunque impossibile per Mussolini riuscire a raggiungere questo questo questo scopo e con quali con quali mezzi e chi glielo consentì soprattutto
Guarda Mussolini era il più abile politico della sua epoca
Facciamo attenzione non voglio essere mischiato alla le tesi di simili più grande statista del secolo non parlo di statisti parlo di Polizzi col proprio come abilità politica era indubbiamente il più più capace sottile il più astuto
Manovrò straordinariamente bene fra il venti il venticinque e anche dopo
Ma soprattutto una fase di conquista rafforzamento del potere nessun'altro tantomeno D'Annunzio e tanto meno Balbo avevano capacità come lui infatti riuscì sempre a fare del partito
Quello che voleva giocare liberale giocare tutti quanti la marcia su Roma fu una specie di
Di troppo lavoro proprio di strategia e di inganno politico
Chi glielo consentiva glielo consentiva appunto per la classe dirigente liberale che
Pensava sbagliando di riassorbire il fascino di usarlo come guardia armata contro contro i socialisti
E che hanno pulsionale erano sentiti come per i pericoli all'epoca e poi dire assorbirlo Mussolini fece credere questo
E poi si guardò bene dal far sedere assorbirne impose il coltello e quindi gran parte della responsabilità tra proprio la classe dirigente liberale alla monarchia
Se il mio verso il gioco e al Vaticano che pure a un certo punto abbandono il Partito Popolare
E addirittura soccorse a un certo punto si pensava proprio a un'alleanza tra popolari e socialisti che avrebbe cambiato la storia d'Italia
Si parlava già nello ventidue dei centrosinistra in pratica Vaticano soccorse strenuamente scelse il fascismo fece in modo che Sturzo dovesse abbandonare il Paese addirittura e quindi sono questi responsabili i i i grandi poteri dell'epoca ecco una i dati che abbiamo a disposizione sul regime fascista che tu evidenzi molto bene nel tuo libro e chi
I reggimenti Mussolini regime degli italiani non fu all'inizio così duro come magari alcuni storici ci hanno fatto pensare insomma non fu molto difficile per Mussolini
Giungere al potere
Doveva faccenda dello squadrismo estati enfatizzata molto da entrambe le parti perché sia i vincitori cioè i fascisti sia degli sconfitti cioè le sinistre avrà hanno avuto per vent'anni di regime e poi per tutto il periodo successivo interesse ad assicurare uno scontro epico dove l'avversario era tremendo fortissimo
In realtà se andiamo a vedere i non molti dati sulla violenza di quegli anni venti ventidue la certo c'erano c'erano
Diciamo decine di morti all'anno e però non era quella guerra civile tremenda che si era assicurato
Però
Certo non è tanto la quantità violenza quanto concetto violenza al fascismo si impose con la violenza in in buona parte
Per cui condanna assoluta e irrevocabile ecco siamo d'accordo sul fatto che gli italiani avessero bisogno di qualcuno che gli insegnasse ad essere un popolo il regime liberale abbiamo sottolineato che non seppe che non sette farlo prima della della della Prima guerra mondiale ma secondo te è davvero gli italiani agli italiani piacevano le le manifestazioni fasciste il salto nel cerchio del fuoco le manifestazioni dello stare cinismo
Secondo te italiani accettavano davvero queste queste manifestazioni le Adunanti richiami piaceva essere dominati in quel modo e con quella religione quella religione fascista che tu hai scritto nel tuo libro trentuno disinfezione essere dominati il fatto è che non avevano affatto l'impressione di essere dominati cioè nel momento in cui accettarono il fascismo che fu una cosa che si avvenne progressivamente mica il tutto un botto diciamo che fra il ventisei e il trenta furono conquistati progressivamente soprattutto dopo quella cosa tremenda che fu il concordato
Del ventinove e quindi si gli piaceva gli piaceva perché per la prima volta cerca di cerchiamo di pensare con lo spirito di allora per la prima volta questa gente questi italiani venivano chiamati a partecipare alla vita politica nazionale venivano coinvolti apparentemente non decisione il regime fascista un regime populista
Sulle parlava alla gente i gerarchi cercano continuamente di Como lungo oltre un agente queste strutture il Balilla dopolavoro Lello le leve le donne vorrà
A lei tutta un'organizzazione che cerca consente di portare il popolo a far parte dello Stato e questo piaceva più Siena perché poi regime soddisfaceva
Alcune alcune velleità nazionale il resto popolo eroico di santi navigatori il posto al sole l'orgoglio la divisione
Tutto questo più eccetera
Diverso il discorso per le salto nel cerchio di fuoco e cioè da quello appartenevano già a una fase declinante verso la fine degli anni Trenta
Una delle mie tesi che anzi proprio quello stacco gli italiani dal regime cioè a un certo punto Mussolini che non aveva il senso della storia
Misurava tutto sullo sul percorso la propria vita voleva fare tutto nell'ambito assorbito perché avevano il disistima totale degli italiani e soprattutto dei fascisti
E dei suoi gerarchi e accelerò a tal punto la sua presunta rivoluzione
Da voler cambiare nell'arco di una generazione tutto il popolo e quindi certe cose come il razzismo la la biglietto di stringere sì la mano il voi al posto del lei facevano parte non come si crede generalmente riconosci mi otto amento della Germania eccetera
Sono parte di una logica evoluzione nel tentativo di di cambiare italiani cambiare il carattere italiani
La cosiddetta guerra la borghesia non lo spirito borghese ecco io credo che il fascismo ha perso la sua vera guerra lì perché il movimento è stato talmente accelerato che è diventato ridicolo diventato grottesco
Gli italiani non hanno retto non è piaciuto non ce l'hanno fatta
E hanno cominciato appunto nel trentotto trentanove prima della guerra staccarsi dal regime ecco nella parabola della vita di di Mussolini noi troviamo a un certo punto la perdita del il senso della del
In realtà questo l'abbiamo scoperto anche leggendo il tuo libro ma anche i diari chili di Galeazzo Ciano durante gli ultimi anni del del fascismo Mussolini torno addirittura a teorizzare il un movimento di di sinistra erano soltanto il preludio di un uomo che stava aveva perso completamente il senso della della realtà secondo tenne gli ultimi anni del fascismo quelli della Repubblica sociale c'era ancora una parvenza di denti tratta tra fascismo e e popolazione in Italia
No pochissimo assolutamente con la popolazione hanno dopo dopo questo che abbiamo detto dopo la legge ottantotto
Era molto calato l'entusiasmo il consenso con le sconfitte militari agli ordini virtù del precipito rimase la parte diciamo rimasero così i i sacerdoti i monaci del fascismo che che poi si trasformavano proprio per fanatismo religioso in quelle belve sanguinarie che combattevano contro i partigiani
No direi che non c'era più identità con il popolo assolutamente ecco un una domanda la domanda che mi interessa far ti il paragone con il presente questo i libri liberalismo italiano se possiamo usare questo termine oggi
Ha imparato la lezione certo a distanza di cento anni è difficile semplice fare il paragone tra quella classe della per prima della prima guerra mondiale quella che che c'è oggi che si sta affermando in questi in questo in questo periodo ma in in questi ultimi anni abbiamo notato affiorare molte dico di quelle tensioni che c'hanno ricordato il nel primo dopoguerra si parla di di irredentismo ci sono i problemi delle minoranze in in tutta in tutta Europa l'Italia colpita da una certa instabilità o tornare secondo te il rischio il rischio del di quella sfiducia nelle nelle istituzioni così come ci fu nella nel primo dopoguerra e italiani potrebbero tornare ad abbracciare il sogno di un di un uomo che possa risolvere tutti i loro problemi
E come dicevo al diciamo all'inizio il fascismo è una costante nella storia nazionale ovviamente che si può presentare sempre sotto forme diverse quindi io non credo che mai più quel tipo di fascismo ma improponibile in una società moderna
Io ci sono andato in un'Italia rurale agricola adesso vediamo un attimo in una sua una cultura del terziario un'economia diversa
Però ecco sì io credo che
Diverso fascismo con un diverso Mussolini che che non si somigliano affatto anche comunque in cammino la figura del leader carismatico potrebbe avrebbe delle possibilità succede Sussi e bisogna stare molto attenti al testo perché sei a me quando mi si dice che Rivaldo il fascismo io andrò a vedere perché non è affatto così
E io anzi segnarlo fa più nelle ultime fasi nel libro il rischio che
Al revisione giusto e doveroso agli studi storici faccia seguito fra la gente un per un per un ottimo di molla di azione e reazione un un entusiasmo acritico verso verso il passato regime cioè che si esageri nel senso opposto come è stato fatto oggi ecco questo bisogna tra strettissimi che non accada
Ecco e tu ha individuato in qualche personaggio storico attuale una una persona che possa in un certo senso ho essere il Mussolini del presente con le dovute con i motivi con le dovute a attualizzazioni non c'è assolutamente non
Non lo vedo selle la persona che potrebbe somigliare di più anziché non somiglia affatto ma che potrebbe avere come in linea teorica questo possibilità di Berlusconi
In quanto leader carismatico e comunica direttamente alla gente
Pochi salvi i principi
Però io credo che Berlusconi sono assolutamente democratico e quindi non non è possibile nessun paragone mi batterei proprio per finché non succede qualche cosa difenderlo da questo
Questo sospetto che viene spesso Lanza Traversa e comma secondo della la destra
Quella di Alleanza Nazionale oggi a un a un grande avvenire qualcuna definisce liberaldemocratica ma io che ricordo un episodio che mi ha fatto molto riflette nell'ultimo congresso di Alleanza Nazionale a Fiuggi
E lo stende equilibri ha avuto un grande successo un libro DVD ossee vola di cui non ricordo il titolo che è menzionato come uno dei teorici delle liti Isma'del di di questo di questo secolo ma anche uno dei teorici del del del razzismo i gusti degli italiani vanno in questo in questo senso secondo te
Securcity Alleanza Nazionale anche alla narrativa in cos'è l'Italia Fortone
Guanda Evola tutti lo compra nessuno legge tutti quegli autori di culto che però vorrei sapere quanti di Alleanza Nazionale conoscono veramente una
Scusa ho perso il filo tu dici Alleanza nazionale a costruita di grande sviluppo temo di sì ti dico temo perché Alleanza nazionale secondo me veramente non è più fascista
Una parte delle cose che si stanno appunto dall'ammissione il valore dell'antifascismo il rifiuto razzismo eccetera
Soprattutto alleanza nazionale ha rinunciato a questo senta questo atteggiamento di tipo religioso verso la politica il primo articolo dello statuto del movimento sociale parlava proprio di fede
Nel nei destini della nazione ricordo non c'è più traccia di tutto ciò quindi un partito sostanzialmente come gli altri
Per un partito conservatore
E un partito conservatore
Italiani buona parte italiani sono conservatori
Prima fissare con questo conservatorismo bisogna cercare di educarli di di dibattere questa tendenza
Alle sei all'interno di Alleanza Nazionale che io seguo molto da vicino perché è un fermi più importante fenomeno che c'è in Italia oggi c'è un piccolissimo gruppo di giovani soprattutto che
Sono P destra
Però sono liberali liberisti e libertari
Ecco se questo questa frangia attraverso minima riuscisse a non dico imporsi ma a crescere all'interno di Alleanza Nazionale della destra
Io credo che allora Alleanza nazionale potrebbe diventare veramente una cosa vitale in buona perché secondo me una destra oggi
Non può andare a pescare favore al Jolly che queste cose qui una destra moderna non può essere altro che libertaria sarà turisti ma Fazio Roma proviamoci
Ecco un altro motivo di Chiti flessione questo nel tuo libro ritorna la la posizione della molto spesso la posizione della Chiesa senza la chiesa in Italia non si può avere un un certo consenso
L'il cattolicesimo c'è insegnato che è una una confessione verticistica al contrario del protestantesimo che parte dalla dal dalla base né italiani c'è questa voglia di ti verticismo e senza la chiesa non si può fare nulla non si può controllare il Paese
Ne e la politica del del della nazione
Voglio verticismo sa io credo che la democrazia
Noi non non solo in Italia ma in tutto il mondo non esista della democrazia perché
Praticamente impossibile dato che si tratta idea il potere del popolo realtà potrà popolo viene delegato a una classe di professionisti quindi ti saluto democrazia una siesta eventi imperfetta
Quindi si c'è questa non sodo tendenza ma forzatura verso il verticismo
In Italia forse più che altrove proprio per questa Am bimillenaria la presenza del papato
Che ha di educatori italiani presenza di compattare può immaginare che guasti
Può aver provocato nel cara tra vetture nel costume
Che no in Italia come continuamente viene dimostrato senza i cattolici non serve
Quest'ultima sciagurata entrata di Buttiglione del pollo nella prova definitiva
Berlusconi Fini non c'è non ce lo potevano fare hanno che hanno capito hanno creduto
Che senza i Popolari non non ebbero più vinto nei
Così resta ecco ma tu come definire stile elettorato cattolico con un elettorato un elettorato moderato
Sì in gran parte si io trovo molto sano in tutto ciò che i i cattolici si stiano frammentando perché
E assurdo che esista un partito cattolico all'interno dei cattolici c'è una destra o estrema destra o la sinistra estrema sinistra un centro però il grosso il grosso dei cattolici è sicuramente moderato
Contro centro pur ecco
I tuoi libri di Giordano creano sempre molte molte molte polemiche
I titoli sono sono sempre io evito i titoli aprono sempre motivi di discussione gli italiani sotto la chiesa il regime degli italiani
Lungo anche il penultimo il cui penultimo libro il confessionale creato molte polemica la tu sei uno scrittore uno scrittore scomodo perché crei tante
Tante polemiche gli storici quasi in un certo senso ti criticano dispersa in un certo senso quello quello quello che fai non paga in questo Paese essere scomodi
Compagnia risolutamente scontistica malessere scomodi
Se io penso che se uno fa una fatica bestia come quella di scrivere un libro che proprio una bomba faticoso all'OLAF raramente a un lavoro di solitudine di noia
No fai appena sono se dice qualche cosa di nuovo masticare solite cose
Quindi i miei libri sedici molti pensano che lo faccia apposta allora si trovò Caraccio scandalo per cioè non si campa voi con i libri nell'intendono venti trenta mila copie quindi non è che Dio non è anche ricchezza io sto cercando di di
Scopi scopre chiave il sistema del sacro in questo Paese sembra che salta Biki da un argomento all'altro in realtà stessi guardato attentamente tutto quello fatto
A la mia grande battaglia contro il concetto del sacro politica nella religione rarità civile
Questo dà un fastidio enorme i cattolici ovviamente ma anche la sinistra che hanno un concetto sacrale della vita politica sinistra classica marxista
E quindi si infuriano come bestie perché io poi sono fuori da tutti ischemie le le i gruppi accademici le
Nell'oblio agli altri poi prende
Siamo abbiano a me fare un grande piacere che si allargano e diverte novanta
Ecco se tu da da radio radicale dovessi dire qualche cosa agli agli italiani quegli italiani che si infervora Hanover per il sacro coloro che amano le le verità le verità comode
Da da quello spirito anticonformista che Settis è definito fino a qualche istante fa che cosa vorresti vorresti dire per fargli cambiare
Le loro i loro i loro difetti nel nel vedere le cose della politica magari senza giudicare a fondo quello che che veda
Domanda fa bisogna etici dedicato agli
Sì ahimè
è una domanda
Che si può fare un politico io pensavo perché Nica italiane se no no appellarmi alla ragione sempre la Regione centri la grande lotta è sempre festa
Credo dell'evoluzione dell'umanità sia segnata appunto dal distacco del sacro che significa lotta fra fede ragione
Quindi non posso nel dire ragionate italiani meno fede in qualsiasi fede avviate fosse anche nel Milan nel denaro nella
Famiglia queste certezze che guidano alla vita dei più e più razionalità
Non è un grande messaggio come slogan però
Da un da un messaggio come contenuto io credo che sembra un messaggio laico va bene noi ti ringraziamo ti ringraziamo per averci fatto compagnia credere presentato con me insieme a noi questo libro fascisti gli italiani di Mussolini regime degli italiani incassiamo Giordano Bruno Guerri Ca'