Oggi dibattito dell'Associazione Nazionale Magistrati sulle riforme istituzionali in materia di giustizia interviste raccolte presso l'Aula Occorsio del Tribunale di Roma a Piazzale Clodio

Cicale con Paolo Giordano vicepresidente dell'Anm seconda giornata di riunione dell'Associazione nazionale dei magistrati ci sono maggiori ragioni per essere soddisfatti rispetto a due giorni il fax come si sta incamminando il percorso delle riforme sulla giustizia sfuggiti
Si sta incamminando nel modo migliore cioè con un
Ma Pack con quella pacatezza di ragionamento che con quella serenità che favorisce indubbiamente l'approfondimento e il dialogo perché per esempio ieri nel convegno che si è tenuto che è stato organizzato la soluzione magistrati si è potuto registrare veramente un approfondimento notevolissimo il un susseguirsi di argomenti su tutti
Temi in discussione questo non può che arricchire diciamo il patrimonio di tutti sia dei magistrati che i cittadini perché le questioni che sono in ballo sono il l'importanza fondamentale indipendenza la magistratura l'autogoverno l'obbligatorietà dell'azione penale
Si tratta di garantire queste condizioni di il futuro queste condizioni di approfondimento e di
E di serietà di ragionamenti e in questa su questa base i magistrati vogliono dare la loro come dire vogliono offrire loro contributo di conoscenza
E vogliono dire la loro voce sia attraverso appunto quel convegno essi oggi attraverso un dibattito all'interno dalla magistratura
Senta il Presidente della Repubblica ai presidenti dei due rami del parlamento mi hanno inviato un messaggio la era un messaggio molto molto caloroso molto
Ha partecipato siete rimasti soddisfatti di questo sì sì molto soddisfatti sia per l'attenzione che è stata rivolta
A questa
L'iniziativa scientifica e culturale e sia per l'autorevolezza le cariche dello Stato che hanno voluto punto dare questo segnale appunto di attenzione d'altra parte noi nei giorni scorsi avevamo chiesto di essere ricevuti dalle più alte cariche dello Stato per spiegare e abbiamo avuto questo onore questa possibilità per spiegare che queste iniziative non erano ne è una forma di protesta ne è una forma di scendere in piazza e c'erano soltanto di contribuire a a mettere in campo di diciamo una serie argomenti seri
Ragionevole
Quindi questo è un ottimo auspicio per il ecco voi ritenete comunque delle istituzioni anche in passato si siano sbilanciata un po'troppo a favore della magistratura come quella volta che scampato in per bene non vostro convegno difendendo schierandosi contro la separazione delle delle carriere non è stato un po'troppo in qualche occasione
Non ricordo quel
Intervento al congresso di Taormina nel gennaio del vino centonovantasei applauditissimo e autorevolissimo peraltro però non è che il Presidente della Repubblica in quell'occasione
In maniera apodittica questo slogan no alla separazione carriere fece un ragionamento molto più articolato Kjaer ruota ma va a Torno alla necessità della l'indipendenza del pubblico ministero in uno stato di diritto e quindi da questo evidentemente
Scaturiva conseguentemente il fatto che non si potessero separa le carriere
Non credo che è stato uno sbilanciamento da parte del presidente La Repubblica è stato un'opinione autorevolissima forse una interpretazione autentica
Di un principio della Costituzione ecco che comportamentale Uto secondo lei PDS in questo percorso sulle riforme
Un passo avanti i tre passi indietro e come si sono comportati Nardi non è mio compito andare su questo terreno
Perché non sono un esponente politico non gli interessa ai nomi non avrei criticato il PDS in un primo tempo noi abbiamo criticato e ragionato sul merito delle proposte indipendentemente da chi le faceva o da chi le propugnava e abbiamo discusso e criticato
Gli argomenti di queste proposte indipendentemente dalle forze politiche
Ed è questo credo che ci ha contraddistinto e che ci continuerà contraddistingue cioè non scendere in una non scadere in un
Dibattito politicizzato ma mantenere il livello del dibattito su su una dimensione di tipo diverso diceva
Senta per quanto riguarda la il lavoro della commissione per le riforme istituzionali voi pensate che la la la strada delle leggi ordinarie sia quella sia quella più giusta o pensate anche a qualche ritocco costituzionale no no no è la nostra posizione
Si è è stata è stata esposta ieri cioè dire noi pensiamo che la strada migliore sia quella della della legislazione ordinaria per fronteggiare tutta una miriade di problemi che si sono stratificati nel tempo di carattere processuale process su Canale processo civile la parità delle parti e anche di carattere ordinamentale la professionalità dei magistrati e la scuola per il Pubblico Ministero per il giudice e così via la Costituzione secondo la nostra opinione va bene così non non va modificata perché già giallo-oro al momento della costituente fu tratteggiato un disegno istituzionale che era assai lungimirante che tra l'altro ci invidiano anche all'estero
In Francia nel Portogallo e altrove si sta
Facendo di tutto per gravi avvicinarsi al modello italiano evidentemente questo modello e ritenuto all'estero
Diciamo molto buoni però sembra che comunque tutti i sistemi giudiziari in Europa siano sia in crisi non mi sembra che la sua interpretazione sia proprio no no ma io mi riferisco all'indipendenza del pubblico ministero e al tentativo di
Emanciparci diciamo così dall'esecutivo mi riferisco alla istituzione di una scuola mi riferisco al fatto che viene introdotto anche in Francia è stato trovato anche in Portogallo il Consiglio superata la magistratura tutti organismi che sono tipici del modello evidentemente sussistono le differenze culturali tipiche dei vari sistemi che
Sono
Contro una una cioè ogni Paese deve deve dare delle soluzioni specifiche per il tipo di istituzioni
Di ordinamento giuridico e a e prodotti per considerazioni in Portogallo però esiste la separazione delle carriere e il pm non è alle dipendenze del potere politico la risoluzione di Strasburgo del PDS siete rimasti sorpresi come considerare questo voto
No è stato detto molto bene che quella risoluzione non è che contiene solo il principio la separazione di carriere contiene molteplicità di principi che riguardano sostanzialmente il il giusto processo
Ora il concetto di separazione carriere è un concetto sostanzialmente un contenitore vuoto che va a riempirlo di contenuti a secondo del riferimento
Al singolo Paese e quindi
Per esempio
All'estero viene inteso
Più che altro come necessità
I dati la possibilità al Pubblico ministero di esso indipendente
Mentre nel nostro Paese viene inteso probabilmente come una necessità la necessità di specializzare le carriere cioè investigatori giudice e però di consentire un arricchimento anche ieri si sono sentiti gli interventi al nostro convegno in cui si è detto che per esempio i migliori Pubblici ministeri sono coloro che hanno possono vantare una esperienza di giudice
E quindi se non ci fosse questo scambio di ruoli pur nel rispetto di alcune regole che certo dovranno essere inserite sarebbe uno un guaio anche per i cittadini perché poi il Pubblico ministero anche un ruolo di garanzia nei confronti del della pulizia non è solo colui che dirige la polizia e colui che anche deve svolgere un un ruolo di controllo
Quindi tutto questo non sarebbe possibile se ci fosse allora ecco quella risoluzione va inquadrata nella specificità del delle situazioni nazionale
Radicale professore stabile revoca dottor stabile responsabile della dell'Anm a romana ecco chiede soddisfatti da questi due giorni di dibattito ieri il convegno sulla Costituzione e le riforme a sembra che i magistrati abbiano ottenuto l'appoggio delle maggiori cariche dello Stato e anche il Pd effettivamente incontro alle vostre
Richieste c'è un motivo di soddisfazione molto grossa se io credo che sia necessario indispensabile in questo momento mantenere grande freddezza e grande cautela perché il dei segnali rasserenamento che sono venuti ieri non devono farci indulgere a manifestazioni di eccessivo ottimismo già stamattina ci sono stati commenti e se gli organi di stampa inducono a una maggiore ponderatezza e riflessioni su quelli che potranno essere gli sviluppi futuri magistrati certo in questo e non possono che essere soddisfatti della come dire della piega che in una certa misura sta prendendo la questione della Bicamerale però mantengono la loro attenzione estrema attenzione e vigilanza aperti come sono in ogni caso a qualsiasi forma di commuovere interscambio produttivo e duttile per superare la grave crisi della giustizia che interessa non solo i magistrati ma tutto il Paese di cittadini tutti senza senta da D'Alema come si è comportata se non è in commissione bicamerale
Non esprimiamo opinioni su questo o quello non esprimiamo Plinio il nostro dibattito avviene sulle idee non sulle persone lei mi consentirà non c'è non c'è un problema di persone c'è un problema di che c'è un problema di soluzioni legislative così riduzione o meno comunque siete soddisfatti del documento che è stato stilato dai senatori dell'Ulivo abbiamo guardate guardiamo con attenzione con vigile attenzione e registriamo anche tutti quegli tutti quei passi che in sede legislativa
Possono essere utili per superare in pasta di tipo anche istituzionale ma soltanto in via ordinaria voi siete per questo tipo di riforma riforme con legge ordinaria e non costituzionale suo impegno prioritario la nostra disponibilità come è stato ripetutamente dette sottolinea nato e rivolto alla materia della legislazione ordinaria che siamo convinti che quella sia la sede naturale
è evidente che noi non ci opponiamo pregiudizialmente up alla modifica costituzionale ma il tutto va ponderato con estrema attenzione tra
Elena
Paciotti presidente dell'Anm siete soddisfatti di questi due giorni di dibattito sulla Costituzione e sulle riforme ci sono motivi per essere meno preoccupati rispetto ai giorni scorsi e per quanto riguarda il lavoro della commissione bicamerale per le riforme che riguardano la giustizia l'unica ragione
La fissazione è e consiste nel fatto che siamo riusciti finalmente a parlare nel merito dei problemi vicenda da questi battibecchi giornalistici che non fanno comprendere le cose ma poi le proposte sono quelle che che sono divisi tra tra poi di vedere al momento del voto quali sono le norme che si porranno introdurre a noi quello interessa a non seguire il dibattito giorno per giorno
Ecco come considera l'atteggiamento della commissione bicamerale in queste ultime ventiquattrore dichiarazioni di D'Alema sembrano aver ancora se ne ha dato
L'ambiente ci sono meno motivi preoccupazioni per voi
La cosa che non abbiamo molto apprezzato è è le attenzioni con cui sono state ascoltate le nostre argomentazioni e ci sono stati chiesti chiarimenti su queste argomentazioni questo è un modo nuovo di discutere il problema qualche cosa anni sarà degli esiti non la possiamo prevedere
Siamo con fondo bruttina deliberativa in questo al Palazzo di giustizia a a Roma per parlare dei queste due giorni delle del dell'Associazione nazionale dei magistrati allora secondo lei come sta dove sta andando il PIL dibattito sulle riforme per quanto riguarda la magistratura ci sono motivi per stare più tranquilli rispetto ai giorni precedenti ma ma ieri abbiamo ascoltato al nostro convegno
Un importante quest'atteggiamento di disponibilità e di attenzione non alle nostre posizioni ma gli argomenti che sottostanno alle nostre posizioni da parte del presidente urbani e dell'onorevole Folena questo naturalmente mi sembra un passo avanti un passo avanti importante quello che ci interessa è sottolineare i contenuti non abbiamo detto una serie di norme di siamo una serie di sì sì a una migliore tutela della garanzie dei diritti della difesa nel processo e quindi vogliamo che sia inserito in Costituzione il principio dell'equo processo e dell'equilibrio tra le parti del processo vogliamo che sia inserito nella costituzione una migliore garanzia dell'effettività del diritto di difesa come sappiamo che la difesa d'ufficio in Italia non funziona e la prima garanzia del giudice terzo e che ci siano davvero davanti a giudice due parti ma due parti vere il Pubblico ministero ma anche l'avvocato con nella pienezza dei suoi poteri vogliamo che e qui si va alla legislazione ordinaria e vogliamo che sia approvata il prima possibile nelle forme che siti terranno referendum legge il di Vito assoluto di tutti gli incarichi extragiudiziari per i magistrati non lo sosteniamo da anni e speriamo purtroppo chi diceva dico molto francamente il Parlamento finora ha fatto senza all'ultimo momento bloccato questa riforma vogliamo che sia introdotto un sistema più rigoroso di valutazione della le sale cari magistrati il progetto Flick sulle cosiddette pagelle ci sembra una buona soluzione anche qui molto chiaramente noi non vogliamo il ritorno al vecchio sistema di gerarchia dove la Corte di Cassazione controllava tutto quel sistema non dimentichiamolo che per molti anni di Italia consentito di andare avanti con un clima della magistratura che era un clima in cui i processi non si facevano la magistratura dei porti delle nebbie alla magistratura che veniva da quel vecchio sistema di carriera coglie
Migliorare l'attuale sistema di tradire siamo d'accordo attenzione a non ritornare a quello vecchio senta come giudica il i messaggi che sono stati inviati ieri dalle più alte cariche dello stato qualcuno ha parlato in passato anche di interventismo del da parte delle cariche dello Stato soprattutto del Presidente della Repubblica sui temi che riguardano la giustizia in particolare sulla separazione delle carriere questo per i magistrati è stato anche un motivo come si può dire di conforto quando io non voglio mai per per principio
Tentare di strumentalizzare le prese di posizione di gli importanti cariche istituzionali e men che meno del Presidente della Repubblica le siamo confortati dal fatto che il nostro convegno avuto questi indirizzi questi indizi di salute di apprezzamento anzitutto che erano apprezzamenti sul metodo che noi abbiamo seguito un metodo di confronto sull'cose al di là delle contrapposizioni delle contrapposizioni forma
Per quanto riguarda le posizioni del Presidente della Repubblica o credo che sia particolarmente apprezzabili il forte richiamo che si fa la difesa del principio dell'indipendenza della magistratura noi sappiamo che la Costituzione italiana coinvolta in Costituzione il principio non è nemmeno scritto nella prima parte nei principi fondamentali perché uno dei principi cardine della della democrazia non si scrive neppure questo principio per questo che noi riteniamo importante la presa di posizione generale difesa d'l'indipendenza della magistratura poi starà a noi magistrati agli avvocati fare le loro proposte giurista delle loro proposte il Parlamento e la commissione parlamentare tra vale
Le sue valutazioni ecco voi non volevate che se il dibattito iniziasse Commissione riforme istituzionali sul sul CSM che cosa che ha preoccupato delle della bozza Boato sul sul CSM avevate paura di di perdere la nostra indipendenza su quale passaggio particolare beh qui era un insieme
Le e e le costituzioni le modifiche costituzionali si valutano le loro equilibri complessi beh temevamo che separa azione delle com'era in pratica in quella bozza una separazione definitiva tra pm e giudicanti
Il Consiglio superiore diviso in due sezioni come torno come taluno proponeva e Consiglio superiore con una maggioranza sostanzialmente con una maggioranza di membri nominati dal Parlamento quindi di mente di derivazione politicamente ne va temevamo che tutto questo se ci aggiungiamo poi aperture verso la discrezionalità dell'azione penale tutto questo avrebbe portato a una lesioni l'indipendenza della magistratura secondo noi secondo le tradizioni da sempre è una garanzia per i diritti dei cittadini naturalmente sappiamo bene che tutti i sistemi sono sistemi si possono migliorare e modificare ma non dimentichiamo che il nostro sistema
Ha tanti difetti ma dal punto di vista della capacità di esercitare un efficace controllo sulle deviazioni del potere è un sistema molto importante separati in questi giorni si parla molto di questa indagine che in Israele viene fatte viene alloggiata l'indipendenza delle eppure israeliana è possibile avere sistemi Diversity garantisca egualmente l'indipendenza a quello che ci preoccupa di garantire un sistema
Che via alla magistratura giudicante ma prima alla magistratura del pubblico ministero la capacità di intervenire per applicare la legge senza guardare in faccia nessuno questo è il ruolo della magistratura
Pensiamo dicevo Israele quale effetto destabilizzante può avere questa cosa la magistratura la più gli organi inquirenti prima la magistratura israeliana non esita di fronte a questi non ha esitato la giustizia la giustizia americana a provocare le dimissioni del presidente Nixon a suo tempo io credo che questo è quello che ne dobbiamo dobbiamo salvaguardare discuteremo poi teme dei mezzi per far la e in questi mezzi ci sono le tradizioni e la storia di ciascun paese la storia del nostro Paese so bene che abbiamo scelto una via diversa è stata quella di avere
Un collegamento stretto tra pubblico ministero
E giudice collegamento stretto nella carriera non concessa perché nel processo deve essere rigorosamente distinta rigorosamente distinte la funzione dell'accusa da quella del giudicante qui molti passi si possono fare proprio io ieri citava la possibilità di miglioramento
Su quella norma che oggi consente di travasare da un processo all'altro senza contraddittorio le dichiarazioni dei pentiti questo è un lavoro difficile perché va fatto con equilibrio per evitare di fare di rendere impossibili i processi di mafia dove le minacce sono minacce molto forti da far Teocoli prima dei passi avanti si debbano fare senta la sezione disciplinare del del CSM qui va cambiato davvero qualche cosa ma guardi io qui i dico sono stato come componente di quella sezione disciplinare credo sempre
Tra il settore più lui che più si è impegnato per un'interpretazione rigorosa della responsabilità disciplinare e per sanzioni rigorose credo che si debbano fare va sì avanti i numeri statistici vanno visti con grande cautela perché molti procedimenti che vengono poi archiviate si concludono con l'assoluzione sono per fatti che dipendono sostanzialmente dall'la disorganizzazione dell'ufficio il magistrato che scrive la sentenza ultima è l'ultimo che ha il cerino acceso di fronte alla prescrizione punirlo per la prescrizione perché è arrivato ultimi nulla meccanismo dissestato spesso viene ritenuto e io stesso lo ritengo in giù questa sezione disciplinare la possiamo criticare però stiamo anziché i fatti in Italia guardiamo se in quale altra amministrazione dello Stato e vi sono stati i magistrati i gli iscritti alla loggia P due che sono stati sanzionati severamente e quell'imposizione i vertici espulsi in altre carriere e dell'amministrazione dello Stato il Mtv Gennari piduisti hanno fatto carriera non sono stati espulsi e in quale altra in quale altra carriera
In quale altra carriera è successo che al attraverso anche il procedimento tanto discusso che però ha un suo pelo sanzionatoria dell'articolo due trasferimento d'ufficio sono saltati dei capi di uffici importanti lei qualcuno mi sa fare degli
In più di alti funzionari di un ministero qualunque non ne voglio nomina nessuno per non delle posto della finanza che intende sono e perché non ci sono problemi in quei ministeri o perché forse questa tanto criticata sezione disciplinare in fondo sui almeno sui casi più gravi riesce a intervenire miglioriamola miglioriamo il sistema disciplinare ma io credo che sia importante tenerlo collegato l'importante che rimanda una come oggi sezione del Consiglio superiore perché non dimentichiamo che solo così una e una sezione del Consiglio che per una parte eletta dei magistrati stessi quanto avere la forza e l'autorevolezza di prendere decisioni decisioni dure decisioni qualche volta impopolare tre magistrati stessi ultima considerazione la Corte costituzionale e la Magiste
Dura la Consulta con la sentenza dell'anno scorso sulla terzietà dei giudici ha dimostrato di andare verso un certo di dare una spinta anche a c'è un certo tipo di riforme io ho sentito altri pareri tra cui quello del vicepresidente dell'Anm che diceva bastano soltanto delle e leggi ordinarie non c'è però la la volontà di fare una riforma radicale guarda io su questo di
Requisiti si tratta delle regole del processore quindi essenzialmente si tratta appunto di riforme del del Codice di procedura del codice di procedura
La penale quindi legislazione ordinaria non si possono scrivere in Costituzione dobbiamo cambiata dall'ottantanove il Codice da inquisitorio era accusatorie ma non è pensabile si riformi la Costituzione per cambiare un tipo di codici e quindi
Si vuole scrivere in Costituzione un rafforzamento di quest'idea con il principio delle coprocessore bene lo si faccia io dell'associazione magistrati siamo favorevoli