Le Camere Penali hanno organizzato a Roma un incontro sulle riforme istituzionali in materia di giustizia interviste raccolte presso il Palazzo di Giustizia

Per te Flammini Minuto presidente della camera penale di romana per parlare del ricordo queste riforme istituzionale ci sono molti motivi per essere diciamo delusi dal percorso che stanno prendendo le riforme che cosa hanno che ha deciso di queste ultime ventiquattro ore del dibattito che c'è stato
Un suo giudizio sul convegno dell'Anm di ieri sulle riforme istituzionali loro quello che non ci è piaciuto di queste ultime ventiquattr'ore ma non solo di quest'ultime ventiquattro ore l'atteggiamento politico dell'Associazione nazionale magistrati
Lasciasse nazionali ma ci dati fa pressioni politiche e in qualche modo sicuramente
Non corrette perché si basano semplicemente su uno scambio di di rapporti poi dice nei confronti del potere politico per affossare quelle che sono le riforme che da anni l'avvocatura sta invocando e che in qualche modo il Parlamento e le le forze politiche hanno recepito la seconda cosa è il secondo aspetto è che quello che lui personalmente critichiamo della associazione nazionale magistrati il fatto che non si riesce a scardinare ogni su una domanda che rivolgiamo date un po'per precisa e che è la seguente esiste un meno esiste un Nord indipendenza di chi giudica rispetto USA
Scopo di questa riunione di oggi uno degli scopi è quello di far uscire allo scoperto l'Associazione nazionale magistrati affinché si pronunci effettivamente sul fatto se esista o no un appiattimento dei giudici sulle posizioni
A seconda di come sarà questa risposta poi proseguiremo onde la porta poi eventualmente nel diario perché in caso di negazione
Ora che non restano altri strumenti che lotta gli strumenti democratici policiclici mutuati dalla Costituzione se invece questo problema dovesse essere ammesso lealmente come nei fatti è allora proprio potremmo anche fare degli incontri potremmo anche esaminare insieme
Congiuntamente in maniera pacata come dice il dottor Caselli quelli che sono i rimedi per poter porre Fini a questo tipo di come
Ecco i politici giudici sono sciolti come
Il burro al sole di fronte alle prime alle prime proteste alle prime difficoltà del dibattito subito dopo l'audizione di grosso in Commissione bicamerale per le riforme
Istituzionale a che cosa a deve essere diciamo imputata la l'ondivago citati D'Alema ma appunto a questo non si sosteniamo che queste questioni sono poi pressioni politiche
Basate chissà su quale tipo di ricatto politico nel senso che la minaccia
Dal ritardatario dalla carriera da parte di alcuni magistrati una presa in la minaccia di
Porre di fronte al Paese dell'autorità politica come quella che e conniventi con i delinquenti neri dei veri nel Paese in quest'ultimo tempo ce sta c'è un certo tipo di atteggiamento culturale che ben preciso
Chi non è con il pool Mani pulite per la lotta alla corruzione che
Per la corruzione contro la democrazia che non è tutti i cittadini italiani che si rispetti abbiano rispetto delle proprie opinioni politiche di comunque agendo posso che plaudire alla lotta alla corruzione politica il problema è che non si può accettare supinamente il il tempo in modo soprattutto di fare questa volta e allora si può combattere la corruzione politica si deve combattere la corruzione politica rispettando quelle che sono i canoni fondamentali delle norme processuali noi che denunciamo questa violazione costante e sistematica attraverso interpretazioni dubbie attraverso manipolazioni dello spirito della norma veniamo accusati dall'autorità dalla dal l'Associazione nazionale magistrati di essere contro la pulizia morale e politica del nostro Paese non è così è così le forze politiche che sono appiattite sulle posizioni dei procuratori devono prendere atto che non è vero affatto che chi vuole il rispetto delle norme del Codice che sia a favore dei delinquenti noi vogliamo processare quelli che si è che si dice essere delinquenti perché fino a quando ciascuno non è giudicato con sentenza definitiva ricordiamoci in Italia c'è una presunzione di non colpevolezza noi vogliamo che il processo nei confronti dei cittadini si svolgono come garanzie formali e sostanziali previste dal Codice previste nel senso di viste prima predeterminate determinate prima
Non che nel momento in cui questa volta si svolge queste norme vengono stravolte qui utilizzate solo per diventare presi
Senta per quanto riguarda l'atteggiamento delle diverse forze politiche
Ho qui abbiamo è venuta della manifestazione di questa mattina al Palazzo di Giustizia Tiziana Parenti però abbiamo sentito dichiarazioni tutt'altro tono da parte dell'onorevole urbani si può dire che i partiti sono spaccati un po'tutti quanti che da una parte in ogni Foppa arte di ogni forza politica ci sia la volontà di portare
Delle delle riforme ma che tutti siano in realtà divisi su questo tema valide il fatto che vi siano forze politiche divise al loro interno secondo un concetto per lo meno formale della democrazia potrebbe essere quasi un fatto così dico no gli unanimismo sono pericolosi la dialettica il dibattito all'interno degli organismi politici sono la garanzia poi di una soluzione che per quanto mediata è sicuramente una soluzione democratica possibile ma qui il problema non è della secondo me della contrapposizione all'interno dei partiti di singole visioni su determinati
Il sospetto è che all'interno dei singoli partiti ci sia chi è portatore di una posizione politica e quindi una visione in qualche modo legata a interessi
Di un certo tipo contro chi invece è legato ad altri non legata a nessuno e allora forse questa trasversalità degli schieramenti dovrebbe far capire all'opinione
Mica perquisita discutendo di un problema fondamentale per la sorte dei cittadini
I cittadini italiani vogliano essere processati attraverso un sistema collaudato e il corretto di garanzie o no che questa è la domanda dalla quale bisogni che si risponde le questa la domanda che in qualche modo ne vogliamo fare l'Associazione nazionale magistrati
A seconda del tipo di risposta che ci verrà fatto mai ci comporteremo sette la bozza Boato giudizio complessivo sulla bozza Boato labor boato ha un giudizio nel suo complesso che è estremamente positivo da parte dell'avvocatura perché finalmente mette in luce alcuni determinati problemi ti mette in luce riporta al dibattito politico ma il dibattito politico su questi ci deve essere deve essere pubblico non può essere subordinato alle prese sì unì di una delle parti che può e vuole far togliere dal dibattito di fronte al Paese questi questi principi e questi problemi che in quella bozza sono contenuti è questo che non è accettabile senta la l'audizione di grosso in Commissione bicamerale
Ha intimidito in qualche modo secondo lei D'Alema con la richiesta che è stata presentata dal CSM di presentare a un parere evitare una proposta per quanto riguarda le riforme guardi io non lo so se D'Alema si sia fatto intimidire o se l'ha intenzione di ricorso
Fosse quella di intervenire io mi attengo ai dati oggettivi se quello che ha detto grosso come presidente del CSM forse è stato detto dal presidente di tutta l'avvocatura italiana o da un motore un esponente DS sicura mentre non avrebbe sortito l'effetto che ha sortito l'intervento di grosso il che non sta affatto significare che grosso dica delle cose esatte giuste perché bravo significa che evidentemente a uno potere politico un potere di pressione che è completamente diverso da quello
Che all'avvocatura ed ecco perché dico che l'avvocatura
Usare gli strumenti ammesso che li avessi che ha usato cross deve usare gli strumenti democratici che sono l'astensione dalle udienze la denuncia nel paese che sono strumenti democratici di pressione per farsi deve capire capisca
Per il rilancio della battaglia referendaria può essere un aiuto in questo ma certo che lo è sicuramente perché Lecce ad abbattere i referendari sulla responsabilità dei magistrati sulle condizioni nelle quali svolge la giustizia in Italia su che cosa sono i magistrati attraverso gli incarichi arbitrali eccetera e che però che è un momento di luce ed in un fascio di luce molto intensa e molto forte su quello che è il problema di fondo nella visione da parte della Società di questa corporazione catalessi aspetto ancora le riforme avverranno soltanto in via ordinaria con delle
Leggi votate soltanto dalla al Parlamento invia ordinario pensa che lavoro della Commissione bicamerale possa avere ancora un futuro no non non sono non non non me lo aspetto ma non voglio aspettare un ed è per questo che siamo qui bisogna ridare agli strumenti istituzionali del Nord
I Paesi la loro funzionalità e la loro capacità di incidere nella vita del Paese senza sottostare ad audizioni l'iter di tre ore o di trenta minuti con persone che più o meno possono di condizionare l'assetto definitivo del nostro Paese quindi non me lo auguro e non voglio augurarmi
Con l'onorevole Tiziana Parenti di Forza Italia questo incontro della promosso dalla Camera penale indire Roma il percorso delle riforme sulla giustizia sembra essersi in qualche modo confermato Forza Italia su questo tema e divisa abbiamo ascoltato indicazioni diverse da parte da quelle che
Aveva dato lei in questi giorni da parte dell'onorevole Urbani ma qual è la posizione di Forza Italia
Ma io credo che Urbani abbia parlato molto a titolo personale la posizione di Forza Italia che è sempre stata quella di garantire nella costruzione di inserire nella costruzione di principi propri di uno stato democratico liberale su questo Forsyth le nel suo complesso sua stragrande maggioranza assolutamente non viene meno questa è l'opinione firmati Berlusconi tutto il resto sono accomodamenti tecnicismi che obiettivamente non interessa forse Vailata ha detto per compiacere la platea ecco questo non lo so ma sicuramente questa e la posizione di forza ecco ma il fatto che lui si è andato lire sia andato andato a titolo personale ci saranno dei problemi all'interno del partito per queste sue dichiarazioni
Ma io non so se ci sono dei problemi d'altra parte io ho presentato un progetto che poi è diventata a firma Berlusconi e tutti quanti del gruppo e quello è il nostro progetto al di là delle opinioni personali urbani dichiaro
Perché nella vi Camera se sono presentati dei progetti di legge su quelli noi restiamo fermi in particolare su questo dalla giustizia che non è né a favore o contro i magistrati mi a favore o contro gli avvocati ma è per la costituzione perisce
Per gli italiani una vera democrazia liberale in questo Paese quota legata allo strumento referendario sulla per quanto riguarda i temi sul sulla giustizia ci sarà un rilancio della campagna referendaria tra poco Pannella tra l'altro sarà anche
Quindi lei che cosa penso su questo di questo sicuramente sono utili anche perché servono non solo per la decisione finale dei cittadini ma soprattutto serva a mantenere e questo questa partecipazione di tutti i cittadini al problema del rapporto fra cittadini e Stato delle garanzie del cittadino rispetto a un potere dello Stato che la magistratura e questa discussione anche che referendum hanno sempre aiutato a far aree ha sicuramente fatto crescere anche i cittadini stessi certa grosso a suo giudizio ha vinto il duello con D'Alema
Ma io non so questa è stata una disposizione un po'singolare quella di grosso perché grosso è venuto a titolo personale che significa che effettivamente il Consiglio superiore al proprio interno di gravissimi problemi perché il vicepresidente di un organismo come il Consiglio superiore non può venire a titolo personale e credo anche che grosso non credesse affatto alla richiesta che ha fatto per il Consiglio superiore dei sì alla Bicamerale un parere formale perché è ovvio che la Bicamerale non può accettare pareri formali da un Consiglio superiore della magistratura
E è stata comunque un scorso abbastanza chiuso con delle indicazioni però interessanti viola raccomandato di stroncare clientelismo correntizio che è la parte più politicizzata rispetta la quale laici obiettivamente non contano assolutamente nulla degli stessi contabili secolari pari che il fatto che si è venuta a titolo personale anche evidenziato certo secondo me il CSM deve ancora avere una sanzione disciplinare che prova dato in questi ultimi tempi la sezione disciplinare del CSM ma di una giustizia assolutamente domestica con cui tutte le feroce interne si scontrano hanno le vittime sacrificali e si ricompongono la logica di potere io che trasmette alla sezione disciplinare necessaria e troveremmo una collocazione giusta perché si è aperta anche a forze esterne che la maggioranza sia dei magistrati perché questa è una garanzia
Che il singolo magistrato sia esso pubblico ministero il giudice se davvero indipendente rispetto al Consiglio superiore che ormai è un organismo politico molto più Uto che
Decide rispetto al logiche correntizie quindi alloggi del quartiere fecale lei messaggio di ieri delle massime cariche dello Stato i presidenti dei due rami del Parlamento è quello del Presidente della Repubblica
Secondo lei oltre ad essere un saluto al convegno di ieri sulle cui riforme costituzionali dell'Anm tra qualche cosa di più un appoggio anche politico sì sicuramente l'appoggio politico tutto parte dal capo dello Stato
E e naturalmente viene raccolto da due presidenti e rami del Parlamento che vivo in una logica comune a quella del capo dello Stato e che a mio avviso non garantiscono nel modo più assoluto l'indipendenza e da Dini già del dell'organismo del vero potere democratico che il parlamento diciamo qua perché dal presidente Repubblica ai presidenti delle Camere non è che
Ventisei o no proprio la democrazia in questo Paese un'ultima considerazione l'Ulivo secondo lei è diviso su questo argomento cinquantanove senatori del dell'Ulivo hanno sottoscritto questo documento sulla bozza Boato contro la bozza Boato rappresenta un elemento
Di divisione solo cinquantanove senatori
Leave molto diviso molto diviso su questo è diviso il PDS i popolari forse meno perché sono più vicini alla nostra opposizione altrettanto gruppo socialista e quindi l'universo interno è veramente e fermamente molto diviso molto diciamo in guerra al proprio
è una guerra peraltro anche di carattere politico ecco su un'ultima considerazione la risoluzione di Strasburgo qui in questo incontro stamattina al Palazzaccio è stato data molta importanza questa risoluzione secondo lei è stata una casa degli europarlamentari del PDS voce
Tra la reale volontà di dare un'indicazione sulla separazione delle carriere io sono sicura che era una reale volontà
Ecco che in Europa si è più lontani dalla magistratura italiana probabilmente si sono sentiti più tranquilli più tranquillizza
E tra l'altro voglio precisare che quella parte di quella risoluzione è opera di un nostro deputato dato in Forza Italia che Ernesto Caccavale e sulla quale proprio alla sinistra europea si è trovato assolutamente d'accordo se non vogliamo andare in Europa come diciamo non è solamente un fatto monetario e ho fatto anche che navighiamo alla nostra democrazia che molto tempo la democrazia europea che si vede che è molto morto
Radicale siamo con Cesare previ di deputato di Forza Italia per parlare dei temi della giustizia qui alla palazzo di giustizia a Roma lei ha sostenuto la battaglia referendaria da poco qui verrà Marco Pannella lei è d'accordo per un rilancio dei referendum sui temi tra giustizia e su quelli che sono stati bocciati precedentemente visto che lei ha anche finanziato da attivamente la campagna dei riformatori c'è sono d'accordo su nulla core
E la battaglia referendaria in un sistema come il nostro rappresenta
Una sorta di ancora di salvezza per dibattere finalmente dei temi che tutta una serie di condizionamenti chiamarli diversamente
Sì
Vengono bloccati nella sede più naturale che sarebbe del parlamento ecco le dichiarazioni di D'Alema sul fatto che lui vorrebbe qualificare il nostro ordinamento giudiziario soltanto con delle leggi ordinarie non si sa come
Ma rendono più urgente questa strada
Ma credo io io voglio sperare che le dichiarazioni di D'Alema siano state travisate tenuti ci sarebbe da chiedersi perché presiede una Bicamerale per occupare il tempo prova prime
Invece esiste una esigenza di rinnovamento questo della nostra Costituzione questa esigenza deve andare in profondità
Fra l'altro
Recependo dei principi tutti resi moderni sono sono presenti
Battersi per la terzietà dei giudici attraverso la separazione delle carriere o battersi
Terre il principio del contraddittorio battersi per diciamo la terzietà del giudice così come porta
La
Ricorda il rapporto la parità tra le parti presenti in una in un processo significa battersi per delle cose che in qualsiasi prese ci mondo sono
Fatti elementari di civiltà che nascono qui visti con i cittadini stessi
Quindi assistere a questa battaglia di retroguardia avanzata facendo l'associazione magistrati e assistere che al fatto che il presidente
Della Bicamerale via una mano a questa battaglia di retroguardia veramente di dice
Più ne ha collettiva forse maturità politica
Alla quale bisogna porre rimedio con
Invece un grande attivismo allora in questa direzione la provocazione dei
Ferendo una certamente aiuta età non si capisce però qual è la posizione di Forza Italia perché ieri abbiamo sentito delle dichiarazioni di Urbani un po'diciamo sorprendenti a un certo punto di vista e venire incontro ad alcune richieste dell'Anm qual è in realtà la posizione di Forza Italia quella di Tiziana Parenti oppure quella sua opera quella dell'onorevole Urbani la posizione di Forza Italia è quella che
Presso Berlusconi nella sua lettera agli avvocati riuniti credo che questa lettera sia a disposizione e di di unità e chiarezza adamantini se poi in una dichiarazione Presa diciamo un certo momento certo un testo qualcuno dice delle cose in poca sintonia probabili mette è soltanto un fatto occasionale cubani e e credito totalmente allineato con la linea di Forza Italia che la linea
Siamo portati
Davanti all'esplosione presentati in Bicamerale senza nessuna restrizione
Senta lei come si è occupato di questi problemi della giustizia abbiamo visto qualche critica dei giornali nei suoi confronti perché si è detto che leggo aveva fatto degli incontri aveva premuto su alcuni su alcuni temi ecco come giudica queste critiche da parte dei giornali
Troppo repressi queste non sono critiche queste sono forme
I attacco apodittico immagini pur di attaccarmi parlare male di me Biagi sul Corriere si era detto che io faccio il ministro della giustizia e non è un refuso e
Un errore nel quale è caduto non so se in ragione della sua rispettabilità oppure in ragione di questa voglia matta di venirmi addosso quindi che io non sia libero di occuparmi di giustizia avendo fatto per tutta la dall'avvocato essendo
Diciamo partecipi pieno e totale di questi problemi pezzo insieme cosa che nessuno può critica poi su
Faccio bene o male può essere oggetto di critiche senta un'ultima considerazione l'Ulivo viene incontro a alle richieste che vengono fatte
Dagli avvocati sembra un po'divi Samantha quelli che hanno la foto che li che vorrebbero esprimere posizioni più garantiste non riescono a venire fuori c'è una divisione all'interno dell'altro schieramento secondo lei
Mi sembra una
Divisione apparente perché poi alla fine si compatto sul ciglio dei magistrati ricche ampliando le infinite cortesia che hanno ricevuto in questi anni ecco ieri secondo lei il Presidente della Repubblica dal una grossa mano i magistrati con il messaggio alla MM
Adesso non so se la mano è grossa o no certamente
Si è schierato più da quella
Ente Pecorella per quanto riguarda questo incontro di stamattina come uscite come camere penali da questo da questo incontro di stamattina al Palazzaccio ci sarà un documento sulle riforme che cosa direbbe ma il nostro documento sono riforme l'abbiamo presa in
Dato alla Bicamerale è basato su dei principi molto semplice cioè la separazione delle carriere la costituzionalizzazione del processo accusatorio attraverso parità delle parti oralità e contraddittorio un Consiglio superiore che deve essere spaccato in due così come profonda la differenza che intercorre tra giudici e pubblici ministeri oggi noi abbiamo preso atto di quanto sta accadendo e cioè di un appiattimento del potere politico purtroppo sempre più frequenti sulle pretese della magistratura e quindi ne trarremo le conseguenze noi proporremo alla Organismo unitario dell'avvocatura al Consiglio nazionale forense di valutare assieme alla gravità della situazione e di prendere le delibere conseguenti astensione
Credo che questa sarà sicuramente una delle iniziative anche se non l'unica e forse la non significativa la la diciamo noi abilmente altre iniziative che sono quelle per esempio di andare al Parlamento europeo e far presente di come lo stato italiano non rispetti le risoluzioni da porre in cui il Parlamento europeo ha deliberato la separazione delle carriere e l'affermazione di altri principi ed invece la riforma costituzionale pare ignorare totalmente gli impegni internazionali ecco perché il Parlamento il Parlamento europeo di rivolgere dalla corte di giustizia no ci rivolgiamo proprio al Parlamento chiediamo di essere ascoltati al Parlamento europeo su quello che sta accadendo in Italia sono denunciare mancato rispetto degli impegni internazionali bianca cosa ne pensate la risoluzione di Strasburgo un infortunio del PDS
O oppure una reale volontà di imporre una un numero ma farà la separazione delle carriere
No a me pare che
La delibera di Strasburgo vi è una delibera che ha visto assieme tutti gli stati europei credo che PDS non poteva che adeguarsi è un pensiero comune all'Europa non mi pare un infortunio ma mi pare l'unica scelta veramente seria e come dire di rappresentanza che ha fatto in questo momento di ex eccetto gli infortuni stava accadendo adesso
Così dal dal messaggero inviato le massime cariche dello Stato ed al convegno della dell'M M non sono state forse un po'troppo spinte verso lo stop alle alle riforme così come ha manifestato più volte il Presidente della Repubblica credo che
Chi ha vissuto e ha prosperato in questo tipo di costituzione di questo tipo di sistema politico dunque sperare di mantenerlo quindi non mi sorprende affatto anche se questo Paese dovrà pur cambiare al momento no
Senta su D'Alema qual è il suo il suo giudizio c'è delusione sul suo operato come presidente della Bicamerale
Parziale no abbiamo
Assistito a un mutamento di rotta radicale nel senso che lo stesso D'Alema che a un certo punto si contrappose al ministro dicendo che prima si fanno le riforme costituzionali e poi si faranno le riforme per legge ordinaria che dipendono riforme costituzionali oggi ha cambiato completamente avvolto che ci ha detto proseguiamo oppure con legge
Ordinaria e mettiamo da parte molte delle riforme costituzionali questo non può che ridurre se non altro perché ci aspettiamo da un uomo come D'Alema invece il coraggio di portare fino in fondo le sue scelte iniziali ultima considerazione oggi il procuratore e Caselli interviene con un'intervista dicendo che i pm imparziale nel nel processo ecco siete preoccupati da questo tipo di dichiarazioni in questa fase preoccupati no perché sappiamo che questo è l'idea che ha sempre
Sto la magistratura requirente italiana e cioè quella di riaffermare la sua imparzialità perché questo è il fondamento del suo potere un ma un Pubblico ministero imparziale non può che essere molto vicino all'immagine del giudice piedi con i poteri d'iniziativa che ha inquirente quinti è questa finta imparzialità che consente al Pubblico ministero di dire ma io sono un giudice e si sono un giudice dovete credere a quello che dico ottima considerazione tra poco verrà qui Marco Pannella
La dopo queste dichiarazioni di D'Alema forse i referendum restano un'ancora per le riforme come sempre quando il Paese reale diverso dal paese legale
Il referendum è una strada che deve essere battuta per dare voce al paese reale certo che se la Corte Costituzionale continua soffocare questa voce dando così poco Spac sì al referendum il Paese reale va per conto suo e non c'è più quasi contiguità tra queste due culture quella delle istituzioni e del potere quelli invece delle