La prossima settimana il quarto convegno del laboratorio per i controlli sulle gestioni dei fondi pubblici

Radio radicale parliamo di fondi pubblici la prossima settimana ci sarà il quarto convegno della col gestì la bora proprio per i controlli sulle gestioni dei fondi pubblici di questo convegno si svolgerà all'Hotel Parco dei Principi
Il ventotto e il ventinove maggio hanno dato il loro appoggio a questa iniziativa il Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e parteciperanno numerosi esponenti politici siamo in collegamento con la Girolamo o Caianiello
Presidente del cogestite per parlare di questo
Incontro che avviene in un momento di grandi cambiamenti almeno così spera nella gestione dei fondi pubblici nel nostro Paese Girolamo Caianiello anche magistrato della corte dei conti e quindici potrà spiegare quali sono i motivi di pensare ad un futuro migliore per la gestione dei nostri fondi pubblici all'indomani anche dell'approvazione della legge Bassanini sul decentramento
Della pubblica amministrazione ecco che cosa cambia a partire da questo momento ricordiamo brevemente che questa legge libertà Nini diciamo l'ultimo sbocco gli umori
Mentre iniziato da parecchio con i tentativi sfortunati del grande Massimo Severo Giannini ministro della funzione pubblica il famoso Rapporto Giannini dell'ottantuno e
Ma il l'avvio di questo processo riformatore possiamo darlo alla legge nota come legge sulla trasparenza la numero duecentoquarantuno del novanta che non si occupa solo della trasparenza ma all'articolo uno stabilisce proprio come valori giuridici quello che già è nell'articolo novantasette della Costituzione del resto cioè il buon andamento dell'amministrazione questa ve Giancarlo livello di legislazione ordinaria stabilisce proprio come valori giuridici quello dell'efficienza e della economicità dell'azione amministrativa a quella legge sopralluogo hanno poi fatto seguito nel novantatré
Tutta l'opera e i provvedimenti promossi da Sabino Cassese o fragole fra i quali il famoso giustamente è dare effettivamente famoso decreto legislativo numero ventinove del novantatré che punto proseguiva attuava diciamo questo disegno di riorganizzazione dell'amministrazione soprattutto nella direzione di distinguere la direzione politica dalla responsabilità della gestione e quest'ultima affidata ai funzionari ai dirigenti o poi anche il nome del decreto legislativo ventinove ha avuto dei ritocchi e ora Bassanini prosegue
Su questa linea che poi concerne non solamente l'amministrazione dello Stato ma anche e il mondo delle autonomie locali il quale anche i è già più avanzato rispetto allo stato sia pure proprio per la sua struttura dalla sua caratteristica figure a pelle di leopardo ci sono esperienze di di molti enti locali di molti comuni molto più avanzate rispetto a quello che il corpaccione della burocrazia statale finora all'esibito e realizzato quindi Bassanini prosegue soprattutto in questi anni in questa opera
Di Paul Chimento di controlli che dà vita da grandissimo tempo tutta la scienza più qualificata aveva
Aveva condannato all'estero a
Sono superati da tempo questi controlli formali e che che oggi appunto vi ampia comma avendo già cominciato ad attese vengono ulteriormente sfoltito i
Senta una una curiosità che certo interesserà agli ascoltatori
E di radio radicale lei è un magistrato della corte dei conti si è parlato recentemente di finanziamento pubblico ai partiti e si è detto che i soldi del del finanziamento pubblico ai partiti venivano sottratti
Ai fondi che riguardavano la la previdenza sociale che lei sappia era vera questa questa voce che circolava no direttamente e non
Non è un po'e non è il mio ramo diciamo così e quindi io da solo o indicazione dell'idea che mi costano indirettamente
Però ho sentito anch'io questo fra l'altro la Corte
Riferisce periodicamente al Parlamento sia pure ex post perché così ha voluto il Parlamento sui i sistemi di copertura e di indicazione di copertura delle varie leggi quindi una copertura di questo tipo che effettiva ha un significato giuridico ineccepibile non c'è niente da dire ma anomalo sotto un profilo diciamo politico morale e e & credo che senz'altro la corte l'abbia segnalato però le ripeto per serietà nono elementi diretti di conoscenza
Senta ci sono stati molti casi in cui sono state approvate delle leggi in cui non c'era la copertura
Necessaria durante le ultime legislature si è proceduto anni in questo malcostume se mai esistito ma senta io qui posso parlarle per scienza diretta ma IMI sono colpi ricordi che purtroppo App
Do per il lungo tempo che è durato questo sistema sono ricordi che risalgono agli anni Settanta e negli anni del Santa la corte appunto sia vide di questo fatto e fece un primo tenta di o di investire direttamente alla Corte costituzionale proprio di questi casi che sono una violazione della norma costituzionale dell'articolo ottantuno ma non solo la Corte costituzionale aveva allora
Non
Ci chiusa la porta in faccia diciamo così ma ci fu una reazione della classe politica e specialmente della inizierà ricordo un ex degli stretti dente dalla corte di costituzionale studioso quanto mai l'uso illustre come il professor Branca imperatore Branca che addirittura arriva a proporre terra della Sinistra Indipendente arrivò a proporre una legge di livello costituzionale per proibire alla alla corte dei conti una Uday e cioè di questo genere a seguito di questo fatto diciamo così è che questi questo posso dirle di essere stato offriremo detto protagonista alla corte di epoca da ripeto Albini dall'inizio degli anni che tanta si possono trovare nelle relazioni della Corte al Parlamento dei paragrafi in cui firme attivata nelle tratte Igna leva Divella e varie leggi emanate indicano di numerosi casi in in cui non apparivano conformi a al precetto sulla indicazione di copertura e quindi si tratta di di un male radicato che fa il paio dall'altra parte con quello dell'evasione fiscale i
In delinea una colate politica abbia galleggiato appunto fra il largheggiare nelle nei nella beneficenza più o meno più o meno clientelare da una parte e nel lasciare in pace
I contribuenti evasori e quindi devo confermarle che purtroppo questo sistema allontanerà dici di cui sono colpevoli ripeto tutte le forze politiche
Senta noi sappiamo perfettamente che un governo che non gode la fiducia è svincolato dal controllo della della corte
Dei conti quando approva dei provvedimenti ovvero l'avevo letto nel libro dove ho studiato diritto costituzionale ecco che cosa che cosa accade in questo particolare proprio il contrario
Lei mi mi il visto della Corte dei conti prego il visto della corte dei millenni fa cadere in tentazione perché si tratta di un argomento al quale ora
Dedicato parecchi dei miei approfondimenti per il fatto che si tratta di una materia io non so su quale testo lei abbia studiato ma è si tratta di una materia circondata da stereotipi che soprattutto sono stati alimentati
Dallo stesso interno della Corte dei Conti dai magistrati spesso in veste di studiosi e quindi
Le cose dunque anzitutto il controllo della corte non è solamente il vizio sui provvedimenti per una considerazione elementare
Il visto
Somiglia a un semaforo quindi può applicati solo in quei casi in cui per evitare una violazione di legge si alza il rosso si accende il rosso e non si passa naturalmente ci sono modi di violare vale chi è che non hanno a che fare con questo per esempio ho citato prima l'evasione fiscale e di lì non c'è il semaforo rosso ad accendere tutt'il contrario chieda controllare quello che l'Amministrazione non viene amministrazione non fa dovendolo fare del per fare arrivare allo Stato le imposte che gli si vivono purtroppo a causa di questi stereotipi radicati IMI purtroppo anche nella dottrina tutto si è ridotto invece a considerare a ridurre il controllo della corte al Vito
Ed è ed è storicamente errato perché a quello della rivolta alla corte dei conti e tuttora ci realtà abbarbicata nel rimpianto per questo istituto a proposito della sua domanda specifica
Le posso dire tutte ovvero ben capito quello che lei mi ha riferito di aver letto che le cose stanno al contrario nel senso che è una legge che fra l'altro del periodo fascista stabiliva che nel caso in cui la Corte negate il visto dei provvedimenti questi non potevano diventare efficaci solo che Pino Parma il Governo può decide non è che da un ordine alla Corte dei Conti hutu con pure questo si dice ma il governo decide di darvi egualmente esecuzione el comunicandolo alla corte dei conti la quale ne deve informare immediatamente le Camere
Quando una legge ripeto del del periodo fascista stabilì che un governo che quando il governo era dimissionario non avevano non è più finita la fiducia del Parlamento allora non potete più fare questa richiesta del visto con riserva che si chiama così l'istituto non potete fare questa richiesta e quindi non aveva il rimedio di potere egualmente eseguire l'atto queste sono precisamente così stanno precisamente le cose ma le ripeto il visto è solo una deformazione storica che è diventato l'archetipo del controllo mentre ne solo un nella legge originaria della corte nel consiglio arriva solo una delle varie forme che poi è divenuta preponderante per una serie di motivi su cui non mi soffermo USA
Senta quali sono i settori in cui vengono mal gestiti di più i fondi pubblici ogni porta che si apre
L'anno della coda della della corte dei conti la notizia da Corte dei conti veniamo a conoscenza di queste critiche all'indomani vengono subito dimenticate dove ha riscontrato i maggiori errori o almeno
Maggiore malcostume di SPISAL di gestione venne intanto cominciamo a dire cominciamo collega più un attimo a quello che abbiamo detto prima
Gran parte delle coste che lamentiamo non dipendono dal modo di gestire anche da quello e ora ne parliamo ma la radice alla trovano proprio nelle leggi appunto prima parlavamo di leggi senza indicazione di copertura
Il cerchio si chiude perché molte di queste leggi sono frutto delle burocrazie sono le burocratiche le scrivono addosso diciamo così e quindi se vogliamo parlare proprio in termini di pareti di procedure inutili comprese quelle della Corte dei Conti
Ne dobbiamo riferirci alle leggi che le prevedono perché comportano quindi l'alto implicazione comportano appunto questi sprechi quindi la semplificazione di cui oggi si parla molto appunto dice Bassanini fra fingendo decisamente in questo senso è una semplificazione non solo di costi ecco i costi della inefficienza non solo di costi per il cittadino di abolizione dei costi per i cittadini che è un obiettivo sacrosanto
Ma anche di minori costi vede per lo stato di minore spesa pubblica insomma
Qui debbo dire con estrema franchezza anche perché so che il magistrato deve dovrebbe imporsi una cautela di linguaggio ma alcune cose dette pacatamente fra l'altro sono di riscontro in generale
Quindi c'è anche molto l'opera dei delle forze sindacali perché tutte le burocrazie a cominciare da quella dei Magi
Creati dalla Corte dei Conti sono portate umanamente insomma a Gelpi a voler gestire gli intrighi
L'interesse generale alla luce delle proprie visioni particolari e quindi in questo intreccio fra legislatore burocrati e più o meno sindacalmente rappresentate sta alla radice degli sprechi a tutto questo sia
Anche una cultura sbagliata le dicevo prima che non non mi dilunghiamo troppo sulle ragioni una cultura variata che che è soprattutto dovuta quelli come me che
Sono laureati in legge e aggiungo pure napoletani è la cultura della forma del diritto che ne nei tribunali sta bene e anche lì fra l'altro dovrebbe essere
Assai più nutrita di sostanza anziché di forma ma che comunque nel campo dell'amministrazione disastrosa perché porta anche qui nella Malnati una buona fede porta adunate autenticare irresponsabili ita verso il risultato c'è solo la preoccupazione del burocrate di rispettare puntualmente tutti i singoli partiti minutamente descritti dalla legge ma tra la magari una legge che delle scritte a cui addosso proprio non so se è chiaro il discorso s'
Sì senta io volevo chiederle come giudica l'opera di di Ciampi come ministro del bilancio si sta procedendo ad una riorganizzazione nel settore del del Bilancio anche della programmazione della spesa so che con la legge sessantaquattro cambierà qualche cosa toglierò l'alta quota quattro mi scusi e
Guardi mi permetta di dire con un po'di civetteria io personalmente non le porto alcun merito che questa riforma nuova del Bilancio perché la prima fondamentale è stata quella del mille novecentosettantotto con la legge numero quattrocentosessantotto
Anche il tema introdotto alcuni istituti che per me che sono un po'dei dei mostri giuridici come la legge finanziaria va be'comunque la prima riforma fondamentale è stata quella del Bilancio
E del
Mille novecentosettantotto si trattava di proseguire su questa linea in stretto collegamento con le riforme che si promuovono nel settore invece nell'organizzazione della pubblica mi trazione nelle responsabilità dei funzionari quindi la individuazione di responsabili del del della gestione di ogni paginette che viene loro assegnato e quindi e tutto questo è un'opera collegata sul sulla organizzazione dell'amministrazione e sul modo coi di rappresentare le cifre nel bilancio quindi sul sistema di classificazione sulle voci che che debbono essere significative portate alla all'approvazione del Parlamento e che il Parlamento spenda effettivamente un potere sostanziale quindi come le dicevo con un po'di civetteria questa ultima riforma c'è stato un notevole contributo impulso della Corte dei conti non mio personale che ha trovato poi in uomini come Jean-Pierre come quelli che lo attorniano l'ottimo valorosi intimo amico Paolo De Ioanna che un grosso studioso di bilancio ed è il suo capo di gabinetto hanno trovato una grandissima sensibilità e sia pure con tutte le le eventuali coi imperfezioni cose da ritoccare da rivedere e l'impulso del buono l'intento è positivo è la direzione giusta
Senta o ancora su sul sulla sulla spesa come come gestiscono le le regioni i fondi i fondi pubblici lei è è fiducioso per quanto riguarda un possibile il la riforma federalista ore
Dico una banalità
Foto introducendo qualcosa che forse meno noto ma comunque non è merito mio ad averlo scoperto che già molti anni fa
In Canada ci furono almeno a me è capitato in reti leggere negli studi riferiti al Canada in cui il tema di foraggiare
Gli Stati membri diciamo perché lui mi pare che siano veri e propri Stati di foraggiare gli stati membri con a carico del bilancio generale era una maniera per deresponsabilizzare lì nello a nell'erogazione della specie qualcosa del genere accaduta in Italia con tanto con le regioni che con gli enti minori i quali praticamente ad un rimborso avranno avuto sempre un rimborso a piè di lista
Perché tutta l'entrata è stata accentrata a livello a livello statale e qui appunto dico una banalità perché è giusta però perché ormai lo sanno tutti allora la affidare invece concedere acque attribuito invece a questi enti una propria significativa potestà tributaria
Perché si arrangino mi perdoni il termine quando vogliono fare una specifica e lavoro pensare a tassare i cittadini e quindi non appare solo bella figura con benefici elargiti
Questa autonomia impositiva potrebbe far sperare bene però ecco finora non l'abbiamo mai sperimentata diciamo e quindi io le regioni non è che abbiano dato grandissime prove se tentiamo all'ATC Elia che ha una forma di How Bonomi almeno sulla carta talmente spinta perché lo Statuto siciliano fatto prima della Costituzione e aveva anti dei punti proprio di contrasto con la Costituzione la la Sicilia nel quarantotto ebbe un un'autonomia
Estremamente anti non lo Statuto originariamente mi pare del quarantasei
Beh ma noi non vediamo che purtroppo invece sappiamo qual è la situazione siciliana
Attenzione non solamente nel centro di spendere troppo di sprecare come le dicevo prima il male non viene solo dal pare quindi non è solo il semaforo rosso che deve accendere ma anche dal non pare cui lo cioè da lasciare inutilizzati e lei sa meglio di me in questa vicenda che abbiamo con i fondi dell'Europa no se uno scandalo analizza Harding e ma quelle solo forme diciamo prove di corruzione di uso indebito dei fondi
Ma lo scandalo in termini quantitativi e ripeto credo che costerà anche a lei e quello del fatto che noi questi finanziamenti ci rifacciamo revocare perché non li utilizziamo e questo si risolve in Da Rin un danno gravissimo nel momento in cui il Paese ha bisogno di risorse di di di di mettere in moto la macchina dell'economia ora merengue dello Stato ma alle regioni in particolare in genere ora non parlo solo della Sicilia
Hanno fatto accumulare nel tempo questi ritardi che poiché contabilmente sono i famosi del SISMI infastiditi è proprio per la parte più pregiata della pesa quindi se da un lato c'è uno magari può esserci uno spreco nell'al sito di funzionamento vedevo l'altra sera in televisione proprio ricatti di pensionati vedi proprio della regione siciliana e insomma Mamba abbastanza singolari i ecco e questo lo spreco della spinta ma poi invece proprio l'attesa più qualificata e quella dove si pecca non perché rapire del padre che si fa troppo ma perché non si fa nulla
E questo bisogna averlo presente per tornare alla sua domanda anche forme di autonomia molte respinta come quella che ha avuto la Regione Siciliana non è che abbiano dato questi frutti grandiosi
Salva alcune entità ma mi pare di dire una cosa abbastanza condivisione generale
Ecco senta lei mi ha fatto il il classico esempio dei fondi strutturali dell'Unione europea che non sono stati utilizzati per però c'è anche un altro esempio ho abbastanza catrame catastrofico che è quello che riguarda la gestione dei fondi per alla sanità alle Regioni ce l'hanno delle competenze come
Pure hanno anche delle grosse responsabilità per non aver utilizzato i fondi ecco guardi dottore il fatto è che appunto noi porte
Sbagliamo a dire le regioni lo Stato qui è una classe dirigente che forse anche a causa dei sistemi elettorali della partitocrazia contro cui voi sta costantemente con battiti
è tutta e Tata tutta uguale a livello centrale come a livello locale un po'diretta al bar come ho detto prima le ho detto le responsabilità della sinistra
Però è abbastanza nota del rettorato quindi anche non so facendo propaganda politica ma che decreto delle regioni del CIPE del centro aveva molte regioni rosse el particolarmente in Emilia e in Emilia Romagna
Abbiamo avuto dei comunisti con senso dell'amministrazione proprio al di là delle fumisterie ideologiche era andare in quel testo rimaste limitate eccezioni perché è stata tutta una classe politica quindi questo rimprovero che faccia valere Cioni dobbiamo rivolgerla tutto un monologo generale di governare il Paese a aumentato dal fatto che dicevamo prima che quando uno non deve rimetterci
I improprio perché i cittadini poi imponendogli delle tappe improprio e allora portano ancora di più al precario naturalmente sette io le faccio un'ultima domanda
Lei sa che è in corso una grande battaglia da da parte del nostro Paese per entrare in Europa e abbiamo saputo
Alcuni giorni fa che inaspettatamente c'è un buco nel bilancio dello Stato tedesco qualcuno anche accusato qualche Paese di aver giocato sulle cifre
E dei propri bilanci rapporto al deficit prodotto interno o lordo
è possibile riuscire a toccare il bilancio di uno Stato senza che nessuna magistratura riesca ad accorgersene a controllarlo opportunamente pente io lo debbo dire anche qui
Proprio da un dato di fatto dato notorio
Mi pare che anche la corte dei conti data parlati con la sua relazione che son venuti qui rappresentanti del Fondo monetario internazionale non so che cosa abbiano fatto in Germania Bognolo assolutamente comunque son venuti qui
A un certo punto se ne sono usciti con quello che gli anglosassoni chiamano l'understatement c'è hanno detto che era hanno trovato da noi una contabilità piuttosto creativa
Dunque Pubblico e procedure Parton può Town romanzi ed è uno scienziato ma Pato ha un raggio quanto autonoma fanatici ragionieri oggi qua di quanti ragionieri avremmo bisogno reperisca Agriturist ripensa vanta figlia ora un ragioniere invece che creativo mi fa preoccupare e gotici ha descritto il Fondo monetario internazionale perché abbiamo ancora un sistema di conti pubblici che può dare luogo effettivamente a un balletto delle cifre perché ognuno ha una riserva mentale oppure ogni ora dice io l'abbia girovagava con lo così un altro dice no alla calcolo in quell'altro modo
Allora vai controllori internazionali se ne vanno molto diffidenti nei nostri confronti
Quindi ieri esiste un problema di maggiore chiarezza e omogeneità dei conti pubblici un bilancio può veramente essere fatto in modi diversi a seconda dello scopo al quale sede perché ogni bilancio sei beh ad uno scopo può servire ad uno scopo quindi può anche regale di cifre diverse asseconda ed è assume anche diversi nomi sono che deve essere chiaro che intanto assume quelle cifre perché fatto per quello scopo
Deve essere chiaro la possibilità di fare il raccordo con gli altri bilanci vede stabilire come nasce la differenza delle cifre quando invece come dà noia
Cade anche un esperto fa un'enorme fatica per riuscire a a a parte concordare fra loro queste cifre
Effettivamente il sospetto non parliamo di trucchi ma perlomeno c'è una situazione di il carpentieri sta è tanto prima o poi e queste però son cose più evidenti quando a un certo punto
Migliorare le cose al momento non si fa altro che delega anticipare delle entrate che che dovrebbero venire in futuro e invece perché anticipa il che significa che è e in futuro non ci saranno più perché già oggi avvertiamo mangiate e allora non so se parlare di gruppi sia giusto ma certo non sono modi fisiologici e strutturali per migliorare le cose
Va bene io non le chiedo alto non voglio andare a fondo di più sulla creatività del del dei nostri diciamo è una espressione Lawler con dove l'aria intorno ad Antonio ormai dicevo che era sua bene io la ringrazio ricordiamo ancora che questo convegno sui costi della inefficienza si svolgerà la prossima settimana
A Roma organizzato dal laboratorio per i controlli sulle gestioni dei fondi pubblici non ci resta altro che ringraziarle
Girolamo Caianiello presidente della col jet