Il dibattito sulla riforma del mercato del lavoro e in particolare sulla riforma della disciplina dei licenziamenti

Radio radicale questo spazio di programmazione ci occupiamo delle questioni inerenti la riforma delle mercato lavoro lo facciamo in collegamento con il professore Pietro Ichino ordinario di diritto del lavoro a Milano già parlamentare nel Partito comunista e con la dottoressa Ida Vana presidente dell'Associazione piccoli industriali di Torino saluto entrambi buona sera vogliamo ora spera allora professore Ichino lei recentemente ha presentato insieme al senatore Debenedetti la sinistra democratica una una proposta di legge di riforma del settore in particolare per quanto riguarda proprio il la disciplina del recesso del datore di lavoro in particolare proprio per riformulare di vedere i rapporti tra dipendente datore di lavoro a grandi linee quali sono le appunto le linee portanti della proposta
Nel Brema impediti tratta di quei dove mentre oggi la legge prevede che sia il giudice a valutare insussistente
Un giustificato motivo oggettivo di licenziamento cioè una ragione economica organizzativa pallida per licenziare
E e i computer io del più decente pienamente aleatorio perché ogni giudice dell'Appello fa in un modo diverso dall'altro e quindi estremamente incerto l'esito del giudizio il giudizio Costa e l'eventuale soccombenza per il datore di lavoro di far perdere la causa costa ancora di più il Pagano
Arretrati di retribuzione con i relativi contributi più le sanzioni sui contributi omessi e per le aziende sopra i quindici dipendenti per la reintegrazione del lavoratore che a sua volta un costo aggiuntivo
E tutto questo parti che
Il licenziamento per esigenze obiettive cioè le differenze economiche organizzative dell'impresa estremamente difficile naturalmente nelle al per le aziende con meno di sedici dipendenti
E il costo della soccombenza minore però anche lì ci sono incertezze giudiziali costi non irrilevanti
La proposta presentata dal senatore Debenedetti che di tira alle tesi del mio libro il lavoro il mercato e che ho contribuito a redigere con per Benedetti
Mira a eliminare il
E questa aleatorietà del giudizio sostituendola con una predeterminazione che rilegge
E della spoglia di è
Perdita per l'impresa oltre la quale il datore di lavoro può licenziare senza ovvero sottostare a un controllo giudiziale
Allora di la legge predeterminati quei la soglia e e stabilisce che quando il datore di lavoro sia disposto a pagare al lavoratore una somma corrispondente a quella soglia
Il licenziamento posso avvenire senza ulteriore controllo circa la sussistenza del giustificato motivo
E quindi costituisce quel da nel soglia predeterminata per legge alla valutazione giudiziale
A nostro avviso quell'unità riforma a i Limina tutto una serie di costi impropri
E tali per cui anche che introduce questo elemento del pagamento di un indennizzo a carico del datore di lavoro il risultato complessivo
Che tutte le parti faranno meglio il lavoratore
Perché riceverà un indennizzo che oggi la legge non prevede in caso di licenziamento giustificato e l'imprenditore perché potrà calcolare con certezza il costo del licenziamento e vorrei determinare con sicurezza il le le modalità di una ristrutturazione industriale di imprenditoriale che invece oggi non si possono predeterminare proprio per l'incertezza circa l'esito del giudizio
Questa proposto professore se non vado errato dovrebbe andare nel senso la direzione di offrire anche più opportunità per i nuovi occupati
La proposta di legge che riguarda invece l'organizzazione del mercato del lavoro
Che con una proposta di legge gemellari spetta a questa sui ripensamenti che deve camminare di pari passo e che era a il bicchiere dei canali strutturati e differenti di comunicazione fra domanda e offerta di lavoro che oggi mancano totalmente nel mercato del lavoro perché e l'unico canale ammesso è quello statale e sappiamo che non funziona per niente monopolio statale del collocamento che non funziona assolutamente la la proposta mira a consentire che chiunque voglia deve svolgere un'attività di mediazione fra domanda e offerta di lavoro
Posta parlo che sia ente pubblico o privato a condizione che lo faccia alla luce del sole e che i colleghi con tutti gli altri operatori pubblici e privati attraverso una rete informatica e telematica nazionale
Che consentirà di rendere visibili su tutto il territorio nazionale tutte le domande e tutte le offerte di lavoro
Che e i manifesteranno in ogni Regione in ogni città
Naturalmente il questo servizio svolto a privati farà a diciamo comporterà il pagamento di un corrispettivo a carico dell'impresa ma la proposta di legge prevede che sia gratuito per i lavoratori
Dottoressa vana partendo da un giudizio sull'attuale sui criteri attuali sul sullo Statuto dei lavoratori attuale una sua valutazione delle proposte della professor Ichino
Ma intanto noi come Confapi abbia molto apprezzato sicuramente il lavoro che il professor Ichino ha svolto reali lo strato circa la riforma del del Collocamento
Diciamo che per quanto invece concerne la disciplina dei licenziamenti
Non ci sentiamo diciamo non non stiamo non siamo d'accordo ed è per questo che noi siamo usciti con una nostra proposta che riprende intanto alcuni criteri suggeriti dalla Commissione europea nella definizione di micro piccole e medie imprese
Di modo che l'impatto si superi all'attuale situazione in cui la frontiera della reintegrazione spinge le aziende a fermarsi sotto i quindici dipendenti e questo è un limite di crescita dimensionale che purtroppo a a livello italiano esiste
Soprattutto poi abbiamo inserito nell'altro è proposta una griglia di riferimento che riteniamo più equa e per stabilire con certezza l'ammontare delle delle indennità
Parametrate anche rapportati all'anzianità del dipendente
Della proposta del senatore Debenedetti soprattutto ci lascia perplesso un fatto un principio
Soprattutto di principio intanto perché e il motivo del licenziamento è oggettivo comunque
Chi rischia di di pagare nonostante il tribunale in una una tanto suggestiva potente porta a dare ragione anche all'azienda e quindi nel caso in cui convalidi rifatto renda valido licenziamento l'agenda con la proposta del senatore Debenedetti si trova a pagare diversamente invece avrebbe avuto un costo zero
E però avrebbe avuto un costo zero attraverso un giudizio che costa costa per gli onorari agli avvocati e costa per il rischio di perdere la causa Italia costo Anthony
La proposta intanto la proposta del del senatore Debenedetti noi l'abbiamo valutata e il secondo noi molto cara
Di fatto può voi ha riteniamo che vada bene riformare occorre intervenire oggi sull'articolo diciotto
Non vogliamo però neanche il faro Guetta vale a dire c'è un minimo di regole ci sono quello su cui penso ci troviamo tutti d'accordo è che la scelta della reintegrazione del lavoratore nell'azienda debba spettare al datore di lavoro così come tutta
In tutti gli altri paesi in tutte le altre normative europee e così di fatto come non è da noi perché siamo l'unico paese dove il lavoro tra il lavoratore può decidere poi ferie
Re introdursi nella nell'ambiente di lavoro meno ecco quindi cuento sostanzialmente noi oggi contestiamo e soprattutto questo per cui ci siamo mossi come comprati per proporre un qualcosa che sia un po'più
A attuale con
Siete comunque d'accordo entrambi che bisogna andare verso una maggiore flessibilità per quanto riguarda la regolamentazione dei rapporti di lavoro
Cinquecento Silvia necessario che mi sembra molto giusta l'osservazione che adesso faceva la professoressa Havana sul fatto che questa rigidità in materia di licenziamenti di di stabilità dei posti è una caratteristica tutta italiana
è vero e in anche in Germania è previsto in caso di annullamento del licenziamento la facoltà per il giudice di reintegrare il lavoratore
Però è anche vero che e i giudici perdenti fanno uso di questa facoltà solo nel cinque per cento dei casi in cui annullarne l'ho dichiarato illegittimo il licenziamento in tutti gli altri Callicle diciannove caldi studenti che limitano a liquidare un indennizzo un risarcimento del danno al lavoratore
In pratica in Germania la reintegrazione che ha soltanto per il licenziamento
Discriminatorio o per rappresaglia antisindacale e questo credo che e vada mantenuto anche da noi mentre e in tutti i casi in cui il giudice ritenga che non sussista un adeguato motivo Perilli che intervento in Germania ci si limita a un risarcimento che arriva a un massimo di diciotto minuti Rita
In Spagna dove c'è l'indennizzo più elevato a livello europeo l'indennizzo è di quarantacinque giorni di retribuzione terranno di anzianità
Per tutti gli assunti fino al maggio scorso per i nuovi assunti c'è poi un accordo interconfederale che prevede una riduzione dell'indennizzo trenta giorni tiranno di anzianità ma tenta reintegrazione
E quindi
Diciamo che da questo punto di vista la nostra disciplina attuale sicuramente la più rigida in Europa e deve essere cambiata però la mia impressione è che la proposta del dei piccoli industriali e e e in senso inverso nel senso che prevede e nonno se non erro che le notizie che ne ho avuto sono e giuste prevede una innalzamento della soglia
Al di sotto della quale non si applica l'articolo diciotto dello Statuto e non si applica alcun controllo sul e giustificato motivo di licenziamento
Mi pare che la Togliatti apportata sessanta dipendenti di coperti no no è quella la proposta di dice
Prima in realtà inseriamo i criteri suggeriti dalla comunità quindi prevediamo una disciplina parametrata anche l'anzianità del dipendente
Per le i piccoli imprenditori dieci cinquanta duecentocinquanta come per le imprese fino a cinquanta dipendenti disciplinata proporre proponiamo nuovo licenziamento parametrato però su tre pagine rispetto all'anzianità dei dipendenti un indennizzo Corte
Diciamo proporzionato all'età del lavoratore Vienna allarga l'anzianità di servizio dato beh ma e questo è sostanzialmente il anche il contenuto della proposta De Benedetti nel senso che anche lì si prevede un indennizzo che è proporzionato per un verso alle dimensioni dell'impresa peraltro verso all'anzianità del lavoratore cioè progredisce con le con il crescere dell'anzianità di servizio dopodiché una volta che questo via assunto come e criterio
Struttura portante delle della Lilt nuova legge il ti tratterà di determinare l'importo dell'indennizzo i evidentemente spetterà al legislatore il mediare tra un'esigenza di maggiore flessibilità dell'impresa e una egli tenta di tutela della continuità del rapporto di lavoro il per reddito per il lavoratore
Però quando e la infine viene mossa la critica di aver previsto un indennizzo eccessivamente elevato
Nella la proposta Debenedetti prevede per le aziende di maggiori dimensioni un indennizzo pari a un mese per ogni anno di anzianità
Più sei e per le aziende invece di minori dimensioni la metà quindi uno zoccolo di premi di più un mezzo mese per ogni hanno di anzianità disservizio
è vero questo può comportare un costo per l'impresa
D'altra parte e è anche vero che la continuità del ha inibito per il lavoratore
Comuni insipienza di notevole rilievo che non può essere sottovalutata e e giusto che il in un sistema
Razionale
L'impresa si assuma una funzione di assicurazione verso il lavoratore assicurazione contro i rischi delle sopravvenienze
Questa assicurazione non può diventare una garanzia di inamovibilità come oggi perché questo è assurdo dal potente economico ma questo rapporto assicurativo per quell'imprenditore dati purezza ai propri dipendenti
In qualche misura deve essere salvato perché è è logico e razionale che chi è più propenso al rischio quale come l'imprenditore perché ha una maggiore capacità di sopportare il rischio prenda studi te questa funzione i piatti corretta alla parte sociale che invece e più avverta il rischio che il soffre di più il rischio delle sopravvenienze
Io ritengo che questa punizione dell'impresa cioè la funzione
Di
Assoluto ore di problemi e il produttore di sicurezza
E qui alla e quella che ha fatto grande e l'economia occidentale negli ultimi due secoli imprenditore appena tre svolto questa funzione nostro verso i propri dipendenti
Ma anche verso i propri clienti i propri utenti ora eliminare o ridurre eccessivamente questa funzione dell'impresa
Spostando tutto il vecchio Coogan parte del rischio sul lavoratore può essere irrazionale perché colloca il rischio sulla parte che è meno capace di sopportarlo
No intanto perché la nostra proposta di fatto e più equa e soprattutto tutela meglio proprio la micro impresa
Che è quella che si troverebbe ai tre maggiormente penalizzata da questo tipo di diciamo di proposta fatta dal senatore Debenedetti
Poi non era per la più penalizzata la proposta prefetto e un biglietto avvento dell'indennizzo vennero chiusi ma io nono hanno tipiche false proprio come diceva lei diceva e mensilità più ANIA hanno più la metà per le aziende inferiore sedici dipendenti oggi io per le quell'inferiore il tredici dipendenti pago da due e mezzo temendo la proposta e delle reti prevede
E uno zoccolo di perenne inflitta che un mezza mensilità per anno di anzianità quindi facciamo un esempio
Un lavoratore con dieci anni di anzianità in una piccola e trenta verrebbe ad a vere cinque mensilità di impegni do più le prede lo zoccolo quindi otto mensilità
Ora e lei mi dica per lei piccolo imprenditore con dieci quindici dipendenti a un lavoratore che ha lavorato per lei e per dieci anni
E per attente deleghe Carlo tenta dargli alcun indennizzo o dandogli un indennizzo
Descritta ulteriore acque Proglio Rollo ritengo studi ma io sono un imprenditore con la tutela attuale con la la disciplina attuale pagoda due meglio temi infinita Holloway spiega perché oggi oltre a mio rischio e Limp Eva dovrei anche avere un rischio di non riconoscere o di valutare in modo poco equo unna un diciamo non indennizzo per il mio otto non possono assumere il rischio d'impresa e poi fare la valutazione anche quello che odo noi occorre e avendo mi scusi tenendo presente che oggi l'azienda di fatto ecco io ritengo che comma le discipline che comunque da entrambe le parti i clienti troppo però anche ritengo la nostra più equa perché parte da una filosofia diverso e del direi mi sembra che quella di di De Benedetti che sostanzialmente Paavo pur di farlo fuori in realtà la nostra invece non è così perché è graduata tutela la mitra imprevedibile riteniamo tuteli sufficientemente anche il lavoratore
Però vedete che nessuno specula
Sulla discorso di
Eliminare dai processi produttivi quindi di allontanare dall'impresa ai lavoratori che Servono evidentemente che ci poniamo
Questo tipo di di problema vale a dire di flessibilizzare il rapporto di lavori in uscita e perché probabilmente all'interno delle delle aziende soprattutto delle piccole e medie
Non esiste è una facoltà così ampia
Data lavorato data alla datore di lavoro di allontanare coloro che produttivamente non rendono perché creano anche dei dei problemi all'interno dell'azienda quindi non è che chi parta da una condizione di faro venti per cui inserisce una normativa riversa sull'articolo diciotto iniziamo a poi a licenziare a destra a sinistra c'è Chiara pur creditori proprio per per oggi qualche proprietà attuale prevede
L'obbligo di pagare il preavviso
Più Luni indennizzo e che arriva a sei mensilità Massimo arrivare anche a molto di più
Nel caso di anzianità superiore iraniani quindi anche a lei di Hokkaido arriva fino a venti metri di età quindi e io ho scelto proprio il caso del lavoratore con dieci anni di anzianità perché e è quel caldo nel quale che arriva a un massimo di sei mensilità di Benito con la legge attuale più il preavviso che può essere di uno due tre membri vede che nella proposta Debenedetti non c'è una grave io rispetto a questo perché il gli otto membri previsti dalla proposta di legge permette Benedetti comprendono il preavviso
Quindi stiamo all'incirca lo stesso livello il e che poi il la lavoratore ha un'anzianità superiore anche la legge attuale prevede che ti porta arrivare
Adempimenti Rita e oltre e quindi anche da questo punto di vista non c'è una gravi Ornella proposta Debenedetti un lavoratore con venti anni di anzianità nella piccola azienda
Viene ad a vere e dieci anni più tre quindi tredici anni di indennizzo e che non è più di quanto preveda la legge attuale la vera differenza rispetto alla legge attuale
è che la legge attuale è fatta su misura per che gli interessi degli avvocati perché sulla controversia fra lavoratore e imprenditore che guadagna essenzialmente l'avvocato
E il lavoratore renderà dieci mensilità quanto fa venti milioni
E l'avvocato ne prende cinque il costo per l'imprenditore sono venti milioni più i contributi più recenti cinque milioni del proprio legale più quelle le spese legali della controparte
Complessivamente l'imprenditore chiari messo molto di più oltre al tempo perso al buon umore esperto per affrontare una controversia che invece può essere tranquillamente evitata precostituendo la soglia e stabilendo che dove l'imprenditore preveda che il rapporto di lavoro proseguendo producano una perdita superiore a quella soglia
E a quel punto dall'imprenditore conviene dire tipiche indennizzo per la perdita del posto e la questione di chiudere per che Repetto dell'indennizzo
La nostra proposta poi prevede anche che il lavoratore possa scegliere
E tenta aggravio di costi per l'imprenditore di restare in azienda per un periodo di preavviso lungo ma questo non è un costo aggiuntivo è semplicemente una tutela nell'interesse del lavoratore a
Rimanere in azienda per cercarvi nel nuovo posto
Finora quella politica non è più tale lo riteniamo sbagliato mi scuri cioè nel momento in cui viene effettuato un licenziamento non si vede perché tavoli indennizzo nocivi era perché io debba dare anche la possibilità lavoratore di rimanere in azienda fino che quei però trova il portafogli orologi però che solo due
Un lavoratore ha commesso una colpa regola e poi procediamo licenziamento mi scusi l'azienda è in mano probabilmente degli elementi che giustificano tali
Che ai ai ricchi ma bisogna distinguere te è un licenziamento per motivi disciplinari allora il lavoratore può essere estromesso anche subito e questo è prevista anche nella proposta di legge delle dei detti e lui è inevitabile che ci sia un controllo giudiziale
Perché e include che dovrà valutare che la colpa è stata commessa o no
Ma dove al lavoratore Nuti contesti una cultura ma tutti e li metti a
Dire che il rapporto di lavoro non è più e producente per l'azienda anche la sua prosecuzione è in perdita per l'azienda in quel caso non c'è un interesse dell'imprenditore a escludere il lavoratore dall'oggi al domani dal dal tessuto produttivo aziendale e invece c'è un interesse del lavoratore
Ma amico vendere escluso dopo quello che ho detto in questo caso e il pop il lavoratore che ha già che riceve l'indennizzo per cui lei Gianni di perché c'è evidente un rapporto in perdita per l'impresa
Potrebbe garantirmi quel tasso di produttività media dell'impresa nei confronti di altri M. lavoratori tutti trovano vedere uno magari in viene che in azienda almeno che è pagato che deve andar fuori cioè non sapendo che fare c'è anche il diavolo arriva anche perché rimanere azienda lavorare e probabilmente futile
Un rapporto in perdita per l'impresa rapporto si risolve così significa che non è soddisfacente parentale per nessuno dei due
Tutti almeno io lei contenta lavoratore uno scarso rendimento una quindi un inadempimento allora
Capisco che il tutto che intendo che un inadempimento il lavoratore portalettere anche licenziato in tronco e essere
Strumento dall'oggi al domani ma che il lavoratore viene e estromesso per ragioni puramente economico organizzative e allora occorre tener conto anche dell'interesse e del lavoratore
Ah non vederti estromesso dall'oggi al domani perché nel nel in azienda del rapporto di lavoro
Ci sono anche degli interessi morali del lavoratore il lavoratore è una persona in carne e ossa che ha dei rapporti amico ampia con i propri colleghi di lavoro che ha una famiglia alle spalle
Di fronte alla quale è molto diverso dire il mio datore di lavoro mi ha ha avvertito
Che o sei mesi di tempo tre mesi di tempo per trovare un altro posto e quindi utili però questo periodo per cercarlo e perché Carlo nelle condizioni migliori cioè cui cercarlo dalla posizione di occupato e non di Tito occupato
E mentre e per il lavoratore questore per il datore di lavoro questo non porta alcuna gravi o perché il il meccanismo previsto dalla nostra proposta è che ogni e cento lire che il lavoratore riceve nel periodo di preavviso
Cala rovinò l'ira dei problemi organizzativi già oggi il posto e a un lavoratore in un determinato posti in una determinata mansione
E io decido di suo privarla queste a causa di licenziamento per giusta causa allora non vedo lei non ha diritto il più in fretta del cuore lavoratore coinvolto il probabile
Però Giulio il più prima il posto di lavoro Fini cioè prevaleva una contrazione il suo primo un ufficio
Orario ma deve dare il preavviso e il prete lavoratore ha diritto al al preavviso quindi la la possibilità di estromettere il lavoratore dall'oggi al domani
Senza preavviso oggi è data toro per mancanze gravi del lavoratore e quaestor deve rimanere ed è giusto che rimanga
Ma certamente e la ragione di carattere oggettivo e noi qui stiamo parlando di giustificato motivo oggettivo l'estromissione dall'oggi al domani non è prevista neanche dalla legge vigente oggi
Scusate se vi interrompo vorrei spostare la discussione da un piano più tecnica uno più di valutazione politiche chiedo allentato professori Chino
I sindacati sono detti nettamente contrari a un discorso sulla riforma della disciplina dei licenziamenti vale tra tutte la dichiarazione del segretario della CISL D'Antoni che ha dichiarato come in Italia c'è già una fortissima flessibilità in uscita ha parlato abbassamento alcuna cifra
L'anno scorso di tentoni se non sono stati un milione ottocento mila licenziamenti solo che il milione ottocento mila non sono i licenziamenti sono risoluzione di rapporto di lavoro quindi licenziamenti o diminuzioni o risoluzioni consensuali
Ora e parta rapportare questo dato con il dato della forza lavoro complessiva che è di circa ventitré milioni di lavoratori rendersi conto che questo dato davanti scusate le prendiamo solo il dato dei lavoratori dipendenti cioè quattordici milioni
Un milione e otto di risoluzione di rapporto rispetto a quattordici milioni di rapporti di lavoro dipendenti equivale all'incirca a un tredici per cento
E questo è un dato meno io medio fra la piccola impresa dove le risoluzioni sono più frequenti e la grande impresa dove invece sono meno frequenti
Tre quindi il e tredici per cento di risoluzioni equivale mediamente a una da del rapporto di circa sette a e che significa che nella grande impresa la vita media del rapporto è molto superiore arrivai qui indica i trent'anni e questo è un un regime diciamo di mobilità
Insufficiente rispetto agli standard europei basta considerare che e il ritmo di obsolescenza del tessuto produttivo dei metodi produttivi degli stessi prodotti oggi estremamente superiore rispetto a quanto fosse vent'anni fa quindi occorre una maggiore mobilità in quel dato portato da D'Antoni non fa che confermarlo tetto esiste una rischiosità
Culturale e politica da parte del sindacato
Tale per cui questo discorso di riforma è un discorso molto problematico sul piano politico e e proprio per questo io credo che e nei piccoli industriali farebbero bene a tarare le loro proposte
Su questa situazione politica e non chiedere qualche cosa che è politicamente nona nessuna probabilità di e a passare la nostra proposta di legge a o perlomeno aspirerebbe ad avere il pregio ieri
Scritti di rizzare notevolmente il la la disciplina del recetto del lavoro per datore di lavoro perché rende possibili i licenziamenti situazioni in cui oggi indica interventi sono impossibili però al tempo spesso da al lavoratore qualche cosa che la legge oggi nullità
E cioè nel caso in cui il primo dei Cerri oggi il mercato in cui il giudice ritengo che a che il giustificato motivo c'è il lavoratore ha perso il posto in una in mano nulla
Mentre la nostra proposta da al lavoratore un indennizzo che gli consente di un indennizzo in parte alternativo a sua scelta con un preavviso
Congruo il licenziamento da lavorare in azienda
Che gli consentono di affrontare eventualmente la la perdita del posto e d'altra parte questo meccanismo regna il datore di lavoro chi è capace in risposta dirimente
Di programmare il l'organico aziendale perché il datore di lavoro che fa prevedere con anticipo per esempio un anticipo differimenti otto metri dodici prediletto il proprio fabbisogno di manodopera
è un imprenditore che da un preavviso lungo ai propri dipendenti e per il quale il licenziamento non costerà nulla o costerà molto poco perché
Il preavviso lungo consente ai dipendenti di cercarti il nuovo posto con calma e assorbendo l'indennizzo finirà o il costare relativamente poco all'impresa
Questa a noi sembra una proposta che porta vantaggi per entrambe le parti e soprattutto porta vantaggi per l'intero sistema perché dando maggiore flessibilità all'economia favorisce una migliore allocazione
Per le risorse umane e quindi una maggiore produttività del dei lavoratori
E e ci sembra una proposta praticabile perché politicamente perché d'accatto ci riflette e si rende conto che la la la vecchia disciplina non regge nuovo contesto economico in cui inseriamo con l'entrata nella moneta unica perché noi non possiamo entrare nella moneta unica avendo un disciplina del rapporto di lavoro enormemente più rigida rispetto agli altri Paesi nostri partner ai nostri concorrenti
E quindi e il e il sindacato dovrebbe considerare e questa flessibilizzazione necessaria perché affluiscano investimenti in Italia perché le imprese italiane che improduttive quindici via più lavoro i lavoratori che hanno pagati meglio e complessivamente il tema
PA lungo il sistema produttore di maggiore ricchezza è una proposta di legge che non e consente il licenziamento traumatico dall'oggi al domani e che da al lavoratore sempre anche sia pure in minor misura nella piccola impresa la possibilità di affrontare la perdita del posto con un indennizzo e un periodo di preavviso congruo che rendono non drammatico quest'utenza
Ma professore assolvesse un tabù parlare a sinistra di acquisizione di un maggior grado di flessibilità nelle mercato il lavoro è comunque più complessivamente di riforma dello Statuto dei lavoratori che è uno strumento che ormai più di trenta
Non c'è una difficoltà a parlarne da sinistra fittili difficoltà ce ne sono sicuramente
Credo che non debbano esserci dei tabù perché il anche perché lo Statuto dei lavoratori la regime di stabilita previsto dall'articolo diciotto dello Statuto oggi si applica soltanto in nove milioni e quattrocento mila posti di lavoro
Rispetto a una forza lavoro complessiva di ventitré milioni quindi ne godono una minoranza per il per il totale dei lavoratori italiani
Quindi e qui è una minoranza che va sempre più riducendo sì perché che è una tendenza alla riduzione del pubblico impiego e della grande impresa quindi il
Difendere con le unghie e coi denti questo regime è difendere un regime che si applica una minoranza dei lavoratori e d'altra parte è un regime che e proprio per il fatto di determinare una sorta di inamovibilità del lavoratore basta pensare a quel che accade nel pubblico impiego nel settore bancario nel settore assicurativo in tutti i settori privati caratterizzati da grosse dimensioni dell'azienda
Facchetti creano situazioni di privilegio e anche qualche volta di rendita parassitaria perché purtroppo accade che il lavoratore proprio perché inamovibile
Può permettersi comportamenti di non collaborazione o di riduzione del proprio rendimento
Che altrimenti non si permetterebbe
Non solo ma questo equilibrio dell'immobilità
E determina una peggiore allocazione delle risorse lavoratore che sarebbe più produttivo in un'altra azienda resta nell'azienda dove è meno produttivo per una retroguardia equilibrio globale fatto quanti
Problema credo che mancava quindi abbiamo qualche infatti
E e e incoerente di tutti comprando rapina Carmen compresi i lavoratori e di e creare
Andare verso un diverso equilibrio caratterizzato da una maggiore mobilità e al tempo stesso da strutture del mercato del lavoro e della disciplina del rapporto di lavoro che rendano non traumatica la mobilità cioè che aiutino il lavoratore ad affrontare la perdita del posto tenta
A un mese senza perdita del reddito necessario per il mantenimento della famiglia
E con gli strumenti necessari per andare
A tal lo carte nel posto dove lavora dottoressa Dana le vorrei chiedere come rappresentate qua Presidente punta l'associazione dei piccoli industriali torinesi lei come giudica alle posizioni del sindacato e anche il peso che assumo le decisioni dei sindacati nei confronti con il governo nelle situazioni
Di concertazione
Ma è chiaro che in imbracato deve secondo me decidere chi vuole tutelare cioè se vuol continuare a a tutelare coloro che Ichino nel suo libro chiama insider oppure se vuole dare un grado di una possibilità a chi sta fuori agli outsider di entrare nel mondo della del lavoro
Una considerazione anche come emerge anche dal fatto che introdurre flessibilità significa soprattutto dare al lavoratore lo spazio di ottimizzare quelle capacità produttive quindi lavoratori nei processi produttivi retta beni propri mai Ima parlava di entrata nella nell'Europa oggi noi ci troviamo a competere non più con i trentini ma con la qualità dei nostri prodotti e con l'efficienza dei processi produttivi quindi con standard qualitativi di produttività che devono entrare mantenuti
Il problema è che la l'impresa oggi soprattutto la piccola e media non cresce e noi a livello nazionale abbiamo un problema di crescita dimensionale delle imprese tanto è vero che la nostra media
Intorno alle dieci unità
Intrattenitore invitare flessibilizzare noi riteniamo attraverso un'altra proposta con corti di interventi tra virgolette certi che però danno anche i sono anche in grado di mantenere fede di standard di garantire adeguati per il lavoratore
Soprattutto tramite l'altra proposta riteniamo si riduca la proporzionale a tutela fra i lavoratori delle grandi e le piccole imprese oggi il limite dimensionale noi lo viviamo purtroppo su materie diverte in termini di la giurisprudenza sul lavoro avete lo statuto interno in in termini di normativa sulla sicurezza in termini in materia fiscale ecco io ritengo che tutta poi tutti questi problemi di fissati
Tour sulla soglia dimensionale dell'impresa siano famosi lacci e lacciuoli e a di cui non si intravede sviluppo cioè che non troviamo il modo di nel venire e di Carcare soprattutto di modificare quello che è uno strumento che sa che ha trent'anni di vita cercando di Randall attuale calante combattente soprattutto ai problemi alla dimensione alla competizione internazionale non andremo da nessuna parte
Soprattutto io ritengo che oggi occorra anche implacabilmente metteremo a far riferimento a quelle figure nuove di di lavoro otto di lavoratori lavoratori autonomi di collaborazione coloro che lavorano e informali coordinata coordinata e continuativa che non hanno nessun tipo di di apporto c'è oggi un mercato del lavoro cambia cambierà in futuro Titolo secondo me degli atti dove associazioni datoriali e organizzazioni sindacali
Possono fare molto e che oggi praticamente autonomo sono scoperti senza tutela
Dottoressa ma lei come giudica l'azione della Governo per quanto riguarda l'approccio proprio al problema tra riforma nel settore della mercato del lavoro
Ma il problema è che il pacchetto Treu o riferendoci un attimo cuento a diciamo creato delle opportunità a proposito di apprendistato di estetica
Poco diciamo poco il fatto ad esempio sul lavoro interinale dove peraltro i rimandati cinque decreti attuativi
E aperitivi contratti collettivi che avente entra anche quindi metteranno individueranno quelle figure
Su cui anti può fare una a su cui potrà far ricorso e chiaro che noi come piccoli e medi imprenditori chiederemmo che questo tipo di contratto
Apposta essere diciamo riferito anche a mansioni private
Comunque al di sotto delle vostre aspettative come industriale
Fini direi direi di in poco poco coraggio ma intanto la riteniamo che la legge Livieri ventitré uno in via appunto risposta a quella flessibilità quelle nuove forme di prestazioni di lavoro autonomo non ammetto manovale la monopolio pubblico del collocamento e questo a esclusivo beneficio dei dodici milioni collocatori italiani per cui periodo Occhetto alla corte di giustizia ha raccolto
Questo problema poniamo in attesa di una sentenza dal Lussemburgo che potrebbe e risolvere il problema con un taglio netto e per dichiarando illegittimo il monopolio statale del Collocamento
E poi soprattutto rimangono ancora in vigore delle disposizioni vincolistiche supporto di quote deboli dal mercato del lavoro quindi la classica riserva per i lavori in mobilità al Collocamento obbligatorio per cui rimangono ancora ai mentre tutti tutti questi vincoli
Diciamo che agli elementi introdotti con me patti territoriali e contratti d'area possono sicuramente dare una mano
Mentre si parla tanto di patti territoriali ecco una cosa che notiamo anche con sui contratti d'area che peraltro hanno visto la firma anche del delle organizzazioni sindacali sono quasi venti come ostracismo
Per cui occorra è secondo me che veramente si vuole risolvere il problema dell'occupazione capire che nessuno nasce imprenditore cioè alle volte si affronta questa attività assumendosi il rischio allora nessuno può chiedere ad altri di fare delle cose perché non è il primo alle parole
Allora io sono un imprenditore non ho l'obbligo di assumere asciutto perché ritengo l'impresa abbia un valore sociale quel valore sociali di cui al primo prima inchino parlava
E chiaro che però nel momento in cui ci si avvia un'attività determinato il facilitazioni possono possono aiutare un'impresa un'impresa che parte soprattutto se queste imprese si collocano in territori che hanno determinati problemi Torino e provincia ricordiamo la comunità europea ad esempio le pone inidonea a declino industriale e quindi non vedo perché parlare sempre e solo di una piccola norma come patto territoriale e non affrontare invece con coraggio sottratto ai in a Cali attoriali a un tavolo
Conferita anche il tipo di approccio come si può lavorare sui contratti sui contratti d'area
Professore mi scusi dottoressa la professori chi non è invece come giudica il pacchetto tre o meglio il pacchetto di norme per incentivare l'occupazione per favorire l'occupazione
Siamo per quel che riguarda il lavoro interinale capito è meglio averlo che non averlo e quindi è un passo avanti
Cioè anche se c'è stato poco corazza assonanza Mantica intanto circondato da evitare che di quelle cautele che scherzo restringono
Doc evolvente lo spazio laterali pecche ti ha poi la contrattazione collettiva ad aprirlo maggiormente
E staremo a vedere comunque direi che anche qui ci si poteva aspettare una maggiore
Maggiore coraggio da parte del legislatore non si potrà aiutarlo negativamente
Che è da considerare che e lavoro interinale che ha rivelato nei Paesi dove ha funzionato meglio come in Olanda inviterei Francia comunque carnale fondamentale per la ricerca del posto di lavoro da parte dei giovani
Inoccupati e da parte dei disoccupati di lungo periodo in meno professionalità i più veicoli
E proprio idee qualificati professionalmente in rete vengono esclusi dal la possibilità del lavoro interinale da questa legge quindi
Sembra che il legislatore non abbia in nessun modo considerato questo strumento come strumento per l'inserimento al lavoro e nel lavoro regolare per i più deboli
E che ha ignorato presente l'esperienza olandese dove il sindacato cui certezze con gli imprenditori una grande impresa di lavoro interinale chiusa proprio il lavoro interinale per togliere il lavoratore dalle circolo vizioso della disoccupazione perdita di professionalità e perdita di appetibilità del mercato del lavoro lavoro interinale reintroduzione lavoratori in un giro di professionalizzazione
Gli consente di far conoscere e di quindi acquisirete lecito di occupazione stabile che detto in Italia gli vengono totalmente regate questo fatta negativo per la parte perché il vaglio seconda parte della legge quella che riguarda le cose che ha detto menzionava la professoressa vana il far file dei apprendistato
Lui e ci torno anche alcuni elementi di novità positive
Però accompagnati anche con alcuni elementi in rete pericolosi che impegnano ancora una fondamentale visti tenta del legislatore nei confronti di un mercato del lavoro flessibile alcuni addirittura alcuni passi indietro per esempio dove si prevede l'impossibilità di un nuovo contratto a termine con un lavoratore con cui sia stato colto stipulato un contratto in precedenza
Ci sono moltissime aziende che ricorrono frequentemente per esempio di stagione in stagione al contratto a termine con lo stesso lavoratore che in questo modo rischiano di veder dello precludere dalla nuova legge
Quindi che il diretto in è una legge Riccardo non fa danno macchine non può considerare di come una svolta nel nostro diritto del lavoro
Per concludere questo nostro colloquio vorrei chiedere a entrambi un giudizio per quanto riguarda alcuni quesiti
Referendari che sono già stati stati depositati in Cassazione che sono a disposizione di cittadini proprio per introdurre nuove norme di flessibilità per liberalizzare il mercato del lavoro
Riguardano presidi ad esempio l'abolizione del monopolio pubblico del collocamento e su questo già ci siamo passate
L'abolizione del divieto di intermediazione di manodopera la liberalizzazione dei contratti a tempo parziale l'aperta in una liberalizzazione del lavorato mi ci ride ancora la liberalizzazione dei contratti a tempo determinato
Opera abolizione dell'articolo diciotto dello Statuto dei lavoratori veramente dottoressa banali che non tanto a lei qual è il suo giudizio su queste proposte e come giudica la possibilità di percorrere di
Utilizzerete ieri ma guardi Noemi purtroppo continuiamo Guttuso continuo dello strumento referendario anche perché cancella ma di fatto non costruisce nel senso che così come è stato proposto ad esempio l'abolizione dell'articolo diciotto
Non ci vede d'accordo nel senso che perché lo dicevo prima noi non vogliamo sono guai vogliamo delle regole certe che di anno alle aziende dei costi certi che non facciano venir meno la giusta garanzia
La tutela dei dei lavoratori e che soprattutto ai riducono la sproporzione di tutela più etiche fra lavoratore della piccola impresa e grande impresa
Per cui non siamo d'accordo di fatto non confederazione non si è trenta nell'approvazione apposizioni di Ray favorevole a portare avanti questo questi strumenti proprio per tutti cancella e non non ha non si costruisce e poi anche perché non si possono chiedere a non si può chiedere tutte le volte agli italiani di andare a votare su venti referendum ecco
Attraverso il dibattito parlamentare di giungere a conclusione su questi fronti a volontà
Ma vecchio su quel però ritengo diretti se non altro perché intanto oggi se ne parla quindi di fatto alcuni parlamentari senatore Debenedetti l'altra confederazione comunque hanno fatto delle proposte che se non altro a e se non altro abbiamo avuto coraggio perché fino a ieri parlare di licenziamenti al di là del fatto che nella nostra proposta non si parla solo io di Alice interventi ma anche sono indicati anche altri punti su cui richiamo se posso intervenire
Io comunque è un atto di coraggio perché il Papa aveva una una materia su cui penso sia possibile intervenire
Sono cambiate anche le competizioni sicuramente nelle condizioni entro cui oggi le nostre aziende lavorano e devono confrontarsi devono anche rapportarci nel momento in cui entriamo in un'Europa noi chiediamo di avere le stesse opportunità alle stesse condizioni che i nostri competitori hanno perché diversamente rischiamo intanto di perdere aziende vuoi perché molti delocalizzano alla dove non dico produrre costa meno ma dove per interrompere quello che Adam Smith chiamava il circolo vizioso della povertà occorre produrre in loco e vendere direttamente in quei mercati
E poi anche perché diverse mentre l'imprenditore oggi a differenza del passato ittico punibile a delocalizzarsi andare a produrre dove ci sono condizioni migliori anche rimanendo nella nel circuito europeo quindi noi dobbiamo decidere
Oggi tentiamo un paese di in prede colonizzate vale a dire che tengo raccontate
Vita multinazionali estere e la tendente a un po'cruenta che rimangono sul nostro mercato per due tre anni dopo di che chiudono i nostri stabilimenti oppure pensiamo di dare ai nostri imprenditori quindi a noi imprenditori una chance per continuare a rimanere nel nostro Paese a rendere
Il nostro paese direi competitivo a livelli internazionali come lo siamo sempre stati però siccome oggi era siamo abbiamo come controparti competitori che si pongono come noi
Il problema della globalizzazione e quindi fatto di spostarci delocalizzarsi e questo nostro dovere non è che non lo possiamo fare dobbiamo ammetterlo in cantiere
Dobbiamo dare soprattutto l'opportunità di avere nuove imprese per chi pensa di poter assume il rischio di impresa e quindi diventare imprenditore
Riparo di Manera e le attuali imprese che abbiamo che si posizionano in nicchie importanti i mercati e soprattutto abbiamo il dove r di far crescere le nostre previa perché se no non avremmo Podil'standard qualitativi minimi che ci permettono di competere sui mercati
Grazie dottoressa la stessa domanda la rivolgo al professor Ichino per quanto riguarda la via referendaria trote questa riforma del mercato del lavoro dunque per quel che riguarda il monopolio Collocamento
Io credo che il referendum non potrebbe fare alcun danno potrebbe fare soltanto del bene spero che non sia necessario in quanto chi spera che la Corte di giustizia della Comunità europea
Tv ducale petto del referendum fra elimini questo dinosauro quel o relitto storico del monopolio statale Collocamento
E questo comunque sarà un bene certo questo non basta occorrerà anche una legge che paesi le condizioni per lo sviluppo di serviti strutturati nel mercato del lavoro e questo è il lavoro la finalità di un una delle leggi proposte di legge De Benedetti di cui abbiamo parlato
Quindi per quel che riguarda il monopolio Collocamento non sarei contrario a un'iniziativa referendaria su tutte le altre invece sono totalmente d'accordo con quanto diceva la professoressa Wagner nel senso che
A mio avviso il referendum è uno strumento che va usato con parsimonia Nuzzi poi fra donarlo perché e difficile per milioni di elettori
E informare che appunto su ciò su quindi chiamavo stare e quindi per inflazione allo strumento
Non si fa opera di democrazia perché la la democrazia implica conoscenza e consapevolezza
E dell'elettore al momento in cui coda ma anche per lo stesso motivo che diceva prima alla mia interlocutrice e cioè che il su molte materie
Non basta il taglio netto occorre anche ricostruire e questo è vero in materia di licenziamenti com'è vero in materia in altre materie testi criticamente alla al rapporto di lavoro e quindi diciamo una pura in triplice uno oppure effetti estremamente lamento della disciplina vigente e non può essere soddisfacente occorre modificare incerto eliminare le strutture vecchie e obsolete della nostra legislazione ma sostituirle con le strutture nuove che abbiano e la e capacità di armonizzare il nostro mercato e lavoro rispetto a quello degli altri Paesi europei
E quindi di creare condizioni analoghe a quelle degli altri Paesi europei per lei rese italiane e l'Europa non è certo
Teneva che diciamo di il mercato libero selvaggio è un sistema nel quale la responsabilità sociale dell'impresa è tenuta troppa considerazione e per questo occorrono le ittiche
Garantiscano quella sicurezza e quella
Diciamo
Quelle condizioni Italia affidabilità sul proprio futuro che sono poi interesse di tutti perché
Il consumatore e a una totale insicurezza riguardo al proprio futuro è un consumatore che consuma male che consuma poco quindi
Interamente dell'intero sistema non solo del piccolo consumatore che indicano condizioni di sicurezza che consentono di spendere meglio la propria ricchezza
Quindi uno puro e semplice smantellamento dello Stato sociale o delle tutele dei lavoratori non ritornerebbe neanche a vantaggio dell'impresa
Detto questo chiaro e qualche uso parsimonioso dello strumento referendario potrebbe avere una utilitari lotti con le il sbloccare
Dei tabù culturali e politici
Ho l'impressione che i radicali i Club Pannella
Abbiano oltre parte atto molto questo limite di Pardi Monia che sarebbe credo auspicabile
Allora io ringrazio entrambi siamo giunti al termine di questa discussione anche se ci sarebbe ancora molto da approfondire in tema di riforme del mercato del lavoro grazie alla dottoressa Ida Vana presente l'associazione con indosserei Torino rivederci Grazia professore Pietro Ichino ordinario di diritto del lavoro che anche lui intervenuto nel corso della trasmissione grazie grazie a recenti