"I rifiuti e l'impresa: ambiente e nuova occupazione" convegno promosso dalla Federazione Nazionale dei Verdi (c/o Centro Congressi Frentani) del convegno e' stata registrata solo la tavola rotonda

Fatto come tavola rotonda che sarà appunto condotto da Gianni Squitieri
Loro
Grazie io intanto chiamerei qui al tavolo della presidenza per la tavola rotonda
Vincenzo Gervasio vicepresidente alla Confcommercio Sergio Cofferati segretario generale CGIL Ermete Realacci presidente Legambiente
Il ministro Edo Ronchi è già qui
Non abbiamo notizie del vice presidente dell'ANCI mentre mi sembra di capire che invece la Confindustria ha annunciato la non presenza
Oggi pomeriggio
Non so per quali motivi
Allora
Una brevissima introduzione più che l'introduzione un tentativo di pochi secondi di riassunto un po'della giornata di lavoro fino a oggi
Mi pare che tutti interventi questa mattina anche questo pomeriggio abbiano ribadito alcuni tre punti il decreto Ronchi rappresenta una sfida complessa alcuni stamattina ho detto pesante il tentativo di avviare nostro Paese una gestione efficienti efficaci industriale dei rifiuti
è un obiettivo ambizioso sappiamo dove partiamo la discarica
La della ricordato poco fa Ganapini all'ottantacinque novanta per cento i danni che questa provocato all'ambiente all'economia ma anche al tessuto sociale del nostro Paese Inter anche da questo punto di vista intervento di Walter ha ricordato l'esperienza di Milano ma ho qui di fianco a me
Il presidente Legambiente che ha che a qualche maniera lanciato per primo l'allarme ecomafie che oggi piena tutti acquisito come un elemento di grande importanza e peso in questa vicenda
Da questo punto di vista la scelta detrazione vederti di puntare sulla raccolta differenziata come Ricci ha parlato di premessa chi di condizione essenziale per
Avviare tale gestione è un passaggio essenziale un quadro più ampio quadro piante che ricordiamo riguarda la gerarchia che questa legge ma che anche la stessa Comunità europea posto innanzitutto ridurre la quantità di rifiuti puntare al massimo del al riciclo e al recupero di materia prima al recupero energetico e quindi allo smaltimento finale
Stamattina son state molte voci
Acque sulla necessità di far sì che questa raccolta differenziata
Naturalmente parta e parta anche convettivi più ambiziosi di quelli minimi posti dalla legge la legge pone tormento Beatty minimi sanzionati ma questo vuol dire che sono gli obiettivi massimi anzi
Si capisce da varie parti che auspica che il tessuto di questa legge rende possibile cotti Inferentia Acta ancora più spinta
La legge attualmente da un'opportunità la nota di Moody'molti adesso spetta ai soggetti economici e soggetti sociali coinvolte apparsi che dalla legge si passi poi alla realtà concreta da qui il confronto di oggi
Con quelli che saranno un po'i protagonisti nel nostro Paese anche dell'attuazione di questa legge al di là appunto ripeto della parte più strettamente normativa
La terza reperti oggi ha presentato un
Un proprio studio che attualmente l'ha preso con la prudenza e tutti questi studi
Hanno vanno presi
Uno uno studio che ha confermato la possibilità oggi nel nostro Paese sia vi una gestione lo smaltimento in particolare ha colto differenziato su cui peraltro poi stamattina il portavoce anche presentato
La campagna dei Verdi nei prossimi mesi è stata centrata soprattutto sulla sulle sullo sviluppo e raccolta differenziata
Questo studio presentato questa mattina dicevo dati alla mano partendo la situazione reale quindi non da una situazione
Estranea a quella che è la realtà e tutti i vincoli che la realtà Adriana presenta anche portò delle città ha presentato due scenari uno diciamo più aderente agli obiettivi minimi
E della legge uno l'abbiamo detto ambientalmente più spinto mai in sintonia con gli scenari europei
Il più il primo scenario prevedeva un aumento di circa dieci mila nuovi occupati secondo Scenari quindici mila quanto questi dati non siano campati per aria né in parte confermata anche alcuni interventi
Un ricordo uno solo tanto e fattivo di esempio il rappresentante induce la carta ha parlato di un potenziale che loro ritengono di poter contribuire all'aumento i periti tale occupazione di circa tre mila unità quindi siamo dentro un quattro naturalmente i numeri poi contano per quelle possono contare chiudo sottolineando due aspetti anche scaturì di questa mattina naturalmente questa non è la tendenza naturale implica un'applicazione della legge secondo i principi di questa legge ma non è detto annualmente un tutte le cose che poi si realizzi se non c'è una interpretazione un'azione coscienza da parte dei soggetti coinvolti il secondo
Che anche questa legge se non applicata diciamo in maniera critica e consapevole rischia paradossalmente
Di aumentare non di contribuire a limitare il divario tra Nord e Sud avete anche qui sentito
Alcuni alcuni esempi rappresentanti s'induce della carta del vetro hanno ammesso quello che in incontri
Più o meno non ufficiale avevamo sentito dire non è detto che l'incremento che le raggiungimento degli obiettivi previsti da legge Ronchi passi attraverso uno sviluppo omogeneo in tutto il paese di quelle percentuali
Indusse il vetro ha confermato che presenta loro punto di vista è più facile raggiungere gli Obiettivi di riciclo per legge Ronchi pone intensificando la raccolta e riciclo al nord
Piuttosto che andando a sviluppare un vero e proprio processo industrializzazione al sud
Loro stessi a Tolmezzo detti disponibili a invertire questa tendenza questo è sicuramente un elemento di grande delicatezza e un passaggio essenziale
Ci sono le premesse perché anche il Sud
Abbia impatto positivo e questa legge determina l'esempio più ovvio è fino a oggi molte indusse trasformazione non sono sviluppate perché pensiamo a sotto al vetro manca la carta diciamo per la mancanza la materia prima l'assenza raccolta differenziata ha impedito riavere
In prossimità di eventuali nuovi impianti il materiale disponibile oggi questa legge chiede di aggiunge almeno trentacinque cento conti essenziale in tutti gli ambiti ottimali di tutto il Paese e qui non si capisce perché questa produzione questa raccolta poi non debba avere degli sbocchi diretti
Anche con la con con la costruzione di nuovi impianti trasformazione su questo punto i Verdi naturalmente intendono approfondire questo aspetto noi abbiamo già proposto lo riproponiamo oggi più anche ufficialmente
A Cofferati è noto a tutti i presenti di rincontrarci
A cavallo tra settembre ottobre a Reggio Calabria in cui riflettere concretamente su come sparsi che anche nel Mezzogiorno ci sia quell'impatto positivo sull'occupazione
Che questo decreto potenzialmente a pre facendo preceda coralmente quest'appuntamento di carattere nazionale con una serie di seminari di lavoro che dovremmo svolgere un po'in tutte le regioni è attualmente in quindi sarà una coproduzione collettiva e tutti i soggetti anche perché attualmente questo poi lo vedremo confronto sindacato è una forza politica annualmente lancia trovo Sal sindacato e quindi nel rispetto della diversità obiettiva dei soggetti che lo compongono
Questo mi pare in estrema sintesi le cose scaturire stamattina e quindi se al tavolo di oggi è un po'di per verificare insieme ai soggetti coinvolti e l'impegno e lavoro comune che si può fare
Nei prossimi mesi anti rap anche io darei subito la parola rappresentante della Confcommercio vicepresidente nazionale Vincenzo Gervasio rappresentante diciamo di quella inseguimento della crede la distribuzione che ha delle grandi responsabilità nell'applicazione di questa legge non soltanto nella questione imballaggi dove attualmente ce l'auspicio riavere un contributo al lavoro comune perché si arrivi innanzitutto deduzione da funzioni imballaggi ma anche a un recupero è un emiciclo del materiale una volta utilizzato
La Confcommercio ha avviato insieme alle altre grandi categorie un confronto per permette la nascita entro novembre del Consorzio nazionale imballaggi
E e quindi da lui ci aspettiamo una primo avvio di confronto grazie
Grazie
Prima di tutto
Voglio ringraziare la Federazione dei Verdi a nome della
Confcommercio
Per aver dato a questo punto unità di portare un contributo a questa interessante discusso
Punto di vista che espongo questo per esporre mi rispecchia diciamo così il pensiero della Confederazione
E sicuramente favorevole vede con massimo interesse
Una serie di iniziative che recentemente sono state portate avanti proprio per cambiare il modello
Diciamo che sta alla base del sistema economico del nostro Paese per adeguarlo a quello più moderno diciamo dell'Europa per guardare avanti
Noi riteniamo che
L'ambiente sia un valore la qualità sia un valore un valore che dovrebbe essere anche visto
Lasciatemi dire conteggiato in quello che il bilancio nazionale che oggi
Proprio perché
Siamo tutti sotto il vecchio paradigma
Non conteggia non tiene conto per esempio della perdita di valori ambientali
Per cui l'ambiente e commessi
Quindi per noi che oltre a rappresentare
Una componente del sistema economico del nostro Paese siamo cittadini siamo grande quantità
Noi riteniamo che l'ambiente sia un assetto del patrimonio è chiaro che siamo in un momento di transizione
E abbiamo visto con molto piacere
Il decreto il ministro Ronchi
Proprio perché
è il primo sforzo per poter arrivare veramente ad un nuovo modo di concepire la legislazione
Con l'obiettivo addirittura di arrivare ad un testo unico
Che ci lascia sperare in una capacità di modifica
Della cultura in cui noi tutti siamo immersi
Per questo volevo anche citare
Che Confcommercio e Legambiente hanno stipulato un accordo discussi anche recentemente parlato
Che apre un tavolo di confronto e di da cui dove ci aspettiamo che posso venire interessanti sviluppi
è chiaro che il cambio di modello che noi ospitiamo richiede
L'adozione di nuovi comportamenti da parte di tutti gli operatori
E che per pilotare questi nuovi comportamenti
Occorre sicuramente porre dei vincoli dei paletti ma anche mandare avanti politiche di incentivi
Si tratterà di un compito difficile
Perché cambi culturali così intensi non si possono fare in tempi brevissimi
E
Ci sono ostacoli e ci possono essere anche
Proposte da incentivare per poter più rapidamente per raggiungere gli obiettivi
Innanzitutto dobbiamo dire che il decreto Ronchi
Che è un fatto molto innovativo molto nuovo fuori da cui ci si attende
Molto e diciamo poggia su un sistema legislativo preesistenti di base
Che forse uno dei peggiori di uno cioè il sistema legislativo del nostro Paese che una volta era la culla del diritto
E questo è in qualche cosa che è stato detto in molte occasioni anche recentemente alcune in diciamo in varie circostanze
E quello che meno ci assicura della certezza del diritto
E il sistema più pieno di contraddizioni
Il sistema che permette a chi ha i mezzi e chi ha il potere di poter navigare e chi non ha i mezzi e chi non ha il potere invece non resta che molte volte su come non vorrei dilungarmi su questo fatto perché diciamo non è questo il tema però la base del nostro tessuto legislativo normativo neanche di tutta la struttura di coordinamento sicuramente è uno dei centri più critici del nostro Paese
Chiaramente un'iniziativa così nuovo come quella del decreto Ronchi poggia però sulla base di questo genere e quindi
In un certo senso
Il Complesso non può che risentire
Di questa frammentazione di competenze in mancanza di coordinamenti degli organismi pubblici e anche incertezza per quanto riguarda il substrato legislativo preesistenti
Detto questo però che in qualche cosa con cui dobbiamo misurarci
Perché superare queste criticità è proprio la sfida per il nostro Paese se vogliamo veramente diventare paese più civile un Paese veramente europea
Detto questo vediamo i punti positivi quelli che possono essere le proposte che sono inserito compatibili
Comma
Il quadro del decreto Ronchi
Vorrei citare alcuni titoli anche se non voglio avere la pretesa fare un'analisi puntuale e non mi compete
Per esempio
Io vedo con molto interesse molto favorevole punto nostro di vista
Diciamo le proposte che riguardano la cosiddetta certificazione zitta ambientale
La certificazione ambientale e forse perché mi sono occupato in generale mi occupo anche professionalmente di qualità di sistemi qualità dentro
Quindi questa certificazione aziendale se vogliamo una certa assonanza
Può essere effettivamente un basta diciamo un mezzo per fare passo in avanti proprio per passare
Ad una spinta alla modifica dei comportamenti non soltanto attraverso una norma cogente legislativa ma anche attraverso una norma non cogente però operante che viene accettata
Dagli operatori economici
Perché accettando questa norma cercando queste regole si pensa di a vere di raggiungere un vantaggio competitivo rispetto agli altri
Chi si certifica
Non soltanto cerca di mettersi al riparo
Bensì pensa di poter valere di più nel mercato quindi
è una scommessa sulla maturità del mercato
Che può essere non solo selvaggio ma può essere un mercato intelligente
Per cui ci si attende un premio a chi addotta una politica di qualità
Quindi la certificazione da parte degli imprenditori dell'impresa per quanto riguarda
La loro capacità
Di fare impresa di fare business di vendere prodotti e servizi
Secondo la nuova moda Rita ecco questo può essendo sfida che io mi auguro che il sistema produttivo italiano posso raccordo cioè se si vuole arrivare al modello di cui si parlava prima
Per cui i beni e i servizi prodotti
Dovrebbero all'origine essere progettati
Per minimizzare i rifiuti
E con la possibilità di riutilizzare e riciclare ecco questo potrebbe essere un messaggio che può essere visto in positivo
Inutile dire che potrebbero esserci anche altre ricadute interessanti cioè se domani dovesse veramente
Esserci una risposta
Alla certificazione ambientale così come
C'è un certo tipo di risposta positiva la certificazione di qualità si potrebbe aprire la via anche a nuove professionalità per quanto riguarda tutti gli addetti alla certificazione al Pronto
Chiaramente per quanto riguarda proprio lo smaltimento dei rifiuti
Ho sentito con estremo interesse i risultati che si possono aver adottando
Diciamo così tecnologie che nello stesso tempo sono tecnologie moderne avanzate ma sono soft non pervasi
Basate sulla tentativo di creare ordine all'inizio
E non di utilizzare invece tecnologie hard pesanti
Da un disordine iniziale che non si cerca di controllare
Quindi la raccolta differenziata
Però ripeto
Ci possono essere dei risultati anche con risposte tecnologiche di tecnologia avanzata
Se noi parliamo e abbiamo sentito parlare
Del recupero
Attraverso la produzione
Di un combustibile
Con potere coloristico migliore ancora di quello del carbone
Da poter utilizzare con tranquillità ecco queste sicuramente una risposta quindi
Riutilizzo
E il circolo e riutilizzo nel ciclo nel cielo
Infine un altro punto che si dovrebbe risolvere che secondo me non è ancora risolto
E
Inattesa che si produca il nuovo scenario
C'è appunto la questione della gestione della fase terminale del ciclo di vita dei beni durevoli
E questo è un problema con cui tutta la nostra categoria della distribuzione
E si deve affrontare c'è un problema che deve affrontare giorno per giorno
Oggi i beni durevoli
Sono nati diciamo così in base ad una logica che non è quella che vorremmo domani ma la logica di ieri
Per cui bene durevole Rosselli durevole e effettivamente
Un fardello ingombrante
E per cui il ciclo terminale del loro vita attiva come beni e ingestibili
Non si può pensare di risolvere il problema in maniera acritica
Il problema va affrontato da tutte le parti
Vorrei
Diciamo terminare questo nel mio carrellata
Su questi punti
Parlando anche dell'opportunità di incentivare la creazione di nuove imprese di servizi ambientali questo forse potrebbe permettere di recuperare il divario che c'è fra nord e sud dove nel Nord ho sentito anche direi sono convinto c'è maggiore possibilità di accelerare il passaggio verso il nuovo scenario mentre nel Sud c'è più difficile nel Sud si potrebbe invece creare incentivare opportunità
Per la nascita di nuove imprese che potrebbero essere dedicate a servizi ambientali
Ultima cosa il problema dei rifiuti tossico-nocivi che se vogliamo è anche legato al problema della gestione del ciclo terminale dei beni durevoli
I rifiuti tossico-nocivi
è un problema anche questo non risolto anche da un punto di vista tecnologico ci sono tecnologie molto valide
Anche in Svizzera sollecita Basile recentemente visto anche un impianto per la riduzione dei rifiuti tossico-nocivi con tecnologie di tipo metallurgico con la tecnica del plasma
E qualcosa di molto sicuro
Molto costoso e può essere vista solamente in un contesto in cui questo mezzo che dovrebbe applicarsi solamente alla residuo non trattato di tutte le tecnologie primarie non può che essere visto al a livello di grande bacino e come risultato unico che però permetterebbe di dare una risposta positiva
A tutti quelli che non trovano un problema è si trovano costretti
A
Mantenere al limite contro la legge
Immagazzina menti
Che a loro volta sono fuorilegge proprio perché tossico-nocivi e non hanno altre alternative di discariche
Niente questi sono problemi aperti noi siamo pronti
Come confederazione
Contro
Poter riso
Nel senso
Grazie allora dottor Gervasio permette premettete neanche si
Di come testimone di poter confermare che come ministero l'ambiente in questo caso e la Confcommercio è stato un protagonista attivo e positivo soltanto alla fase elaborazione di questo testo ma anche questa prima fase difficile avvio dell'attuazione decreti normativi
Ci sembra indice anche di una sensibilità nuova in qualche maniera che sicuramente può dare un contributo importante in questo settore io adesso devo dar la parola Ermete Realacci addormento cercato
Dieci Mania diversi introdurrà ma tant'è inutile che lo conosciamo tutti sappiamo il ruolo che ha avuto Legambiente in questa vicenda rifiuti signor von Trotta ovazione se sul fronte l'ecomafia e più in generale sui rifiuti e quindi do la parola faccio prima
E questo il microfono
Grazie grazie dell'invito vorrei fare un intervento non diplomatico dato che ci conosciamo tutti età diciamo che questo è un come gli approfondimenti in cui peraltro sono uno dei contributi di grande interesse
Molti sugli anche da esponenti delle associazioni schemi allegria nella dal compito di dover entrare nel merito in senso stretto
E in particolare penso che sia di grande interesse rispetto all'elaborazione che questo convegno ha prodotto questo primo calcolo degli effetti anche occupazionale del decreto sui rifiuti che è la prima volta che viene fatto con questo livello di approfondimento e
Di valutazione anche dal punto di vista economico
La politica io penso che il detenuto lo anche un'ottima legge sermone mondo ambientalista ci sono state anche delle polemiche in materia sicuramente si poteva fare qualcosa di meglio sicuramente c'erano delle cose che non attenevano alla all'ambito stretto della delega che era perché aveva avuto il ministro dell'Ambiente per esempio per quanto riguarda la la l'azione penale per quanto riguarda l'interdizione nei confronti dei fenomeni legalità che rimangono non coperte dal decreto Ronchi ma il degrado nonché un'ottima legge che va nella direzione che noi da tempo venivamo indicante come ambientalista in generale come Legambiente in particolare perché già da tempo avevano attivato una serie di soggetti
Spinte nella direzione della raccolta differenziata dei rifiuti penso alla struttura delle con sportello costruire enzima Anci Cispel e altri soggetti economici penso all'iniziativa dei Comuni ricicloni e il decreto Ronchi diciamo sancisce questa scelta la sistematizzato non bisogna abbassare la guardia perché questa scelta richiede ancora diciamo di essere precisata con i decreti attuativi io ho paura francamente che anche lì e lo dico francamente anch'io il ministro dell'Ambiente ci possa essere
Un calo di attenzione in questa delicatissima frase in cui lei l'emanazione dei decreti attuativi e la messa a regime delle vari dei vari strumenti che la legge prevede a cominciare dal CONAI al dall'Osservatorio eccetera richiede invece una grandissima attenzione e ovviamente è una legge che lascia ancora lo spazio ad altre diciamo azioni politiche in primis d'azione di riduzione a monte dei rifiuti che nella legge non vengono affrontati era anche difficile che lo fossero ma che rimane uno dei problemi chiave io ci ho sempre tanto
Per capirci è evidente che al di là delle raccolte differenziate c'è ancora molto da agire sulla riduzione della quantità di rifiuti prodotti soprattutto nel campo dell'imballaggio per quanto riguarda i rifiuti urbani ma nel campo dei rifiuti industriali si può fare tantissimo
Anche in altri settori
Cito sempre come esempio che non è assolutamente ovvio e ovviamente una dato immutabile della storia il fatto che gli italiani consumano il doppio dei vuoti a perdere i tedeschi
Che fa una bella differenza in termini di volume e anche di guai che questo provoca
Messi in fila e vuoti a perdere consumati dagli italiani coprono due o tre volte la distanza fra la Terra e la Luna una pietra di paragone che non è pochissimo
Ma e qui vengo cerco di entrare nell'aprile del marito non parlando di questioni tecniche questa legge si presta bene anche essere villetta come una metafora delle politiche ambientali
Nel senso che le politiche ambientali sono forti e sono efficaci e sono produttive quando incrociano le altre politiche perché se uno pensa si affronta il problema dei rifiuti soltanto con un problema strettamente ambientale
Sbaglierebbe e di fatti questa legge incrociate problemi di carattere molto generale almeno in tre punti e pone a sua volta una sfida l'ambientalista
Quali sono questi tre punti il primo è quello delle politiche industriali e produttive nel campo dell'industria e questo è già evidente su quattro Sergio Cofferati con cui abbiamo un ottimo rapporto su molti terreni però Sergio Cofferati ricorda quando viene al capo dei chimici gli scontri che non abbiamo avuto per esempio
Su una serie di questioni legate non solo al all'impatto di alcuni impianti ma anche agli scarichi industriali questi impianti e rifiuti
Penso ad esempio la partire il dumping in mare che una serie di impianti italiani avevano segnatamente la Stoppani di Cogoleto Orazio Saidi Scarlino
Lei nega di Manfredonia e la Montedison di Marghera
All'inizio degli anni Ottanta questi questi da antichi Mariano tutti attivi sono stati chiusi tutti due di questi impianti sono morti perché non hanno saputo diciamo evolvere tecnologicamente due di questi impianti audio sai della Montedison hanno introdotto innovazioni e tecnologie ne hanno resi anche e quel settore della Montedison facile scarichi a mare di anoressia anche più moderni più in grado di affrontare le sfide del futuro questo dà ragione dove pare in generale la sfida della della del della polis la politica dei rifiuti può la sfida tutto il sistema produttivo una sfida da cui si esce andando avanti e che favorita chi saprà più coglierla
Quei che già da questo anche nelle parole che condivido del vicepresidente la Confcommercio nel senso che anche da turista redistribuzione mancati
E dal pugliese la produzione chi saprà muoversi nella direzione della riduzione da Badia di rifiuti del riciclo di riutilizzo sarà avvantaggiato quindi senza di questo la politica dei figli è monca se non c'è questa risposta
E un primo una prima valutazione della serietà di questa risposta per quanto riguarda l'ambito più stretto di applicazione della legge lo avremo sul Conan
Cioè se il consorzio nascerà effettivamente perché c'è una spinta coerente del sistema produttivo sarà un segno di maturità se bisognerà commissariarlo Comas cosa che allo stato attuale mi sembra non improbabile significherà che questa sfida non è stata colta appieno il secondo punto è una legge fondamentale da turista della bonifica civile di questo Paese
Guardate se c'è una cosa non ovviamente come sapete tutti in Italia ci sono mille posti in cui c'è la percentuale di tumori più alto d'Italia esce nel mille posti in cui c'è il l'aria peggiori dateci ad eccetera eccetera c'è una specie Europa del mondo cioè la specie di sfiga generalizzata che lo spalmiamo o nel mondo
In realtà i problemi ambientali dell'Italia sono simili per molti aspetti a quelle degli altri paesi industrializzati con una enorme aggravante che un'illegalità estesissima che vanifica le politiche
Nel senso che molte leggi buone non vengono applicate speriamo che non sia anche questo il caso in esame e soprattutto favorisce una specie di punta dell'iceberg di questa illegalità diffusa che un vero cancro del nostro Paese che l'illegalità prodotta dalla malavita organizzata l'ecomafia porta avanti Squitieri
Che secondo noi sono il nemico principale dell'ambientalismo in questo Paese il principale
Se mi dicesse che oggi qual è il problema principale da affrontare dire questo perché questo problema inquina l'insieme delle politiche in particolar modo se pensate a un settore con questo dei rifiuti e produce può in maniera concentrata degli effetti devastanti in alcune aree del Paese
Abbiamo un giro d'affari circa sei mila miliardi dovuto allo smaltimento illegale di rifiuti abbiamo intere aree del Paese in cui questo ha già prodotto
Devastazioni sia sul terreno ambientale sul piano sanitario che sul terreno civile la capacità di convivenza civile e la possibilità di un'economia pulita
Gravissime e quindi qui questa legge pone un problema di riordino lo diceva anche Santoro ci prima dell'insieme di attività di interdizione delle forze dell'ordine la magistratura
Che non sempre stata ben coordinata nella nella lotta a questo fenomeno voi sia un secondo del Reno senza il quale questa stessa legge non potrà andare avanti un terzo terreni infine può sembrare marginale non vi avviso non lo è è un terreno di responsabilizzazione dei cittadini
Questa legge attraverso il meccanismo del raccolto differenziate anche gli altri meccanismi che si potranno mettere in esame i meccanismi e le produzioni i meccanismi degli accordi volontari per quanto riguarda poi quello più il sistema delle imprese diciamo è una straordinaria positiva occasione di educazione civica
Non sottovaluterei questo argomento perché è uno dei settori in cui c'è un legame fra un problema ambientale comportamenti no un legame che può indurre anche considerazioni importanti sul per quanto riguarda la maturazione degli atteggiamenti di consumo dei cittadini
Ma che impone anche a tutti i cittadini un passaggio di responsabilizzazione senza eguali anche le grandi questioni ambientali sono difficilmente affrontate ed una responsabilizzazione che consentiremo soprattutto in questi momenti non felici la vita del paese anche gli effetti positivi che vanno al di là del campo stesso dei rifiuti chiunque di noi ha partecipato a iniziative di raccolta differenziata in giro per l'Italia ha visto quale valore aggiunto queste iniziative hanno anche dal punto di vista della creazione di una maggiore appartenenza
Alla con l'attività di una maggiore
Percezione di quelli che sono gli interessi generali e di come gli interessi generali possono essere perseguiti soltanto attraverso anche una partecipazione di tutti questi sono tre importanti sfide senza le quali questa legge
Difficilmente potrà avere una piena applicazione ma ce n'è un altro che riguarda gli ambientalisti
E qui voglio abbandonare qualsiasi forma diplomatica questa legge impone anche agli ambientalisti a tutto il movimento ambientalista un grasso passaggio di maturità perché per capirci questa è la più importante legge
Emanata fino a questo momento dal Governo io ritengo queste anche perché purtroppo su altri terreni c'è qui Cofferati pensa termini che riguarda le sempre politico occupazionali c'era non mi pare che siamo di fronte a una mostruosi ed efficaci azioni del governo
Ed è una legge che estremamente importante a mio avviso perché aprire se l'ambientalismo in futuro deve essere può essere una guida rispetto ai problemi del Paese o è solo un sintomo
No perché se è un sintomo ha un lavoro molto semplice
Basta urla chiare un pochino ripetere un po'di cose magari anche un po'scontate magari sparare anche un po'grossa perché tanto non è obbligato a fare la verifica delle cose che dice perché stava altri fare discese
Se invece l'ambientalismo che nessuna guida per questo Paese questo significa non solo rigore e ovviamente durezza nei conflitti più cosa che do per scontato ma anche operare conflitti fare le scelte proponendo delle cose che questo Paese può praticare e cittadini di questo Paese possono praticare che sono una via percorribile per il futuro se mi consentite un passaggio indietro questa a mio avviso è stata la carta vincente nella battaglia contro il nucleare
Quando c'è stato e ha e non sembri eccessivo il paragone perché lo è dal punto di vista per certi aspetti dei rischi ovviamente ma non lo è dal punto di vista degli impatti sul sistema produttivo e sociale sul nucleare a mio avviso si è vinto ebbero dice
Onestamente penso praticamente da questo punto di vista abbia poco da dover lustro all'Italia e si è vinto anche perché si è saputo proporre oltre al nonno creare delle vie praticabili
Cioè delle vie che la gente capiva che non erano campati in aria
E da questo punto di vista noi che eravamo quelli più attivi su questo derby non siamo mai stati quelli che la spara un più grossa perché dica passate sul nucleare stai dette tante in giro per l'Italia quando c'è una sempre a Montalto di Castro dalle altre parti
Sia per il estremismo politico sia per l'estremismo comportamentale nel senso c'era gente che diceva la cosa più grosso soltanto perché lì funzionava di più nell'assemblea pulsionale
E dico qua e questo qua vale anche per i rifiuti e qui lo dico e qui vengo al punto diciamo seppure di polemiche esplicitazione su cui credo anche al ministro Ronchi di dirci la sua perché voglio capire no
A mio avviso la legge una legge buona ed equilibrata questa legge postula anche una grande bonifica di una situazione di grande legalità che adesso c'è nel Paese
Ora
Io l'ho già discusso con i nostri amici del WWF con cui abbiamo una collaborazione molto forte anche con Santoro ci prima che poco diciamo sì
Su un po'pentiti di questa cosa io vi sono i giorni scorsi
Non è uscito molto per fortuna non abbiamo polemizzato una posizione che però mi sembra sia stata fatta in parte propria anche da Luigi Manconi questa mattina
In cui si propugna come uno strumento per affrontare la questione dei rifiuti una moratoria per dieci anni di tutti gli inceneritori tutte le discariche dell'ampliamento degli scarichi esistenti
No
Ora
Dato per scontato
Ovviamente che bisogna drasticamente ridurre la quantità di rifiuti prodotti bisogna avviare le raccolte differenziate io penso una cosa del genere demenziale
A meno che non si faccia dare una percentuale del fatturato erano da organizzata perché questo è un Paese in cui abbiamo un peso dell'illegalità così forte
E e abbiamo ancora larga parte dei comuni che scarica in discariche illegali in discariche incontrollate
Io penso che mantenere una posizione di questo tipo non faccia del bene alla credibilità dell'ambientalismo
E quindi sarebbe opportuno proprio per essere più credibile e anche per aiutare le ho legittime opposizioni locali perché vedete Ganapini prima citava il caso di Cerro Maggiore una battaglia molto dure e difficili Cerro Maggiore abbiamo vinto in condizioni di grande difficoltà mente si accumulavano a Milano
Vecchi e con lo sanno bene perché ci sentiamo per telefono ogni giorno più volte al giorno si accumulavano i rifiuti e c'era il rischio che scoppiasse un'emergenza sanitaria che un topo morde su una bambina cioè parliamo di cose come stanno abbiamo vinto perché non è che dicevamo non serve né ora né giammai una discarica a Milano
Abbiamo vinto dicendo Cerro Maggiore un errore perché fatta così e così si può recuperare tantissimo si possono trovare altre forme di smaltimento che non sono quel tipo di discariche se n'è invece ovunque sempre e comunque
E alla ricerca di una facile popolarità
Diciamo che ovunque le discariche non serve l'incendio non sanno peraltro moratoria sugli inceneritori in questo Paese atto già da qualche in atto già da qualche decennio quindi non c'è manco bisogno di dichiararla diciamo
Io penso che non siamo credibili rispetto alle pulsioni locali e soprattutto riduciamo l'ambientalismo un sintomo in uno da un a una guida e non mi sembra questo lo spirito della legge non credo questa sia la cosa giusta da farsi oggi
Grazie mette inattesa anche della risposta Ermete ha chiesto intanto io vorrei coinvolgere Cofferati il suo coinvolgimento non deriva semplicemente da necessità di attivare consenso sulla campagna sulla politica di critiche verdi stanno attuato a cercarli avanti abbia nel Paese ma della convinzione della necessità di avere a fianco soggetti attivi che contribuiscono
Ad attuare quella politica vediamo più corretto detto prima lo ripeto anche i dati ai cerca confermo c'è un potenziale occupazionale rilevante ma non è come confrati ci insegna naturalmente un potenziale neutro si può arrivare se insieme si lavora per questo angusto il suo primato prima
La l'apparente contraddizione
E oggi esistente da una parte una legge che impone una raccolta differenziata omogenee pone BP per tutti gli ambiti ottimali in tutto il territorio
Dall'altra
Già settori industriali pur impegnati anche per interesse puramente economici in questa vicenda sottolineo alla loro preoccupazione di riuscire a sua tutto nel Meridione ad ottenere questo tale questa legge votano fatto prima sempre di prima conti pensata per tutto significa forte poter attivare impianti di recupero riciclaggio il loco oggi questi non ci stanno al Sud perché ha tutto un sì da Coin è differenziato una legge che i pone questi obiettivi e passi che da qui alcuni anni anche nel sud cotti Terenziano dovrà essere comune
Esperienza diffusa e consolidata dovrebbe in qualche maniera attivare quindi anche la possibilità di questo nuovo tipo di impianti e l'industria invece e non mi devo dire correttamente il serenamente e tranquillamente evidenzia le difficoltà a ad arrivare fino in fondo dicendo apertamente noi Bettini vogliamo rispettare ma c'è più facile rispettarli aumentandolo raccolta differenziata al nord piuttosto che avviarla in maniera coerente
Consistente al sud e quindi anche gli impianti di trasformazione presumibilmente
Ne nasceranno ancora di più al noto molto poco al sud questo esempio ci sembra un terreno questo di particolare delicatezza su cui riflette peraltro non dimentichiamo che il maggior parte delle regioni meridionali sono attualmente commissariate c'è la Campania e la Puglia mi par di capire che
Probabilmente anche la Calabria Breva Rivera questa condizione ecco da qui la richiesta specifica ripeto nella diversità di profilo
Dei propri ruoli naturalmente i Verdi Forza di Governo il sindacato sindacato ma per avviare sforzo comune per arrivare a un momento di riflessione molto puntuale molto specifica con un appuntamento anche nazionale
Preceduto da appuntamenti seminariali regionali che possono portare a Reggio Calabria una riflessione e una proposta forte da parte di tutti i soggetti coinvolti in questa vicenda
Sì vorrei conoscere
Si rilegga dedito all'ultima moda
C'è una cosa che mi convince molto
Se se li posso chiamare qui vi sono le potenzialità della legge
Intanto è anche in una circostanza come quella data importante che si possa concretamente dimostrare che interventi in materia ambientale
Contrariamente a l'opinione diffusa possono contribuire anche in tempi brevi
Ad incrementare l'occupazione
Detto così so che può apparire cosa banale addirittura posso impliciti chiama
Non lo è nella cultura prevalente
E ci sono tanti
Punti di resistenza che nascono da un'idea ancora non battuta che ogni qualsiasi intervento
Mirato a
Migliorare le condizioni ambientali finisca con l'avere un prezzo che questo prezzo sia in prevalenza un prezzo di lavoro e di occupazione per cui tutto quello che va in direzione opposta
Aiuta al di là del merito che a fronte che risponde in questo caso siamo esattamente in questa condizione nuova e importante poi le valutazioni quantitative
Possono anche possono hanno di norma qualche spostamento ma questo è rilevante
Adeguare la normativa quelle comunitarie permette intanto di avere questo primo risultato e lo si può dimostrare in concreto depressioni che voi avete fatto sua precedente tagliate
Si commentano da sole non hanno bisogno di sottolineature particolare
è evidente che soprattutto in una prima fase interventi di questa natura scontato delle contraddizioni
Perché la struttura che li riceve non è una struttura che a condizioni omogenee
Questo della differenza tra il nord e il sud la contraddizione più visibile secondo me non deve scoraggiare
Bisogna considerarla come un limite oggettivo poi bisognava attrezzarsi insieme
Per provare a superarli
Anche se i primi risultati quantitativi verranno in prevalenza nelle aree che sono già più allenate nelle quali sia la struttura pubblica che sollecita sia l'atteggiamento dei singoli che esercitano porterà
Ad un uso più corretto migliore delle normative e di conseguenza anche a delle a delle prime conseguenze positive sul piano citato l'occupazione importa poco il processo e perché secondo me va privilegiato ed è un processo dal tratto d'altro lato positivo
Poi vediamo insieme come si può fare discutiamole ragioniamoci i seminari servono a questo
Alla profondi e condizioni che sono inizialmente non non non soddisfacenti non ottimali non le migliori possibili
Il Mezzogiorno può trarre poi in una fase successiva vantaggi rilevanti dall'attuazione delle normative perché
Diciamo che l'attività di trasformazione e anche l'attività
In senso stretto di raccolta differenziata proprio perché questa seconda parte da da condizioni enormemente più basse quasi inesistenti
La prima è più connessa all'attuale vocazione culturale delle produzioni insediate nel Mezzogiorno l'uno e l'altro insieme potranno dare dei risultati anche sul piano dalla quantità di lavoro disponibile interessa
Voglio dire che quello che mediatamente favorisce il nord può diventare in un arco di tempo anche relativamente breve un'occasione quantitativamente e qualitativamente più consistente per il Mezzogiorno
E lo stesso ragionamento che volete se volete che si può fare traslando
L'argomento quando si pensa alle infrastrutture
Il nodo infrastrutturato e Mezzogiorno no
è ovvio che se parti puntando ad un livello alto della qualità e della quantità di infrastrutturazione che destini al Mezzogiorno il vantaggio per il Mezzogiorno inizialmente prossimo allo zero può diventare in tempi brevi piuttosto piuttosto consistente
Credo che non ci si debba lasciare condizionare particolarmente da questo limite da questa contravvenzione iniziale invece sia utile poi Reggio Calabria questo il punto d'arrivo di un di un ragionamento che facciamo assieme
Tentare di trarre prime conclusioni
Del che cosa si può ottenere che cosa si può fare soprattutto nel Mezzogiorno
Poi nelle condizioni date per noi è importante che anche normative stonatura cominciò a esercitare i loro effetti positivi
Perché anche sul piano del lavoro ovviamente perché siamo in una situazione di assoluta emergenza abbiamo bisogno di interventi e che costruiscono condizioni per far crescere lavoro occupazione nel medio periodo ma abbiamo bisogno anche di interventi di brevissimo periodo
Quelli in grado di reggere gli effetti pericolosi del dell'emergenza
Quello che conta però insieme a
Adesso è individuare per tempo quali sono le potenzialità
Delle procedure che vengono messe in campo e credo anch'io come ammette che ci siano alcuni aspetti che varrebbe la pena di considerare bene fin dall'inizio
Il primo è questo della politica industriale
Teoricamente sarebbe sempre utile prenderle cosa dalla teste non dalla coda ma quando è disponibile la coda
Proviamo a risalire a risalire da lì
Va da sé che un
L'applicazione corretta delle normative arriva rapidamente ai due grandi ambiti quello distributivo di cui si è detto è quello produttivo che in parte si capisco si sottrae al confronto
E però questo è uno strumento che ha delle potenzialità rilevanti per condizionare anche l'attività
Produttiva per orientare una parte delle politiche industriali
Convengo con Ermete che sarebbe indispensabile fin dall'inizio non guardare soltanto alla raccolta differenziata e non considerare lo stato attuale dell'arte come immodificabile
Bisogna operare perché ci sia questa differenza che porta poi all'utilizzo
Sia sul piano energetico che
Del riciclo industriale delle delle dei rifiuti che si raccolgono ma non bisogna mai dimenticare che uno degli obiettivi può e deve essere quello della diminuzione dei rifiuti d'altro canto la differenziazione
Aiuta a riflettere sulle tecnologie che devono essere utilizzate nelle produzioni
Sui criteri con i quali deve essere effettuata la distribuzione
Perché si possono abbattere i costi della distribuzione
Si possono ridurre i volumi dei dei rifiuti che vengono vengono prodotti utilizzando tecnologie e agendo fin dalla fase della progettazione ci sono delle cose che si commentano da sole si gli esempi che si possono fare sono tanti ma
Ermete ricordava quelli lontani dalla mia vecchia esperienza
Sindacale se guardo ancora alle cose di un tempo che continua ad essere attuali io trovo che sia
Particolarmente utile per una parte del settore industriale
Di nessuna utilità per i consumatori che gran parte delle riviste italiane siano avvolte in un foglio di plastica
Guardate che l'impulso sulla produzione
Di alcuni segmenti delle materie plastiche di questa abitudine indotte sollecitata è stato rilevato
C'è un'utilità direi proprio di no
Sul piano della quantità di rifiuti che si generano fatto uno degli esempi più banali se volete ma
L'ho fatto perché mi ricorda dispute discussioni antiche sul piano della quantità di rifiuti oggi che poi da a riutilizzare tardare impiegare siamo invece di fronte ad uno dei contributi
Inutili ma più ma più consistente
Ritornare a ragionare sulle tecnologie sulle forme del produrre su che cosa si produce e di conseguenza quali possono essere gli orientamenti che si introducono nella politica industriale non è cosa marginale
Una discussione oggi sulle politiche industriali
Non può essere scissa
Dalla la rivitalizzazione di una discussione sugli incentivi
Le politiche industriali non sono più gli obiettivi programmatori quantitativi che venivano letti destinati al sistema delle imprese ancora all'inizio degli anni settanta
Oggi la politica industriale è altra cosa e la somma di procedure e l'efficacia delle procedure
E la somma è l'efficacia degli incentivi che vengono usati per favorire l'innovazione la ricerca e per stimolare alcune produzioni a discapito di altre per dirla un po'rozza bene
Gli incentivi e la politica fiscale
Possono diventare importanti più di quanto non lo siano stati qualche effetto contestato anche in tempi recenti c'è stato
Per selezionare e favorire
Lo sviluppo di alcuni settori selezionare il settore tra di loro e favorire lo sviluppo di alcuni rispetto ad altri senza con questo introdurre
Nuovi criteri di programmazione che sono abbastanza desueti e in ogni caso si sono dimostrati sostanzialmente inefficaci
Va da sé che nel fare questo sia nel tornare a dare centralità alla politica industriale
Sia nel ragionare del come utilizzare la politica fiscale che la politica degli incentivi per favorire la produzione per selezionare la si incrocia subito con una resistenza con una passività del sistema delle imprese che però
Forse c'è più lo detta un ponte un po'rozza mente vale la pena di precisarlo un attimo non molto ma
Un sottotitolo lo merita
C'è più attenzione nelle singole imprese che non le associazioni
Perché la sensibilità dell'impresa è un po'più alta e si conferma che laddove il bisogno e forte poi anche lo stimolo produce degli effetti le associazioni facciamo salvo Confcommercio che vota qui a discutere hanno dimostrato sul campo di avere una sensibilità male altri diciamo in genere associazioni che producono non quelle che distribuiscono hanno un approccio a queste materie ancora molto
Molto generico è una sensibilità non adeguata
La cosa un po'curiosa c'è una contraddizione violenta quando le più rilevanti prese ragionano e ricerca hanno con il governo e anche con le associazioni
Soluzioni innovative e le associazioni non seguono c'è una contraddizione che è difficile da spiegare
Forse l'unica spiegazione che ha un minimo di di di di fondatezza oggi è che sta nel fatto che la parte maggioritaria del sistema produttivo italiano non è fatto di grandi imprese
è fatto cioè di una struttura industriale
Di piccola e media azienda che da sola non è in grado di immaginare le soluzioni del caso né di fare maturare sensibilità che ha bisogno delle associazioni e il serpente che si morde la coda
Senza l'associazione non cresce la sensibilità una sensibilità spontanea non c'è questo non favorisce
Il
Il lavoro dall'associazione forse lì la soluzione stand nell'utilizzare
La disponibilità della grande azienda
Discutendo con la grande azienda e pretendendo dalla grande azienda che si svolga su questo terreno anche un ruolo associativo che oggi che oggi non c'è
Far avanzare questa questa pratica di rapporti di relazione
Il ministro ha promosso ha ottenuto un risultato importante tempi recenti
Nel contempo allargare
Le politiche
Da quelle dell'ambiente in senso stretto alle politiche industriale alle politiche fiscali
Nel senso più largo costruisce quella somma di interventi determinata la sinergia che Ermete diceva essere fondamentale io convengo con lui e che porta almeno altri due arbitri importanti e sufficientemente delicate
Tutto ciò che viene messo a norma
E tutto ciò che viene positivamente incentivato sul terreno
Del riciclo
Dei rifiuti
Della certezza delle raccolte
Diventa non solo un'occasione di lavoro ed un'occasione economica macché l'occasione importante per costruire legalità e trasparenza
è questa una delle attività nelle quali per limiti oggettivi e per pratiche antiche la pervasività della criminalità organizzata è stata straordinaria
Credo anch'io che sia fuori luogo sbagliato e pericoloso immaginare una sorta di congelamento dalla normativa attuale
Occorre rispondere a dei bisogni che diventano rilevanti aggiornando modificando il reggente rendendo più cogenti ed efficace normative e utilizzando questo processo con un processo che aiuta la costruzione della trasparenza e della legalità
L'altro estremo ma non non lontana non meno importante e la costruzione della cultura dei consumatori
Non c'è solo un problema come posso dire
Oggettivo che riguarda le imprese
Qui domanda e offerta si intrecciano ci condizionano vicendevolmente
Se non si fa qualche sforzo che parte dalla formazione
E che arriva nella formazione di una persona non ci possono essere soltanto i tratti che riguardano la cultura generale c'è una cultura materiale altrettanto importante e delicata che viene spesso trascurata
La cultura dei cittadini decadere anche questo questo riscontro i cittadini sono dei consumatori
Renderli edotti del loro rapporto con quel che consumano e dei come consumano e molto importante ed è una parte dell'attività formativa che invece viene considerata marginale trova soltanto qua e là qualche caso
Episodico e sporadico di di di attenzioni penso invece che sia
Utile ritornare anche su questo argomento e ritagli forza e visibilità la responsabilizzazione del cittadino risolutiva ai fini della gestione di questi processi però non è cosa che avviene spontaneamente
Poi
I processi quando sono visibili hanno un peso generale costringono anche i singoli
A farla a fare polvere
Il loro approccio con
Con i prodotti con il consumo ma sarebbe bene non affidarsi soltanto questa spontaneità e cercare di costruire adeguatamente anche gli orientamenti delle persone
Così dare qualità
Visibile alla stessa alla stessa domanda
Son tante cose che hanno una loro connessione
Se collegati a quell'età mente possono costruire una politica
Una politica che può arrivare alla fin dei conti
A
Ridare ancora più penso
Al punto dal quale siamo partiti
E cioè che
Queste normative producono occupazione
Se queste normative oltre che a produrre da sole una quota di lavoro cosa tutt'altro che disprezzabile
Contribuiscono auto una politica chi ha come fondamento la crescita e lo sviluppo secondo parametri e coordinate diverse da quelle precedenti
La quota di lavoro che viene creata subito e quella che si induce sono di tale consistenza
E di tale interesse che non possono far altro che ridestare tante attenzioni sopite da parte nostra come ovvio cioè
Buona intenzione sia per quanto riguarda
La dimensione micro ce la posso chiamare così poi non è così ma per comodità del ragionamento sia quella che può portare ad una ad una pratica che il Governo può mettere in campo che arriva fino al profilo che ha il carattere dello sviluppo che checché se ne dica io credo debba essere considerato sempre che in ogni caso come il centro
Di una politica per il lavoro poi va da sé che bisogna ragionare di uno sviluppo compatibile ed è altrettanto scontato che il solo sviluppo non basta bisogna avere anche politiche mirate che strutturale al lavoro l'occupazione ma siccome quello rimane
Il nucleo portante di una di un assetto in grado di dare
Prospettive fiducia sul terreno del lavoro dell'occupazione dare a questo assetto fondamentale l'attenzione
Grazie a Cofferati mi permetto solo di commentare che tutti gli spunti di riflessione che lui ha inserito sono i capitoli che in questo momento di una riflessione più ampia che stava facendo tutti ambientalisti che mi pare stia anche facendo un altro specificità il ministro all'Ambiente naturalmente in questi casi
Per brevità e si punta sempre un punto specifico ma il ragionamento che ha sviluppato Cofferati esattamente ragionamento che ruota intorno a questa proposta specifica ordine presentata anche per le funzioni padrone di casa viste quando si parlava di associazioni categoria no rispondo io
Ho visto un dissenso manifesta da parte presentate per alimentari mi permetto io commetto
è vero che ci son certi sono senza capire le sensazioni categoria questo indubbio va da sé mi pare però che obiettivamente il ragionamento che ha fatto Cofferati rispondano all'azione di insieme anche per quanto attiene la vicenda rifiuti sulla capacità o meno che la stessa categoria nel loro complesso
Hanno dimostrato in questi mesi di saper raccogliere almeno la sfida do ci sono esempi poi positivi di un'azione propositiva attiva ci sono per c'è un giudizio complessivo che sicuramente qualche qualche perplessità e qualche sintonia se non condivisione totale della NASA e faceva Cofferati mi pare che questo non si possa assolutamente sostenere la parola a
Tutti
Spesso questo verso il Nord non vado oltre
Da quest'ulteriore specifica se non qua dell'età ma quello è corso confronti confermato che ci apre un giudizio complessivo e francamente non può non essere dato la parola al ministro Ambiente
Sì osservava
Dottor Gervasi
Che le riforme poggiano sulla vecchia base e questo è un punto che ogni riflessione sulle riforme non può ignorare
E ci si fa una riforma che prescinde dalla base di partenza
Si fa una riforma che non rischia di non trovare applicazione
Bisogna capire bene da dove partiamo decide dove vogliamo arrivare ed è
Non sembra una banalità perché soprattutto in sede ambientalista a volte noi tendiamo a discutere per modelli astratti
E i generali di riferimento ma non partendo dai processi reali e dalla situazione dalla quale non possiamo prescindere
Questa vecchia base di partenza se già detto che ha prodotto un sistema dipendente da discarica
Un sistema che basandosi sulla tassa all'imposta sul metro quadrato ha deresponsabilizzato il cittadino dalla quantità di rifiuti conferiti perché qualsiasi sia l'ha confidato mi porta paga sempre uguale perché non non c'è
Nessuna relazione fra quantità conferita
Che quanto paga poi nella carta per la tassa sui rifiuti
Ancora questo sistema
Sostanzialmente è entrata garantita indipendentemente dal servizio prestato
A moltiplicato la la frammentazione delle gestioni
Ognuno tanto sa che c'è alle entrate sicure si riempie il suo camion e poi pensa un buco dove buttare questi rifiuti
Ancora
La cultura dell'uso e getta una base di partenza non solo che Oja particolare rilievo in questo settore nel chiamiamola una cultura industriale e una cultura di senso comune molto diffusa ed è molto complicato cambiarlo
Da questa base di partenza occorre fare praticare in una riforma che produca un vero cambiamento cioè che non sia una finzione
Quindi io son d'accordo la detto sia Ermete Realacci che confermato il punto centrale è quello della strategia industriale ritengo e in questa via rientra il tema della riduzione dei rifiuti oltre a quanto è scritto nella norma e cioè questo
Questa riforma
Si basa sull'idea che la conservazione delle risorse l'uso appropriato e sobrio delle risorse
E la strategia industriale del futuro il futuro industriale
Si baserà come sempre sulla combinazione di tre fattori capitale lavoro le risorse naturali
Abbiamo una sovrabbondanza di capitali abbiamo una sovrabbondanza di lavoro la competitività si scatenerà soprattutto sulla capacità di aggiudicarsi un uso efficiente delle risorse
E quindi su come queste risorse vengono impiegate in qualche modo vengono valorizzate
Una Paese moderno come con diciamo con una industria efficiente lo sarà sempre di più
Non solo un Paese diciamo che rispetta l'ambiente questo valeva anche ieri non Paese che sarà in grado di utilizzare in maniera efficiente risorse scarse la risorsa scarsa è la risorsa naturale
La
Prevenzione nella produzione dei rifiuti e la riduzione del rifiuto come spreco
Diventerà una strategia industriale crescente
Io aggiungo che occorrerà riuscire a
Impiegare più lavoro per conservare più risorse invece di fare il contrario cioè di sprecare risorse risparmiare lavoro
Invertendo l'ordine di queste priorità per adesso lo sviluppo del diciamo dell'utilità marginale nei processi produttivi si è tradotto in risparmi hanno lavoro e senza limiti nell'impiego delle risorse
Invece
Penso che si dovrà andare nella direzione opposta cioè
Più lavoro per conservare le risorse naturali
Per quanto riguarda questo questa riforma
Io penso che la prevenzione non è solo l'articolo tre mi pare sì
Ma è insita nella filosofia del provvedimento e in una serie di punti che mi sembra che ritengo fondamentali del provvedimento a partire dal divieto dal ricorso alla discarica
Se non per particolari tipologie se non alla fine
Compresi gli obiettivi della raccolta differenziata perché se si può impiegare la risorsa senza limiti avendo comunque lo sbocco del buttarli via
Questo è il nodo maggiore migliore per incrementare la produzione di rifiuti ce ne cominciamo dalla fine diciamo in discarica a partire da gennaio due mila non vanno più rifiuti
Salvo salvo salvo evidente che c'è una ripercussione su tutto il processo e arriva fino alla fonte se noi diciamo che i produttori e gli indirizzi attori dei rifiuti
Contribuiscono a loro specie alle attività di recupero e vincoliamo non solo gli utilizzatori cioè i distributori ma anche i produttori di imballaggi e su questo è stata molto sono molto difficile la battaglia
Sul vincolare anche i produttori
Ed è stato uno dei punti più difficili della riforma perché
Si voleva separare la produzione degli imballaggi considerando la strategia industriale
Dal provvedimento considerato che riguardava solo i rifiuti e questo su questo punto c'abbiamo perso dei mezzi per dire no la questione non può essere separata
Se i produttori e gli utilizzatori sono chiamati non solo secondo il principio di chi inquina paga che è un aspetto c'è
Ma secondo il principio della responsabilità condivisa quindi dalla tomba alla culla evidente che io produttore se ne produco tanto mi costerà partecipare al suo recupero e sarà incentivato a produrne di meno rifiuto produrre istituto che più facilmente recuperabile credo che abbia più peso questo
Che non l'indicare degli obiettivi quantificati che magari si potevano di riduzione tanto è molto difficile indicare degli obiettivi di riduzione della produzione di rifiuti perché cambia
Il la filiera
L'altro strumento che non sottovaluterei che è stato richiamato poco secondo me almeno non ho seguito una parte del dibattito è quello degli accordi di programma
Noi stiamo verificando con gli accordi o con grandi gruppi o con alcune filiere che i comportamenti chiamiamoli virtuosi superano le aspettative almeno superano le mie aspettative le disponibilità che si incontrano superano le aspettative faccio le un esempio ma ce ne sono molti
Discutendo con un protocollo d'intesa con la FIAT e pensando anche alla riduzione dei rifiuti a un certo punto io dico la verità ho detto così si discute si cerca un po'di tirare alto sugli obiettivi perché non assume che l'obiettivo del riciclaggio del novantacinque mo'del cento per cento dell'auto beh la FIAT ha detto fatta con un po'di tempo va bene novanta chill out o sarà riciclata al novantacinque per cento entro il due mila e cinque se non ricordo male
E le emissione di CO due alcuni tecnici del ministero dell'industria quando abbiamo detto il sette per cento di obiettivi di riduzione rispetto al novanta
Ridurre le emissioni di CO due significa investire in maniera sull'efficienza energetica significa investire sull'efficienza dei processi industriali soprattutto a è un obiettivo fantasiose eccetera eccetera discutendo
Con la FIAT quale obiettivo si può ottenere entro il due mila e cinque migliorando ormai il venti per cento di riduzione di CO due potrei fare altri potrei fare altri esempi
E le politiche ambientali che interloquiscono direttamente con le politiche industriali e che pongono le politiche industriali una sfida tecnologica e di modernizzazione possono portare con lo strumento
Dell'accordo di programma dei risultati superiori a quelli che vengono fissati con un'orma divo secondo un'impostazione di comando e controllo astratto che prescinde
Dallo specifico contenuto dal tecnologia che viene sfidata proprio sul terreno ambientale ma anche in chiave di prospettiva industriale
Per quanto riguarda le o la
Le implicazioni occupazionali qui
è già stato detto io ringrazio Ambiente Italia
Perché con questo studio dettagliato non solo fa l'affermazione generale ma dimostrando numero per numero con una stima molto prudenziale
Che
Questa sarebbe la misura fra quelle per ora non non condivido ovviamente che sia l'unica riforma del governo insomma sette un po'esagerati
Tuttavia e quella che mette in atto come misura singola a costo zero per lo Stato per ora
Vuol poter volevo misurare l'ha detto per investimento in questo caso è molto facile perché l'investimento pubblico non c'è diciamo salvo piccole cose e quindi sicuramente batte ogni altra misura dal punto di vista del rientro occupazionale a investimento zero
Ma sono convinto che anche dal punto dell'investimento privato è una delle misure Ap alta intensità occupazionale di quelle che sono state ipotizzate nei pacchetti
Variamente discussi tra intensità di occupato per unità d'investimento realizzate quindi questo certamente molto importante anche ringrazio l'istituto Ambiente Italia perché documentando questi numeri
Ci consente di fare questa affermazione
Per quanto riguarda la gerarchia e la gestione integrata
Dei rifiuti
C'è questa gerarchia che precisa
E per cui io non condivido l'osservazione di alcuni che hanno anche scritto hanno detto poco questo provvedimento blocca ogni forma di recupero energetico perché è stato scritto anche questo
Oppure d'altra parte questo provvedimento e troppo lassista con l'incenerimento non tutte e due queste critica ovviamente fa sponda ambientalista d'altra parte sponda chiamiamola di un settore industriale oppure di un settore delle aziende pubbliche del settore un settore perché
Sono parti anche abbastanza piccole quelle che fanno questo tipo di osservazione
No il provvedimento fa una scelta di gestione integrata cioè si occupa di tutti gli aspetti
E cerca la soluzione più razionale attivando l'interesse di impresa
In questa gestione ambientale e di conservazione delle risorse rifiuti risorse trattino rifiuti
Gestione integrata vuol dire che non non si poste occuparsi solo di un aspetto prescindendo dall'altro e gerarchia significa prevenzione al primo posto concretamente riutilizzo di materiali e di materie prime al secondo recupero energetico al terzo posto
Per tutte le ragioni che sono già state dette
Il secondo me parlare di moratoria è una impostazione vecchia e negativa cioè dall'idea dell'ambientalismo come qualcosa fondato sulla politica dei no credo di non essere
Sospettato di non sapere dire dei no anzi per ora mi citano solo quando Mincato con qualcuno dicono e quindi quando c'è da dire no certi no bisogna dirlo dei che si dicono
Ma caratterizzare un cambiamento come questo cioè proprio come impronta politica e quindi son d'accordo con l'osservazione di Ermete con una mettendo in fila tre nove mogli inceneritori non le discariche nove secondo me politicamente sbagliato
Il questa proposta del metterà il Prix al al come messaggio come contenuto la conservazione delle risorse riutilizzo riciclaggio più occupati per questo sistema più risultati ambientali più sfida tecnologica in positivo e realizzare i risultati
Credo che sia questo per quanto riguarda il recupero energetico
Non c'è un recupero energetico indifferenziato io in questo sono molto d'accordo con quanto ne parlava Ganapini nell'intervento che è assente che ho sentito puzza ne han parlato anche altri
E cioè puntare anche nel recupero energetico non nella forma quella che capita per smaltire comunque Steel rifiuti canna Filosofia vecchia l'inceneritore talquale
è una tecnologia vecchia non è vero che accettando anzi mettendo in gerarchie sia pure al terzo posto il gruppo energetico non è vero che si sponsorizza la vecchia tecnologia dell'incenerimento tal quale
Quindi il vecchio inceneritore talquale a un uso di bassa efficienza del combustibile perché utilizza un rifiuto a potere calorico non definito e tendenzialmente basso
Perché farli al grado di umidità
E perché siccome non controlla la composizione del rifiuto è costretto a temperature alte al super filtri
Quindi è la Filosofia della quello che prende il tronco per tirarsi fuori lo stuzzica dente se vuole avere una combustione sicura deve investire moltissimo in tecnologia di temperatura e di filtro delle emissioni ed è sbagliato
è sbagliato certo che poi qualche inceneritore di questo tipo cioè come ci sono molte discariche di questo tipo ma dire che noi si propone quella filosofia vuol dire non aver letto il provvedimento
Perché si propone di contratti gli accordi di programma per la produzione di RDS che viene incentivato come il compost
Come il pomposo viene incentivato che l'RDF di avere le caratteristiche specificamente individuate da norme tecniche la combustione di quelle di F
Deve comportare dei benefici ambientali rispetto al combustibile che sostituisce
E quindi non parliamo genericamente di incenerimento che non vuol dire niente parliamo di questa strategia che fattibile Giata secondo questa riforma
Rispetto alle a anche alle altre forme di incenerimento e ovviamente applicate in subordine
Alla valorizzazione del recupero di materie prime con la raccolta differenziata perché
è una strategia industriale industriale di valorizzazione dell'ambiente
Ed un impiego razionale delle risorse e questa è la la strategia del del provvedimento
Infine per quanto riguarda il sistema sanzionatorio
E qui ha detto molto bene Santo loci e non so se è stata ripresa questa discussione
Nel dibattito
Il prima pagina Il Sole ventiquattro Ore dell'altro giorno attaccava come norme folli il sistema delle sanzioni sul amministrative del decreto Ronchi
In riferimento ad alcune violazioni del modello unico di dichiarazione
Nel contempo un pretore amico ha impugnato la norma sempre la medesima perché depenalizzata e porta a sanzione amministrativa
La stessa norma citata dal Sole ventiquattro Ore io difendo la scelta e credo che
Uno
Moltiplicare le sanzioni penali per ogni tipo di violazione significa non avere alcuna sanzione
Bisogna avere la capacità non solo di prevedeva la sanzione ma di applicarla e allora a me interessa poco quanti sono stati denunciati
Non voglio sapere quanti hanno avuto la sentenza di condanna e purtroppo sono pochissimi DPR novecentoquindici a Roma abbiamo estesissima
Che come raccontava Santo Locci non consentiva non solo di colpire i grossi ma neanche quelli che faceva una violazione perché poi il carcere non veniva dato nessuno e la sanzione
Godeva dei benefici e quasi mai arrivava alla fine del procedimento allora selezioniamo le sanzioni effettivamente penale per i reati più gravi facciamo i processi e arriviamo le condanne sulle altre facciamo sanzioni
Di natura amministrativa e articoliamo queste sanzioni
Il l'esempio del Sole ventiquattro Ore aveva sballato intanto attribuiva a violazione formale il comma due dell'articolo cinquantadue il comma due dell'articolo cinquantadue figuratevi riguarda rifiuti pericolosi ovviamente non solo non l'ha citato due non riguarda sanzioni formali ma riguarda violazione violazioni formali ma violazioni sostanziali
Perché le violazioni formali sono normate dal comma quattro
Che non prevedono una multa di sessanta milioni in base a cinquecento mila lire a tre milioni
Quindi la preoccupazione si cita l'allarme in particolare dalle di alcune categorie industriali certo prima con la violazione penale erano abituati e non avere nulla
Perché evidentemente non viene contestato una sanzione penale per violazioni di quel tipo
Adesso alcuni pagano le multe si fa al verbale del dal forestale o del carabiniere lodo quella provincia la provincia mette il timbro rispedisce la multa è un po'di multe cominciano a fioccare e certo per il sistema
Si fa sentire
Oltre al sequestro dei mezzi e delle discariche del reale delle discariche che mi sembrano le novità
Diciamo più importanti come giustamente credo Jean Colozzi stamattina mettendo in rilievo
Per quanto riguarda i decreti attuativi
La difficoltà nei decreti attuativi tanto noi ne abbiamo già licenziati se
E non ci sono i rappresentanti
Dell'industria parte da parte dell'industria alimentare che pure un pezzo molto importante dell'industria ma in riferimento ai rifiuti industriali
C'è
Beh diciamo insomma quel c'è un contrasto non so se ormai a livelli molto forti sulle attività di recupero dei rifiuti industriali
Un po'perché anche lì c'è una delle famose basi di partenza del passato di quei famosi decreti reiterati diciassette volte che hanno creato alcune dipendenze e fuori dalla normativa europea che è difficile correggere
Perché individua questo perché diventa un po'il nodo sul sul resto mi pare che più o meno ci siamo come
Parte dei decreti attuativi qualche correzione formale su questo c'è un contrasto sostanziale molto forte come alcune categorie industriali
E c'è la scadenza del primo ottobre che finiscono finisce la deroga del
Vecchi decreti mai convertiti sul recupero dei rifiuti
Vi faccio qualche esempio perché si capisca la l'oggetto del contrasto questi decreti come sapete togliendo dalla classificazione dei rifiuti
Alcuni residui di attività industriali dichiarati come destinati al recupero ha creato una grande semplificazione del recupero di questi rifiuti industriali
Noi abbiamo avuto la rapporti del noi e quindi non indagini diciamo di fonte ambiti ambientalista ma un istituzionale su cose di questo tipo
Una recuperatore di rifiuti industriali
Se con un impianto sito in Calabria
Aveva accumulato una tale quantità di rifiuti destinati al suo impianto di recupero
Che impiegando quell'impianto per i rifiuti già stoccati ci avrebbe messo cento anni
A smaltire evidentemente con questo meccanismo creato una discarica dall'empito confluendo rifiuti da varie parti d'Italia dicendo che sono destinati al recupero non solo quindi rifiuti questa non è una discarica di rifiuti
Quello guadagnava sta toccando quei rifiuti e poi in cento anni chi avrebbe avviati al recupero secondo l'impianto che si era costruito oppure ancora auto carri di
Pneumatici usati che entrano così come arrivano dentro forni dentro cementifici con scarsissimi i controlli sulle emissioni senza verifica della compatibilità non dei cementifici
Ma di quel cementificio a quel carico che arriva quella volta per diplomatici USA unica tutti uguali cambiano anche nella composizione secondo Della Marchetti niente sono destinati a recuperare l'IVA
Senza alcuna prescrizione particolare il camion così come si svuotava sul nastro trasportatore viene infilato nel cementificio è evidente che si è creata così una situazione anomala che non può essere diciamo tollerata è contro le direttive europee per questi questi decreti c'hanno provato l'avvio di una procedura d'infrazione ed è il contrasto vero oggi sui decreti attuativi
Il punto più forte sui decreti attuativi
Allora come ho già detto noi abbiamo favorito e la riforma prevede di incentivare l'autosmaltimento di incentivare il recupero dove vengono prodotti i rifiuti tuttavia se noi favorisce IMO un recupero furbo che in realtà è uno smaltimento dei rifiuti
Creeremmo un danno come si è creato un danno all'industria del recupero dei rifiuti e anche alle politiche virtuose di produzione di minori rifiuti
Perché esistono ormai filiere di recuperatori corretti
Che se messi in concorrenza con questo forma di smaltimento se non reggono più
Cioè chi produce una tecnologia buona di recupero di rifiuti industriali come fa a reggere la concorrenza di uno che insomma fa come quelli dalla Calabria che li ha avuti Empoli smaltimento è alta e una discarica oppure quelli che col cambio li buttano così come arrivano in quello che c'è il vice
In un cementificio è evidente
Che così si crea una concorrenza sleale e non c'è più l'industria nel recupero dei rifiuti anche industriali che possa reggere la concorrenza di gestioni di quel tipo
Siccome vogliamo davvero far partire anche neri nel settore dei rifiuti industriali
Una tanto una vera politica di prevenzione cioè di riduzione della produzione quantità di rifiuti e poi una vera attività industriale di recupero
Di rifiuti anche nel settore industriale io la ragione del rigore e questa di non consentire il vecchio sistema perché poi quei tipi di smaltimento prima o poi vengono bloccati prima o poi vi beccano i carabinieri prima o poi qualche analisi delle USL inglesi di bocca
E se noi non abbiamo fatto partire davvero anche nel settore industriale attività di recupero
Cosa resta di sfogo resta la discarica
E le discariche di rifiuti industriali in particolare di quelli pericolosi sono rarissimi e quindi noi alimentiamo una il mercato illegale mi ecomafie test sono soprattutto nel settore dei rifiuti industriali pericolosi perché son quelli che rendono di più e quindi c'è una seconda sfida di cui si è discusso forse poco meno di una parte che ho seguito di questa riforma che riguarda proprio le attività di recupero dei rifiuti industriali
Ed è in questo settore che ci possano essere anche qui i risparmi consistenti e attività e attività occupazionali
Nella produzione di RDS per esempio
Abbiamo incontrato la Pirelli
Che come sapete hanno grosse industrie Pruzzo diplomatici e stiamo discutendo con Pirelli la possibilità di produrre un combustibile da rifiuti
Mischiando una parte del ecco della del pneumatico con una parte dei rifiuti
A valle della raccolta differenziata
Ovviamente si stanno facendo gli esperimenti cioè per sapere quale tipo di traumatico come per vedere le emissioni che comporta e vari scooteristi che Remo con uno studio con una verifica
Che come prevede la legge questo combustibile deve comportare miglioramenti ambientali rispetto al combustibile che sostituisce non basta che siano uguali bisogna che comporti dei miglioramenti
La sperimentazione in atto ci han detto che ci porteranno i risultati vanno entro un mese il suo grosso modo faremo la verifica però questo è un esempio di come e guardate che Pirelli ha dichiarato che in grado di fare dai venti ai settanta di questi impianti
Fino a sei milioni di tonnellate fino a sei milioni di tonnellate questa sarebbe un'attività un'attività industriale
Furono un ciclo dobbiamo sempre verificare e questo tipo di combustibile perché se ne è discusso come ipotesi di lavoro
Ma un ciclo industriale con implicazioni occupazionali positive e con implicazioni ambientali positive se no non c'è
Perché è la condizione che comporti una riduzione delle emissioni nella combustione rispetto ai combustibili tradizionali che sostituirebbe quindi io credo che nella parte attuativa anche dal punto di vista industriale ci possano essere delle novità
E sente le positive implicazioni anche occupazionali
Infine la campagna informativa e la campagna informativa
Io credo che quel famoso scenario cinquanta per cento
E potrebbe essere una bella sfida ovviamente non si può fare una legge dove si dice al minimo al cinquanta per cento già dal punto di vista
Poi
E generoso diretti assume ma è un obiettivo molto realistico anzi eccetera eccetera però quando si dice il trentacinque per cento su ambito ottimale sul bacino provinciale non scherzo mica da ridere per ora nessuna Provincia italiana e alla metà di quello provincia italiana la metà di quell'obiettivo
Però credo che
Alla metà
è una buona notizia
Dovevate dirmelo frizzante
La Provincia sarà Creval ha controllate
E comunque
Dire che bisogna puntare al cinquanta per cento io credo che sia una sfida buona cioè fare una campagna su questo significa evidenziare che l'obiettivo del trentacinque per cento l'obiettivo minimo come dice minimo è sanzionato invece tende a essere un po'come è scritto nella legge tenesse interpretato come l'obiettivo massimo
E muore il più forte indicare anche come campagna politica un obiettivo diciamo più alto del minimo del minimo sanzionate e questo mi sembra una cosa molto positiva
Sulla sull'atto dalla campagna informativa e non è semplice
Riuscire ad attivare una vera campagna anche perché qui serve una diretta partecipazione molto locale molto di comuni molto dalle associazioni i grandi messaggi non so quanto abbiano la capacità di penetrare di
Smuovere effettivamente le acque ma credo che questo sia un problema che anche con il ministero l'ambiente come parte di gestione dobbiamo porci molto seriamente cioè noi
Anzi se c'è una cosa che credo dove dobbiamo un po'rimproverarci è questa cioè stiamo molto curando la parte delle norme tecniche l'impostazione della riforma gli incontri con gli operatori comuni non abbiamo ancora definito una strategia di campagna informativa che deve avere un mostro impulso
Che deve molto articolarsi coinvolgere i cittadini gli operatori economici le scuole e l'informazione
Se non c'è un salto nell'informazione e nell'educazione ambientale in una riforma come questa non ce la facciamo proprio da arrivare neanche lontanamente agli agli obiettivi
Diffusi Possi possiamo avere qualche miglioramento ma lo scatto che è necessario
Con i livelli attuali di informazione di formazione su questo problema non si arriva
Guardate che la raccolta differenziata che è un po'la la la molla fondamentale della riforma
E vista a parte alcuni comuni che han fatto cose virtuose cose molto belle
A volte perché c'avevano l'acqua alla gola e non potevano fare altro
Ma per la gran parte dei cittadini italiani è vista come un po'un hobby degli ecologisti spenti non è vista come un comportamento normale utile facile che che può essere di tutti i cittadini anzi
Io uso qualche volta questo esempio chi non la fa deve sentirsi come quello che va a casa dell'amico e pulisce le scarpe sul divano bello non c'è questo senso comune ancora quindi qui abbiamo un grosso
Sforzo per sviluppare credo che su questo punto in particolare al proprio mentre la il ruolo delle associazioni dei Verdi invita i soggetti sociali economici
E decisivo ma penso che su questo punto dobbiamo un po'riflettere cioè la strategia della comunicazione l'efficacia della dalla comunicazione in una campagna
Che dia il senso del salto di qualità che è necessario per attuare questa riforma
Grazie naturalmente come spesso accade quando si parla di temi vitali le tavole rotonde implicherebbe riaprire tutta discussione Venafro speriamo andrà avanti a livello decentrato in tutto il Paese nei prossimi mesi
Grazie a tutti grazie ai relatori grazie la pazienza di chi ci ascolta e adesso arrivederci