Intervista a Vivianne Forrester, autrice de "L'orrore economico" libro edito da Ponte alle Grazie, raccolta a margine della presentazione organizzata presso il Circolo della Stampa

Funziona si sente buonasera
Io mi chiamo Giancarlo Bosetti
Sono
Direttore diversa sono qui per introdurre la discussione
Sul libro la signora Vivian foreste l'orrore economico pubblicato dal Ponte alle Grazie
Insieme insieme a me
Si discute l'anno
Ride di questo libro
Dalla dalla estrema destra dal lato destro del tavolo ambasciatore Sergio Romano
Non Gianni Baget Bozzo
Alfonso
Gianni lei presenti diciamo Alfonso Gianni e
Un politico
Puro e gli altri invece sono intellettuali
Della della ricerca della ricerca politica sono studiosi di politica con noi l'autrice la signora Viviane Forrester che ringraziamo di essere qua
Con la quale
Con la quale molto volentieri discutiamo questo libro su cui voglio dire poche cose
Per la aprire alla nostra discussione in questo è un libro
Che si presta come come ben pochi altri in questo momento per una discussione
Sullo stato delle cose nella nostra politica nella politica europea e nella società europea
Il libro è scritto
Modellato sulla situazione francese
La situazione dei dei diversi Paesi europei non sono identiche
E il problema
Del lavoro che è centrale in questo libro si presenti in alcuni Paesi più acutamente che in altri ma possiamo dire senza paura di sbagliare che si tratta di una problematica comune
Ma tutti i paesi europei e io direi a tutti i Paesi sviluppati
Questo libro
Diventato un caso
E la signora foreste come ha scritto del mondo è diventata un fenomeno d'Société e
Perché dice qualcosa ha trovato le parole
Per
Raggiungere un risultato che
Tanti saggi importanti e molto belli molto documentati e molto ricchi usciti in tutta Europa e anche in America non erano riusciti a raggiungere il libro alla a ha avuto una diffusione straordinaria in Francia intorno alle duecento mila copie
E per un libro che parla di economia e qualcosa di davvero eccezionale l'Ulivo che parla di economia e di società
Di che cosa si tratta ecco perché io presento volentieri questo libro
Lo presento volentieri anche con un po'di invidia
E di ammirazione
Perché
La signora foreste è riuscita a fare qualcosa che non era riuscita a a moltissimi rarissimi insigni studiosi francesi tedeschi americani
I quali hanno dedicato lavori importanti
Al tema della distruzione del lavoro nella moderna economia l'economia della globalizzazione della competitività
Globale e dell'innovazione tecnologica si in primo luogo dell'innovazione informatica delle industrie e nei servizi si rischia urge una enorme quantità di lavoro che non viene sostituito
Al punto che il lavoro si presenta come un bene
Sempre più
Scarso
Non ce n'è più per tutti non ce n'è più abbastanza detto ora su questo argomento su quella che è stata chiamata nella pubblicistica francese presente in modo molto efficace
Da André Gorza
Autore delle metta la detta metamorfosi del del lavoro saggio pubblicato anche di è stata definita la fine della società salariale
Quello stesso tipo di trasformazione che è stata esaminati in un altro libro molto bello che pure citato nella questo lavoro della signora foreste io avverto Castelli lei metamorfosi della questione sociale dirlo questo non tradotto
Italiano sia esaminato il fenomeno per cui
L'ombrello protettivo della grande industria
Ed è il reddito salariale non consente più di ripararsi a tutti quanti
La crisi dello stato sociale è crisi della società salariale
Tetti la scrittrice di una coperta che non basta più per tutti
Ora il libro dividiamo foreste affronta questo argomento
Non aggiungendo Tati nuovi a quelli
Illustrati già in questi anni dalla saggistica di Castelli ai Castelli prego sorveglia la in calle l'ultimo lavoro il più noto forse quello di Jeremy Rifkin a fine dell'avvocato dedicati tutti a questo convegno ma
Aggiunge dati nuovi ma si preoccupa di un'altra cosa di interpretare uno stato d'animo di rappresentare uno stato
Di reazione indignata
Nei confronti dell'indifferenza prevalente nelle Società europea e per questo fu
Quindi
Sì sbaglierebbe se si interpretasse questo libro come
Un programma politico
Il libro non offre le soluzioni politiche però presente alla politica alla politica della sinistra alla politica della destra alla politica dei governi europei a tutta la politica delle domande dissenso domande insidiose
A un'Europa che è impegnata nel perseguì
La moneta unica
Entro le scadenze stabilite a un'Europa che è impegnata
A rispettare i cavalli
Il debito pubblico dell'inflazione dice attenti dice molto di più che attenti da un una un alla dice avete perso di lista governo partiti
Il problema del senso di queste anzi il problema il contenuto umana i testicoli Beckmann
è un testo quindi che non snocciola fatti nuovi di carattere sociale ma rappresenta uno stato d'animo quindi è un libro di scritture
La signora foreste non è un economista
Ha scritto romanzi è una critica letteraria
Fa la critica letteraria per le Monde
Ha usato la sua scrittura per rappresentare questa indignazione per dire che cosa qual è il tema centrale il tema centrale del libro che questo è che ci stiamo educati attraverso un processo di sviluppo economico
Dato secoli e in particolare gli ultimi due a fare coincidere
La nostra identità di individui moderne
Società europee con il lavoro con la persona con la con la con la professione con la individuale affermazione professionale
Siamo il nostro lavoro posto che abbiamo nella società dato dal lavoro dall'identità che esso conferisce dal reddito che danno per ideale
Ora te lo sviluppo economico ci Toni Ottolini e per una parte di noi questo venne che è un bene di identità è un bene dal quale dipende la nostra esistenza e a questo togliere
A questo a togliere non si accompagna con un allarme politico con un allarme sociale ecco questo togliere che sta accadendo per una quantità crescente di cittadini europei avviene in una condizione di indifferenza
Cosa succede che diventa impossibile dice la foreste quello che pure viene imposto ce l'ho mai un lavoro se non hai un posto nella società che è dato dalla qualità dalla quantità era sentito del tuo lavoro non sei niente non sei nessuno eppure e questo bene non c'è più e quindi non c'è risposta
Per quella percentuale crescente che rimane fuori non c'ero risposta e si chiede la Forestale non si può continuare a imporre quello che non c'è possiamo continuare a vivere come una condizione normale il fatto che ci è imposta un'identità che dipende dal nostro lavoro mentre questo lavoro viene sottratto a una quantità crescente Dinoi
E legale pretendeva una cosa che non esiste come condizione necessaria alla sopravvivenza ecco la signora vestita Nardi c'è questa questa condizione critica è tendenzialmente catastrofica catastrofica per gli individui che ci si trovano dentro perché è senza sconti
Quindi
Diciamo sarebbe un errore portare direttamente sul piano politico
Questi questi tempi perché sono temi di Sex
E le domande di senso possono fino a un certo punto della risposta dalla politica ma una una quota maggiore di senso di o di significato eppure lecito chiederlo alla politica della richiesta che viene questo libro
La il registro della scrittura
Della signora foreste il registro dell'indignazione e della vergogna
E la rappresentazione di uno stato d'animo di reazione
Fortemente potentemente critica verso l'esistente e in questo il libro della foreste assume
Una condizione un atteggiamento che nella politica del dei decenni passati terra pure avuto un peso sta è lo stato d'animo che è stato lungamente rappresentato dalla tradizione della sinistra
Quello della della critica dell'economia politica quello che la critica
Ecco ora questa condizione e meno rappresentato nella discussione politica bisogna quindi ci ci si porrà davanti come domanda possiamo meditare per esempio su parole analoghe a quelle della signora foreste pronunciate da un da un economista liberale come Amartya Sen che dice voi europei state perseguendo i parametri di Maastricht con durezza state marciando verso la moneta unica recupero attenzione vi state dimenticando del contenuto umano della polizia un altro personaggio della cultura liberale un un grande finanziere come George Soros
Ha scritto un saggio pubblicato sull'Atlantic monthly
In America pubblicato da Reset in Italia in cui spiega che
La globalizzazione dell'economia la finanziarizzazione la rivoluzione informatica producono una dinamica che rischia di minacciare la società rischia di destabilizzare
Che la disoccupazione sia una minaccia costituita sociale non è una scoperta però è un problema rispetto al quale ci siamo forse un po'Paesi meno sensibili però mese un altro autore come Christopher lascerà scritto Deborah abbiamo il conflitto tra ricchi e poveri ci si è presente ha spogliato di molte mediazioni ideologiche che aveva in passato quelle potenzialmente più violenti all'uomo sconfitto l'individuo sconfitto
Non si offrono più strumenti ideologici o strumenti
Politici per puntellare proprio distinti disse
Questi sono gli ingredienti del libro un libro che è stato anche criticato anche già nelle prime versioni apparse in Italia perché non offre
Soluzione o perché è stato accusato per esempio perché blandire ebbe una una tendenza al vittimismo invece di proporre
Indicazioni costruttive
Per per uscire da questa condizione di crisi è una discussione aperta de che adesso perché adesso vogliamo
Allargare anche quindi
Tra noi
Io soltanto questo volevo dire introducendo Besozzi passiamo la parola mostri relatori in ordine alfabetico
Cominciamo da don l'anima ce ne
Dal presente ricco sempre che la fregatura per me per chiamarmi attacco
Devo dire ho letto questo libro con interesse per un grande occorso ad Antonio cioè rappresenta scrittura affascinante Carey i pezzi e non dirò la medesima Ilia mica medesima
Verissimo concetto proprio quasi la medesima musica lì per musicale nordici entra come ambasciatori ex uomo
Devo dire che sono interessato a questo libro alla fine Stalin miseri interessi sia quella politica e quella teologica e attivo questa questa grazie all'avvocato
Dico questo appunto grazie ambasciatore dico questa appunto perché questo libro è un libro di politica non ne parla mai e in qualche modo annunciate da in potremmo dire che anche queste un libro sulla fine della storia non nel versante che gli hanno il sito curiale ma ma voi dovete in un altro senso nel senso che vede lattine immateriale della storia una catastrofe
Proviamo a vedere l'intera storia e che viene in mente un suo termine ormai raggiunto Muscato logiche ormai compiuto con il punto la vedeva Enichem al suo tempo non sotto proustiano
Il tuo diritto
Ma infine
In questo la chiede la storia identica
Anche la storia qui sparisce non c'è veramente qualche nome proprio
Qualche elemento attuale
Secondo che mi colpisce in pieno il politico proprio interessi e minore è che in insegnamenti euro cento cioè in realtà esso è un libro scritto
Nei Paesi dell'Europa occidentale e puniti per i premi dell'Europa occidentale che cosa è avvenuto in questo stradina Rio dopoguerra che in sostanza poi
è stato terribile ma anche creato in parte perduto la cosmopolita cioè
La città mondiale Devenuto perché noi infine europei e americani abbiamo dato al Terzo Mondo quel terzo punto che apre d'un gran cura da grande marchio unitaria la possibilità di adire la tecnologia
E certi Paesi sono riusciti veramente Regina quando del tornerebbe pronti e costiere
Nel quattro dei piccoletti gli del Sud-Est asiatico anche la Malesia o invia poi comincia anche per finire America Latina cioè è avvenuto che improvvisamente Popoli abbandonati ancora un livello pre tecnologico salissero di colpo all'osso medesimo livello
Questa posto nove dei problemi ma mi domando che cosa pensavamo e su diretta dal tecnologia mi ricordo non soltanto su Salvi dopo del Sudafrica subito lire gattini richiedevano il computer
S'era chiaro che il mondo intero domandava questo ecco la tendenza migratoria vesti d'ogni domanda questo e possiamo dimenticare che i problemi di peso Frey dipendono dal fatto che la cosmopolite nata è bene che sia nata ebbene continui veramente il mercato mondiale perché anche l'unica alternativa la guerra se dovessimo pensare proteico e questa Pat Buchanan candidato fallito era Presidente degli Stati Uniti reparti ma pratica il protezionismo la frontiera chiusa avremo la guerra quindi la cosmopolita e la pace
La cosmopoliti e e il clan per Combe c'era pace
Infine
Possiamo pensare oggi a un innalzamento del mondo eventuale straordinario uomo raggiunti veramente la cappella vitali che ha una mente natura
Di intervenire in spazi prima e vietate Sontag vinto troppo noti ma insomma uomo appena diventa inserito il suo cervello della materia spiegherà cosa e a casa e veramente ne ha creato delle meraviglie
Rinunceremmo a questo queste queste terminato un male un tipico un male assoluto qui si ebbe una grande conquista civile potevo pensare come terzo punto rimanessero sempre nello Stato Perego destro i nostri primi leggi
E questo sociale
Cento si poteva prevedere mettiate un vecchio limite alle veneto del cinquantuno distinti non viene qui ricordata pezzi delle istituzioni italiane lui va be'quindi è suo cibernetiche uniti tratteggio Peppe Voltarelli nautico
E queste cose chiare prevedeva cioè che l'introduzione di queste dimensioni creando un problema per il lavoro
Ma dovremmo dire
E per questo denunciare grandi più grandi conquiste umane
Quale conquista umana Nesta pagata apprezzo tradizioni doverose dal Bulgari questa moderna
Dal mondo romano del mondo barbarico cioè la storia la storia
E sanguinosa anche e poi dei conflitti
Ma qui rimane ancora l'idea è un punto naturalmente finito col comunismo l'idea che è il punto e rappresenta gli ho pulito come tendenza scatolo ispettori per questioni esimo chiedi un mondo perfetto
Che concili gli astri la tecnologia una sintesi superiore allora a questo punto avesse coperto la grande opera dell'uomo e il lavoro umano nel mondo da cosmopolita orrore
La realtà orrore
Ecco vi attende queste ci sia questo elemento di queste nazioni europee che si trovano di fronte alla crisi del fatta per concepito moderni tutto fatto per loro come grossi stanati
In cui lo Stato controvalore come Miniero sotto Colbert Diana come quello di Martian per posizioni su Tedesco
Germania nasce con liste col pensiero economico protezionistica cioè
Troppo l'asse franco tedesco
Tu criteri garantendo hanno questo concetto fondamentale dello Stato organizzatore
E allora a questo punto tacchetto
Vedo notte praticamente il problema del lavoro è diventato un problema internazionale e che sfugge allo stato
Questo è un fatto
Il battito diceva Lenin sono duri a morire
Quindi su un piano politico questo libero
Diciamo così non mi dice nulla
è un libro della Ferriera vecchia Francia
La signora spodestata
Si va a un grande lamento sulla la grandeur perduta
Capisco studio piatti in Francia economico che Chirac ha vinto le elezioni una struttura ancor più sostanziale dopodiché ha ripescato la politica di Balladur
Il nuovo reazioni sulla politica di Balladur voglio dire
Caro deprimersi avverte della crisi del lavoro esiste
Metis e anche prima ho creato un sistema estero intestata Rizzato
Che evidentemente
Intende gestire il lavoro impacciati come orientarci il lavoro così ho visto che manifesti si Buitoni noi che ricorda
I fondi europei delle dell'unione europea
Dimenticati già sono a pagamento parlamentare oppure dieci anni Puppato Dio per ottenere del del giorni meridionali avessero un ufficio per l'Europa qui resti soldi niente
Estrosi
Questa cosa concreta diciamo è giustamente rievocate qui è un problema
Perché lavora sul grande creare
Io interamente accordo impiantate nel clima poco dopo in via di colpo già dell'orto ben prevedeva una grande rilancio con il mio europee mediante Investimenti
Ed era giusto e riesce a fare dell'Europa qualcosa che superasse vecchio Stato Franco Todesco
No abbia avuto vecchio Stato franco tedesco consacrata ma e ora l'editor direttore francese e quello tedesco diranno se lo vogliono
Gelato avvocato le lezioni sulla politica di Balladur debbo dire voglio dire Acheson certo punto entriamo in politica la politica è assente
è assente ma in questa grande
Karen lata dinamica per cui lavora è perduto
E la macchina lo distrugge questo annuncio della fine apocalittico
Ebbene questo Boggi non ami e non è che non si è rivolto alla politica non nessun contenuto politico e quindi anche una parola positiva perché negata la possibilità
A categorie creative la possibilità come sistema sistematicamente negata
Siamo riva un annuncio di morte o Nunzio operando profezie di clima
Va be quindi questo diverrà punti vista politico
Che vuol dire però il libro anche un impianto teorico e queste signori con i civiltà mi interessa pubblico divisa geologico
Devo dire
Che ha cercato di capire
Di idea che lo guida che è nascosta dalle più grave bellissimo delle espressioni
Ecco hanno trovato una definizione una definizione una cosa che un teologo cerca un quid esterno ho trovato di parlare ideologia capitalista
Si badi giovedì viene ogni senso marziane di mistificazione esilio leninista che ancora di mistificazione ma quella mistificazione che si deve fare
Mediante di giorni perché dice la sua ideologia mediante la Iskra la scintilla infiamma che il partito da alla società dire anticipare in qualche modo è la realtà
Mente in della realtà riversi perché sta già maestro ha detto quel schiavismo inimitabile quindi anticipiamo lo collide con la forza
Quindi con l'ideologia questa ventisette enne di istituti versi io voglio io sinceramente idea turni ministro e quindi preso ora da marxisti mistificazione ideologica
E dargli invece come ogni mistificazione in senso positivo e cioè ha già rendere quella porta già presente quel socialismo quel quel comunismo che saranno piene sull'invece sono necessarie perché mai si va detto se e né ci sono necessari i beni anticipiamo la storia
Per i debiti di Satin questo senso
Cioè di qualcosa che organizzerà storia
Ma cerchiamo
Qual è il soggetto
Di queste realtà vediamo invece che un potere misterioso un potere indefinibile che si è creato come un cancro accetta lentamente
Do solo economico e Fabio Perini è un processo che ceroso che ci ha mangiati lentamente infine prontissimo che sfogliate la pazienza
Il male
Il Mario ontologico
Cioè da tecnologie proprio ora e quindi esteri di stamane
Il capitalismo indiane e così via del le con la miniera un orrore
Internisti e con la storia né un malevolo esterne a formare interno nero e di un potere occulto misterioso non possiamo neanche nominare che si nasconde innanzi a noi
Che dobbiamo decifrare
In lire un fondo come una profezia due di iniziare questo mistero nascosto incomprensibile TCA mangia tutto
L'Inter lo sapesse che ha mangiato la placenta e la Basilicata un mostro e non nel nome
Fino il male
Perché in realtà non mi sto affatto da uomini incoscienti ma oltre la coscienza umana
Ecco cento storia momenti necessità mancamenti creatività umana qui la storia diviene sparisce perché è solo un fatto metà storico
Ha consumato la storia e si è imposto come il brutto poter cast coso accomodando in per leopardiano
Quindi
è ovvio che
Definita Laura escatologica del cristianesimo con le armi del comunismo qui che mette in prima non solo qui in qualcosa su un'antica eresia gnostica il mondo e male mio mostri cliccate a Rimini Fraticelli immonde male
Per studi romani che come
Perché vede immane
Internato nella realtà
E che venissimo
Che finita l'attenzione escatologica
Pensate al comunismo
Queste antiche eresie cristiane in Terra e qui espressa perfettamente il male esiste e chi consuma tutti
Ed è impossibile aerei
Per cosa
Perché questo ma lei e al di là della coscienza
E anche se l'avessimo coscienza perché UDC abiti a prendere coscienza di questo male oscuro nullo potremmo perché se un potere oltre la coscienza spiega che potessimo combattere sarebbe impossibile per combatteremo nel male oscuro il cielo ma nessuna soluzione la parola di speranza
Nulla è un pamphlet che rinuncia a tutti i ministri uno stile perfetto ma chi sei veramente dovesse arrivare a quelle ma ebbe con il messaggio alle masse qui diretto li spingerebbe il suicidio
Perché infine dire queste cose vera soddisfazione Marino storpia pelle direttamente un sementi c'era uffici cento fa male c'è uno che legge questo libro non è inserito in una città bene
E vede se stesso in questa condizione disperata abbia avuto molti suicidi poi disoccupazione e questo in diventasse messaggio porterebbe ancora questo perché appunto non dà alcuna speranza
Ed è questo schema manicheo che lo governa trovare proprio che lei che questo libro Oliver filosofico questo il mare la realtà ontologica nel mondo e dell'economia d'economia capitalista dell'orgasmo al male
Ed è un male oltre la coscienza gli anche svegliarlo ci svela l'orrore non cicale Cantet per combattere il molo di combatterlo capire niente di questo chi ha solo la coscienza e l'orrore
In sostanza chi legge queste dice che la vita è inutile
Questo è un po'il limite Leonelli pre
E poi un mondo falso perché anche la concorrente non esiste sotto ditta corrotto
Anche l'immagine a concorrenza pura Bindi una pura visti siamo al sementi mistificazione ideologica il mondo dell'economia interamente ogni invito proprio e visto il mondo dei gli operatori economici molto innalzare e così via esso corpo del male non è diviso concorrenza e competitività da una sola cosa è un male compatto ecco ciò che mi sorprende vedere
Nel testo c'era questo il fatto che la realtà che appare appunto la concorrenza non esiste
Perché il male oscuro rende complici complici stivati questi sì conoscenti lenta non del mare che vanno Bedulita che essi sono pene anche essi
Le forze vive come lo chiama autrice sono forse in coscienza fine operano semplicemente perché si è dato per aver così
Quindi non c'è mai momento
In cui esiste una possibilità umana da posti messi a voi chiusi in questo universo del male
E a compensi era compri e competitività
Mentre l'illusione c'è una coscienza comune di essere un mondo comune sbagliati gli operatori economici vero cancro dell'universo
E addio
Io credo che effettivamente ci sia un segno dei tempi Viagrande grande confusione sta europee chissà un ogni nella crisi dello stato sociale qui che questo Livermore abiurò poi successa telefono avrà in America
Ovviamente bagnanti Europa dell'est
E neanche al terzo mondo Perroni crocieristica mente francese europeo che già in entrambi i Franchi Italia l'ente Specchia provincia culturale della Francia e della Germania
Beh in questo libro a cui si esprime questa sensazione è finito il comunismo rimane il mostro
Il vuoto innanzi a noi il caos in rossoblù c'è anche di peggio questo questo concetto si su
Questo potere poi inventare totalitario autoritario torturare uccidere ammazzare pensate se questo potere improvvisamente da potere incosciente
Che finzione le coscienze volessi diventare il potere cocente per imprimere preferenze poteva diventare ditta ritardo
Ci miei appendendo qua che questo libro di Kobe insomma si dire viene viene da sole piede l'uomo
Isla convinto che il nichilismo che dice usava riferite al cristianesimo che in tante egli ha introdotto anche se qui rimane la storia è questo recentemente nichilismo è un elemento fondamentale
E allora
Chi dà senso alla storia
Questo è un problema
Essendo cristiano deve dire senza una storia ma non tutti hanno la fede
Certamente esiste il problema assenso vivere viste rapporti di volere autrice del resto di porre questo problema assenso vivere
Perché il sostanza abbiamo perso cambiamento realizzato il più grande con cui le brande avventura umana oggi sentiamo col cuore vuoto
Cioè il comunismo omettere invece entusiasmava
E la cosmopoliti per quanto una grande l'abitazione romana del PCI non non ci entusiasma cioè non possiamo pensare come la possibilità
Ecco che vive ossia cambia caban capite vuol dire che molti europei individuano la loro vita come proprio l'orrore
Perché questo è certamente un libro che esprime un sentimento diffuso questo successo indica un fatto reale e debbo dire che se questo ciecamente strutturale a livello intellettuale perché in realtà le masse che lavoro hanno sentii la necessità lavorando sentimenti
Anche se poi sono esse che si sta cito magari mandanti lavoro dama ma devo dire non è un messaggio che possa andare alle masse questo perché sarebbe in in che va in Egitto intellettuale questo è piacevole come diventasse cosciente reale sta veramente a ridire
Pene concreto tutte le impressioni su questo libro gente che Miro molto piacevole scritto magnificamente un grande tanto che un popoloso la storia alta qualità
Ma in cui messaggi o troppo demente manichino gnostico dovuto dedicare dimise cristiano cioè perché afferma
Mi fa dire che non c'è la creazione macché c'è l'ontologia del male in mare eh
Il male ecco
La potenza vera del mondo quelli dice l'autrice citando Shakespeare vi sono tutti i diavoli spirito da grazie
Posso ha fatto una una lettura critica in profondità del libro
Avete sentito i vari livelli della sua della sua critica
Che diciamo introduce l'elemento ha introdotto un elemento di programmare elemento di di crisi o di catastrofe individuale anche sicuramente presente nel libro
E anche come annunciò anche come annuncio di
Con i quasi un'imminenza di
Difficoltà più generale di una crisi più generale annuncio di una collisione di una possibile collisione di una possibile rottura di equilibri sociali quindi pericolo allarme
Non so quanto teologico manicheo ma
Un'altra critica
Rilevante che Baget Bozzo a introdotta quella
E queste tendenze ad la distruzione del lavoro sono diciamo ci ha
Invitato a una considerazione realistica gli sviluppi dell'economia i cambiamenti le dinamiche nel nel Terzo Mondo in qualche misura costringono l'Europa
A una resa dei conti non non non ci si può diciamo cullare nella Nostalgia de di un di una grande
Vero o presunto
Nel dare la parola
Con politico adesso su questi argomenti un politico di Rifondazione Comunista
Anche lavora a
A stretto contatto con Bertinotti voglio
Voglio però diciamo come di metterlo in guardia su un punto
Che un punto che viene toccato nel vivo questo che è un è un libro che costringe a schierarsi è un libro che costringe a schierarsi sulla questione del lavoro e della disoccupazione non senza trascurare il fatto però che se il tema centrale quello della insensibilità delle nostre follie le politiche attuali nei confronti della disoccupazione
Nel libro serpeggia anche in maniera un po'un po'a volte ironica un po'contraddittoria ma forse non del tutto chiara il problema che politiche per l'occupazione sono in contrasto con politiche di protezione di coloro che lavoro saranno questo tema c'è nel libro
In Francia c'è stato uno scontro molto duro su questo punto
I ferrovieri
Impiegati pubblici che e molte forze politiche innovatrice hanno cercato di contrapporre la pura protezione corporativa degli interessi del Pubblico impiego delle frodi alla al al al nulla che si fa per fronteggiare la disoccupazione qualcosa che assomiglia al contrasto che c'è in Italia fa politica di tutela e di in mobilità sul sistema delle delle pensioni è
Verso scontro politiche che attuano una
Ipotesi più dinamica verso il lavoro presso l'occupazione Giovannino insomma pensionati contro Giovanni senza lavoro in dentro questo tracciato che chiediamo a Gianni come colloca la sua valutazione dell'orrore economico
Nella foresta
Sì io vi ringrazio naturalmente mi corre l'obbligo di scusare Fausto Bertinotti che era previsto inizialmente questo dibattito
Ma come sapete è in corso una campagna elettorale amministrativa che coinvolge questa città neanche quello di Torino entrando Bertinotti impegnato ci sono purtroppo le regole degli appuntamenti elettorale che si sovrappongono anche a dibattiti di approfondimento come questo
Il quale certamente Bertinotti avrebbe forse preferito personalmente partecipare ma la cosa non era possibile credo per motivi comprensibili
Io più che l'ambizione al dovere di rappresentato in un qualche modo e me ne scuso se l'effetto è di gran lunga inferiore
Io sono d'accordo con le parole iniziale dette da Bosetti
E cioè il libero
Doma forestieri appare come una reazione morale ad un fenomeno sempre più crescente sempre più di massa e comunque cercherò di dire di carattere strutturale che la disoccupazione
Direi che siamo di fronte non all'emergere del male oltre la coscienza non condivido questa analisi che faceva prima Baget Bozzo
Ma a una critica da un punto di vista etico all'economia politica
Da questo punto di vista è un bene che questo libro esista che circoli che sia letto che sia discusso
Certo l'approccio non è quello economico e forse non è anche quello sociologico
Tuttavia è necessaria e utile che sia in campo questa forte indignazione questo forte reazione morale
Tanto più
Che nel contesto europeo siamo di fronte è un giudizio che non ho tempo adesso di articolare
A una tendenza forte in atto in molti governi europei ad omologare il caso europeo a quello americano
Su cui caso americano
La foreste insiste molto molto giustamente in sede analitica nel suo libro come certamente avrete visto il che comporterebbe se questa politica passasse
Una diminuzione se non addirittura una liquidazione di quello che chiamiamo il Welfare State
Ed è infatti questa la discussione nella gente la principale discussione che nell'agenda delle forze della maggioranza nel quadro politico e sindacale italiani in questi momenti
Io prosegue chi sono
Contrario a un'impostazione che contende a dipingere una guerra tra i poveri in quel qui dovrebbe schierarsi ci si dovrebbe schierare all'interno dello stesso proprio popolo che si vuole rappresentare
Come se noi fossimo di fronte a una situazione di pensionati per garantiti di fronte a chi non ha niente di lavoratori per garantiti di fronte a chi non è niente
Questa a me pare una rappresentazione di comodo
Di chi pensa di modificare le cose cominciando a tagliare alle protezioni sociali di chi ce le ha anziché come sarebbe più logico e più socialmente opportuno ed equo allargare a chi non ce la quelle protezioni sociali
Ora dicevo il problema della disoccupazione vediamo questo aspetto prima non so se per una malizia sua distinguere i politici puri dagli intellettuali venivo gratificato della qualifica di politico puro allora cerco d'interpretarla per quanto siano le mie forse cercato di dare una risposta ora il vero base perché nel libero nella foresteria un c'è una risposta
Non tutti però sono obbligati a dare una risposta
Una volta tanto rifondare la politica partendo dall'analisi sociale
E da una rivolta etica contro l'ordine delle cose dominanti al senso comune non è nato spetta poi a chi ha responsabilità ambizioni o si sente in dovere di poterlo fare
Di carattere politico dare queste risposte
Su questo tema dalla disoccupazione molto brevemente e sinteticamente
La risposta che noi cerchiamo di dare si muove lungo due grandi binari
Entrambi questi binari partono da un'analisi io parto dal presupposto che era foreste come altri se mi è permesso di dire abbiamo ragione
Giustamente Bosetti prima citava dei molti autori c'è nell'intellettualità francese una produzione molto vispa
Di analisi del fenomeno dalla disoccupazione veniva ricordato di Osnago veniva ricordato André Gorz ricordato lo per Castelli c'è poi Jeremy Rifkin cambiando continente c'è poi l'analisi di importanti italiani ricordo adesso Lunghini Ravaioli mi scuso per chi ho dimenticato
C'è quindi una produzione piuttosto consistente che tende a indicare pur con diversità ed è bene che la diversità ci siano perché arricchiscono al dibattito
Nella disoccupazione un fenomeno non di carattere congiunturale
Non di un carattere transitorio
Ora io dico affermo
Che non è sempre stato così
Questa è la novità di quest'ultimo ventennio che è venuta maturando in quest'ultimo ventennio
Cioè il carattere strutturale di massa della disoccupazione
Lunghi e concordo con lui usa un termine terribile cioè dice la disoccupazione tendenzialmente irreversibile
Sono d'accordo con l'Ulivo questo non significa che siamo di fronte la fine della storia o un paesaggio macabro come dei prima veniva dipinto
Dal fascinoso peraltro intervento di Baget Bozzo significa che se non si interviene con delle politiche ad hoc sulla disoccupazione e si lascia alla meccanismo economico
Di andare avanti secondo le proprie regole interne la disoccupazione è un fenomeno che tende a Domaine Tare sempre più la prova sta appunto nel fatto che essa o è costante o tende ad aumentare e certamente non a diminuire
Anche di fronte al momento dalla produzione anche di fronte al momento dalla produttività anche di fronte all'aumento del prodotto interno lordo per ciò che riguarda l'ira il quadro dei paesi dell'OCSE il quadro dei paesi industrializzati
Credo che la causa le cause siano molteplici
Per ragioni di brevità e di sintesi
Perché poi non bisogna perdersi in un'analisi finita certo punto bisogna dire beh per me e questo o quello ripeto a me paiono mi pare opportuno mettere luce due elementi
Il primo un fenomeno in sé positivo l'innovazione tecnologica l'innovazione dell'organizzazione del lavoro il miglioramento del lavoro tecnico
Porta con sé il fatto che per produrre lo stesso oggetto ci vuole sempre meno lavoro
Questo è un dato direi sostanzialmente inconfutabile
Di fronte al quale ci sono due possibile risposta
Quella che da il padronato ivi compresa la Confindustria italiana e che storicamente è avvenuta e cioè meno lavoro allora meno lavoratori
Per cui si riduce l'occupazione in tutti i settori economici attualmente sia nel quello che dicono ne parliamo
Quell'industriale già noto ma anche nel settore terziario oppure ci può essere un'altra risposta
Che è quella che noi sosteniamo che al centro della riflessione di molte forze della sinistra europea
Sono intervento di ieri di Jospin peso le richieste del sindacato tedesco di Zwickel delle di metallo e cioè una riduzione dell'orario di lavoro naturalmente a parità di retribuzione
Questo naturalmente lo dico perché quando si afferma a parità di retribuzione ci siete sempre un mormorio dice ma questi che cosa vogliono in realtà anche semplice studente di liceo sa dalla storia che in questo secolo tutte le riduzioni d'orario di lavoro sono venuta a parità di retribuzione anzi come è ovvio e com'è noto ad esempio in Italia nel mille centocinquanta si lavorava cinquantadue ore la settimana come anche persino Innocenzo Cipolletta ha riconosciuto in un dibattito televisivo e il valore non relativo ma reale
Delle retribuzioni salariale di allora era di molto inferiore a oggi
Oggi si lavora mediamente quarantatré quarantatré ore e mezzo forse grazie all'emendamento che abbiamo introdotto nel pacchetto Treu
Finalmente la Camera tra pochi giorni voterà una modifica la legge sull'orario di lavoro che risale al mille novecentoventitré cioè prima del fascismo riducendo finalmente l'orario di lavoro a quaranta ore per legge
Quindi la cosa è non solo possibile ma perfettamente praticabile già avvenuti in Germania con le grandi lotte del sindacato metalmeccanici di questo si discute di trentadue ore in Francia se non vado errato nei Paesi nordici nei Paesi Bassi sono già in corso riduzione consistente dai lavori
Questo permette che cosa permette di restino qui redistribuire il lavoro scarso non è che risolve il problema ma almeno pone delle condizioni per poterlo finalmente reso un dato matematico aritmetico che quindi fa inorridire gli economisti ma lo dico a modo provocatorio
Ci dice che in base ai dati gli Stati italiani se noi riducessimo orari di lavoro in Italia a trentacinque ore settimanali in tutti i settori le possibilità teoriche
Non immediate teorie che di posti di lavoro lasciate libere sarebbero un milione e seicentoventi mila un calcolo molto abbiamo tombale
Dopo naturalmente si tratta di realizzarli la possibilità teorica dice che c'è la possibilità nonché c'è la certezza dalla sua realizzazione tutt'altro naturalmente però è già diciamo così un avvio dalla soluzione
Diciamo così mi pare che si sia
Come accenno nel libro Della foreste
C'è sicuramente negli altri autori che ho citato e diciamo così è una considerazione di tipo non eurocentrico che punto tiene conto dei processi di globalizzazione di mondializzazione
A mio parere per farla breve anche se il ragionamento fatto in breve un po'rozzo noi siamo di fronte al fatto che per la prima volta forse nella storia
Ci sono dei limiti non interni allo sviluppo teoricamente quantitativamente infinito
Della produzione e per limiti interni erano la basso livello tecnologico basso livello di organizzazione o i limiti fisici delle braccia dei lavoratori
Ma siamo di fronte dei limiti Esterni
Questi limiti esterni sono di tipo sostanzialmente socio economico e ecco ambientale il caso dell'auto del mercato dell'auto mi pare molto chiaro
Non avevo avuto nel mondo
Un andamento in cui ne i dieci anni in dieci anni il numero di autoveicoli si è raddoppia
Erano cinquantatré milioni mille centocinquanta diventarono novantotto milioni nel mille novecentosessanta divennero centonovantacinque milioni nel mille novecentosettanta e attorno a quel crinale visti già cominciate invertire c'è la tendenza cioè l'aumento della vendita di non teoriche effettivamente di autoveicoli privati
Che è il grande volano dello sviluppo capitalistico
Si è più che dimezzata negli ultimi anni cioè i mercati di questo oggetto e l'oggetto principale non riescono più ad assorbire come prima
C'è una sotto un'azione nei paesi a capitalismo sviluppato c'è un'impossibilità di tipo economico per i Paesi del Terzo del Quarto mondo
C'è un limite ambientale se la Cina si sviluppasse allo stesso ritmo niente punizioni gli autoveicoli con cui si è sviluppato il modello economico italiano saremmo quasi tutti morti dal punto di vista dalla gassificazione del sistema mondiale
Di fronte a questa cosa che ho esemplificato con il mercato dell'auto ma che potrei riferirmi anche ad altri oggetti dalla funzione
E difatti il mercato dell'auto nei Paesi sviluppati sono sostitutivo in Italia per vendere automobili si è voluto fare il decreto per incentivazione sulla rottamazione altrimenti lamenti dell'automobile era assolutamente bloccata
E allora bisogna pensare questo il grande problema non semplicemente a ridistribuire lo scarso lavoro che c'è
Ma a creare nuovi finalità della produzione nuovi lavori e dunque nuove professioni
A me pare dalla combinazione di questi due fattori la riduzione dell'orario di lavoro per distribuire quello che c'è che c'è e creare un rapporto diverso tra tempo di lavoro socialmente necessario e tempo di lavoro libero o tempo libero tout-court
E creazione di nuovi lavori e nuove finalità nuove cose non mercantili della produzione dall'insieme di questi due fattori può forse venire quella luce di speranza
Quella azione quella iniziativa che rende non più irreversibile quel processo alla disoccupazione
Naturalmente uno direbbe ma esemplifica
Semplifico consentendo per nuove oggetto io penso eccezionalmente a degni non fruibili solo individualmente anzi fruibili collettivamente
Chiamo questi ad esempio nel caso italiano ma nel caso di molti altri Paesi europei la difesa dell'ambiente la gestione di forme alternative di Energia la cura delle persone
La cura e lo sviluppo dei beni culturali la gestione dei beni delle delle forme di comunicazione cosiddette immateriale
Il risanamento dei centri della vita urbana delle periferie delle modalità della convivenza civile
Iniziative come si vede e ho finito Bosetti non ti spaventare nulla lungo troppo il brodo in cui l'intervento pubblico diventa decisivo e determinante io non so pensare ad un sviluppo della lotta alla disoccupazione
Senza un forte intervento pubblico in economia non più inteso alla occupazione semplicemente della proprietà di alcune branche
Ma come diciamo così sistema che diciamo crea le condizioni nuove di un nuovo modello di sviluppo economico
Questo è il punto ora noi in Italia abbiamo affrontato questo tema in una fattispecie se volete piccola e in alcuni casi anche un po'miserabile cioè la questione dei lavori socialmente utili
La cosa è partita dal fatto cosa possiamo fare cassa integrati perché li paghiamo gratis
E nove e da lì si sviluppò diciamo così una riflessione che qualche passo in avanti la fatti qualche passo in avanti l'ha fatto anche in Francia penso appunto da questo punto di vista alla riflessione di autori chi ho ricordato e questo tema diciamo così è al centro della riflessione
Più propositiva nel campo della sinistra su scala europea
Chiudo con una considerazione di questa natura
Per non essere euro cento Ricci
Bisogna in primo luogo impedire
Che si
Pensi e ipotizzi lo sviluppo del mondo come una dilatazione del proprio meccanismo di sviluppo
Su questo c'è la polemica sulla globalizzazione la mondializzazione
Bosetti chiudo su questi quando ad esempio anche fra no voi e la sinistra dell'Ulivo si fa polemica sulla mondializzazione si può dire esattamente queste
E cioè che la pervasività dell'impresa in ogni angolo del globo terrestre
Non produce automaticamente
Maggiore civiltà il maggiore possibilità ma più spesso produce immediatamente maggiore sfruttamento e maggiore subordinazione anche se in forme politicamente istituzionalmente diverso
Che non quelle conosciute dall'imperialismo così come è studiato dall'ENI ne prima citato ampiamente da Baget Bozzo
E quindi allora la critica la mondializzazione significa e parte
Dalla possibilità di pensare la lotta alla disoccupazione con un modello di sviluppo diverso da quello che finora negli Stati Uniti in Giappone in Europa si è creato e dalla critica alla automaticità e al fatto automaticamente positivo che esso si estenda al mondo intero e su questa questione a mio parere un libro come quello della foreste che richiama diciamo così ragioni etiche di fondo come tali per definizioni spendibile alla globalità del mondo conosciuto aiuta ad approfondire la riflessione vi ringrazio
Grazie ad Alfonso Gianni
Allora adesso nell'ultimo intervento di dell'ambasciatore Sergio Romano editorialista della della stampa sono curioso di nel come tutti voi di conoscere la sua opinione dopo due interventi in cui in in uno quello di Baget Bozzo c'è stata sia pure in una apprezzamento molto profondo per le qualità ora toglie letterario del libro
Sono prevalse le critiche per intervento di di Gianni diciamo sono di Alfonso Gianni sono prevalse gli apprezzamenti ai quali ha collegato alcune proposte politiche sue sono curioso di vedere come si collocherà Sergio Romano
Grazie nel libro di Viviane Forrester c'è un dato solo c'è una sola statistica la disoccupazione è passata nei sette Paesi maggiormente industrializzati
Fra il settanta e novantaquattro da tredici A ventiquattro milioni di persone ma mediante ore Stern sostiene che l'orrore non è la disoccupazione l'orrore come avete sentito è il fatto che la disoccupazione esploda
In un mondo in cui il lavoro è considerato come qualche cosa di sacro come complementare dell'identità umana
Addirittura il lavoro è assunto da determinati stati a fondamento della costituzione dell'articolo primo della Costituzione italiana dice che la Repubblica è fondata sul lavoro per certi aspetti il lavoro ha preso nella Costituzione italiana il posto che era una volta del per grazia di Dio e volontà della nazione è in un certo senso il lavoro è Grazia
Quindi la mancanza di lavoro è una mancanza di grazia effettivamente in questo Viviane Forrester ha ragione il disoccupato si sente per così dire una persona imperfetta e incompleta
La Società gli chiede di lavorare gli impone il lavoro come realizzazione della sua personalità e nello stesso tempo poi non glielo da questo lavoro anzi lo tratta come una specie di penitente lo mette in coda gli fa riempire dei formulari deve dimostrare che ha cercato il lavoro e non l'ha trovato se deve aver diritto al sussidio insomma viviamo in società in cui l'ozio è l'inferno l'occupazione il Paradiso
La disoccupazione è certamente il Purgatorio questo non lo dice Viviane Forrester ma in qualche modo emerge dal suo libro naturalmente queste come ha detto Baget Bozzo è un'opera molto fortemente letteraria è un pamphlet socio letterario ma anche i pamphlet socio letterarie naturalmente debbano dare delle ragioni debbono spiegare qual è la causa del fenomeno allora qual è il secondo Viviane Forrester il la causa della disoccupazione
Sono se ho capito bene è una serie di fattori concomitanti
Il primo fattore sono le nuove tecnologie di cui secondo Viviane Forrester i governi non hanno saputo anticipare gli affetti anticipare i risultati
Poi mi sono quelle che lei chiama un po'letterariamente i manipolatori di simboli sono dei personaggi abbastanza misteriosi che vivono secondo Viviane Forrester nell'universo della cibernetica sapete la cibernetica e la scienza che studia il governo dell'informazione cioè sostanzialmente l'informatica
Non ho capito bene ma credo che probabilmente lei alludesse
A questi yuppies di Wall Street o a questi personaggi come quel famoso inglese che giocando sui futures di Tokyo da un computer di Singapore mise in ginocchio come ricorderete una delle più vecchie banche inglesi
E
E infine vi è il profitto il profitto che Viviane Forrester considera come imposto alla Società con una sorta di di legge disumana
Ora io a un'analisi alquanto diversa dalle analisi è semplicemente questa è è semplice forse un po'semplicistica io credo che quello che sta accadendo è il risultato di una rivoluzione tecnologica
Badate che non è la prima volta che il lavoro cambia cambia natura e cambia caratteristiche nella storia del mondo del costo dell'ottocento il lavoro è cambiato
è cambiato fondamentalmente ma è cambiato con maggiore gradualità
Sulla base di una serie di invenzioni spaziate nel tempo il motore a scoppio all'inizio del secolo poi arrivata l'elettricità poi il telefono poi la telegrafia senza fili tutto questo ha profondamente cambiato
La natura del lavoro invece la situazione di cui siamo testimoni oggi è esplosa a causa della cibernetica a causa dell'informatica se preferite
Con effetti molto più radicale di quanto non siano state le invenzioni del secolo scorso
Perché ma perché grazie a un computer a un robot a una linea di montaggio informatizzata una macchina utensile informatizzata ciascuno di noi la nostra produttività è straordinariamente aumentata
E ciascuno di noi può realizzare una quantità di prodotto grosso modo pari a quella che era realizzata trenta quaranta anni fa dal dieci qualche volta addirittura venti persone c'è stato un aumento vertiginoso della produttività individuale e credo che queste cose vadano in qualche modo capite perché altrimenti rischiamo veramente di fare un po'di letteratura
Ora ci si può opporre questa tendenza va qualcuno ci ha provato in passato ci fu un sempliciotto inglese né alla fine del Settecento si chiamava né laddove il quale ruppe i telai perché i telai mi davano fastidio perché dei telai meccanici non erano il suo modo di lavorare
E gli sembrava che rubassero
Lavori possiamo rompere i telai possiamo rompere il computer ma a me l'ipotesi non sembra molto realistica e qui bisogna che facciamo anche voglio dire una prova di un militare agli Istica mettiamoci un momento nei panni di un imprenditore
Il quale deve scegliere se comprare un computer o assumere due segretari
C'entra a fare lo deve fare ogni giorno questa scelta la deve fare
Nell'interesse del suo bilancio della sua azienda ma incompiuto non sciopera incompiuta non va in cassa malattia il compiuta non prende vacanze e il computer non gli chiede la pressione alla fine del rapporto di lavoro
Sì certo
Bisognerebbe assumere le le segretarie ma
L'imprenditore un padre di famiglia del denaro da gestire che cosa fa lo butta via quando il progresso tecnologico gli offre la possibilità di realizzare un risultato migliore con una con l'acquisto del computer del resto se una cosa del genere mi scandalizza pensate un momento a voi stessi immaginatevi in un supermercato
E immaginate che doveva scegliere fra due prodotti qualitativamente eguali di cui uno è più caro e l'altro meno caro e quello è più caro mi spiegano che più caro perché fatto da una ditta che assume maggiori dipendenti e che quindi realizza un beneficio sociale per la società maggiore
E spiegate mi quale dei due prodotti comperati
Se sono qualitativamente eguali comprerei che il più caro semplicemente perché ha una quantità di beneficio sociale maggiore io temo di no credo che quelli che coprono il più caro saranno minoranza no certo si potrebbe come sosteneva Gianni ridurre l'orario di lavoro
La verità è che l'orario di lavoro è sempre stato ridotto nel corso delle ultime generazioni a parità di retribuzione in questo Gianni ha perfettamente ragione ma perché aumentava la produttività
E allora aumentando la produttività si poteva effettivamente fare paga fare lavorare meno a salari uguali il tipo di proposta di Rifondazione Comunista
Significa in realtà la riduzione di lavoro con riduzione di orario di lavoro con riduzione di produttività in altre parole significa un onere aggiuntivo
Per le aziende che li aziende non possono addossarsi e che in citerà le aziende assolutamente a comprare più compiuta
Perché se li costringano a fare lavorare la gente metà di prima con un onere maggiore compreranno più compiuta quindi è una sicuro formula per accelerare questo processo di dismissione del lavoro
Io credo che per certi aspetti ci converrebbe perfino rovesciare l'argomento di Viviane Forrester
Viviane Forrester constata che la disoccupazione dilagante io credo che se lo guardiamo con una certa neutralità con un certo distacco
Cosa qualche volta non semplice mi rendo conto non dovremmo essere sorpresi dal numero dei disoccupati
Va dal fatto che il fenomeno sia così lento
E cioè che il processo di dismissione del vecchio lavoro non sia ancora più rapido di quanto non è stato nel corso degli ultimi anni
Perché vi sono ancora grandi aree della società occidentali che non sono informatizzate
La burocrazia italiana per esempio è ancora cartacea le banche italiane sono ancora sotto informatizzate e quindi destinate a subire il contraccolpo della concorrenza delle loro consorelle europee c'è un certo freno alla alla al processo di cibernetiche Zazie onere della Società di informatizzazione della società
E perché io credo che questo sia dovuto ad una serie di ragioni anzitutto ci sono le resistenze corporative di quelli che fanno i vecchi mestieri non vogliono imparare un mestiere nuovo non lo sanno non lo conoscono
E si oppongono all'introduzione nel loro mestiere di tecnologie che ridurrebbero
La loro possibilità di lavorare ma credo che le ragioni fondamentali siano due
La prima è rappresentata e cioè sto cercando di spiegare perché il processo avviene molto più lentamente di quanto non potrebbe avvenire in teoria la prima ragione è rappresentata dal fatto che ci sono norme di carattere sociale
Imposte dai governi dai governi occidentali con cui viene ostacolato il processo di rinnovamento e di adattamento viene molto fortemente ostacolato il processo di di modernizzazione
La seconda ragione invece che a mio avviso la ragione buona comprensibile e adottabile è che se il lavoro umano è conveniente
Cioè se il mercato del lavoro e flessibile non è coatto ma il lavoro umano è sempre meglio del computer
Non si socializza bene con un computer si socializza meglio con gli esseri umani il lavoro umano può rappresentare quindi anche in situazione di crescente informatizzazione una una scelta però è una scelta naturalmente se è una scelta conveniente
Se non è una scelta conveniente non lo è ed è questa per l'appunto la strada che hanno seguito gli Stati Uniti
La Gran Bretagna
E l'Olanda i quali hanno reso il mercato del lavoro più flessibile e quindi hanno in un certo senso reso attraente l'assunzione di manodopera anche in società in cui il processo di informatizzazione
è abbastanza rapido naturalmente questo secondo questa seconda soluzione questa seconda formula è osteggiata molto osteggiata da chi è osteggiata
Beh osteggiato dei partiti classisti
E osteggiata dai sindacati vale a dire da tutte quelle forze politiche e sociali che hanno i loro militanti i loro elettori le loro strutture derivati dal vecchio modo di lavorare
Perché il vecchio modo di lavorare e la loro legittimità
E naturalmente non possono rinunciare alla loro legittimità quindi partiti classisti sindacati poi intellettuali fiancheggiatori intellettuali nostalgici letterati questi certamente esistono anche loro la fondamentalmente questi sono i gruppi conservatori della società hanno strutture istituzioni militanti ed elettori che dipendano dal vecchio modo di lavorare lo non lo non vogliono cambiarlo
Ora io credo invece che questa formula che questa formula cioè del rallentamento governato per renderlo più umano attraverso un flash più flessibile il mercato del lavoro sia la formula migliore perché quella che cita più tempo per organizzarci in funzione dell'inevitabile e badate che il problema dell'organizzarci e in gran parte un problema di educazione perché è una delle ragioni per cui a noi abbiamo tanta disoccupazione in Occidente di fronte a mestieri nuovi che non vengono sufficientemente sfruttati e che abbiamo ancora generazioni formate da una scuola che li forma in funzione del lavoro vecchio allora se vogliamo formarli in funzione del lavoro nuovo dobbiamo cambiare il sistema di educazione siccome questo non si fa in quattro e quattr'otto si deve fare con una certa lentezza se vogliamo rallentarono ragionevolmente dobbiamo rendere il mercato del lavoro
Più flessibile dal c'è un punto abbastanza interessante nel libro di Viviane Forrester lei dice si chiede ma perché i governi non hanno previsto gli effetti della cibernetica
Ho gli effetti della cibernetica erano stati in realtà previsti da scrittori
Baget Bozzo ha citato guiderà effettivamente e gli effetti della cibernetica erano stati previsti ma la domanda è giusta la domanda di Viviane Forrester e credo che la risposta sia semplice i Governi non hanno previsto gli effetti della cibernetica perché sono governi democratici
I governi democratici
Non prevedono il futuro
Il loro futuro dura quattro anni dura cinque anni dura la legislatura il loro problema è non è prevede aerei due mila nel mille novecento sessanta o settanta il loro problema è vincere le elezioni
In democrazia non si non ha senso avere ragione dopodomani in democrazia assenso avere ragione oggi l'unico Stato che avrebbe potuto fare un'educazione alla cibernetica
Era l'Unione Sovietica
Ma l'onere sapete che il problema nostro è neanche posto perché non aveva nemmeno la cultura per capirlo quindi non c'è stato niente da fare
Per concludere urdu ancora brevissime osservazioni prima di tutto ha ragione Baget Bozzo questo di cui parla Viviane Forrester
è l'orrore dell'Europa non è l'orrore del mondo
Nel mondo grazie alle nuove tecnologie grazie anche alla flessibilità del loro mercato del lavoro
C'è stato nel corso di questi anni ultimi anni uno straordinario espansione economica a cui ha corrisposto il progresso di ceti sociali che mi spiace Gianni non si sentono affatto fruttati
Fu non si sentano uno studio e sfruttati né frustrati e anzi considerano il loro presente come infinitamente meglio del loro passato per loro l'orrore era quello di prima
Cioè quello cioè in cui noi controllavamo prezzo del lavoro mezzi di produzione costo delle materie prime adesso un po'di leve c'erano anche loro e non lo considerano affatto un orrore
Poi seconda un'ultima osservazione che cosa accadrà a questo punto Viviane Forrester non ce lo dice non è il suo lo scopo del suo libro
Io mi ricordo ancora una volta che le fra gli otto centododici del mille ottocentodiciotto in Inghilterra ci furono dei morti che furono definiti i luddisti da quel la che aveva rotto i telai che erano morti antindustriali
Contro l'industria perché erano convinti che la rivoluzione industriale avrebbe distrutto lavoro è accaduto esattamente il contrario la rivoluzione industriale ha creato lavoro ha creato nuovi bisogni ha creato nuovo lavoro
Ed è già su scala mondiale quello che sta accadendo ora ci sono molto più indiani cinesi essi coreani che stanno lavorando
Di quanto non ve ne fossero venti o trent'anni fa
Quindi il problema è accettare che questa rivoluzione tecnologica produrrà nuovi lavori e ne produrrà molti di più tanto più ricco rapidamente quanto più rapidamente avremmo smesso
Di difendere il vecchio concetto di lavoro grazie
Grazie stagionale la sentiamo se l'autrice
Preso nota di
Apprezzamenti e soprattutto di critiche
Intende rispondere
Qualcuna di queste
Sì scusate signora Forrester ma prima di
Non può parlare forte perché lei è scaduta la voce completamente perciò l'unico sistema e che lei distinti francese e io sarò un po'la sua voce ma purtroppo per quelli che parlano francese
Mi dispiace ma non può
Tutti
Bush
Singers consente
Allora facciamo un po'in simultanea diciamo così tanto esistenza si
Io non sono pessimista sui mezzi
Quelli che sono pessimisti dicono che son quelle sono quelli che dicono che non esiste l'alternativa
Che non c'è scelta
Che siamo incastrati
Dipendenti da un'economia di mercato
E e che in effetti maschera solamente un'economia speculativa
Nel mio libro io ho cercato soprattutto di Sicilia sbuffa sfrondare di vedere quali erano i file falsi assunti che coprono liberi Problemi
Per esempio
Non c'è crisi della Forum
E per la per lavoro in intendo occupazione
Siamo semplicemente in una mutazione della nostra civiltà
E ex io pagarlo meno della fine della Wurth Roma di più dello sfruttamento il sfruttamento che si fa del poco lavoro che resta
Per la prima volta nella storia
Gli gli uomini e la maggior parte delle persone non è più necessaria
Se non è più indispensabile animale piccolo gruppo che gestisce l'economia
E che perciò ha in mano il potere
Che Silvio scopre che c'è qualcosa di peggio che essere sfruttati ed è quello di non essere nemmeno più sfruttabile
E si è passati dal al dallo sfruttamento attraverso il lavoro
Spazio alla esclusione dal società
Che era sempre ed è sempre fondata sul lavoro
E intanto che questo lavoro sparisce
Noi stiamo vivendo con gli stessi criteri gli stessi concetti che avevamo e che ci gestivano al diciannovesimo secolo relativamente all'occupazione
E anche relativamente alla disoccupazione di conseguenza
Io non non è così per caso
Perché
Sì permette uno sfruttamento che è molto peggiore di quello che non sia mai stato nel passato
Per esempio
I disoccupati sono incoraggiati a a aver vergogna di essere innestato di disoccupazione
Anche una cosa che è sempre stato un'aberrazione
Ma oggigiorno ancor di più aberrante
D'altra parte quelli che hanno un posto di lavoro hanno paura di perderlo
E
Questo perciò fa sì che la gente alla mercé ecco
Di lì degli altri pronti a tutto per arraffare qualcosa un posticino di lavoro
E questo lavoro che si criticava tanto nel passato
Che si chiamava alienante
è diventato il Santo Graal
Si fa di tutto per prenderne un pezzetto
E io ricco che la per bisogna dei disoccupati la paura di quelli che hanno il posto di perdere il loro posto di lavoro
Questi vergogna e paura dovrebbero essere quotate in borsa
Perché sono veramente uno degli elementi estremamente importanti del profitto
In questo libro io ho cercato
Di sentire quello che non è percepito molto generalmente da tutti
Per esempio metri dal mille novecento novantasei
Ma adesso si è annunciato su su una diminuzione della disoccupazione negli Stati Uniti
Tutti i mercati di ieri tutte le Borse su tutto il pianeta
Sono accadute in maniera spettacolare
E le stessi giornali che prima diceva nel prima pagina bisogna dare precedenza assoluta all'occupazione
Dice pane un pochino più discretamente un po'più avanti che resta caduta del
Mai disoccupazione questa caduta della Borsa scusate era dovuta
Al anni Q tra virgolette pista amico di fronte a questa con notizia cattiva che c'era
E la cattiva notizia era che era diminuita la disoccupazione naturalmente
Allora sappiamo anche che quando un'azienda licenzia masse di lavoratori
La la sua quotazione in Borsa aumenta
E molto
E si è visto
In alla rendono quanto il volano è stato chiuso lo stabilimento che è stato chiuso in Belgio
Che era stato rinnovato tra l'altro da poco a costo di miliardi
I arretrato ad un'ottima resa alle leggi ed era stato considerato un vero e proprio esempio agli altri di delle sale altre succursali della Renault
E i lavoratori hanno accettato tutti i sacrifici che gli era stato chiesto di fare se quando poi sul più bello avrò ottenuto quello che volevano gli hanno licenziati
Grazie
Le azioni della Renault sono aumentate enormemente
Pesci dicono
Che proprio la cosa giusta quella d'aver chiuso lo stabilimento diretti a dare nuovo ex perché è logico nel sistema è giusto è giusto perché è il sistema che è cattivo ma all'interno del sistema questo è logico
Ci parlano di flessibilità
Ma io proprio si tratta qui di inflessibilità differire roccia
Io ritengo che ecco
Ogni volta che si fanno delle cose nefaste per gli esseri umani leasing riceve sempre come a Cappuccetto Rosso nella fiaba
Lo facciamo per tenerti meglio per proteggerti meglio
E infine simili si dice alle persone che la flessibilità che vuol dire tra le altre cose
Licenziare quanto si vuole quando si vuole e come si vuole sì e sarà quello che sopprime era in effetti alla lunga alla disoccupazione
Sei due sei del terzo e sarebbe una cosa comica se non fosse drammatica
Citroën
Evidentemente fare accettare il lavoro a qualsiasi prezzo
Spente quello che succede quando si sposta il luogo di lavoro il l'azienda da un posto all'altro
Non lo si fa certo per andare a dar del lavoro a qualcun altro da un'altra parte
No si va semplicemente in paesi dove la manodopera è più docile sportelli lavoro costa meno
Scusi dove non ci sono c'è previdenza sociale
Dove si lavora senza protezione mai era Barbara molto spesso
Io ritengo che alla nostra epoca quello che conta veramente
Di essere realisti quando si guarda allo statu quo
E smettiamola difficile che ma abbiamo abbiamo un momento in cui succede una cosa ma cambierà
E comunista
è una era industriale che ha fatto il suo giro diciamo ha fatto il arrivata ha fatto il suo cerchio ecco come se si volesse a questo punto guarire un cadavere
Bisogna vedere se data la situazione tutta il quale cosa si può fare in effetti sempre meno lavoro
E perciò per riuscire a fare qualcosa date questa premessa
No diventa in mente non se non c'è lavoro non c'è salario
E il i giovani
Però si continua a dare un solo modello ha autorizzato con il crisma diciamo di modello di vita
Ed è la vita dei di un salariato e per molti giovani scritta già una cosa confiscate in anticipo
C'è qualcos'altro nella nostra società
Sì a volte io penso di sentire come una domanda
Che che per serpeggia ma una bisogna meritare il diritto di vivere Webber bisogna meritare uccello questo diritto
La risposta sì
Bisogna essere utile alla società perciò e oggigiorno per essere utile alla società
Bisogna essere redditizi
Tra tra virgolette naturalmente perciò impiegabili che si renda qualche cosa
E perciò essere qualcuno che da un utile a qualcun altro
Questo sarebbe il valore del ventitré aprile prova ne è che a noi sappiamo che nulla c'è di più valido della salute che abbiamo
E che anziché l'istruzione
E si sofferma hanno sempre di più invece posti nell'ambito dell'istruzione
Sì riducono i finanziamenti alle scuole e alla struttura delle della dell'istruzione
Mentre invece questi sarebbero quelli da considerarsi utili non quelli che hanno avuto un utile per qualcun altro
Scherzo ma ci dicono che queste son persone che non rendono non danno una buona resa non sono redditizi
Sì e perciò non sono utili e perciò non hanno il diritto di aderì il valore della rilevanti e sono queste genere di priorità là che bisogna avere il coraggio di cambiare di G voltare
Bisognerebbe cercare di smettere di pensare che i bilanci
Sono più penso più importanti delle persone
La mondializzazione questo è un fatto storico
Che rappresenta un'utopia perlomeno rappresentava prima un'utopia
Il anche le tecnologie di punta resta erano così
Ma c'è qualcosa di da altro che non è l'economia semplice
Che partecipò stanchi
Che vive il giocai a un ruolo nella storia attuale
E noi dobbiamo cercare di rimanere in questo ambito rimanere nella storia non farci buttar fuori
Non dobbiamo lasciare la modernità nelle mani di altri
Noi non vogliamo essere quelli che hanno solo a mente un piccolo ruolo che da come il burattinaio che però nuove altrove tutti i fili
Non bisogna dimenticare
Sì che l'economia di mercato
A cui si dice che si dice Solaro ricorso che si può fare per sopravvivere
Queste creazioni di ricchezza sono automaticamente collettive in una zona del libero mercato e che c'è un'automatica una ricreazione di occupazione
Ma vediamo delle inizia a Trieste dei cinesi
Hanno un utile e che si mette le mediatamente a licenziare S e su questa economia di mercato sconti
Invece non fa che Mark mascherare un'economia speculativa e virtuale
Che non è ma fondata su nessuna niente di reale
Di un attivo reale
E che non crea nei occupazione nei ricchezza ed è in questo senso dell'economia che l'economia di mercato investitrice e proprio investe proprio lì
In Francia
Sì
Trecento mila persone hanno comprato questo libro che è un segno politico molto importante
Ho molti lettori che di con che si sono sentiti finalmente liberati da questo libro che questo libro da loro della speranza
Per che le le persone finalmente non hanno più paura di aver paura
Come appunto è nell'attuale politica
Pancia pensano sempre se non glielo si dice che sono i soli ad avere paura pure paura ed è questo che fa paura la gente sentirsi soli in questo sentimento
In Francia
I lettori e con cui parlo dopo molti partiti mi dicono spesso
Una parola che non è in questo libro
Che bisogna cominciare una resistenza
E anch'io lo penso
Ringraziando vada Viviane Forrester i nostri interlocutorio Alfonso Gianni
Piace Bozzo Sergio Romano lasciatemi chiudere citando due righe pochissime righe del libro in cui si fa uno strano azzardato
Paragone ma anche un po'inquietante fra i disoccupati
Gli emarginati Emma Dante buoni
è un paragone che ci dà un una una una saggio dello dello stile della scrittura della signora foreste
E parla di quelli che si ritrovano senza statuto come lei come Madame Bovary era senza amore
Rubano dunque come lei faceva debiti si drogano come lei faceva l'amore per arrivare a quello che non ha mai avuto corso che non hanno mai ottenuto che è stato loro vantato come accessibile desiderabile necessario è sicuro
Come lei costretti nella serie di giorni uguali
Sperano in peripezie all'infinito e tentano come lei nella loro provincia di ottenere un ruolo e preponderante forse anche fuori dai o dici dalle leggi
Grazie auguriamo lieto la stessa fortuna che ha avuto in Francia
C'è un paradosso alla fine
Questo ciclo
Della rivoluzione industriale benissimo
Un tempo si diceva lavoratori dovevano liberarsi davvero sette dipende da oggi ne vengono privato ad invece che liberisti sentono
Non persone rifiuti x so che lei non ha dato risposte ma il punto
Per ridare vigore all'aggressione mentre scrivi ottimamente costringendo nei limiti Rutelli e perché almeno ma Lissner Stephen King Lion e Luigi Carbone sanscrita degli italici uomo suocero perché io non ho mai
Sì essere un'officina essere veramente dignitosi
Se
Questa appunto
Sottolinea il fatto che non si tiene conto dell'attuale situazione noi potremmo essere liberati dal lavoro
Non ci viene detto sì che noi ci troviamo siamo parte della Società dell'occupazione sì i provvedemmo questa società qualcuno un pieno impiego futuro sic poiché faccio che il danno che bisogna sempre avere un San Marino per sopravvivere pezzi anche se non esiste
Chiana
Allora c'è questa agitazione
Ok subito lato del potere orsetto ed dunque la vergogna di cui parlavo fax
Che continua
Non si inquadra fa Summers Ceschina una situazione che potrebbe essere la liberazione dal lavoro no no questa è invece un imprigionamento rimasto circa il notturno cipolle una si richiede un lavoro per sopravvivere
C'è sempre meno lavoro
Che è una città pericolosi e vincenti sic sacrifici che è così ma che è passeggero
Il trattato nel frattempo nei paesi del G7 spesso non so se l'ho detto ieri quell'istanza nell'impresa il ventisette senza su che sono i più ricchi del due mila undici spettano un paese ricco non è necessariamente in paesi Prospero
Ha scelto la disoccupazione scoppiata in cui fanzine
Assilla settantanove e il novantaquattro
E queste e anche dal tempo peggiorata sandbox sono stesse senta al suono della stessa musica
Priorità all'occupazione mezzi sette che questa professione questa promessa fosse mantenuta
Ci vorrebbero delle decine d'anni o
Posto successione a riportare una situazione sia più o meno di recente a senza ora tra dieci anni ma calcisticamente un miliardo in più siccome il
Essere umani e a questo punto facciamo ancora più disoccupazione meno occupazione
Una possibilità di resistenza cioè il problema è
L'economia mondiale l'abolizione nazionale tutti insieme per portare
Cioè il capitale con il capitale e aggiungo che per il mondo nessuna però il limite dei come dire come dire garanzia
Dei diritti umani è che
Negli stati della
Crisi il problema è quindi trovare una Torino da politico che se contrapponga all'autorità economica diciamo esclude poco bene istituti Venturini che quindi mi che chi
Sul punto si anzitutto vittime
Politiche
Sì perché insomma immagini che IMI prima di tutto rispetto politici non lanci Noel torna mia agli coniugi noi
Gli inglesi che cresce siano di primaria importanza per l'economia assegno poi amichevoli mondializzazione ci son le tecnologie tutti che sono dei fatti storici a parte vengono solamente al era economica distratto chiedere essere ripresa in quest'area che si originano i politici che con il pensionato cistifellea finiti contro il continuare confondere l'utilità stilare etica
Con che ci si vergogna che esprime il cast di utilizzarli per esempio col processo Torre
Ma
Quando
Anche in poi dover continuamente far diminuire i benefici sociali per poter rientrare nei criteri dell'euro Moqtada
Sì sette l'economia di mercato Cicchitto a la prima cioè che il tasso allucinanti impazienza amministrazione per esempio la sani svastiche anch'essa su tra le cose più utili al mondo trovato Thugs debbano ridurre a i posti di lavoro e
Città e anche i finanziamenti che gli vengano concessi perché questa disastrosa ed quindi
Si manifestassero la famoso principio di precedenza data ai bilanci sulle persone
Visto che oggi il problema centrale è un problema di dignità della persona umana
Cioè
Senza lavoro
Si diventa un rifiuto una non persona
Totalmente
Può essere l'inizio della Resistenza
Riaffermare la dignità della persona
Il diritto a esistere
Assunta
Due
Il lavoro ceo Dick volevo aggiungere Sabine Lisicki disperso esiste
Limite qualcun chiunque con o senza lavoro ha diritto al risponde questo è il valore essenziale Shock che le mentalità Cambini spiega ieri ho comparazione San Marco non siamo più sconsiderata con una condizione indica tanto ci sia un fatto noi lo status sociale l'unica cosa che concede uno status sociale qualcuno purché vostro
Lavoro qualcuno che non ce l'ha
Sono ambedue rispettabilissima siccità
Scritti
Lenza li classifica del diciannovesimo secolo credere in precedenza sa detto questo vengono scelti che molte persone che non hanno un posto di non service rischia
Perché loro Pinza il perdono il punto di riferimento
Per esempio punterebbe efficace il trombonista temporale calendario a termine l'età Camanzi unicamente fissi va sanzionato a favore andare a dormire presto perché ma non
Neanche uno schermo di fronte alla morte sentisse che ci si dice spesso noi non possiamo noi non moriremo certo perché siamo troppi occupati specie
Sia oggi perciò poi c'è anche la convivialità del lavoro e
Rischi
Adesso con il lavoro precario certo
Oggi
Giù no oggi non esiste più questa convivialità sciocchezze non c'è neanche la stessa solidarietà non può essere saliti lui anche nel Comit Ina nelle Commissioni d'azienda cinese il sindacato quando si continua a cambiare posso dire oggi soprattutto il tenta di Jamie Lee dipendono cotto spassosi lavoro a pochi metri
Questo è un altro ex su
In questa non esiste più e questo fa comodo a molta gente
è possibile immaginare un ruolo della scuola per preparare
Sul a questo mondo nuovo dove il mondo del lavoro non è più centrale
Trovare un valore diverso che il puro la
Come può esserlo strumentista di Terruzzi recita spiega sì
Considerando soprattutto chiedo scusa al voto è un'altra cosa da
L'occupazione
Hill a bordo è un paio è fondamentale vecchiarelli che continua a esistere che dovrà fare l'occupazione è un'altra cosa shorts io penso che infatti riaffiora l'atto credo fra gratis cross il curriculum della situazione attuale
E non lo si fa
Signor giudice I Wanna e si insegna anche ai ragazzi un programma sporchi di una
A
Che intenso da la loro esclusione otto e io penso che nel passato durante generazioni trascorso i giovani chiariscono il senso del telefonino magari a qualcos'altro che non fosse studiare cc studiava no niente che avevano impressioni di avere un'iniziazione nella società ci sono nell'io ammiro in Giovanni che lavorano che studiano
Ma che Santi invece per l'iniziazione
Si sostituisce un rigetto da parte della società sitcom lesso etiche che gli è stata descritta ascolto perché dal SITAS prima e comunque come unico modello autorizzato a tutti
E ai ragazzi soprattutto
Una vita antica operatore indipendente a cui i poveri non hanno diritto
Quindi diciamo così potrebbe essere
Utile che la scuola in tutti i giovani a
Divenire padroni di se stessi e il proprio lavoro di costruirsi un lavoro
Invece che attende una chiamata
La
Spendendo in media
Forse
Macchinisti Pecci
Che ci sia una domanda perché l'offerta il tesseramento Sharp X zitti scrive spazio immaginare secondo non sono soprattutto a essere finì di esistere ictus imitare San Lorenzo al fatto di essere inserito per questi o che cosa decide su in Francia presumo anche in Italia sic molte personalistico si imparano delle così Michele oggigiorno che si insegnano Cosimo era un raffreddore bisogna il senatore a entrare direttamente nell'azienda no l'impellente l'impresa non ha bisogno più di loro scrive ma che non hanno proprio bisogno innanzi sinistra situazione difficile sinonimo di si persona fatta prima di tutto
Col fossero che Lévy
Ha un senso che abbiano il diritto di esistere che essi lavori che non siamo che il problema allora pare essere la discesa della dignità della giusta
Della singola persona dell'individuo
In questo quadro
Il partito radicale sempre a livello
Venezia infinito
A al in campo alcune iniziative
Settimo la prima fiocchetto per la abolizione della pena di morte nel mondo pervenute Maki la seconda una pensione
Per Ardis istituzione di un tribunale mondiale condividiamo contro i crimini di guerra che nel mondo appunto venti e la terza per la difesa del Tibet sui diritti collaborando in questo portale la nessun cliente dall'aggressione cinese Fassino sceglie la stessa non è che utilizza riteniamo che l'avevano riscosse nasce chi chi prigionieri per la produzione ovviamente che senza pagare lei pensa che queste iniziative abbiano qualche relazione che che in linea con la suo concetto di resistenza all'orrore incombente anch'io non è
Uscito
Testi della stessa arroganza
Fissa la stessa certezza di poter dominare
Manca anzi rispetto
Giudice
Una ancora l'economia spesso politico sono completamente legati
Kisses che si trattasse insieme una dominazione degli uni sugli altri occhi arbitraria
Ci sono insiste tutte le diciamo così fondata su un'etica passione
Sul fatto di dire che tanto non si poteva far altro
Ma si può fare altro sedici prevede che si chiunque possa lottare contro quelli esterni con dei tribunali ieri alle la eccellente occhiatacce specificamente la soppressione della pena di morte nel mondo Curzi che anche qualcosa di completamente Nac agonistico