"Riforme istituzionali, risanamento dei conti pubblici, rilancio dell'economia"

Parole di saluto
Da parte della associazione nuova ricerca che ha organizzato questo dibattito è un ringraziamento vivissimo a tutti voi che partecipate soprattutto ai relatori al moderatore a uccidere al adesso ramato appresso Cassese al professor Gallo a dottoressa Engel &
Devo annunciare che purtroppo non saranno presenti presso il Salone del professor Spaventa per impegni sopravvenute
Abbiamo voluto organizzare questo questo questa tavola rotonda sul tema riforme istituzionali risanamento dei conti pubblici bilancio rilancio dell'economia
Per mettere insieme dei temi che normalmente sono tenuti distinti
Parla di risanamento economico allora non si parla di temi istituzionali si parla di temi istituzionale si tengono distinte si è distinta dal per il problema del risanamento economico in realtà esistono quest'connessioni molto strette fra le due tematiche ed è bene che siano che siano trattate insieme
Se noi abbiamo ad esempio un un tempi siamo schiacciati da un Pepito così spaventoso di due milioni di miliardi certamente questa è dovuta c'è alle linee politiche seguite dai governi ma io credo che ci siano state anche dei meccanismi istituzionali che hanno facilitato
Che hanno facilitato hanno eliminato alcuni hanno non amano previsti alcuni argini che sarebbero stati necessari perché la finanza pubblica non degenerasse in questo in questo modo
Così mi pare che
Ad esempio vi ricordo che quando che io fui uno dei primi a commentare l'articolo ottantuno della Costituzione era facile vedere già negli anni cinquanta che quello sarebbe stato un argine facilmente superabile così la cogestione del bilancio dello Stato che tre praticamente ammaccata prevista dalle nostre istituzioni fra Governo e Parlamento è qualche cosa che ha avuto un certo ruolo della nel dissesto delle finanze pur
Aggiungerei che
Di
Il processo di integrazione europea di costruzione dell'Unione Europea europea
A anch'esso una impatto non solo attraverso i parametri cosiddetti ti Maastricht ma ha un impatto molto forte anche di natura istituzionale
Si è parlato di una sorta di costituzione materiale che verrebbe fuori dal Trattato di Roma dal dall'atto unico dal Trattato di Maastricht che accertamento è una influenza sugli ordinamenti e anche interni
Vedi dei pro e dei vari Paesi e che sono tutti nel senso di spingere verso una diverso modo di gestire l'economia i valori del mercato i valori della concorrenza i valori della sussidiarietà hanno un impatto sull'organizzazione anche come dire istituzionale amministrativa dello Stato e si muovono nel senso nel quale si muovono anche i parametri di Maastricht e cioè di creare una
Una situazione nella quale nella quale
Ci sia un certo rigore finanziario piuttosto marcato nel quale ci sia ci sia un controllo più stretto sulle sulla inflazione uno ruolo della Banca centrale europea dunque istituzionalmente che diventa estremamente importante l'autonomia quindi i temi direi del risanamento della nuova fase nella quale noi siamo avviati in questo momento nel nostro Paese in cui abbiamo un governo tutto proteso al Risanamento a conquistare questi parametri per entrare nelle gruppo di teste dell'Unione
Economiche monetarie
Nel contempo il Parlamento è impegnato attraverso la bicameralina ammodernare il nostro sistema istituzionale a mi pare che le due cose ampio non non nesso e quindi abbiamo voluto così
Cimentarsi su questa tematica tenente alle collegate con ritenuti
Io non voglio rubare altro tempo perché immagino che si apre
Peruzzi di ascoltare
Autorevolissimi
Relatori passo la parola al coordinatore dottor altri ringraziandolo ancora per la sua disponibilità
Voi sapete che l'associazione nuova ricerca fu fondata da Giovanni Spadolini
Lo abbiamo voluto rubata
Anch'anche e
In memoria del della sua opera
Grazie signor ministro tanto per avermi invitato a partecipare a questa importante appuntamento
Io credo non solo in omaggio Spadolini
Conoscevo bene
Probabilmente devono qualcosa
Ma anche perché effettivamente come lei diceva prima mi pare che il tema il modo attraverso cui questa tavola rotonda vuole affrontare il problema di essere in Europa mi sembra molto attuale è molto importante che sia chiarito in tutti su
Credo che negli ultimi tempi
In Italia e a livello internazionale si sia al quale che passi in avanti sulla comprensione di quello che si deve fare e della scommette il della della sfida al più Visco
Dell'impegno a cui tutti siamo chiamati a corrispondere
La recente relazione del Governatore della Banca d'Italia sotto certi aspetti abbastanza illuminante
Al di là se si possono condividere tutti i passaggi o meno però è illuminante della con catene concatenazione delle diciamo cause perfetti che quindici portano essere o non essere europee
La relazione che ha fatto qualche giorno prima il dottore Amato come presidente diciamo dell'Antitrust sotto ancora questo aspetto è molto chiara
Su quello che ci attende sulla sul perché ci conviene organizzare bene un mercato non tanto una questione ideologica il mercato è meglio di altre cose ma per
Ci conviene lì c'è la dimostrazione del per
Infatti
Io
Vorrei proprio partire dalla dal dal cercare dal tentativo di spiegare cosa vuol dire perché dobbiamo porre secondo me ad una scala maggiore di priorità
Quello che è il rilancio dell'economia
Il rilancio dell'economia in Italia ma questo vale anche in realtà per gli altri Paesi europei
Per i Paesi in particolare dell'Europa continentale
E che questo rilancio dell'economia come qui in qualche modo è indicato passa attraverso il risanamento dei conti fu lei non è in contrasto con risanamento dei conti pubblici come forse qualcuno pensa e passa anche almeno per l'Italia ma questo vale se ci pensate anche per le istituzioni europee che devono essere completate in questo sta per riforme istituzionali che servono proprio per darci un assetto di gestione di comando
Sia confacente alla nuovo diciamo sistema mondiale della globalizzazione e che ci consenta di cogliere le opportunità della globalizzazione
Spingere la nostra le nostre capacità nostre potenzialità di crescita a livello che noi ci possiamo permettere io pubblico sempre con una certa enfasi quello che avviene negli Stati Uniti non perché dobbiamo copiare così come quello che fanno gli Stati Uniti ma perché loro effettivamente stanno a ottenendo risultati veramente importante
Credo che senza una particolare trova diciamo predisposizioni biologiche bisognerebbe studia assiduo con affondo quello che li hanno fatto le ragioni vere per cui riescono a svilupparsi senza inflazione e quindi laddove c'è qualcosa di buono da prendere
Forse se il sig. accoppiarlo sarebbe già un passo avanti
La materia comunque è molto ampia molto complessa
Non non so se riusciremo a esce darne tutti gli Aspin in ogni caso proprio perché ho citato prima anche la relazione che Amato fatto recentemente come presidente dell'Antitrust
E poi ben conosciamo la la capacità anche della professor Amato come disegnatore di diciamo ricordi istituzioni ben funzionanti quindi inizierei questo primo giro di tavolo con interventi diciamo compresi tra i dieci e i quindici minuti proprio dal professor Amato
La prima cosa che farei è chiedere se questa aria condizionata può essere attenuata se non ci giochiamo il prefetto che gentilmente è venuto ma che secondo me nelle condizioni in cui si trova siccome io sono molto prossimo alle sue condizioni e solidarietà conduco esercizio chiamati al prefetto e fiamme questo può darsi che non interessi a nessuno ma noi due interessi
Quindi se si potesse attenuare l'aria con il
Credo
Io ora raccolgo senz'altro il suggerimento di Auchi perché
Nelle discussioni che si stanno facendo oggi in tema di risanamento finanziario e riforme istituzionali c'è una propensione molto mio Peck col paraocchi a identificare il tema rilevante
Nell'eventuale modifica dell'articolo ottantuno della Costituzione null'altro vale a dire se di risanamento finanziario si tratta allora cerchiamo di irrigidire le regole costituzionali che riguardano i bilanci e le leggi di spesa
Ora è di tutta evidenza che questo è un tema rilevante questo è ovvio ma è l'ultimo dei temi rilevanti non è il primo per la semplicissima ragione che il Bilancio nella legge finanziaria
Si presentano rispetto alla sfida con dedicati alla tassazione come la diga finale la quale contrari esistere o non resistere a seconda della forza delle masse d'acqua che si fanno arrivare sulla Bibbia
E allora avete voglia Buy di blindare la Libia ma chi conosce l'acqua sarà anche se l'acqua i tanti annunci e Bibbia che la fermi in realtà perciò il problema serto sicuramente i vedere se l'articolo ottantuno così come basta ma questo ad essere l'ultimo di la domanda che ci si dovrebbe porre
Le domande che ci si dovrebbe porre fondamentalmente articolato su questi due punti quali sono i fattori che incidono sulla dilatazione dell'ASPI e della fiscalità con relativa
Secondo una volta identificati questi territori è possibile incidere su di essi per renderli meno Brooklyn Dial pesa e alla tassazione anche attraverso modifiche missionari sulla premessa che probabilmente questo non basta ma può anche ecco se ci si pone la domanda in questi tre ci si accorge che si può risalire a temi che vanno molto molto al di là del bilancio dello Stato e come è noto cominciando da ultimo insegnato di da ultimo negli ultimi decenni cultori di law and Economics ecco
Il primo fattore rilevante e la conformazione del sistema politico piaccia o non piaccia questo è il primo dei fattori rilevanti
Economisti industrie hanno stabilito i dimostrata una correlazione molto chiara
Che collega con la propensione alla spesa maggiore alla maggiore frammentazione delle maggioranze politiche quanto più le maggioranze politiche sono frammentate
Tanto più sarà probabile che la spesa pubblica tende a crescere per una ragione molto semplice che partiti piccoli tendono ad avere constituency spicco neanche di interessi economici
E per loro e scopo prevalente è quello di favorire gli interessi che votano per loro nella finanza pubblica ad una elevato beneficio per un piccolo gruppo corrisponde uno basso costo per la maggioranza
Se voi volete aumentare di
Che adesso un milione al mese il trattamento di tre mila persone
Quel beneficio un milione in più al mese che non è poco per quelle tre mila persone viene pagato con non più di dieci mila lire l'anno dal dall'insieme della platea dei contribuenti
La platea dei contribuenti ignara e non organizzata nei confronti di questo beneficio al quale punta la piccola categoria e quindi il piccolo partito finisce per pagare il prezzo
La spesa pubblica e di BNP
A piccole categorie che riescono regolarmente a passione perché il prezzo si spalma e coloro che non pagano non si risentono più di tanto
Antonio Pedone dimostrò che la morte del risparmio pubblico in Italia che avvenne e non è più il succitato differenza di altri che dopo tre giorni esercitavano noto il pane pubblica trent'anni è ancora lì che aspetta la morte le note il bando pubblico avvenne per una congerie di questi piccoli incrementi di spinta a a beneficio categoria
Una maggioranza fatta di piccoli partiti tende a compensare ciascuno con quello che ciascuno chiede e il pagamento va ammassa si direbbe in termini elettrici e si disperde nessuno se ne accorge
Prima caratteristica tendenziale della maggioranza frammentata
Seconda caratteristica tendenziale della maggioranza frammentata è quella di e essere tendenzialmente instabile ovviamente più instabile delle maggioranze compatte
La instabilità come è noto è un altro fattore che porta a contrastare la riduzione della spesa per la semplicissima ragione questo ce lo siamo detti un miliardo di volte
Che e una maggioranza instabile quindi precaria è disinteressata al medio periodo è interessata solo al breve periodo quindi se è una riduzione della Spesal
Rapp dal luogo ad un costo in termini di consenso nel breve periodo
Mentre i suoi benefici si vedono soltanto nel medio periodo
Quella maggioranza non sarà interessata perché sa che sarà chiamata davanti all'elettorato molto a breve e quindi le interessa soltanto il breve periodo io ricordo che i primi tentativi che alcuni di noi fecero di impostare riforme previdenziali negli anni ottanta
Alla domanda che ci veniva fatta ma perché
La risposta tecnicamente ingenua perché se no nel due mila due replica così a voi che me ne importi del due mila due mai abbastanza
Inevitabile io dei miei elettori ci vado tra tra sei mesi quindi una non li voglio
Non li voglio togliere nulla ora
Notate nottate e lo potete notare nella vicenda italiana che tra gli Effetti di questo un modo d'essere della maggioranza
E le maggioranze frammentate che in presenza di una elevata c'è una tendenza ai levare la Spesal remunera Amdo piccoli gruppi e poi una tendenza non a ridurre la sprizza attori di endo i benefici ai gruppi va ad aumentare le tasse per compensare la spesa questo fa parte dello stesso gioco e risale alle medesime ragioni perché togliere quel beneficio a quella categoria se quella categoria una protezione partitica specifica incontra un veneto
E che ha ha un unico modo di essere superato farlo pagare a tutti quel prezzo perché ancora si spalma era su tutti e nessuno pagherà in modo specifico pagheranno tutti
In realtà perché si riproduce lo stesso il congegno
Meccanismi istituzionali che favoriscano il compattamento delle forze politiche favoriscono anche una maggiore disciplina della specie delle entrate
Che dieta ce lo dobbiamo cacciare nella testa e cioè se ci sono dei santoni della finanza pubblica
Che vi dicono io rappresento il rigore ma io la mia partita in Parlamento la Gioconda sono eh no questo sta tenendo un comportamento che esattamente il contrario del principio che sta predicando per che più si è da soli più si concorre ad un sì anche se quel singolo magari è un veramente un Sant'uomo che vive a pane e acqua per l'amor di Dio ma la regola della quale si rende promotori partecipe la regola che porta poi nell'insieme
Alla al non controllo della Spesal e al no nel controllo della fiscalità
Il compattamento delle maggioranze è uno dei pochi strumenti che sono rimasti per riuscire a filtrare le domande collettive oltre che rappresentarle qui sotto c'è una grossissima questione teorica delle democrazie veramente una grossissima questione insomma non
Insomma da quando la politica ha avuto sacrosanta mente bisogno della rappresentatività democratica per poter essere legittime
Ha avuto altre si bisogno di trovare i meccanismi che l'aiutassero oltre che a rappresentare domande collettive anche a filtrare
Perché se non avesse strumenti di filtro sarebbe la fine del sì di di di di qualunque sistema di governo la la fine del mandato imperativo fu il primo la prima delle risposte istituzionali necessarie alla rappresentanza democratica
Purtroppo a stiamo attraversando una fase nella quale e addirittura sconveniente dire queste cose perché si pensa che la società civile si debba auto governare
E si è sempre costernati se qualche illustre esponente della società civile che ruba
Uno evade non coperto da un politico perché viene a mancare il referente essenziale quello secondo il quale la colpa sta tutta nella politica e nella criminalità organizzata
E la società civile se si potesse auto governare avrebbe già risanato se stesse eviterebbe virtuosamente ferì se non è così
La società civile è un insieme di gruppi di interessi che debbono far valere se stessi ma debbono anche essere filtrati da un sistema di governo altrimenti la società diventa del tutto ingovernabili quindi
Il compattamento delle maggioranze
I segni non ci sono insomma e così si pensa
Alla foga con la quale proprio in questi giorni i nostri sette più unanimi stanno difendendo ciascuno il proprio lettino e guai se i bagni Biancaneve osa toccare glielo ecco dimostra che la propensione verso il compattamento è una propensione che incontra ostacoli appunto di di Brontolo ridotto e di cuccioli
Secondo tema avvicinandoci
Quali costi sull'economia
Possono essere ridotti o resi ragionevolmente compatibili
In modo da a vere un'economia fiorente cioè dice non dimentichiamo che listati possono rovinare i loro Paesi oltre che i propri bilanci
Anche Verre che distruggono le economie di cui sono in buona parte responsabili
Attraverso errori o eccessi di tipo dirigistico statalistico ore regolativo intrusivo soffocante e quant'altro
Insomma no allora
Si può governare Attraverso congegni istituzionali il il limite invalicabile dell'uso del potere pubblico sull'economia per evitare che il potere pubblico riduca il tono il rigore dell'economia e quindi a quel punto si metta nella condizione di distruggere anche le proprie le proprie finanze
Il punto è importante specie in una fase in cui l'attenzione alla spesi sarà è cresciuta perché se l'attenzione alla Spesal ricresciuta
I i governanti si scaricano sulla regolazione anche questa una correlazione che va tenuta presente detta proprio in soldoni anzi non soldoni quantomeno possono spendere tanto più tendono a regolare il per esserci per mettere la loro impronta per provvedere comunque alla tutela degli interessi che stanno a cuore quindi la regolazione anche sostitutiva dispensa che può produrre e per gli analoghi a quelli che produce la sfida ci sono limiti acquista
Alla regolazione intrusivo appunto io ho dedicato una larga parte della relazione dell'Antitrust a questo tema cercando così con tutto il cuore di fare capire che l'illusione purtroppo coltivata ancora non soltanto dagli italiani ma anche per altri in Europa in particolare a sinistra
Che sviluppo e occupazione vengano da spese pubbliche da opere pubbliche questo risale proprio all'economia di trenta quaranta anni fa ecco oggi sviluppo e occupazione vengono principalmente dalla liberazione dell'economia
Non dalla compressione della medesima e i i i per dieci mila posti di lavoro che può dare una direttissima ferroviaria che certo è bene che ci sia e che ci siano molti di più ne possono venire dal venir meno di protezioni legislative
Che rendono impossibile l'accesso a numerosi mercati protetti da parte degli esclusi che rendono i nuovi entranti dei permanentemente esclusi rispetto a mercati protetti
Se le tariffe di interconnessione restavano dov'erano pochi
Sì è l'avrebbero fatta entrare su quel mercato se le tariffe di interconnessione scendono
Sì apre una possibilità per chi prima non l'aveva insomma e il nome ero di posti di lavoro guardate che l'economia può produrre molto superiore a quella che producono i punti cerchiamo di metter ce l'ho nella testa
E io vi dirò proprio con tutta franchezza spero che Blair lo faccia capire rapidamente a Jospin
Dal punto di vista istituzionale
Ecco il primo punto e qui alcune regolazioni debbono essere sottratte alla politica
Per evitare che ne venga fatto un uso finalizzato alla tutela di interessi e quindi i suppletivo dispensa fondamentale da questo punto di vista e coerente con questo impianto è che la stabilità dei prezzi sia affidata ad un'autorità indipendente
Perché in assenza dell'indipendenza dell'autorità chiede fissa al tasso di sconto e che fa la politica monetaria è evidente che la politica monetaria tende a diventare il nascosto equipollente delle tasse e della spesa pubblica questo è evidente insomma no se se non posso passare M due lo considero una quantità a piacere insomma poi quando l'inflazione
Gala operativo Dio vedrà il provvederà ma io intanto i miei problemini del contingente medi sono risolti quindi l'affermazione del principio delle autorità indipendenti per alcuni settori chiave in Costituzione concorre alla finalità che dici
Così come concorre ne parlavo l'altro giorno ad un per il seminario organizzato da dal Sebino
Introdurre Inc nella legge snella nel nostro sistema costituzionale il principio che ormai pratichiamo quotidianamente in sede comunitaria che il principio di proporzionalità
Fatto valere dagli organi di giurisdizione amministrativa ed agli organi di giuridica e dalla giurisdizione costituzionale cioè dalla Corte costituzionale
Vale a dire se tu paio una regolazione per un certo fine sei assoggettato al controllo della congruità
Del mezzo che hai scelto rispetto al fine Seicento un eccesso rispetto a quel fine all'attuale legge incostituzionale io uso sempre l'esempio sgradito ai notai
Il si può da questo punto di vista sostenere che la disciplina attuale del notariato è incostituzionale
Perché Allo scopo di garantire un servizio su tutto il territorio ai cittadini
Il che in base al principio di proporzionalità implica che ci sia un numero minimo di studi notarili sul territorio e così pure di farmacie
La legge stabilisce invece un numero massimo
Ora il numero massimo evidentemente non tutela il servizio per i cittadini ma il reddito dei notaia dei farmacisti è che è è di tutta evidenza ma l'ho già detto tantissime volte
D'altra parte questa è una cosa che da anni cerca di entrare in Parlamento e muovere appena ha appena fatto il primo passo
Nel le qui insomma lassù qualcuno ama qualcuno insomma perché questo è un tema che avete deve avvenire
Sì le famiglie principio a riproporre che nell'attribuire esclusive o protezioni
Si possa poi si possa essere assoggettati al controllo giurisdizionale sul punto non è l'unico modo di tutelare quell'interesse pubblico
Noi autorità antitrust sulla scia della giurisprudenza della Commissione europea della corte di giustizia lo facciamo permanentemente questo
Il la Società Autostrade è tenuta per legge ad assicurare il servizio di pronto soccorso automobilistico sulle autostrade
Allo scopo di assicurare questo servizio su tutte le autostrade ha conferito l'esclusiva all'Automobil club d'Italia ac noi abbiamo ritenuto questo illegittimo
Perché non era l'unico modo di siccome il principio base è quello della concorrenzialità delle attività economiche rispetto a quel principio quello non era il modo che lei debba di più la concorrenza e non era affatto l'unico e non è ce n'erano alternati con questa motivazione l'abbiamo dichiarato illegittimo
Si possono far fuori in moltissime leggi che fortemente restringono i polmoni dell'economia attraverso la diffusione di questi principi
Quali costi sull'economia quali spesi
Si può vincolare costituzionalmente la spesa
Questa è una domanda molto così
In qualche modo se è questo
La la nostra Costituzione è come tutte le costituzioni poste giacobine si fida del legislatore no purché di la legge into indica i mezzi per farvi fronte poi se si tratta anche di una Spesal per buttar giù il Colosseo questo non mi riguarda purché ci siano i mezzi per farvi fronte che è già una cosa
Ma si può vincolare la tipologia in qualche modo della specie
Rick qui davvero riscrivendo l'articolo naturalmente per la morte di io no non in modo generalizzato ma alcuni principi si possono scrivere la spesa in fondo la spesa per trasferimenti che è il grosso della spesa
Mentre la spesa interna dello Stato attraverso controlli di efficienza eccetera dovrebbe trovare la sua strada e questo basta riscrivere la parte sui controlli sullo stato
E riscrivere alcune teste ma questo è un altro problema perché riscrivere le teste di
Ma qui non parlo perché io sono organo soggetto al controllo
Ma trasferimenti i trasferimenti alle imprese
Pertanto io l'Antitrust e sto per lasciare quindi posso parlare con tranquillità anche di questo avrebbe molto senso che gli aiuti alle gli aiuti alle imprese
Venissero sottoposti a noi per la parte in cui non rilevano per i rapporti impiego di commercio comunitario
Perché questi largamente sfuggono cioè oggi gli aiuti alle imprese che sono sotto una vigilanza molto stretta della Commissione europea
Che può imporre me la restituzione quando risultano contrari all'articolo novantadue del trattato
Ma c'è tutta una parte di aiuti che è irrilevante per per il commercio interstatale europeo
Di cui noi all'Antitrust e vediamo gli effetti distorsivi ma di cui su cui non possiamo fare nulla questi potrebbero essere sottoposti ad un'autorità indipendente è un è un vero e proprio buco che abbiamo in modo tale da vincolare a lei agli stessi criteri comunque a cui sono vincolati in sede comunitaria
Occorre trasferire sul piano interno l'articolo novantadue del trattato questa è una cosa che si può fare
Trasferimenti alle persone
Ecco vogliamo dirlo nel modo più semplice
Ecco quando non si tratta di trasferimenti legati a servizi resi dalle persone che li ricevono
Non sono consentiti i trasferimenti dal bilancio pubblico a persone che stanno sopra i il livello di povertà
Punto
Sarebbe una norma di una semplicità unica
Io posso trasferire risorse in cambio di servizi quindi le posso trasferire ai miei dipendenti le posso trasferire alle mie controparti contrattuali al di là di questo dal bilancio pubblico possono uscire risorse soltanto per coloro che stanno sotto il livello di povertà
Basterebbe una norma simile vi assicuro per consentirci di a vere sistemi previdenziali e sistemi di copertura sanitaria di cui saremmo finalmente felici ed orgogliosi
Perché le possibilità di creare coperture previdenziali e sanitarie migliori di quelle che abbiamo utilizzando il nostro risparmio in forme assicurativo collettive molto più flessibili
Di quelle attuali pubbliche
E sono straordinarie quindi ci sarebbe soltanto da guadagnarci
Cadrebbe soltanto il mito secondo il quale il nostro sistema sanitario deve essere tale da consentire ad Agnelli e al disoccupato di a vere lo stesso trattamento
Peccato che Agnelli in genere va da New York e non abbia modo di rendersene conto
Quali tasse ecco qui lascio a Franco che messa molto più di me
Però insomma ecco qui mettere un po'il guinzaglio all'uso del potere fiscale serve
E quindi forme che gradualmente riducano la tastiera delle imposte disponibili per il legislatore nazionale
E le portino progressivamente verso il basso io su questo non dico entro quali limiti perché lui sa più di me con quale gradualità queste cose vanno fatte ma insomma
Il potere fiscale esercitato con molta maggiore responsabilità in sede locale per la semplicissima ragione che lì quelli che pagano sono pochi
La fregatura è che quelli che pagano in sede nazionale sono troppi e e sono troppo disorganizzati e non sono in grado di rappresentare un polo d'equilibrio più si scende verso il basso più il Check
Da parte di quello che paga diventa forte e quindi spostare progressivamente la tastiera dei tributi verso il basso non non sarebbe non sarebbe del tutto privo di sensi
Si arriva soltanto a questo punto al bilancio quindi dopo aver visto come e compattare il sistema politico per renderlo meno proclive alle estesa come ridurre i costi sull'economia per garantire sviluppo
Come vincolare le esperienze come mettere il guinzaglio alle entrate a quel punto si può lavorare sulla diga pensando che le masse d'acqua sono state in qualche modo dimensionati e ridotte
Ed è abbastanza evidente e lo si capisce su queste premesse che la ricerca di discipline del Bilancio fatte di e vincoli qualitativi assoluti e il mettere il cuore al di là dell'ostacolo quando non si toccano le cose di cui parlavo cioè è non hanno se si fa quello che dicevo è inutile dire il bilancio deve essere buono perché tenderà ad essere se non si fanno le cose che io dico e altrettanto inutile dire il bilancio deve essere buono perché invece sarà cattivo
E ciò che serve ecco hanno ragione quelli che dicono che ciò che serve sono discipline procedurali del sul bilancio era legittima
Che limitino i poteri dei singoli che creino degli sbarramenti Kipling vino come si suol dire la procedura dell'ASPI ecco si possono
Ma questo lo fa già la legge ordinaria stabilire dei limiti qualitativi questi sia all'indebitamento insomma in per Rita mento a fronte soltanto di spese d'investimento questo l'abbiamo fatto già per legge ordinaria si può dire in Costituzione
Io personalmente
Farei un divieto delle dilazioni di cassa
Perché è uno strumento illusorio io a mio avviso rovinoso cioè il la la dilazione di cassa e la il pugile che supera il peso che si mette in apnea nel momento che lo pesa non fa scaricando tutta l'aria e cerca oppure è la la signora che ci tiene ad a vere cinquanta di vita che stringendo bene da cinquanta poi appena al metro se ne va a prostitute ritorna fuori col suo sessantacinque normale vero
E allora respira tranquilla
La limitazione di cassa in realtà questo tipo di cose qui io questo insomma quand'era ministro del Tesoro
Ogni volta che me lo proponevano io pensavo alle masse di competenza che stavano dietro quel limite di cassa e che il giorno dopo con forza ancora maggiore avrebbero premuto sul sulla Spesal espedienti questi che servono appunto esclusivamente a stare per pochi secondi entro un limite sapendo che ciò che va dimensionato non è il flusso della Spesal ma le autorizzazioni di spesa che staranno alle spalle del flusso ecco questo e concludo perciò e l'insieme è singolare che ci troviamo qua a parlarne grazie ad Antonio
Quando stanno per concludersi i lavori della Bicamerale
Tutti i debiti alla ricerca di quello da eleggere direttamente
Punto se io fossi il ragioniere generale dello Stato reagire dicendo Cesana da pagarne un altro ancora info no anche che magari sono cose che servono troppo può che espropria l'attenzione su questo
Per una Bicamerale che come vedete nonostante il vincolo della seconda parte della Costituzione tutto questo potrebbe farlo nella seconda parte della Costituzione
E per una Bicamerale che lavora sotto l'ossessione italico europea del tre per cento
Mai vincolo fu più sciagurato di quello del tre per cento si è vissuto a prescindere da questo insieme perché quel vincolo
Osservo
A impostare o come dicevo in termini similari c'è un Sergio questo matassa della spesa e della finanza pubblica
Ho francamente è proprio quanto di peggio si poteva inventare perché vissuto al di fuori di una effettiva condivisa ed efficace disciplina
Della spesa pubblica e dell'entrata questo tre per cento finirà per essere o il metro messo sulla vita di quella signora che dimostrerà nella primavera novantotto di essere a cinquanta
E poi se ritorna sulla preparare sul sessantacinque l'anno dopo
Dio vede e provvede il dollaro si mangerà le euro sui mercati oppure rischia di essere quella splendida cura cui Lasino si era abituato
Non mangiando più già oltre un mese e poi il disgraziato morì proprio quando aveva imparato a vivere senza mangiare come è noto il paradosso è che probabilmente riuscirà ad essere entrambe le cose
E se solo questo fosse appunto avremmo perso un'eccellente occasione di migliorare i nostri congegni di spesa e di entrata e avremmo fatto del male ai nostri
Grazie mi sembra una relazione ampia ricca di spunti magari potremo tornarci sopra in un secondo brevissimo giro
Di
Di discussione adesso darei la parola professor Cassese
Che dal suo punto di vista può utilmente completare diciamo l'analisi fatta dalla professor Amato sotto l'aspetto della pubblica amministrazione della regolazione dell'eccesso di regolazione che la politica tramite la pubblica amministrazione può rischia di esercitare sull'economia
Prego
Colpito
Dalla presenza di un capitolo nel bilancio della Scuola superiore della pubblica amministrazione
Capitolo che era destinato alla costruzione di un edificio della scuola
Da dieci anni senza che l'edificio non solo fosse stato costruito ma neppure progettato
Chiesi all'allora direttore della Scuola superiore della pubblica amministrazione
Che mi spiegasse perché ciò accada credeva la risposta fu nello stesso tempo disarmante ed illuminante
E fu di questo tenore guardi professore pure la Scuola superiore della pubblica amministrazione ha bisogno di un po'di spese voluttuarie
E che noi non riusciamo ad ottenere con questo rigore di bilancio e allora che facciamo
Ogni anno
E scriviamo chiediamo al Tesoro di iscrivere in bilancio
Questo credo fosse una decina di miliardi questa somma che è una sposa somma destinata a spesa in conto capitale quindi spesa di investimento alla quale nessuno ci dice di no perché è un investimento dello Stato poi quando passano tre o quattro mesi andiamo alla Ragioneria diciamo amano i questi edificio non non lo costruiamo
E dato che non lo costruiamo per cortesia tre di questi dieci trasferite dei suoi capitoli delle missioni
Delle indennità speciali degli straordinari e ti tutte queste altre spesi così di questo tipo
La ragioneria ci dice sempre di sì perché naturalmente che cosa fa non facendo dei calcoli di costi ma dei fabbisogni è contenta perché di unisce il fabbisogno noi siamo contenti perché abbiamo le nostre spese voluttuarie la ragioneria è contenta perché ha diminuito il fabbisogno e così tutti son contenti
Ecco io ho voluto mettere in epigrafe del mio intervento questo episodio che racconto pubblicamente per la prima volta perché i protagonisti sono usciti di scena e quindi non sono polemico nei confronti di persona che risponde hanno cariche in questo momento
Per spiegare che
Quello che voglio dire e cioè
Perché l'una cosa la risanamento finanziario non può andare oggi senza l'altra cosa e cioè la riforma istituzionale e vorrei cercare di spiegare come dire la necessaria combinazione di queste due cose
E il fatto che l'una e l'altra messe insieme servono sono la condizione indispensabile o diceva poc'anzi Amato per rilanciare l'economia
Partendo facendo due discorsi primo che parte proprio dal risanamento finanziario e il secondo che parte invece dalla riforma istituzionale
Risanamento finanziario immaginiamo un mondo migliore un mondo nel quale
Ministro Ciampi abbia condotto l'Italia in quella che nel Risorgimento si chiamava e concerto europeo il fondo giustamente Ciampi e animato da spiriti risorgimentali e ispirato alla migliore tradizione della nostra storia
Ecco quando avremo livellato il campo di gioco economico come dicono gli inglesi e cioè avremmo portato le nostre finanze allo stesso livello avremmo consentito a tutti come dire di competere allo stesso livello
Noi avremo un altro problema che è quello di mettere allo stesso livello gli stati che governo in ciascuna nazione quelle economie cioè in altre parole una volta che concorrono l'economia e non possiamo illuderci che non concorrono tra di loro gli stati e a quel punto si apre un capitolo gravissimo e cioè che avendo risanato il capitolo finanza dobbiamo come dire avendo affrontato i problemi della finanza e risolto i problemi delle finanze
Dovremo risolvere i problemi delle istituzioni perché anche nel campo delle istituzioni dobbiamo competere vi faccio soltanto due esempi di questo il primo esempio è il seguente ed è un episodio di cronaca di sei mesi fa
Un'azienda farmaceutica italiana disperata per il fatto che doveva attendere da attendeva da anni un particolare permesso per un prodotto farmaceutico
A applicato il principio che si chiama del mutuo riconoscimento secondo il quale
Procedimenti che valgono in un paese hanno effetti anche in un altro Paese
E andata in Inghilterra
Si è fatto dare riconoscimento per questo prodotto farmaceutico e la liberamente commerciato in Italia il principio delle gli inglesi chiama un country controllo del controllo del Paese di origine ci consente questo
Bene allora a questo punto come dire gli operatori economici sono in grado di mettere in concorrenza tra di loro gli stati e di decidere qual è lo stato che a loro conviene di più
E quindi di dare i voti agli apparati amministrativi
Un altro esempio dell'importanza della riforma istituzionale una volta avviata o realizzati da
Questi sono solamente come dire il vertice di una procedura di decisione che passa all'interno
Di organismi che non sono previsti nessun articolo del trattato e che si chiamano comitati questi comitati sono talmente importanti dai se essere diventati numerosissimi l'ultimo calcolo fatto dal segretario generale dalla commissione la comunità europea arrivava a seicento che cosa sono questi comitati
Sono gli organismi nei quali si riuniscono prima di
Istruire ennesimo tutte le decisioni
Si riuniscono le burocrazie di tutti i paesi europei cioè sono organismi che rappresentativi di quindici burocrazie diverse sempre preceduti dalla burocrazia della commissione
E qui viene il secondo problema
Si riuniscono delle burocrazie ma quali burocrati mandano in questi comitati e quanto sono capaci di burocrati italiani di rappresentare il punto di vista italiani
Ecco il motivo per il quale noi spesso siamo a rimorchio
Non perché siamo in minoranza nel Consiglio o perché
Non sia siamo soccombenti nella Commissione ma perché tutto il processo di decisione quello nel quale noi siamo assenti se voi sentite dalla viva voce delle persone che vivono a Bruxelles e che cosa succede
Di racconteranno che li arrivano delle persone
Che hanno cinquantacinque anni sono direttori generali del ministero hanno cinquantacinque anni
Non conoscono e le altre lingue
Al conoscono a malapena un pezzettino del proprio mestiere e si debbano come dire porre in competizione
Con dei brillanti allievi dell'École Nationale d'amministrazione francese che ci hanno trentacinque anni che sono nel vigore della loro carriera
E che hanno le migliori prospettive davanti che conoscono perfettamente i dossier come dicono i francesi che padroneggia hanno tutta la materia
E che quindi diciamo la verità le mettano a Franco tranquillamente nel sacco
Giorno dopo o un minuto dopo che è cominciata la riunione
Ecco il motivo per il quale noi abbiamo una primo problema
Che è quello di cercare di
Passare dal risanamento finanziario alla riforma istituzionale adesso vorrei cercare di affrontare l'altro problema e cioè il problema che come dire il percorso inverso dalla riforma istituzionale al risanamento finanziario perché anche questo è un problema
Noi finora abbiamo come dire impostato le politiche di bilancio in termini di tagli ittico
Per l'esattezza l'espressione taglio della spesa indica sostanzialmente una modificazione di una politica pubblica cioè non diamo più tanti soldi a questi oppure diamo meno soldi a questi altri e quindi il taglio comporta per esempio che viene ridefinita la politica della difesa italiana perché si acquistano meno Erie quindi non è che acquistandone aerei
Come dire ci si ferma lì si modifica una certa politica che in questo caso la politica di difesa del nostro Paese
Si è arrivati però un punto nel quale tagliando un giorno dopo l'altro come dire il grasso che hanno annidato dentro la struttura al corpo dello Stato
E diminuito e quindi a questo punto i grandi tagli come dire hanno poco spazio
E a questo punto quindi diventa rilevante invece che tagliare la spesa razionalizzare la spesa pubblica
Voi potreste dire ma come si può fare mi faccio degli esempi
Una ricerca dell'ispettore compiuta tre mesi fa
Dimostra
Che
Prendendo una serie di Comuni e unità sanitarie locali
Questi comuni Italia è unità sanitarie locali
Spendono per lo stesso prodotto
Una cifra variabile da uno a sei quindi vuol dire che se comprano del cotone idrofilo uno lo paga cento è un altro lo paga sei cento e questo avviene anche indifferente indipendentemente dalle quantità acquistate ora voi vi rendete conto che a questo punto qualunque organismo se la FIAT dovesse fare una politica di acquisti notasse che la politica degli acquisti che fa degli stessi beni badate bene la maggior parte dei casi dei beni che hanno lo stesso
Prezzo sul mercato che quindi chiunque compra allo stesso prezzo
Una volta che si accorgesse di una cosa di questo tipo che farebbe formulerebbe le politiche contrattuali dello Stato metterebbe in piedi un osservatorio dei prezzi
Andrebbe a controllare per vedere dove si annidano delle inefficienze e dove si annida qualcosa di più dell'inefficienza e cioè la corruzione
Un altro esempio
Voi sapete che nell'amministrazione pubblica uno dei modi per contenere la spesa è stata quella di
Ridurre la spesa corrente e per ridurre la spesa corrente sono stati ridotti ridotte le assunzioni e riducendo le assunzioni è diminuito il numero complessivo dei dipendenti pubblici
Ma questa riduzione Meglio per essere più chiaro questa contrazione dei dipendenti pubblici negli ultimi anni si sta riducendo
Cioè per darmi delle cifre noi siamo passati nel novantadue novantatré al o abbiamo avuto una contrazione di venti mila dipendenti nel novantaquattro novantacinque solamente di sei mila
E questo nonostante che l'aria dove maggiormente si contrae il numero di dipendenti e quello della scuola nonostante che vi sia stato un calo demografico
E nonostante che vi siano degli esuberi nella pubblica amministrazione che sono stati calcolati dall'Istat recentemente nel suo rapporto sulla sul Paese e sulla situazione economica del Paese in cinque cinquanta mila unità
Quindi noi ci troviamo in una situazione nella quale
Come dire invece di diminuire Grasso che hanno annidato dentro al corpo dello Stato questo aumentar perché la contrazione potrebbe essere altrettanto forte di quella che si Rizzato negli anni passati
Ecco questo il motivo per il quale io ritengo che sia importante procedere lungo tutte e due i percorsi quello che conduce
Dal risanamento finanziario la riforma istituzionale e quello che conduce dalla riforma istituzionale alla risanamento finanziario pensando che dall'uno e dall'altro ci può essere una
Fertilizzazione reciproca un guadagno complessivo
Ma poi il Valdagno complessivo è così vengo al mio terzo punto il guadagno complessivo maggiore ce lo fa tutta la collettività perché il vero problema e che il risanamento finanziario da un lato e la riforma istituzionale calcolato e nei modi che ho detto non fanno altro che riguardare i costi diretti della macchina pubblica
Ma la macchina pubblica e gli stati pongono dei costi indiretti alla collettività
Traendoli sempre da questa indagine dell'Istat e vi faccio degli esempi
In Italia
Solo il venti per cento degli italiani utilizza l'autocertificazione il che vuol dire che l'ottanta per cento degli italiani e certificato dipendente
In Italia il ricorso a prestazioni appagamento per la compilazione di moduli fiscali riguarda il quarantacinque per cento degli italiani e questa è veramente una cosa scandalosa se voi pensate chiunque abbia ben sterilizzati a a abbia frequentato una volta sia stato una volta gli Stati Uniti abbia Falduto fare una dichiarazione dei redditi e sia stato una volta all'interno arredi service cioè all'ufficio delle imposte
Sa benissimo che accanto allo sportello
C'è una sala organizzata come una scuola elementare non esagero come una scuola elementare nella quale c'è una persona che come un maestro elementare a delle persone sedute nei banchi
Insegna a compilare e aiuta a compilare i moduli fiscali
Questa è una cosa che si può vedere in qualunque ufficio fiscale americano insomma dovunque si vada negli Stati Uniti d'America
Noi siamo in una situazione nella quale invece ci mettiamo appagamento quarantacinque per cento degli italiani si mette appagamento si rivolge a qualcuno che che cos'è questo qualcuno
è una sanguisuga per noi come cittadini
Ed è in fondo una persona che svolge un compito che dovrebbe essere svolto dallo stato lo Stato se lo Stato non è pedagogo almeno nello spiegare come si dichiarano le imposte in che cosa deve essere pedagogo insomma
Almeno in questo è il massimo interesse dello Stato ad essere lo Stato pedagogo perché è quello e e come dire insegna a a a versare allo Stato e i i contributi che tutti cittadini gli debbono
E poi sempre secondo queste indagini dell'Istat la tesa per oltre venti minuti agli sportelli
Cioè è registrata una pesa per oltre venti minuti agli sportelli per il dieci per cento degli italiani che vanno all'anagrafe il ventisette per cento di quelli che vanno gli uffici postali
Il trentadue per cento di quelli che vanno alle USL ecco voi vedete quale spreco di energie di tempo di risorse dei cittadini che c'è in quel in caso di questo tipo
Lo sportello come tale è una cosa incivile è una cosa che dovrebbe scomparire perché dovrebbero esserci comunicazioni di altro tipo tra lo stato e i cittadini e badate bene che questo riguarda il livello infimo più basso del rapporto del terminale ultimo del cittadino con lo Stato ma riguarda anche il massimo livello
Come Antonio Maccanico sa benissimo per i tentativi che abbiamo fatto tante volte insieme non è il massimo organo dal nostro Repubblica il Governo il Consiglio dei ministri
Non comunica neppure le proprie decisioni o se le comunica le
Comunica così immane che queste decisioni sono incomprensibili
Ora
Uno stato che almeno non Fassa che non faccia sapere quello che decide il Consiglio dei ministri a tutti il giorno dopo ai giornali
O che lo fa sapere con quei comunicati stampa che abbiamo tante volte cercato di riscrivere di fare meglio e così via
Ecco è uno stato che non sa organizzare la propria struttura pensate che fuori d'Italia
Ogni volta che i governi vogliono perseguire una certa politica pubblica non emanano un gol Moon editto un Regolamento un decreto preparano quello che in Inghilterra si chiamo un libro bianco e nella comunità
Europea sia ancora perfezionato il meccanismo per cui si fa prima un libro bianco poi si fa un libro verde
Sul libro bianco sul libro verde si svolgono delle discussioni e infine si giunge ad una decisione
Questa è democrazia questa è conoscenza questa è come si usa dire visibilità del potere trasparenza del potere ora un potere pubblico che al suo vertice non riesce ad ammodernarsi
Che al suo vertice non riesce a comunicare con i cittadini e non riesce poi a evitare alba alla all'Arma alla periferia
Nel nei livelli più bassi non riesce a evitare questa cosa incivile che sono appunto le file le persone che aspettano venti minuti in fila a una uso da un ufficio postale
Ad un'anagrafe ecco
Dovremmo dovunque si vada in questo momento fuori d'Europa ed è in Europa in qualunque ufficio pubblico si sentono espressioni nuove gli americani parlano
Di lui in venti in camera mentre inventare il governo sono un po'enfatici ma ci stanno tentando seriamente
Se andate in Inghilterra sono pieni di questa formula magica new public management la nuova gestione pubblica e in Francia lo stesso il novello gesto ampio Blick la chiamano
Ecco
No in Italia non abbiamo niente di tutto questo cioè abbiamo una passiamo una fase di grandi disegni
Ma non riusciamo a introdurre più modestamente
La cosa di cui c'è più bisogno e da cui come dire su cui confluiscono i tre temi di questa tavola rotonda cioè il risanamento finanziario riforma istituzionale e rilancia l'economia
Quella cosa essenziale elementare che reintrodurre il calcolo economico nella pubblica amministrazione ridisegnare alla pubblica amministrazione a fare i conti e a tenere i conti
Ecco quello che volevo dire
Grazie professore probabilmente aveva bisogna vedere sì anche i sindacati
Specie quelli del Pubblico impiego giocano un ruolo
Un ruolo di freno a questo che Minitalia nel resto più più in generale
I sindacati europei mi sembrano un po'timorosi di affrontare il nuovo di
Introdurre
Quelli vello di flessibilità
Che come dimostrato e come d'altra parte dice mi pare con grande chiarezza lo stesso Toni Blair
Indispensabile per accelerare lo sviluppo creare nuova occupazione insieme ovviamente anche alla formazione se vuole avere una riassetto diciamo
Insieme a quello che si è detto prima di cui ha parlato il professor Amato il professor Cassese il ruolo del sindacato e la flessibilità del mercato del lavoro sono molto importanti
Io deve quindi la parola
Alla dottoressa Ursula & Arkè fare che rappresenta appunto i sindacati tedeschi perché su questo può darci una Sauvignon una prima risposta
Gli atti camuffati esiste anche
Mai Pizzi FI attività Montinaro al
E spesso in missioni ai aziende Sancio chance via
In di affida un podio
Studi rivisti Quentin macello mezzo Niemen vive in via in su cui di non lo butta
Di uscirne Vic & via bruscitti fuori azzurrini meglio in concorrenza Janis Lula o sicurezza a si appanna torna ah hoc Houses di enti che non si renda Ninfa agli ampi il Asia ah va affinata in anni reca a Baudo che ingloberà concorrenza ho subito lo stoppa
Buongiorno e grazie per l'invito
Quando alla fine dei signori grazie anche per questa opportunità che mi viene presentate di poter partecipare a questo podio
E appunto anche parlare di questi temi molto importanti come noi possiamo affrontare in Europa il futuro il nostro essere inoltro parla del futuro soprattutto considerando la sempre crescente concorrenza da parte non soltanto degli Stati Uniti o di un Giappone
Ma anche di altri Paesi come l'Asia e l'America latina e anche i Paesi dell'Europa centrale orientale
Io misprice ai fattispecie o del del sito e cinque braccia spoglio ex via occhi voi che ecco tacciato in o coppie Shindo braccia spogli est ai inglese pubbliche ed occupa Odessa Steve buonuscita India ma slava esclusi Sky di Hammam ex miss famosa s'fax su Nam da oltre dieci cioè integrazione Watts Bax & vuol citando il indispensabili casco blindée euroscettico ovunque odiava ex tutti scalzo Luis
E voglio voglio dire come rappresentante delle idee che vede la confederazione dei sindacati in Germania devo dire noi in Germania ma come tutti gli altri sindacati in Europa è anche la confederazione dei sindacati europei
Non siamo ancora riusciti di risolvere un grandissimo problema in Europa che quello della sempre crescente
Disoccupazione che malgrado il processo di integrazione europeo Malgrate o un aumento del benessere generale nel nella nostra Europa non abbiamo sotto controllo il problema
Della dell'occupazione e appunto la grande disoccupazione di massa
Oggi scaricando spiazzate fino di Alba è minima dicendole Celant presenti io col oggi assente vanno invece onde Nava e minima e dolci lo taccia spunti e is ai Njoku osso zoologo fu Armando dica ribadiamo fai tu no colpirci le integrazioni oggi fa all'handling varia ha influito un tesoro comune
E posso dire che i lavoratori da me rappresentati cioè iscritti nel deleghe de sono più di nove milioni vedono con molta preoccupazione questa ulteriore integrazione euro europea e anche il fatto dell'introduzione dell'euro
Io voglio strada Heinz gioisce Petacciato est a investiamo poco prima casi ogni isolato Iddio contro di hai mai troncate dia quand'è che gli iscritti ai clienti sulla Andrew con chiaro colpi riesce in via Conca
Sia ATC e in ostili chiamati darsi gazebo ma il vapore ASIC formalizza o le auto Noureddine Brocchi Sky Hector fermati
E di Zorzi agitatissimi Lights Giovanni è ippici Heinz suscita in tempo tassati qua alle medico
A vai minima ed è in quanto non mettiamo ein come in scoprendo né cattivo perciò farfalle Gassman Ya ancora meno dei due sia casematte a Hopa ex dosi Sky OPA uns crescita i dati in ai lender sia ferito ex ante un Forster burnout mass
E devo dire che noi dei sindacati in Germania abbiamo questo grande problema che il nostro governo
Hillary cercando di rispettare i criteri di convergenza di Maastricht hanno introdotto e per entrare nella molto moneta unica europea
Andò a applicato delle da quando a Natale ristrettezza delle regole talmente strette forzando tagliando tutte le prestazioni arrivando a un vero proprio smantellamento dello Stato sociale cosa che ha colpito soprattutto le classi di reddito medio basso
Che ha creato e sopra ha colpito questi redditi che sono effettivamente realmente diminuiti aumentando alla stesso momento la disoccupazione
E questo ha creato un grande problema è scontento
Dava esenzioni Heinz gioisce Petacciato fuori commentarla
Garcia ogni sua politica Anthrax immerso o infiammabili gas indoor eccitante tra anni in Morando India chiavi di fatto venga via Fabergé mamme l'idea e dell'ex Dry chiave accostarsi lancia rifatto lei che ai miei libri si assunse richiesti Mas Anfia exhibit Vizzino con gambe Clash
Vai via d'uscita e truffa a Hopa ex sai cioè fare abbai de di non ava Enzo sci di cessa a o mia flex sibili che si vai via d'uscita e giunti a Luino in piazza Maestri tassa a Obama India il lupo il porridge Jack media OCSE estremamente otto a urti o concessi cliché doccia discese tua azione mistico ed ha insegnato ai di ogni anno Sadat appena in sé non c'è anima viva
Allora devo dire che noi a livello del sindacato tedesco abbiamo chiaramente capito che anche la nostra politica
Deve essere adattato a questa nuova se situazione questo soprattutto al momento degli accordi e dei contratti collettivi
E posso dire che mi negli ultimi tre anni
Nella stipulazione di questi contratti collettivi noi abbiamo di me mostrato una maggiore flessibilità del passato flessibilità che riguarda da una parte i tempi di lavoro e anche le condizioni di lavoro
E abbiamo anche
Da
Fatto vedere una disponibilità di flessibilità per quanto riguarda i salari c'è proprio a livello della politica salariale
Riconoscendo o di che una differenza nelle situazioni economiche e questo non soltanto a livello regionale ma anche proprio fin giù a livello interaziendali
Icaro e gli avevo se pensasse proprio vasche rispetto al nove fare affari mai nel fuori una dovetti Scamarcio gode anni gioca ingrandendo orrendi Sky mistura di altri invece in finale soleva appunto del sa Nanao ottanta invece in situazione Enzo Riva culturali ah of un Kid dopo fa agisce uscita regoli io con la mia oggi scansati andassi e di ISFOL molti aspetti qualità sta o cade in ogni zona blande
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A Ostia moglie contestano anni Gassmann Weygand rendere CID hanno consentito agli anni fa e no comment a Oslo Formia flex simili c'è e Mabo ex DC nemici
Otto o il in vivai sia io in testa grave che ami Azzali viavai Mimmo colpirà famiglia detiene o Spike borsisti Istria ritmo con testa sfogo ambita intarsi di Ice Spadaccia fuffa fuori open
E non supporti o colpire Schengen Grazioli Zoboli e India nazionali di a ottenga o colpirci in politica
Perché voglio dire a ho ascoltato con molto interesse quanto ha detto il professore cassa rese soprattutto quando parla della necessità di accompagnare una ripensamento a livello della finanza pubblica con una vera e propria riforma anche istituzionale e soprattutto la dove dal punto di vista amministrativo spesso ci troviamo davanti
Ha troppa rigidità noi appoggiamo questo pienamente perché anche in Germania c'è spesso un ritardò da questo punto di vista che poi a livello europea
Ci rende poco non solo noi tedeschi ma proprio i Paesi europei
Poi sono poco concorrenziali però qualsiasi direi più lei sinché uno voglia fare va sempre visto davanti allo sfondo di non creare ancora ulteriore dico disoccupazione perché io devo dire nei Paesi ove Rutelli
E questo non troverebbe mai l'accordo dei nostri lavoratori e nemmeno dei sindacati non possiamo procedere con programmi del genere
Che anche in direzione di un'integrazione europea se va sempre a costo dei posti di lavoro io penso cambi cambiamenti sono necessari più flessibilità e necessaria
Però per noi impegno è che questo deve avvenire sempre
Nell'interesse dei nostri lavoratori perché questo per i sindacati
è un punto irrinunciabile importantissima che l'integrazione europea e e le politiche per ottenere queste non devono creare ulteriore disoccupazione
Piazzale poggia asprezze in via il settore eccetera Shaft
In o colpire sci tacciarci politici i ha il filo Comprensorio Co soffoca Zenden sai poi l'oggi il noi non noi in senso Abbadia può lentissima pende mette Ganz concreti ventinove anni
Detengono ma ha il sesto tasti Mohammad del sfacciata asso Mastra X vai
Hai lo fa perché sia fatta visto Affori Hecht sua innata ma in Chafik cinque scelti Conf Poretti sa perché fonte a Apax Rosi Sky
Detti non Lomazzi vai nel sito
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E quindi io o coprire Shin faccio fede fa ben tredici netto of quella mente otto
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E posso dire che no è il verde dei sindacati e del perché Vettel desco appoggiammo la l'introduzione e anche a livello proprio dei sindacati europei ha poi appoggiamo
L'introduzione dell'euro e l'appoggiamo nei termini e nei tempi previsti cioè per il mille novecento novanta nove però poniamo anche delle condizioni la prima condizioni e questo che nella revisione verso il trattato di Maastricht nel Maastricht due
Venga introdotto proprio nobili Co. che beh si parli anche della politica di occupazione e di una vera e propria lotto a quello lotta contro la disoccupazione cioè nel protocollo sociale che dovrebbe che far parte integrante del Trattato di Maastricht
Questo va previsto perché noi pensiamo che non posso non si può andare avanti con un ulteriore smantellamento dello stato sociale
E sempre
Nella rincorsa dei criteri di Maastricht
Peccia pensiamo che questo è importante per allora Europa di oggi che noi rispettiamo
Questi punti e queste sono le condizioni che noi poniamo è una terza condizione che noi poniamo equestre più rivolta appunto anche allora Stato tedesco
Che anche da noi l'introduzione delle ore euro non vada in parallelo con un ulteriore che diminuzione dei posti di lavoro noi contro questo CIA ribelle Remo e non lo non lo accettiamo
Voglio fare nell'ex e per la concrete Isca nuova fra tasse di Melotti Hyskaj Zaha in più con chiaro colpirci Beacons ogni ogni noi non lo inserisce mi blocchi IST file mettiti strenna India o colpire scende un giunti all'interno Unitas ai telai di empatia metà pari sit carsici dando
E poi vorrei concludere dicendo che io spero che la realizzazione dell'unione monetaria europea l'introduzione dell'euro possano venire nei tempi previsti cioè per il mille centonovantanove
E che l'Italia faccia parte dei paesi del primo gruppo e con questo augurio vorrei intanto chiudere la prima parte
Ringraziamo molto certo diciamo qui nessuno vuole probabilmente abbattere lo Stato sociale
Il problema è che già oggi c'è un'ingiustizia grandissima quando in Europa abbiamo l'undici per cento o giù di lì forse un po'più che un po'meno di disoccupati questo è il punto
Non è che dobbiamo fare altre ingiusti noi lo dobbiamo affrontare un problema grossissimo
E io sono meravigliato che proprio da parte di certa diciamo di una parte della sinistra si tarda a riconoscere che questo è il problema grande che dobbiamo affrontare
Ora voi siccome lo stato sociale nessuno lo vuole abbattere anche perché una cosa parte la questione di cui parla il professor Cassese di razionalizzarne il funzionamento che è un obbligo che si presso non vogliamo citare le questioni della sanità emersi recentemente ma al di là delle questioni diciamo coi di penali emerge un'organizzazione probabilmente del nostro settore pubblico che è tale da lasciare aperti spazi molto ampi
Entro cui poi evidentemente si vuol sono annidare delle vere e proprie in illegalità
Ma comunque lo Stato sociale qualcuno deve pagare
Allora no e abbiamo così lasciato un po'conclusione di questo primo giro la tavola rotonda professor Gallo che proprio sulla questione di chi paga
Per come si paga con lo stato sociale e tutto il resto
Credo così ho l'impressione
Che quella esso Marello di cui voi parlava il professor Amato che già in qualche modo ha imparato a vivere senza mangiare in più è stato anche caricato la tesi nostri molto grossi
E che appunto derivano da un carico fiscale effettivamente molto alto oltretutto scopro che scoraggia l'attività economica in maniera grave nei Paesi dell'Europa continentale professor Gallo
Figlio io vorrei tentare di non essere banale
E ripete le solite cose che si dice si dicono quando si parla di sistema fiscale pressione fiscale della
E l'AUC pressione fiscale della repressione fiscale son cose che ormai e abbiamo un po'digerite
Ora a aspettiamo
Se mai
Qualche segnale concreto che ci venga dal governo dalle forze politiche perché questi aspetti negativi del sistema fiscale vengano meno
Perché in effetti sì oggi parliamo qui delle rilancio dell'economia
E rilancia l'economia sarà un po'difficile che possa avvenire
Con questa pressione fiscale sulle imprese
Il Paese ormai hanno una visone fiscale che sta intorno al sessanta per cento complessivo perché se aggiungete al cinquantatré virgola due per cento dell'IRPEG
E del ritorno e altre imposte che colpiscono direttamente o indirettamente le imprese questo di quello di di incisione
Del del fisco sulle imprese è vero che fino a qualche anno fa si diceva che le aliquote reali stavano intorno al venti trenta per cento ma ora non è più così perché gli interventi legislativi fatti negli ultimi diciamo sette otto anni Polo cominciando dal governo Amato
Sono stati tali che hanno toccato anche il modo di determinazione del reddito d'impresa
Sono state eliminati molti vantaggi molti privilegi
E devo dire che forse da questo punto di vista la categoria chi più ha dato in termini di di
Di contributo alla
E saluto a finanza pubblica dal punto di vista fiscale sono state l'impresa
Le grandi in prese attraverso appunto tassazione
Più gravosa le piccole medie imprese perché hanno cominciato a evadere di meno
Nel senso che attraverso i condoni o io ho travestiti attraverso i concordati di massa
Qualcosa hanno cominciato a pagare non abbastanza secondo me ma
Con questa pressione fiscale fosse già è giustificato
Questo contributo questi ultimi anni
Devo dire che tra l'altro è un po'difficile pensare
Che le imprese possono in maniere così passive inerti di fronte a questa grossa pressione fiscale
La reazione e poi loro è quella di o eludere
E quindi di fatto sottraggono al pagamento dell'imposta attraverso gli aggiramenti le norme fiscali
Oppure di evadere le grandi imprese normalmente eludono le piccole evadono così ovvie che vi dico ma che ormai ci diciamo da tanti anni
Diciannove avvocato elvetico
L'avvocato con la maiuscola o con la minuscola importanza tutti se ho capito in
Cui personalmente no
Quindi
Io vorrei armi invece un discorso sulle come
Potrebbe il sistema fiscale essere mutato nel senso dell'equità
In un'ottica della riforme istituzionali cioè ancora non si è ragionato abbastanza su cosa sarà esternati scale quando avremo il federalismo visto che l'hanno votato l'altro giorno
In effetti e ora abbiamo un sistema che e centralizzato a centralistico al massimo
Perché tutti sappiamo che negli anni Settanta è prevalsa la tesi Buffon Liana del programmazione economica il centralismo
Anche se era una programmazione che veniva ricordi Giuliano dal basso come si diceva a quei tempi democratica comunque era centralistica
E questo ha comportato varie Effetti vari conseguenze Stella fiscale la parte diciamo la finanza locale
Si è completamente quasi è stata soppressa si è ridotto sicuramente la capacità delitti comuni e degli enti locali di gestire i tributi
Sua cominciano faticosamente a imparare
Come gestire che imputa
Quindi se sì ragiona in termini di
Federalismo
Dobbiamo domandarci quale federalismo perché io sinceramente leggendo
Mi spiace di essere un po'polemico ma solo il più polemico forse non ho seguito abbastanza i lavori della Bicamerale ma leggendo gli articoli del già votati fra l'altro
Delle proposte D'Onofrio non ho capito molto ancora bene
Che tipo contro ma su cui già solamente a tu giusto due rinvio le ho letto negli anni leso conti parlamentari Sergio visto che anche il tuo intervento in questo senso rilettura
Dico non ho capito bene che tipo di federalismo hanno in mente i gli amici chi si sono occupati di questo problema
Perché sicuramente non è il federalismo di Bossi ma questo mi pare scontato dicono nel turismo secessionista Sormani son cose che sappiamo che non può essere così
Però non ho capito bene se questo federalismo è un decentramento amministrativo che importanza da all'autonomia col principio costituzionale l'ho capito bene se regionalista spinto o municipalista spinto cioè e su non riesco leggendo la normativa a capire a dare risposta a queste domande tutti quanti ci facciamo quindi questo federalismo
Che D'Onofrio ci ha proposto soprattutto per la parte fiscale
Sembra invece più che altro una una raccolta di
E
Di proposizioni un po'apodittiche che hanno tra l'altro neanche molto lo stile
E delle titolari che dovrebbero avere i giuristi italiani che sono tornando a me sono noti per essere
Basta corretti dico
Fare scrivere norme abbastanza perfette per esempio prassi come i Comuni Province Regioni e lo Stato hanno completa autonomia finanziaria che significa
Completa l'aggettivo completa o ce l'hanno o non ce l'hanno subito non voglio fare commenti qui Ivo criticando le norme scendono esegeta avendo il giurista
Che che critica la forma voglio dire che non si capisce bene da questo articolato leggendolo tutto d'un fiato che cosa c'è sotto qual è il progetto politico quel progetto politico
Allora in questa ottica come si fa come si va a pensare a un sistema tributario decentrato
E che sia federalista visto che federalismo qui non si capisce in che senso la allora io provo adesso dirvi quale potrebbe essere il mio federalismo dal mio punto di vista e può anche darsi che magari va a cui voglio con lo condivida o che forse e possibile responso essere convincente
Io penso che del nostro in questo momento storico
Si può parlare di federalismo
Soltanto in un'ottica di autonomia cioè io con le tribù per la connessione stretta parte di realismo epici voglio autonomia
E vi ricordo invito a rileggervi quelli articoli la Costituzione italiana in cui l'autonomia è posta al centro del progetto l'articolo cinque
Mi pare che sia usale perché ci fa capire croste una Repubblica che il tanto fondato sul lavoro ma anche sulle autonomie
E centodiciannove per le regioni del centoventotto per quanto riguarda i comuni cioè da abbiamo la nostra carta costituzionale delle belle norme scritte che riguardano l'autonomia
Se il federalismo
Si connette si identifica in gran parte con l'autonomia io ritengo che mutare quelle begli articoli della carta costituzionale nel senso di riscrivere norme come queste vede appena letto mi sembra un errore gravissimo gravissimo
Ma non ovvio andrei anche oltre
Perché noi siamo abituati a leggere la Costituzione secondo ma certe sentenze della Corte costituzionale degli ultimi diciamo venticinque anni e secondo la prassi da una prassi politica centralistica
Ma se mi leggessimo per esempio commettendo il principio di legalità articolo ventitré costituzione riserva di legge relativa con l'articolo cinque ci accorgeremmo per esempio che invece di costruire un sistema di gerarchia delle fonti
Carta costituzionale legge statale leggi regionali norme secondarie come Luciani
Sto leggessimo nel senso che lasciassimo la legge statale per carità di disciplinare gli elementi essenziali dei tributi presupposti certi passivi ci mancherebbe altro che che siamo dare ai Comuni questo potere non credo che sia il caso di darlo
Nemici mai Series il sistema non costituzionale vicini generali
Ma siccome sul mangiare in termini di competenza
Cioè il terzo di dire allo Stato compete
Questa materia queste funzioni sono attribuite allo Stato
In termini normativi
E così pure alle regioni così pure comuni ci accorgeremmo
Che lo Stato si fermerebbe laddove delegiferare dove era sua competenza
E che non può fare come finora si è fatto negli ultimi venticinque anni dopo legiferare andando là dove la competenza regionale una competenza comunale
Cominciamo circoscrivere esperire competenze quello che i costituzionalisti chiamano e qui ordinazione
Siccome son cose che io vi dico forse per cui voi sembrano nuove materie sono vecchi perché chi se lo sentiva Esposito dice a Crisafulli nostri maestri cominciamo a ragionarci sopra e vedere se non si possano dico interpretare carta costituzionale in questa ottica il fondo e poi dico visti argomenti forse il CPP prima una sui giochi ed possiamo parlarne magari con maggiore senso della specie specialità
Il fondo l'ordinamento statale
Come l'ordinamento regionale come quello locale prendono legittimazione dall'ordinamento giuridico quello che sta sopra tutti e tre sono testi in forse un po'vecchiotte il porta avanti Santi Romano però sotto questo aspetto non sono ancora discutibili
Allora se ragioniamo in questa ottica ci accorgiamo come
Il federalismo
Connesso all'autonomia dovrebbe essere scritto la nostra carta costituzionale semmai in qualche frase che si aggiunge nella nella seconda parte naturalmente altri attuale attuali cinque ventitré
Nell'ottica di fare emergere questa sfera di competenze questa sfera di competenza questo forse si può dire per chiarire e per costringere la Corte costituzionale forse a cambiare giurisprudenza visto che non ci riesce questo
Ora tutto questo in fondo già era nelle azioni politiche degli ultimi governi in fondo il governo Amato il governo Ciampi e concezione fosse libero Berlusconi e hanno operato nel senso di attribuire agli enti locali potere normativo di imposizione
Ma questo l'hanno fatto forse conto a loro volta personale più per sgravare il bilancio statale che per attribuire autonomia politica agli enti locali
Ora noi consegniamo i nostri ragazzi all'università che attornia tributaria finanziaria deve essere funzionale e autonomia politica ha un senso se consente agli enti locali svolge politica autonome
Purtroppo l'autonomia data in questi ultimi periodi di questi ultimi diciamo dieci quindici anni agli Enti locali stella più nell'ottica del riduzioni dei trasferimenti e dell'aumento della responsabilità che nell'ottica di la funzionalità all'autonomia politica questo mi pare anche abbastanza scontato
E allora forse son questi concetti da fare emergere in un'ottica costituzionale non riscrivere le norme così belle quelle centodiciannove che mi sembra di cui c'è c'è tutto
Perché c'è tutto
Perché io credo che l'autonomia finanziaria centodiciannove per quanto riguarda le regioni sia motivo di autonomia che consente addirittura alle regioni anche istituire tributi
Solo con solo coordinamento dello Stato e Consolo diciamo limite i principi generali e degli interessi di tutte le altre regioni perché dico questo dico
Dico questo perché se veramente un giorno avremo le regioni enti programmazione enti precisazione perché i cambiamenti di amministrazione
Che hanno delle competenze piene che poi si recheranno
E su queste competenze vogliono anche costruire un discorso di tipo finanziario locale come dicevamo prima convive con l'amato
Non sarebbe affatto sbagliato che queste regioni
Potessero costruire di tributi controprestazione i tributi corrispettivi
Che hanno proprio lo scopo tributi di scopo di finanziare quelle competenze attribuite alle regioni cioè io riesco a pensare a di tributi regionali in senso stretto
Che possono anche esserci Turicchi dalle regioni in autonomia soltanto sono dei tributi strettamente correlati alla competenza
Mentre sottrarre i sicuramente l'autonomia tributaria regionale qui tributi che pur essendo regionali perché il gettito va alle Regioni sono nazionali come presupposto nazionali come identificazione fare questa differenza
E direi di più per passare adesso la discussione ci a discorsi più pratici e direi più che in questo momento storico io starei molto lontani lontano dei tributi IST e giornali in senso stretto
Perché i tributi quelli che è possibile la Regione autonomamente correlati alle competenze
Hanno un senso un tema di finanza pubblica ricco non in crisi come il nostro in URSS in un sistema in cui i tributi sono pochi
E la Regione può aggiungere altri corrispettivi un sistema come questo in cui abbiamo un Emilio dei tributi in cui abbiamo un problema di finanza pubblica da risanare
Pensare di attribuire alle Regioni un potere sulle tributi propri in quel senso mi sembra un non senso però abbiamo questa scorta ad un giorno in cui sta ma sarà risanato non è detto che non possono le regioni pensare di istituire tributi propri nel senso che gli ho detto
Ecco perché io credo che l'Iraq per lombata tanto tanto criticata
Perché questo ne parliamo
Perché l'IRAP è un tributo proprio che non ha le caratteristiche il tributo proprio senso stretto perché è un tributo che ha caratteristica di essere regionale perché il il il gettito riscosso rimane alla Regione perché il presupposto insiste nella regione ma contemporaneamente un tributo al colpisce Tia produttiva e quindi un tributo statale la pentola su questi aspetti forse meglio che sorvolo rapidamente troppo tecnici
Però su questo mi sembra che non metto qui Ballabio fermarsi
Pochi minuti
Quell'onere il denaro che Riva dallo Stato per poi invece spenderlo liberamente
Un sistema invece corretto e sistema misto che penso stiamo costruita costruendo fa in cui da una parte abbiamo tributi erariali condivisi o se volete partecipati dalle regioni e dall'altro
Pochi ma robusti tributi propri che consentono di sviluppare politiche autonome
Dove anche i tributi erariali condivisi possono partecipare tutti uniti Tatò non è sufficiente dare la manovra di la ricotta e alle Regioni perché abbiano riserva mai serva all'aliquota quindi tale da potere
Conservare una parte di questo gettito per politica autonome politiche locali politiche richiesti dai cittadini
Ora in questo sistema in questo sistema
E credo che post ci potrebbe pensare un un assetto costituzionale
Di questo tipo
Per venire in conto la richiesta del centro nord soprattutto ma mi sembra giusta richiesta ci potrebbe quindi rischiare un sistema in cui i cittadini e le regioni
Si trattengono presso le regioni per sul loro territorio
Quei Tpg quel tributo in termini di gettito che vanno a pagare cioè bisognerebbe fare in modo tale che il gettito di tributi pagati che la Regione
Rimanga
Per la maggior parte nella regione in cui si è pagato cioè a favore di cittadini che hanno pagato così i veneti non può più protestare di Condi
Vado andiamo nel vento una delle cose che dicono sempre i cittadini veneti leghisti o no i dire noi paghiamo le tasse per i i siciliani no
Perché vanno allo Stato che poi distribuisce quindi ci sottraggono bene diciamo che le loro tasse sarà rimarranno al loro territorio
Sua parte proprio del loro tasse tipa utilizzata o dalle regioni stesse in via orizzontale o dallo stato di via verticale attraverso la perequazione cioè l'unico diciamo momento in cui qualcosa ti potrai alle regioni
è il momento della redistribuzione Boito della perequazione
E allora si il sistema appunto soggettivo come l'ha costruito tributi erariali
Che tende che servono a finanziare le funzioni erariali di competenze statali che ancora ci saranno ci sono che o di di ridurranno ma saranno sempre consistente
Tributi erariali partecipa antiche insieme tributi propri e i trasferimenti plichi rimarranno serviranno appunto a finanziare le spese regionali duali
Un surplus un di più
Chi dovranno dare le regioni ricche
A favore di quelle povere attraverso un sistema distributivo Caputo vice o può essere orizzontale o può essere può essere verticale
Sistema di perequazione che però non deve più essere parametrato alla spesa storica altrimenti tutti cittadini delle regioni che spendo di più sono sempre più ricchi ma perse parametrati
Alla base imponibile
Neanche al gettito
Altrimenti rimangono poveri quelli che già hanno poco gettito ma alla base imponibile teorica cioè bisognerà fare in modo tale che le regioni
Avranno
Distribuito del gettito in funzione
Della ricchezza potenziale se poi quello contributivo spettacoli fare nulla raggiungono e perché non fanno un sufficiente sporto fiscale costringiamo gli a fare uno sforzo fiscale
Bene tutto questo tutto questo e finisco
E ora certo mi rendo conto del tutto questo io non l'ho visto scritto nel nell'articolato di D'Onofrio e concludo questo tipo di e son cose che invece non sono io che stordito ma che noi tecnici ci tutti diciamo giorno per giorno per giorno o ed è sbagliato non erano sentirci fosse dalla Bicamerale non ne farei vichinga anche con noi oppure aprite diverso verso la l'Accademia verso verso qualcuno che magari può ragionare in queste cose ho finito grazie
Ma io voglio concluderei diciamo con un brevissimo giro con cose diciamo risposte telegrafiche
E farei anche una domanda al ministro Maccanico che anche se non fa parte da tavola rotonda conclude diciamo pure dall'alto
Ora mi sembra che
Tra le tante cose immerse ci sia una preoccupazione vera per lo stato dei lavori della Bicamerale
Bicamerale sta soffrendo in qualche modo di una situazione un po'diciamo di crisi politica adesso qui non affronto il tema strettamente politico
Ma mi sembra che sia che emerga anche da questa così Breve tavola rotonda una serie di preoccupazioni per il livello un po'tecnico e quindi anche le coerenze tecniche vanno ricercate
Tra le varie parti di questo nuovo assetto costituzionale
Ora io direi rapidamente alla professor Amato
Mi pare che tutta la sua relazione ho impostato in questo senso se non ho capito male quindi e così che cosa si può fare per nel poco tempo che manca per evitare che la Bicamerale vada incontro a un qualche tipo di fallimento
Personalmente giudicherei molto grave e molto negativo
E poi
Anche qui credo che lui abbia accennato ma forse poco un pochino più esplicito ormai non ci si può un po'esimere dal fare in queste tavole rotonde il gioco del dell'Eurocup somma
Delle probabilità dell'euro di che parta alla data stabilita che si faccia un breve rinvio e che l'Italia
Partecipi o non partecipi
Una rapida opinione insomma
La Bicamerale è difficile ad affrontare il come ha fatto Franco il livello della costituzione con livello di ciò che può uscire dalla Bicamerale lo dico agli illustri colleghi
Componenti della medesima perché
E è indiscutibile non voglio fare la Hood Althorp temporis ACTI ma il mix di competenze tecniche e politiche che si realizzò in Costituente era nell'insieme è migliore di quello che si realizza in questa bicamerale
E questo fa sì che ovviamente il prodotto che viene dall'interno
Sia un prodotto che non è quello che poteva venire dalla dalla nella Costituente cioè e così e insomma se se uno volesse fare il ma poi Sergio Serra abbia commesso questo
Io ero tra quelli che pensavano che un'Assemblea di cento persone scelte in funzione di una competenza tecnico politica avrebbe potuto produrre qualcosa di meglio
Ed essere un po'più isolata dalle vicende quotidiane della politica
è che a quel che sembra invece sono particolarmente presenti
Ma siccome in Italia vige la logica
Che io ho sempre espresso con la formula del Allo stesso tempo chi altri esprimono con botti piene mogli ubriachi eccetera cioè e quindi è venuta fuori la Bicamerale
Che ha le caratteristiche che ha probabilmente per come è fatta sta facendo quello che può fare
Quello che è in grado di fare i cucù una cosa che si può dire che i lunghi giorni che a fatica a ragione Franco i lunghi giorni che ha fatto passare in surplace immagino per ragioni politiche
Consultando professori
Li ha spesi se non ho capito male facendo consultazioni ripetute sul tema della forma di governo prevalentemente se non ho capito male
Forse ne avrete fatte anche su altro ma solo se c'è Sartori uno se ne accorge dal di fuori se non c'è Sartori
Se ne accorge di meno
Certo che ormai e sono arrivati gli emendamenti in fondo quindi non c'è più molto tempo ma certo gli emendamenti si possono fare
Ci sono delle persone di grande rilievo nella Commissione e alcune sono qui presenti sono in condizioni di costruire insieme a persone che stanno fuori dalla Bicamerale
Emendamenti di buona qualità quindi questo è ancora possibile ecco
Il richiamo di Franco io lo trovo giustissimo è importante che non si chiudano tutti nel gioco del semipresidenzialismo primi Pirri primi errato eccetera che è una delle questioni
Appassiona molto Andrea perché ormai Andrea Manzella ci scrive tutte le settimane e qui in veste di ricevessero non se ne parla più dovrebbe riconvertirsi per l'estate con nocumento anche delle poche finanza che ne ricava
Ma insomma ecco non è l'unico tema ecco gli altri sono a a dir poco non meno importanti e poi si finisce col per fare i conti con tutti insomma il tempo ancora c'è il tempo ancora c'è
Sulla questione dell'euro vedi insomma i io non non ho più voglia di parlarne voglio dire non ho più voglia di parlarne ho l'impressione che appunto lei il risultato delle elezioni tedesche
L'errore a mio avviso che ha fatto Waigel di andare a stuzzicare la Bundesbank eccetera
Posso hanno rendere problematico ciò che viene considerato certo nel mille novecento novantotto se c'è una cosa che assolutamente non vedo è perché l'Italia dovrebbe spingere per un eventuale rinvio dell'Euro cioè io sono tra quelli assolutamente convinti che tra tutti i Paesi d'Europa se c'è un Paese che di sicuro ci guadagna dall'entrata in funzione dell'euro questa è l'Italia
Quindi per quale diavolo di motivo
Dobbiamo Scarli forze è la mania nazionale che se vediamo cadere una cosa ci eccita quindi siamo già dispiaciuti perché Prodi come già un anno ancora non c'è una crisi di governo ci manca qualcosa siamo in crisi di astinenza
Allora visto che non ci può cadere il governo speriamo che ci cadano euro così c'è una crisi europea visto che ci mancano le crisi italiane ma se non fosse per questa crisi d'astinenza non vedo motivi nazionali
Che ci possano portare noi siamo interessati che insomma noi ormai come diceva giustamente Sabino di carne da tagliare nella spesa pubblica non è che ne abbiamo tantissima abbiamo un soul sarà Prospero il primario è norme abbiamo interesse a che scendano questi dannati interessi perché sono quelli che ormai paghiamo il nostro indebitamento residuo ed interessi per noi in Euro significa comunque interessi più bassi che non è non è euro
E Lasino è stato messo delle azioni ormai da tempo l'eurotassa l'abbiamo pagata tanto non ce la restituiscono la seconda rata la dobbiamo pagare ma siamo proprio scendi a volere il rinvio dell'euro
Ecco questa la mia
Dal professor Cassese su diciamo che farei le stesse due domande
Di amanti questo quella cosa delle delle dei tagli però c'è una questione del mi convince fino a un certo punto è vero che abbiamo fatto dei tagli a cominciare dal governo Amato siamo andati avanti ciò nonostante a prima degli interessi la spesa pubblica almeno se ricordo bene i dati adesso ecco continua a crescere a tassi enormemente superiori a quelle della crescita del prodotto comunque molto superiori quindi quando si parla di tagli ce n'è un po'capirci bene bisogna ricondurre la crescita della spesa
Al quella vera la crescita del prodotto o lievemente al di sotto visto che dobbiamo recuperare un po'di quindi c'è ancora un po'da tagliare
Questa premesse e le altre due domande
Allora comincio dalla questione della della della bicamerale ecco io io penso che io trovo due difetti nel lavoro è stato fatto finora il primo è che nello stesso tempo è un paradosso la Bicamerale è stata preparata da altre due bicamerali
Quindi ha avuto una lunga preparazione e nello stesso tempo è affrontato il problema e manifesti essendo impreparata
Tanto per dar conto concretamente di quello che è successo non sono stati preparati neppure dei progetti o dei dossier per lo Stato l'analisi delle questioni e allora in questo senso
Lavoro dalla Bicamerale non è stata preparata neppure da quello che è stato fatto per l'Assemblea costituente quarantasei quarantasette qui istituito ministero per la Costituente di qui era ministro Nenni
Capo di gabinetto Giannini che produsse qualcosa come cinquanta volumi tradussero tutte le costituzioni straniere andarono a vedere tutte le prassi degli altri paesi
Fecero un'opera di divulgazione fecero un'opera di preparazione ecco che io non vedo in questa bicamerale
Il secondo difetto di questa bicamerale mio modo di vedere sta nel fatto che insegue soltanto tre problemi la forma di governo il federalismo lo l'ordinamento della magistratura
E corre il rischio di perdere contatto con problemi concreti quali a mio modo di vedere sono la questione dei contrappesi nella Costituzione
Nessuno ne parla ma è un fatto essenziale le regioni non sono l'unico dei contrappesi e la democrazia è fatta di rappresentanza ma anche di pesi e contrappesi
Il secondo problema e quello della formazione di una classe dirigente mi potrete dire non è con una scrivendo una Costituzione che si forma una classe dirigente ma scrivendo una Costituzione si creano dei canali
Per formare una classe dirigente la verità e che in Italia manca una classe dirigente e e infine c'è il problema degli strumenti tanti bei disegni da quale amministrazione saranno eseguiti se ripetiamo in mano all'amministrazione che c'abbiamo oggi questi disegni andranno perduti
E quindi voi capite bene che io vedo con come dire con preoccupazione questo perdita di contatto con la realtà sulla questione dell'Europa io
Vorrei fare un discorso un pochino più ampio che è il seguente
Non è
Non è la cronaca di questi giorni che ci può insegnare qualcosa
Qui la questione dell'euro evoca un problema più generale che è quello che Guido Carli in un libro di cui consiglio a tutti la lettura ha chiamato il vincolo esterno
La diagnosi di Carli nel libro che la come dire il suo libro di memorie verrà lasciato incompleto quando è morto la sua tesi è la seguente
L'Italia è un Paese poco virtuoso
L'unico modo per diventare virtuoso e di stabilire dall'interno un vincolo all'esterno e cioè di legarsi ad un carro che corra più veloce
Per diventare esso stesso virtuoso ecco io credo che questo sia un punto chiave d'altra parte scusate l'ha detto Casini ma ha detto De Gasperi prima
E l'avevano detto per andare indietro al Risorgimento anche Mazzini e Cavour quando parlava del concerto europeo perché i fondatori del nostro Paese hanno sempre detto prendete l'esempio del l'Inghilterra della Francia e qualche volta del Belgio della Germania
Perché sapevano che senti dentro non ne abbiamo e sapevano anche che abbiamo un grande tendenza ad essere non virtuosi o viziosi e quindi che la virtù dobbiamo impararla in come dire legandoci al carro di qualcuno che c'era insegna
In un certo modo tutto ciò che rappresenta un vincolo esterno Carli per darvi guiderà del vincolo esterno Carli partecipò alla famosa missioni di De Gasperi negli Stati Uniti quarantasei quarantasette insomma ecco
E a tutte le altre missioni a tutti gli altri impegni internazionali che creavano ogni ogni volta un vincolo esterno il vincolo esterno del di Maastricht è servito a con una forza evoca trincee con un esercizio
Retorico ma è servito nel nostro Paese ora questo io credo che sia una lezione che va al di là dei dei fatti contingenti e che credo che sia importante a uscire il problema dei tagli sì io credo che sia vero noi siamo ancora a dei livelli di spesa alti io li facevo il discorso nei nei rapporti interni tra Spesal d'entrata la verità che quando si affronta il problema in termini più ampi cioè in termini di rapporto con il prodotto interno lordo ci si rende conto che abbiamo creato delle strutture troppo grosse che spendono troppo
Quindi a maggior ragione bisogna cercare di razionalizzarlo non possiamo continuare a lavorare a vivere in queste istituzioni io ricordo sempre
Il paradosso che riguarda me come professore universitario o due mila studenti e all'Università di Roma cioè un professore che ha due studenti ogni due anni va bene
E fino naturalmente c'è qualche motivazione per questo perché poi tutte le cose non sono cose irrazionali ma S uno insegna Storia dei sumeri o il titolo Gia è probabile che non abbia due mila studenti
Il fatto è che questo è un meccanismo che come dire Ambalagi e asimmetrico non può funzionare così
Non è e e non può essere tollerato che funzioni così ci deve essere verosimilmente un'utilizzazione di quel professore per altri se mia mente in modo tale da ristabilire questo equilibrio ora se non si stabiliscono questi equilibri noi avremo sempre dei costi molto alti
E questi costi molto alti si rifletteranno nel rapporto tra le entrate e la spesa e poi finalmente sul rapporto che lei citava con il prodotto interno lordo ecco le mie risposte
Grazie professore
Signora indolente a fare io non le posso chiedere della Bicamerale ma solo una risposta brevissima che mi è stata d'altra parte diciamo stimolato da quanto ha detto il professor Cassese noi abbiamo bisogno come italiani del vincolo del vincolo esterno ma i tedeschi sono veramente virtuosi oppure queste loro virtù più o meno vera prima non c'è più quindi sono diventati anche loro diciamo Méditerranée
Vocianti
Gli atteso il cloud di Augusta nata chiedo eccitante laici mai tavole alzai voi il cerchietto in termini ogni discutiamo veda spietate questi al giudice di pace
E nell'ex blocco non buona è abbastanza giudiziario particolari vediamo fiati anche coi presa d'sai trarne Casanova Holmes espulsione c'è Benzi stipo Ricci e mai sequestrati esce da metto FAS Azzi dell'eccentrica indocianina
Sarebbe appena iniziate resta tendenti a noi prima della classe resta
Sarei votazione che abbiamo questo esempio da seguire non tenga più come una volta e penso proprio la discussione di pubblica di queste ultime settimane
Sull'arrivo rivalutazione delle riserve auree really dibattito con la Bundesbank ha fatto vedere che forse anche da noi la classe politica farebbe bene a fare qualche esercizio di autocritica
O giocare a Ostia esiste AN sfatto dei testi a Bogliasco e propri molti Sagan viene Tita scritta
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Giudichiamo cattivi oh intarsi Chiesa Saint-Saëns Buzzcocks vernice con Zola politici e fasciste perciò sarte tra dagli stoici fasciste
Garcia all'Est azzoppa ex Fagen dite Boccacci ed al fine OPA SOSE ci hanno ha osservato
Allora voleva dire che come rappresentante della Repubblica Federale Tedesca devo dire
Che ho constatato con piacere come Italia abbia reali realizzato a tempi veramente rapidi Lil Rispetto di di alcuni ieri anche dei più importanti i criteri di convergenza dal Trattato di Maastricht per esempio per quanto riguarda l'inflazione
L'indebitamento netto
E e altri punti perciò io penso che questo è molto importante questo movimento che è entrato in in questo movimento che abbiamo verso l'integrazione europea
E questo lo sviluppo perché io penso chiunque e responsabile di un'istituzione o di un gruppo che rappresenta parti della società
Si deve Recco me nel nostro caso i sindacati noi che rappresentiamo i lavoratori le la lavoratrici
Noi dobbiamo renderci conto che non esistono alternative a un'integrazione alla più grande integrazione europea e questo non solo da un punto di vista economico ma anche da un punto di visto
Politico perché possiamo si citare sempre il modello sociale
O gli esempi che vengono dagli Stati Uniti dal Giappone da Paesi emergenti dell'Asia o anche quello che è stato realizzato in altre parti del mondo però io penso che e importante che noi a livello europeo Civis
Mettiamo insieme realizziamo quanto prima possibile questo unione
Monetaria e non stretta collaborazione dei paesi che partecipano e per quello e importante che nella prima fase partecipe inneggia il maggior numero di paesi possibile
E per quello io spero tanto che l'Italia faccia parte di questo primo gruppo perché questo importante non solo da un punto di vista economico ma soprattutto politico
Perché tutta la nostra lotta contro la disoccupazione non apra Successo e sempre testa non avrà successo si riaccentrare hanno i pericoli di tendenze nazionalistiche
è un pericolo per le nostre democrazie e io che vengo da un paese come la Germania seri guardo indietro alla nostra storia penso qualsiasi cosa possa mettere a rischio la democrazia va evitato
Grazie Motta il il professor Gallo lei diciamo sulla questione della Bicamerale ha già sostanzialmente risposto quindi le chiederei invece uno opinione sulla sull'euro i tempi e le probabilità che si faccia sulla convenienza siamo d'accordo che ci converrebbe entrare
Io sono istintivamente un ottimista quindi io sono convinto che
Che dovremmo rispettare i termini io che come del resto tutti voi forse anche lei penso che tutto dipenderà dalla politica che Jospin vuole imprimere
Al alla Francia che ora dobbiamo aspettare e vedere questo incontro che sarà fra gli pare otto nove giorni fra Jospin
E come il tredici che vedremo se è vero che dicono i giornali
Che Jospin vuole che sia riorientare atto
Il
L'unione monetaria o no migliori impressione che ormai
Ci siamo con persone che forse stranamente i tedeschi e i francesi hanno costretto i paesi più meno ricchi e i più poveri a fare questa volata finale come vedi Spagna vidi Portogallo vi d'Italia
E che sarebbe veramente strano che proprio la Francia la Germania si trovi
In condizioni
Diverse da quelle nostre insomma è una una domanda ringrazio la domanda ma ecco
Purtroppo devo rispondere in termini molto aumenti da Bondi perché io sono ottimista
Sono sono ottimista peraltro abbiamo sono quello che scritti si giocano negli ultimi mesi con l'impressione
Grazie
Chiuderei questo nostro incontro facendo al ministro Maccanico le due domande che ho fatto anche agli altri giungendo a me qui un'altra
Vedo che ci sono grandi sforzi nel governo per dire che impone in fin dei conti certe cose che tutti sanno che dobbiamo fare però le possiamo fare anche con calma
Tutto sommato adesso quando i tempi sono maturi vediamo o non vediamo ora al di là della questione politica che essere sotto questa io credo che bisognerebbe dire che prima ne facciamo e più conveniente meno paghiamo e forse se da queste misure ci sono dei benefici prima riusciamo a tirar fuori questi benefici quindi diciamo questa cosa che è un po'misteriosa del perché dobbiamo andar piano se ce la può spiegare
Rispondo subito a questa ultima domanda in realtà che si debba andare piano io non so chi è che l'ha detto
In realtà insomma è una insegna
Se io sto alle dichiarazioni del ministro del tesoro del Presidente Consiglio
Ecco case non non c'è questa intenzione di andare pane anzi c'è la conferma di andare avanti di fare questo ultimo miglio che noi dobbiamo fare per poter raggiungere ecco il famoso parametro del tre per cento
è la il Documento di programmazione economica e finanziaria che è stato presentato recentemente e non
Non parla fatto di di ritardi o di o di rinvii parla invece invece tutto centrato sull'obiettivo di arrivare addirittura nel nel prossimo esercizio finanziario è un rapporto del CIPE del due otto quindi non esiste questa ed io direi che nonostante che in in Europa sia sorsero sorte delle novità importanti quale per esempio la vittoria dei socialisti in Francia
Nonostante le difficoltà evidenti in cui si dibatte anche la Germania io credo che a noi non convenga in modo assoluto rallentare il nostro il nostro impegno
Non convenga perché
Noi
Siamo ci siamo impegnati a questo non solo perché ci sono i parametri di Maastricht raggiungere Cerba perché noi dobbiamo risanare la nostra economia e non soltanto indipendentemente da tutto
E soprattutto se noi vogliamo giocare un ruolo in Europa in futuro sugli altri temi sui temi che si interessano di più che sono quelli del della disoccupazione che sono quelli della coesione sociale ecco io quello che mi aspetto poi bisogna stare esagerare troppi ho visto molti articoli dei giornali che prediligono Bach
Con l'arrivo dei socialisti in Francia qui cambia tutto si rallenta il ritmo oppure cambiano i parametri e io nel mio non mi farei troppe illusioni su questo
Quello che certamente verrà fuori e una maggiore attenzione ai problemi di coesione sociale ricordiamoci che dietro Jospin sei Sciacca dello giacca del loro il quale non era certamente uno che mettesse in giubbini né in in hindi
Così in dubbio i parametri di convergenza ma era uno che voleva che insieme ai parametri di convergenza ci fosse una politica la quale consentisse una lotta seria la disoccupazione è uno sviluppo dell'economia europea quindi io
Come risposta devo dire il governo non ha rallenterà affatto non abbasserà la guardia non intente fare a rallentare la marcia e vuole andare avanti mantenendo fede ai al calendario che è stato fissato detto questo per quanto riguarda la l'ultima domanda che mi è stato fatto io constato con molta con molto piacere che il avere impostato il problema del risanamento connesso con quello dell'ammodernamento istituzionale risanamento economiche è stato una scelta felice il TAR il dibattito che abbiamo avuto mi pare che ha dimostrato quanto sia o questa ottica sia importante a villa presente
Per la Bicamerale
Io sono stato un sostenitore della Bicamerale anche se essendo membro del governo non ne faccio parte forse per mia fortuna
Ero nella Bicamerale
Se precedente quella presieduta da da De Mita e poi dal dalla Iotti ero anzi presidente della sottocommissione vere forme di governo
Io devo dire che questa bega e sono stato sostenitore per la Bicamerale non dia perché non siamo arrivati ormai con l'acqua alla gola dobbiamo renderci conto che non siamo l'unico Paese dell'Unione Europea che ha un problema di sistema politico irrisolto
Non ce l'ha la Grecia non ce l'ha la Turchia non c'è la la la la spada dalla Spagna non ce l'ha il Portogallo io non dico lo Stato mi dal ma l'Inghilterra o la Francia pro siamo oggettivamente l'unico proprio paese che da anni ha un sistema politico in crisi
Anch'io ero favorevole al assemblea che non ho mai chiamato costituente ma di revisione costituzionale quando
Ci fu la crisi del governo Berlusconi
Fu un momento nel quale io lo proposi a uno dei più importanti leader della destra dire queste il momento se volete
Di fare un governo
Temporaneo e fare contemporaneamente una legge costituzionale che elegga un'assemblea di revisione costituzionale
Però quel momento fu perduto oggi siamo fuori tempo massimo quindi la la via della Bicamerale e l'unica possibile
Ora io ho l'impressione che la lavoro della Bicamerale tutto sommato sia stato un lavoro costruttivo sul lavoro che
In questo sono d'accordo con Giuliano può dare ancora dei frutti positivo adesso si apre la fase degli emendamenti intanto bisognerà risolvere questa questione della forma di governo
Che secondo me è stata eccessivamente enfatizzata è stata successivamente meno al centro dei dibattiti ma e ci sarà poi la fase del degli emendamenti e poi la fase d'Assemblea dimentichiamo che ci sarà poi la fase d'Assemblea
Quindi non il processo non è chiuso e solo a una direi a un terzo del cammino e quindi noi possiamo pensare che questo processo Possa arricchirsi nel corso della del procedimento
Ma quello che vorrei dire e che la riforma istituzionale non si concentra solo nella Bicamerale
Noi dobbiamo è questo io l'ho detto fin da quando si è costituito il governo pronti in un certo senso bisogna un po'prefigurare quello che dovrebbe succedere Cundari forma istituzionale
Per esempio
Vogliamo mettere mano ai regolamenti parlamentari pensiamo veramente di poter quando l'AQP camerale avrà finito i suoi lavori
Potere affrontare contemporaneamente con questi regolamenti il lavoro conseguente soprattutto quando c'è stato un un gruppo come la lega che praticamente non ha partecipato ai lavori del della Bicamerale
E allo stesso tempo portare avanti il lavoro legislativo
Corrente ecco questo è uno dei punti sui quali un uomo andrebbe fatta una riflessione
E se veramente poi siete le forze politiche maggiori vogliono arrivare ad un risultato positivo sulla riforma del così devono porsi devono trovare un accordo anche per prendere quali innovazioni procedurali parla le procedure parlamentari bisogna introdurre fin da adesso
Se vogliamo che poi il processo costituente per la di revisione costituzionale
Vada avanti
Esiste poi il problema che giustamente sollevava Sabino e cioè qui non si tratta solo di rami alti ma si tratta dell'amministrazione di affrontare i problemi
Immediati e guardate che gli elementi di di soluzioni che esistono nel nostro Paese
Riguardano più il modo di azione la situazione amministrativa che quel quella costituzionale
E di occorre cover no ha preso delle iniziative importanti come la la legge Bassanini particolarmente la prima legge Bassanini che sono
Però è lì che bisogna agire colma la massima con la massima energia e lo dico da anche dal ministro con la massima tempestività
Cioè il processo di revisione
Beh istituzionale e di risanamento dello è un processo non Breve
E che deve essere convergente su vari piani
Sul piano della costituente sul piano del lavoro parlamentare sul piano dei comportamenti del Governo sul piano dei rapporti maggioranza governo maggioranza ecco qui c'era un autorevole Capogruppo
L'onorevole Mattarella e anche questa è una cosa che va che va valutato
Cioè occorre in un certo senso che il lo spirito riformatore quello che si chiama spirito costituente pervada un po'tutta la l'azione delle forze politiche
Dei gruppi parlamentari del governo e questa attenzione che purtroppo finora è mancato e che bisognerebbe bisognerebbe che ci fosse
Io sono molto d'accordo con quello che diceva Amato
A proposito del sistema politico che in sé avvolte a questi germi di come dire di degenerazione e quindi di di esagerazioni della speso ride invece è vero quello che diceva su sulla frammentazione politica esattissimo
La frammentazione politica è uno degli elementi che del portano alla degenerazione della gestione pubblica e quindi bisogna circa il PC
Di compattare dette rappresentanze politiche
Io
Per quattro o devo chiedo che debbo rispondere solo per quanto riguarda l'Euro però in sostanza avendo risposta alla prima domanda al l'ultima domanda corrisposto anche alla domanda sull'Europa bisogna andare avanti bisogna farlo
E guardate una dei dati che mi hanno più impressionato nella relazione del Governatore della Banca d'Italia
è stato quello contenuto in tre righe che dice
Dal novantadue novantasei
La con l'economia americana è cresciuta del quattordici per cento
L'economia dei paesi asiatici di nuova industrializzazione del trentotto per cento l'economia europea del solo otto per cento
Ecco se noi non riusciamo come europei non dico solo come italiani e come europei a invertire questa sentenza noi veramente Salima
Avremo decretato il declino dell'euro il declino del puro nel futuro
Questi queste la responsabilità che noi abbiamo è una responsabilità che ora
E prevalentemente sulle forze di sinistra che sono in Europa
Perché su quindici Paesi tredici ormai hanno una guida di sinistra però dobbiamo essere consapevoli che questo questo il problema che noi abbiamo grazie
Grazie signor ministro credo che avendo accolto qui diciamo l'istanza del professor Amato ci hanno tolto l'aria condizionata
Quindi noi ricerche
Presa vado dal prefetto diciamo e siamo a posto ringrazio moltissimo il ministro Maccanico i relatori ringrazio tutti voi per l'attenzione con cui avete partecipato a questa arrivederci e grazie