Incontro con Achille Occhetto intervistato da Paolo Franchi organizzato nell'ambito della Festa de "L'Unità" di Napoli (10-27 luglio 1997) presso la Mostra d'Oltremare

Grazie di essere qui grazie ai nostri ospiti tocca a me introdurre stasera due persone che purtroppo sono famosissime quindi mano bisogni presentazione dico purtroppo perché il ruolo di chi coordina questi dibattiti è sempre come dire da una parte particolarmente esiguo dall'altra per chi come me poi insieme a questo giovane gruppo dirigente
Il Napoli si trova avere a che fare con tutti i personaggi del nostro partito hanno fatto la storia del partito insomma di un pezzo anche la politica di questo Paese ovviamente c'è sempre anche una reazione poco emotiva
Comunque Paolo Franchi a mia sinistra ovviamente editorialista del Corriere della Sera intervisterà compagna Achille Occhetto presidente la commissione esteri della Camera dei Deputati vicepresidente del Partito socialista europeo
Io darei subito la parola al Pagni Occhetto perché Luís fa una breve introduzione anche del nostro incontro dibattito
E subito dopo aggiungeremo qualcosa io spero di disturbare molto poco e quindi di o citare poco fastidio all'interlocuzione darei subito è meramente a parola accompagna Occhetto per il suo intervento l'iniziale grazie
Grazie
Vi ringrazio per avermi dato l'opportunità di essere qui tra di voi
Per avermi fatto fare un video una in giro molto bello in questa festa
Bella organizzata bene
Ricordo che qui abbiamo avuto il primo sentore la prima esperienza di una grande vittoria dalla festa nazionale del settantasei e questo fu un momento importante
L'incontro con i cittadini
Nel periodo in cui c'era ancora Enrico Berlinguer
Un periodo dopo il quale si sono aperti i momenti di grande passione dei grande possibilità
E nello stesso tempo successivamente purtroppo si è aperta anche la crisi quello che è stato chiamato
Il declino del Partito comunista
Dal quale siamo partiti poi per fare la svolta e creare così le condizioni
Per portare il partito della sinistra al centro in uno schieramento che lo mettesse nelle condizioni di governare il Paese quindi non c'è dubbio che noi abbiamo dietro le spalle un'importante vittoria politica come quella del ultime elezioni importante vittoria che va esaltata
E che secondo me va anche apprezzata per l'opera interessante importante a volte contraddittoria ma sicuramente significativa
Del Governo Prodi
Però dopo avere detto tutte queste belle cose io smentire in me stesso
Se questa sera non facesse anche un po'il guastafeste e cioè non cercasse di parlare con estrema chiarezza
Proprio perché abbiamo dietro le spalle questa tranquillità e anche questi successi
Per dire con chiarezza quali sono le cose sulle quali a mio avviso non dico bisogna criticare ma io pongo una rivendicazione che viene prima della critica
Bisogna ricominciare a pensare e a discutere criticamente non solo nel partito il PDS ma all'interno di tutta la sinistra direi più in generale all'interno della coalizione
Dico questo perché non c'è dubbio
Che noi possiamo correre la il rischio di una crisi di identità
Noi abbiamo avuto in questo Periodo
Soprattutto negli ultimi mesi
Il fronteggiarlo sedi due ipotesi una ipotesi che era quella del rafforzamento delle potenzialità delle possibilità della coalizione cioè dell'Ulivo
è un'altra ipotesi che era quella
Vive ripartire dal partito
Con l'esigenza di costruire un partito socialista nuovo più ampio e più forte
Io ritengo che noi oggi tuttavia ci troviamo di fronte a un deficit di strategia
Perché non si è seguita conseguentemente nell'imposte nell'ipotesi dell'Ulivo come coalizione nell'ipotesi della costituzione del nuovo partito
Cioè proprio perché non c'è stata una chiarezza di dibattito interno
Proprio perché non si è sviluppato fino in fondo una discussione
Capace di sviscerare fino in fondo le diverse potenzialità delle due linee
Sì è arrivato a un compromesso un assorbimento di alcuni emendamenti di una linea con l'altra
è risultato che non si è seguita né l'una né l'altra e oggi abbiamo una difficoltà sia nel presentare l'Ulivo io dico come coalizione ecco
Non come cartello dei partiti come coalizione e sia nel mettere in piedi un'effettiva costituente che raccolga come abbiamo detto nel periodo della svolta le diverse forze della sinistra e anche della sinistra sommersa e non soltanto alcuni uomini
Di apparato alcuni residuati
Del partito socialista e li porta S. al centro di una nuova grande vitale esperienza politica quindi ci troviamo di fronte a questa difficoltà
Che dobbiamo alla quale dobbiamo guardare in faccia con estrema chiarezza
Io ritengo infatti che il problema fondamentale
Era quello e rimane quello
Di costruire una coalizione
Che avesse la possibilità di operare anche nel Paese
Di vivere di vita propria
Di avere un leader più leader
Un programma una squadra e non operare soltanto a livello di governo ma anche nelle iniziative nel Paese se no se corre il rischio di fare nient'altro che le vecchie coalizioni di partito
Le vecchie coalizioni partito portano la gelosia tra i vari partiti portano i rapporti diplomatici tra i vari partiti portano alla ricerca poi dell'éscamotage della soluzione migliore della trovata
Sulla base della quale vincere e non invece alla costruzione lenta ma sicura di un Progetto per l'Italia e di un progetto per l'Europa
Io credo che la realizzazione di questo progetto cioè la Costituzione di un Ulivo che io chiamai Ulla una volta una carovana che unisse diverse forze ma dentro una direzione unica
Se non si aveva la forza di farlo politicamente bisognava cercare di costruirlo
Attraverso l'aiuto delle riforme istituzionali proprio per questo io ho sempre ritenuto che fosse necessaria l'elezione diretta o del premier o del Presidente da Repubblica in subordine
Perché attorno alla figura o del premier o del Presidente della Repubblica si costituisse appunto una coalizione omogenea di un sistema a due turni maggioritario
Non è passata la soluzione del premier
Però nella Bicamerale non è neanche passata la risposta di un presidente Repubblica che in parte avesse delle funzioni di governo e passata una terza soluzione quella di un presidente senza potevi qualcuno che contrario al presenzialismo potrebbe dire me è meglio senza poteri no
Come ha detto giustamente Ingrao e acutamente Ingrao che pure contrario al presidenzialismo
Questa è la soluzione peggiore perché l'elezione di un presidente senza poteri significa l'elezione di una personalità plebiscitaria
Che poi è l'unica che viene letta da tutto il popolo
E che non avendo nulla a che fare passerà il tempo attraverso la radio la televisione i attraverso l'esplicazione in qualsiasi momento delle proprie opinione di svolgere un rapporto diretto tra luci Tadino primo della Repubblica e le masse popolari un sistema che rischia di diventare un sistema per ogni anno
E credo che noi difficilmente troveremo una nostra evita però e non dico che sarebbe meglio anche con Evita Perón perché non è questo il caso di presentare come prospettiva della soluzione italiana
E che ha come unico potere di sciogliere le Camere quando lui vuole quindi di essere appostato dietro una una siepe per tirarsi non fate quello che vi dico io dalla televisione allora diciamo nello stesso tempo si è fatto un federalismo monco perché invece di arrivare al mono com'era lirismo
Come tutta la sinistra ha sempre voluto sì arrivato addirittura tre camere senza realizzare però quella fondamentale Camera delle Regioni che sarebbe il compimento di una vera repubblica ha basi federali
Ora queste sono i limiti di una riforma istituzionale che io spero auspico che è ancora in Parlamento abbiamo ancora mesi per lavorare possa essere cambiata emendata e trasformata
Nella direzione fondamentale allora per capire qual è la direzione fondamentale
è necessario capire una questione di fondo perché siamo entrati nella fase delle riforme istituzionale siamo entrati nella fase le riforme istituzionali perché in Italia c'era un di un difetto specifico
E cioè c'erano le coalizioni di partiti che erano rissoso e tra di loro e che facendo se oltretutto tra di loro la concorrenza davano l'assalto ai beni dello Stato
Alla
E creavano in questo modo le le condizioni di quel deficit che ancora oggi dobbiamo pagare
Per questo si è pensato a una riforma e in questa riforma il problema non era il Presidente della Repubblica chi mai avuto problemi dal presente alle pubbliche se non qualche dichiarazione in più di Cossiga o o di qualche altro Presidente della Repubblica il problema era il Governo
Il problema non era soltanto quello della durata importantissima dei governi dell'efficienza importantissima dei governi ma anche di costruire un sistema politico che tendesse certo non in un giorno solo ma storicamente a formare due poli uno
Che gravita prevalentemente a destra e l'altro che gravita prevalentemente a sinistra o che hanno un programma preciso
Che si alternano alla direzione del Paese sulla base delle decisioni fatte dai cittadini attraverso uno strumento fondamentale
Qual è quello della elezione diretta da parte dei cittadini del governo del paese
Quale orribile cosa è mai questa
E quell'orribile cosa che qui voi a Napoli avete fatto per la prima volta votando direttamente Bassolino siete pentiti di questo non credo perché questa è stata l'unica possibilità
Per superare a Napoli quel vecchio sistema di crisi permanenti delle giunte di dominio dei vari partiti e di confusione generale che ha caratterizzato la vita della città trasportare a livello nazionale
Naturalmente con le dovute de differenze perché il Parlamento nazionale non è un consiglio comunale ma queste erano previste da qualsiasi progetto di riforma seria costituzionale è un fatto a mio avviso positivo in questi quattro anni
Da quando io ero segretario del PDS ho visto cambiare tante cose devo dire che per certi versi non capisco nemmeno più come va la politica italiana cos'è che io trovo uguale
A quello che ho lasciato io ho deciso l'ultima credo grande decisione della mia vita politica come segretario tutti i sindaci delle grandi città che hanno dato vita alle stagioni alla stagione dei sindaci è bene dopo quattro anni è cambiato tutto abbiamo visto la crisi di tutti i sindaci che abbiamo messo allora dopo quattro anni ritornano davanti ai cittadini
Per avere naturalmente
L'approvazione o meno da parte dei cittadini abbiamo creato la prima grande stabilità che noi conoscevamo nei comuni italiani soltanto in Emilia e Toscana
Nella prima cosiddetta Repubblica e non sicuramente nei comuni del Mezzogiorno d'Italia o di altre parti
Del Paese
Ora da questo e da quanto detto né scaturisce una prima riflessione
Una prima riflessione di carattere strategico
Noi dobbiamo fare vivere l'Ulivo come coalizione e non come cartello dei partiti e questo possiamo farlo solo dentro una democrazia dei cittadini quando parlo di democrazia di cittadini forse parlo di democrazia senza partiti no
Dove sta la differenza tra una democrazia dei cittadini è una democrazia dei partiti
In una democrazia dei cittadini i cittadini sono il soggetto
In una democrazia dei partiti i partiti sono l'alfa e l'omega di tutto distrutti in un sistema politico in quella dei cittadini invece i partiti sono lo strumento importantissimo della politica dei cittadini e quindi i partiti devono essere ICI i partiti devono essere
E quello che sono in qualsiasi sistema che non sia un sistema partitocratico
Questo il tema partitocratico che badate ricordiamolo perché sembra una parola portava quel sovrapporsi
Dei partiti alle istituzioni che tanti danni tante generazioni e tanti sprechi hanno portato nella vita politica nazionale
Naturalmente questo che cosa vuol dire
Vuol dire
Che chiaramente bisogna
Vedere quali sono le confusioni che si sono create in questi ultimi mesi io credo che la confusione nasce anche da una responsabilità dei partiti
Nasce dalla responsabilità
è quella
Per quei partiti invece di fare un passo indietro per servire la coalizione
Sì sono industriali e a moltiplicare i problemi i problemi molte volte sul sentieri del governo rimanendo molte volta vittime delle loro stesse macchinazione
Si è manifestato tematizzato il primato dei partiti
E infatti Zandonà priorità strategica del partito socialista o socialdemocratico
Scavalcando costantemente la coalizione di governo
Prestando il fianco a ipotesi trasversale lì sovrapponendosi alla funzione primaria del leader della coalizione
Dopodiché per dare una giustificazione a tutto questo si è detto
Nelle ultime elezioni in realtà la vince la sinistra non ha vinto le elezioni benissimo io sono d'accordo con questa considerazione l'avevo fatta all'indomani delle elezioni
Però allora si è reagito male a questa verità si era agito nel modo opposto rispetto a come doveva reggersi perché se era vero che all'ora
Non ci fu la vittoria dalla sinistra ante vero che la destra in Italia ancora maggioritaria perché la destra dobbiamo dimenticarci va sommata la Lega che non è
Spero che non si scoprì domani da un'agenzia che è diventata anche lei un partito di sinistra va sommata la Lega e quindi esiste sia pure risicata
Una maggioranza di destra allora il problema non era tematizzare la priorità del partito
Ma all'a volare
Per costituire
Progettualmente una coalizione più ampia e più forte
Invece abbiamo avuto ancora un risultato che un risultato tipico della transizione
Il Polo prima ha vinto per un espediente elettorale con l'alleanza con i leghisti che però si è rotta dopo pochi mesi come voi ricorderete
E l'Ulivo ha vinto
Con un cartello elettorale più forte di quello di Berlusconi più coeso ma che presenta come voi sapete dei problemi seri dal punto di vista della omogeneità politica al proprio internet
E quindi la situazione a mio avviso
Peggiorerà
Se non avremo il coraggio di rilanciare fino in fondo L'Ulivo
Ma non come generico centrosinistra ma come pollo
Io vedo la superiorità dell'idea di Polo rispetto a quella vecchia di centro sinistra
Perché le parole hanno un loro destino centrosinistra e la somma di partiti il Polo un polo di sinistra promette non quello di Berlusconi e qualche cosa in cui incomincia un processo di fusione
Di esperienze nuove che partono dal basso che non vengono create soltanto
Dalle trovate intelligenti
Degli stati maggiori dei gruppi dirigenti nazionali che servono certo ma che non sono sufficienti a creare quel grande fiume che nasce dal fatto che diverse e uccelli a un certo punto
Confluiscono in un grande corso storico che porta in una precisa direzione
E quindi è necessario un rilancio strumentale
Non strumentale dell'Ulivo
Superando la vergogna della politica fondata sulla falsità sulla furbizia
Dunque a mio avviso l'Ulivo non può essere un'insegna la tirare fuori all'occasione
Quando ci sono le elezioni
Ma bisogna rinuncia rilanciarlo strutturalmente nel Paese
Ma per fare questo
Non bisogna ridurre la politica
Parliamoci chiaro non bisogna ridurre la politica calcio mercato
Nemmeno al modo come le contrade a Siena scelgono il fantino per vincere negare
D'altro canto le contrade di Siena fanno bene perché qual è il Palio la parola stessa dice il Palio Che cos'è che deve vincere nel Palio una contrada un cavallo è un fantino devo arrivare primo e prenderà la Coppa
E in politica che cosa in palio arrivare i primi certa arrivare al governo ma non è il pallio non è questo ma il Progetto e il programma
E la volontà politica
Che si deve immettere nell'azione sono in sostanza gli interessi dei cittadini
Certo nel dire questo io sono del tutto d'accordo
Che lei lo possiamo pensare all'opposizione per l'opposizione
Voi sapete che io condotto un'ampia aspra volte lunga battaglia
Contro una vecchia malattia dalla sinistra che era quella della protesta per la protesta
Quante volte i compagni di Napoli mi hanno sentito qui anche alla vigilia delle ultime elezioni dire che dovevamo uscire da questa malattia che dovevamo avere la voglia di vincere
Dovevamo sapere porre al centro del problema del Governo
Ma nello stesso tempo con la stessa convinzione con cui ho fatto quella battaglia che è stata una battaglia importante di maturazione che poi il gruppo dirigente successivo ha portato avanti con l'ultima vittoria elettorale
Io oggi contrasto
Anche il rischio di cadere nell'opposto che quello del Governo per il governo
Ora l'opposizione per il box per l'opposizione e il Governo per il governo sono due risposte egualmente sbagliato
La riforma della politica
Nella quale credo che abbiamo cercato di scrivere sulle bandiere della svolta
Riteneva che per realizzare un determinato fine non è vero
Che è utilizzabile ogni mezzo superando una vecchia concezione culturale
Che aveva in gran parte infettato tutta la storia politica dalla sinistra
Ma oltretutto bisogna avere ben chiaro qual è il fine
E oggi sembra invece che nella politica avvenga come nei processi di finanziarizzazione
I processi li finanziarizzazione il problema non è più l'oggetto dalla produzione come nelle vecchie società industriali ma lo spostamento dei pacchetti finanziari il successo è un successo puramente finanziario
Interessi dell'economia reale passano in secondo piano
E così come la finanziarizzazione sul terreno economico fa passare in secondo piano l'economia reale
Una sorta di finanziarizzazione verticistica della politica fa passare in secondo piano le esigenze primarie dei cittadini
Ebbene in questi giorni qualcuno ha scritto che io Surrey contrario a Di Pietro non è vero
Io ritengo Di Pietro una persona eccellente
E soprattutto ritengo che sia stata di straordinaria portata
Tutta l'operazione di Mani pulite che assieme alla grande ventata referendaria ha cambiato il Paese ha posto le condizioni ha aperto la strada
Per la vittoria
Del centro sinistra
Una straordinaria operazione che io ho sempre difesa
Anche quando c'erano forte contrarietà nel partito anche da parte di chi ora accetta acriticamente quella candidatura e che allora diceva che Di Pietro era o di destra o pericoloso
Io credo che allora era sbagliato dire questo
Anche perché badate il mito di Di Pietro in gran parte è stato costruito proprio da quelli che oggi si lamentano di quel mito cioè da quelli che avevano parlato del complotto dei giudici
E giustamente di fronte a chi non voleva che le indagini pro seguissero e politicamente rispondeva ha un problema giudiziario i cittadini si sono ribellati ed è così
Che si è ferma formato il mito di Di Pietro quindi per me non è questo il problema
E nemmeno quello di volgari insinuazioni secondo le quali Di Pietro abbia chiesto un collegio per coprirsi da un punto di vista giudiziario io considero questo spazzatura e non sono disposto a raccogliere la spazzatura
Ma la questione che io pongo
è un'altra ed è ben più alta ed è quella della natura stessa della politica
E quella della chiarezza e della limpidezza delle alternative
E quella della lotta ai trasformismi a quella della possibilità reale di Scelta da parte dei cittadini
Invece vediamo purtroppo che la politica ritorna in meandri oscuri nelle cene nei sottoscala negli appartamenti
Solo per questo sono convinto che tutta l'operazione è stata realizzata in modo poco trasparente è un momento poco opportuno e lo ripeto ho sempre difeso Di Pietro in quanto rappresentante di Mani pulite
Come politico qualche dubbio
Nel senso anche che non capisco il suo passaggio repentino dal fiere persino eccessivo di una settimana fa dell'anti partitocrazia
Il correre a chiedere ai vertici di un partito la designazione dall'alto in un collegio
In generale in Italia ci vuole meno furbizie più coerenza
Voglio dire che al di là di Di Pietro sono addolorato per tutta una concezione della politica
Che mira al successo per il successo e non ai contenuti ritengo che qualcosa di profondo se rotto nella politica italiana
E mi addolora di dovere
Leggere parole alte per esempio sul Corriere della Sera e da parte di uomini liberali parole
Che vengono dalla tradizione più alta anche della critica al malcostume della sin da parte della sinistra
Parole che richiamano la parola trasformismo forse sono esagerate
Ma quando Di Pietro dice vado a rafforzare l'ala moderata dell'Ulivo
Io il diritto di chiederli ma che cosa vuol dire sono parole se mi si dice qual è il programma
E chiedo anche e perché si deve rafforzare l'ala moderata dell'Ulivo candidandosi un collegio di ultrasinistra dove una delle città principali e Sesto Fiorentino Ulla del socialismo toscano e del socialismo
Nazionale prima in mano ai socialisti poi comunisti socialisti insieme e non va invece a conquistare l'area moderata nei collegi del Nord dove l'Ulivo non batte chiodo
E dove invece una presenza di quella candidatura alle rughe allargherebbe
Effettivamente l'elettorato che senso ha
Fare surrettiziamente diventare moderati nella licitazione politica astratta fatta dai vertici dei partiti dei convinti sostenitori della sinistra da secoli ormai
Invece che un allargamento che nasce da un rapporto tra candidato e cittadini cioè di un'estensione reale
Della coalizione
Ora quale concezione della politica ne esce soprattutto cosa devono dire i cittadini
Quale funzione hanno le comunità locali il federalismo
Ma quale federalismo sarebbe mai questo insomma c'è un modo di fare politica che non mi convince e che non ha nulla a che fare con quella riforma della politica per la quale io sono disposto a battermi ecco la mia posizione
Certo si può stare con gli innovatori del Polo per costruire le regole del gioco
Contro la partitocrazia per una democrazia dei cittadini
Ma quando si gioca una volta costruite le regole ci si divide in due squadre chiare né a loro maglietta nel loro programma una di destra e una di sinistra
E io voglio giocare fino in fondo la partita dalla sinistra
Certo di una sinistra nuova e non di quella vecchia se no perché avremmo fatto la svolta
Ma una sinistra nuova non vuol dire ripetere ogni giorno mercato privatizzazioni vuol dire superare certe il vecchio statalismo
Ma attraverso una nuova e moderna politica sociale vuol dire muoversi centro contro gli sprechi ma di tutti e non solo dei più deboli vuol dire naturalmente un nuovo stato sociale
Una riforma delle pensioni ma non toccare i diritti acquisiti dei pensionati quei diritti non si toccano
Di qui una prima conclusione strategica
L'Ulivo può vivere non come coalizione può come coalizione e non come cartello solo dentro la democrazia dei cittadini
Non senza partiti ma dove il anche i partiti sono al servizio dei cittadini perché sono strumento dei cittadini
Perché se non viene appunto quella difficoltà di cui vi ho parlato
E credo che questo sia quello che abbiamo fatto a Napoli
Io ritorno a Napoli oggi
Dopo tanto tempo ricordo ancora le bellissime manifestazioni durante la campagna elettorale per Bassolino sindaco oggi un giornale mi ha chiesto se ho trovato delle differenze deferenza sono enormi
Si respirano della città
Non sono tra coloro che hanno pensato la bacchetta magica so
Perché ciascuno di noi deve essere realista che poi esistono i problemi
I problemi di una città meridionale
I problemi di una città che non si costruisce in un giorno solo i problemi di una città che ha pagato il tipo di Unità d'Italia ma che ha pagato poi quello sistema di potere che voi tutti avete qui conosciuto
E avete conosciuto sulla vostra pelle e che non può essere totalmente cambiato
Né da una Giunta né da un sindaco ma all'interno di questo le trasformazioni sono grandi cambiamento e norme
Il prestigio in Europa io giro l'Europa di Napoli e cambiato totalmente per questo io considero una vergogna
Che oggi Repubblica è uscito con quella vignetta di Forattini
Nella quale si presenta sul Vesuvio
Una bandiera bianca bucate sottoscritto vedi Napoli e poi muori
Io vorrei ricordare a Forattini a chi pubblica quella vignetta che una volta
A parte che oggi non c'è nessuna bandiera bucata che la città non si è arresa
Ma vorrei ricordare e qui sta la grande differenza che una volta sul Vesuvio
Non c'era certo una bandiera bianca bucata
C'era la bandiera dei nemici della città di quelli che sparano quelle pallottole quella era la bandiera che stava sul viso via di Napoli
E il merito vostro della città della giunta di sinistra e di Bassolino è che quella bandiera l'ha mai nata
L'ha buttata a terra
E che oggi aperti ha dato la possibilità di aprire una nuova strada e questo è stato fatto con cambiamento della politica
Con il fatto che qui nelle grandissime bellissime giornate che noi ricordiamo dello scontro diretto tra destra e sinistra
C'è stato uno scontro tra due visioni della città c'è stato uno scontro di programmi c'è stato uno scontro di civiltà
Di civiltà nel senso di concezione del modo di vivere in comune in questa città quello stop il conto è stato vinto allora
Da Bassolino da voi dalla città
Di sinistra e da quella città di centro che senza bisogno di transazione di vertice ha colto l'apertura Interna i programmi che noi presentavamo e quindi io credo che non sia un caso
Che oggi la destra faccia fatica a trovare un candidato da opporre a Bassolino
Io devo dire con franchezza che non vorrei essere al posto dalla destra Napoli
Perché capisco la fatica che devono fare e capisco anche che giustamente la città si prepari a ricandidare Bassolino e a vincere ancora una volta comparso
Grazie grazie Achille Occhetto e consentitemi di volge gli credo a nome di tutti noi anche un grazie particolare per le belle parole spesse come dire a difesa la nostra città che in questo momento
Così vive un momento un po'particolare credo che li abbia dimostrato di amare Napoli almeno quanto amiamo cui tutti ecco grazie anche di questo io nel dare la parola
A Paolo Franchi niente sintetizzo proprio in trenta secondi credo che ci siano tutti elementi tra i discussione vivace discussione molto bella si riapre a quanto pare una positiva dialettica nel partito
Siamo di fronte a una serie di posizioni interessanti
Speriamo insieme e di poterle sviscerare meglio sviscerare anche qui i dati come dire oggettivi che vengono fuori
In questi giorni capire ecco quali sono forse le cose migliori di questa politica della sinistra il Governo in questi mesi che se e quali sono le cose che meritano
Una riflessione
Un po'più attenta io un una preghiera che chiedo anche a Paolo è quella di fa capire anche un po'a tutti voi oltre di ecco vorrei sfruttare un po'compagni Occhetto anche sfruttando la sua presenza qui la sua immensa competenza anche sulla materia dell'Europa della sinistra europea tutto quello che ci riguarda tutti quanti noi ci troviamo spesso a sentire il prezzo per l'Europa e auto e bus il sacrificio per l'Europa la tassa Europa
Forse confessa e alcuni di voi ci hanno anche capito polacco insieme a queste cose utilissime chiedo di riservarci un pezzetto a meno anche per questo grazie
Grazie
Ma io accolgo subito l'invito poi parliamo anche di Di Pietro del
Per altre questioni sollevate da Occhetto ma accolgo l'invito che ci fa il nostro moderatore
Facendo subito una domanda che è italiana
Ma che insomma è un po'europea io sono anche personalmente molto d'accordo con lei con alcune delle cose
Che ha detto che Tonellato prima parte quelle relative diciamo all'involuzione né intervenuta nel corso degli ultimi anni rispetto alla spinta riformatrice al cambiamento istituzionale a un certo qual
Ritorno non dei partiti ma insomma di uno spirito e di una pratica partitocratica e via dicendo non solo io anche come giornale credono che su questa
Frontiera siamo stati restiamo anche a costo di ritrovarci come suol dirsi un po'in minoranza ma Occhetto e preparato diciamo su su questo piano e non lo devo e non lo devo stimolare io però c'è una cosa
Che è vera perché a chiunque si dica ma preferisce lei la democrazia dei cittadini
Ho la partitocrazia chiunque non sia proprio né un detentore di potere partitico di risponde ma naturalmente preferisco la democrazia dei cittadini ci mancherebbe e via dicendo però domanda per così dire europea
In quale angolo d'Europa dove pure si confrontano la destra e la sinistra o coalizioni di centrodestra e di centro
Sinistra voglio dire anche in quale angolo del mondo ma stiamo parlando di euro da noi possiamo dire ecco questo è un luogo dove o vige la democrazia dei cittadini oppure insomma si fanno dei passi avanti
Sono fatti dei passi avanti fondamentali visibili radicali in questa direzione
Non vorrei fare D'Alema diciamo però mi guardo attorno per l'Europa e vedo ovunque dei partiti guardo alla sinistra europea
E vedo sostanzialmente dei partiti socialisti o socialdemocratici molti Paesi non solo in Italia
Vedo anche una significativa e non residuale pensate alla Spagna pensata Portogallo pensata la Francia sono anche al governo pensate alla Grecia
Presenza comunista
Propriamente detto questo per guardare alla sinistra e poi vedo dei partiti popolari grosso modo di tipo democratico cristiano dei partiti
Conservatori dei partiti liberali dicono ci sono ovunque ci sono tracce profonde di crisi della politica di crisi del sistema
Politico e istituzionale non solo da noi da noi è stata sicuramente e resta tuttora più drammatica però insomma nella esperienza europea noi ragioniamo sostanzialmente mi pare in termini di partiti dico tutto questo per chiedermi ma lo chiedo a me stesso logicamente lo chiedo anche a Occhetto se sull'onda della crisi e della rottura del vecchio sistema dei partiti noi come dire non ci siamo anche tutti e non parlo solo del PDS dite segretario del PDS parlo
Della cultura politica italiana della pubblicistica italiana come dire non siamo andati un po'oltre le righe non ci stanno perché la politica è anche realismo è vero quello che dici tu che non basta vincere però insomma vincerà una condizione
Abbastanza importante per fare ecco ti vorrei chiedere quindi se questo da una parte e se dall'altra la specificità italiana non sia per caso un'altra
Cioè che perché insomma di partiti intesi nel senso forte del termine non è che io cioè magari sono più forti e più significativi nella esperienza
Di altri paesi non sono i partiti tedeschi quando lì c'è il part-time stati stato dei partiti la lottizzazione si chiama proporzione ed è una cosa come dire assolutamente all'ordine del giorno è studiata per tale da i politologi quando si svolge alla settore dell'economia o della finanza pubblica si chiama Colognesi Ronga allora però sai che lì ci sono
I democristiani ci sono i socialdemocratici ci sono illiberali ci sono i Verdi
Per la parte che gli compete quello è il sistema dei partiti con il suo scricchiolii con le sue difficoltà con la sua crisi con tutto quello che vuole la diversità italiana mi pare che allo stato degli atti non consista tanto
Nel fatto che ci sono i partiti e rispetto alla democrazia dei cittadini tornano come dire ad avere una certa qual tendenza prevarica Tory ha diciamo la diversità italiana è che di partiti ce ne sono
Non me lo ricordo più di quanti sono i gruppi i rappresentati in Parlamento ventisette venticinque trentadue e via e via adesso quaranta insomma lo ricordo più però e via e via discorrendo
Che ciascuno di questi partiti come dire non si sa esclusi i grandi partiti voglio dire non si sa esattamente chi sia che cosa rappresenti voglio dire all'interno
All'interno del paese io ho l'impressione insomma che la diversità italiana è che ci sia un di più di ceto politico anche che tende come dire a sopravvivere a perpetuarsi all'infinito su se stesso
Piuttosto che una presenza significativa e importante dei partiti fodera fa schifo voglio dire il vecchio sistema dei partiti però erano partiti che del cioè nessuno vuol dire che la democrazia cristiana
Al di là di mafia camorra 'ndrangheta e quant'altro non rappresentasse
Una cosa vera seria importante diciamo in questo paese ho l'impressione che sia un po'questo quello che si è perso che la specificità italiana rischi di essere quella che denunciavo prima volevo sapere se tu eri d'accordo
Ma in assoluto queste domande molto interessante perché mi dà l'occasione di chiarire subito una cosa
Quando si parla di democrazia dei cittadini io non penso ha una specie di sistema politico primigenio
Nel quale i cittadini si presenta una Mani pulite da soli
Nella vita politica eleggono i loro organi dirigenti locali e nazionali poi vivono sparsi come cittadini non c'è dubbio che la cosa che diceva Paolo Franchi è giustissima tutti i paesi hanno forme di aggregazione
Che si chiama partiti saranno diverse tra di loro anche i due grandi partiti che sono in realtà due coalizioni come le penso io appunto terminale cioè il partito democratico il partito repubblicano in America mantengono una loro permanenza il far vivere la democrazia dei partiti al di spora al posto della democrazia dei cittadini quindi non significa per me e difatti nel partito c'è stata sempre una polemica troppo facile cioè dire voi fare sparire i partiti per carità io non significa che bisogna fare scomparire i partiti
Quando io presento il caso di Napoli come un caso in cui si è espressa direttamente la democrazia dei cittadini è un caso in cui i partiti hanno avuto una funzione nel momento di preparazione e dopo l'elezione non sono scomparse
Però nello stesso tempo il sistema istituzionale che qui è stato escogitato
Ci ha portato fuori da una situazione in cui i partiti che pure esistono sia in un caso che nell'altro hanno rispetto ai cittadini una funzione
Secondaria cioè sono dei servizi importanti per il cerino secondaria Napoli prima della riforma
Sì andava tutte le elezioni tutti venticinque partiti chiedevano i voti per lavoro poi alla fine c'erano mese in cui si facevano e discussioni i partiti si mettevano d'attrice asino gettavano più quel punto i cittadini non esisteva
I cittadini non votavano quindi l'assetto finale della cioè poi la cosa più importante chi doveva governare
Eleggevano il proprio partito eleggevano il proprio partito diventa propria presentati ma il partito e poi partirà giocava quei voti
Nelle trattative e ne veniva fuori una determinata assetto c'erano poi crisi a seconda di diversi problemi o di carattere morale o perché è un piccolo partito li girava perché non ho avuto l'assessorato eccetera eccetera
E sempre senza che i cittadini potessero dire più niente la città rimaneva per mesi e mesi senza la direzione ai partiti no
Invece i partiti erano lì passavano le nottate discutevano si accapigliavano vivevano la vita politica intensamente ma i cittadini stavano a casa fino al momento in cui proprio non se ne poteva più arrivava il commissario e poi se incominciava e si votava
Non per il sindaco ma di nuovo per i partiti con la speranza che è la seconda volta andasse meglio
Ecco quindi io credo che senza cancellare i partiti ma cambiando il sistema istituzionale i partiti che rimangono sempre come soggetti giocano un ruolo diverso
Io penso che poi nel caso italiano che è un caso del tutto originale se ci fosse questa cultura allora chi dirige il partito deve sapere che il partito
A una funzione che quella di guardare oltre l'ostacolo e gettare il cuore oltre la siepe un varie sinistra poi sicuramente deve progettare a più lungo periodo
Deve calmarsi un pochi di dj partitico gruppi dirigenti anche locali dico Pica solo nazionali e affidare la gestione a chi l'ha avuta direttamente dai cittadini
Perché la la gestione e quindi le istituzioni sono un patrimonio dei cittadini e non dei partiti secondo me se si fa questo che può in parte appunto con l'elezione diretta del sindaco si è fatto io ho una democrazia che è spostata sui sui cittadini nella decisione
Della istituzione con i partiti che sono garantiti
E anche strumenti fondamentali della permanenza della politica e della creazione
Della politica e direi anche della promozione
Perché non possiamo pensare che le personalità nascono dal nulla è chiaro che personaggi che vivono anche se non sono gli unici perché non dobbiamo escludere gli altri
Dentro una storia politica acquisiscono quelle competenze e quelle capacità che poi con l'aiuto dei cittadini se gli vanno bene possono essere competenze a livello generale
Negli altri Paesi
C'è un rapporto migliore coi cittadini per la semplificazione qui ha ragione Franchini do ragione completamente i cittadini finiscono per avere più peso perché c'è stata una semplificazione del sistema politico e quindi una nettezza
Della scelta il cittadino che in Inghilterra vota per il partito laburista in realtà secondo me non vota più per il vecchio partito come lo conosciamo in Italia
Vota già per un partito che contiene in sé l'idea di una coalizione più ampia tante vera che Tony Blair ha dovuto presentarsi con una politica che si rivolgeva
A strati di cittadini nel nome di un programma che era il programma della Nuova Bretagna nuovo partito laburista per la nuova Bretagna e rispetto al quale conquistava parte di elettorato che prima aveva votato al al centro i cittadini hanno un potere quindi estremamente forte perché sanno che attraverso con la forma che io non preferisco diciamo la verità rispetto alle soluzioni che stiamo comunque cercando in Bicamerale rispetto e perché in Italia astratta non possiamo improvvisamente ridurre il parco sui partiti a tavolino in ordine il bipartitismo mali comunque il cittadino sa che quando ha votato quel premier perché votando
Il il candidato si all'in segretaria del partito vota il premier tre ore dopo come voto questa volta non solo il premier ha già lì a casa sua
Ma aveva già la lista dei ministri e s'era formato il governo
E quel governo era stato già presentato sperimentato messo in luce coi governi ombra e presentati davanti ai cittadini non è una soluzione
Perfetta me migliore per esempio quella che abbiamo visto che ho fatto prima del sindaco votato direttamente però è una posizione dove c'è meno questo peso della partitocrazia
Io con questo voglio dire quando si fanno dei grandi schemi istituzionali si dà l'indicazione del peso su cui il sistema poggia non si dà mai una soluzione perfetta persone perfetta dipende la soluzione poi dipende sempre dalla politica mai la politica
Può essere sotto un po'può essere Resa perfetta dalle regole come mai una mai una bella partita di scopone può essere giocata quando si conoscono bene regole poi dura giocare la partita
E poi la pariglia dipende da quelli che la giocano diventa una bella partita anche se la gioca bene l'avversario sappiamo delle volte o diventa brutta perché nessuno la sa giocare tutti la giocano in modo scorretto io credo che non esiste nessun sistema di regole che ci toglie da questo rischio però dobbiamo lavorare in una direzione che cada tendenzialmente in quella linea quindi azione diretta è un modo per dare più poteri società Dini
Diminuzione del numero dei partiti un altro modo e non moltiplicazione dei parti
Sì
Va be'ti potrei obiettare che anche in Italia però si è votato a partiti moltiplicati con la coalizione chiunque votava
Per la coalizione dell'Ulivo sapeva che votava per Prodi
Presidente del Consiglio qualsiasi sottosezione della coalizione votasse poi nella parte proporzionale e chiunque fosse
Nella gola
Ha presentato
è i suoi ministri troppo il problema si è riproposto pari pari immediatamente dopo e qui veniamo alla seconda
Questione che ponevi tu
E la seconda questione che pone dei tu che è una questione un po'classica è quella diciamo identità dell'Ulivo
Ruolo dei partiti ma ti chiedo oltre come dire a un dover essere ovverosia
Sarebbe largamente auspicabile che l'Ulivo avesse una sua forte identità in quanto l'Ulivo non fosse puro raggruppamento e coalizione
Di partiti ma al di là del dover essere ripeto in che cosa e perché cosa l'Ulivo almeno potenzialmente qualcosa di più che una felice combinazione coalizione di partiti con una divisione dei ruoli per cui chi è al Governo al limite come a Prodi sta anche in senso tecnico capitando delle difficoltà dei veti incrociati
Tra i partiti può anche come dire trarre profitto e deve crescere diciamo in un in ruolo perché l'Ulivo in che cosa l'Ulivo è qualcosa non pare insomma onestamente che l'Ulivo sia qualcosa di più
Di una coalizione tra il PDS
Una parte diciamo della vicini intesa come la sinistra democristiana sostanzialmente con altre forze
Costituita in Partito popolare poi gli altri piccoli e altri piccoli raggruppamenti politici e il sostegno esterno di Rifondazione Comunista rispetto alla tua idea della carovana per spiegarci ad una e di una
Formazione diciamo in fieri inni in che cosa ripeto sarebbe auspicabile sarebbe bello sarebbe necessario ma che cosa ci dovrebbe far pensare questo oltre che sarebbe auspicabile
Ma io perché io credo che adesso L'Ulivo
Sia un cartello di partiti se fatta una campagna elettorale
In cui la vittoria è stata determinata molto dal fatto che diverse posso formulare diversamente alla domanda se io giro per l'Italia trovo un elettore del PDS
Trovo un elettore residuale che ne so dei socialisti trovo un elettore vero dove trovo un elettore popolare e via dicendo
E al di là di una creazione insistenza ammesso inizialmente giornalistica
Come erano RAI circoli per Prodi le cose e via dicendo non mi ha mai orari sì ma mentre è capitato di incontrare un signore che ferisce mi dicesse io sono dell'Ulivo
Perché non si è tentato di farlo però ti dico ti faccio a una risposta concreta
Una domanda estremamente concreta se tu andavi a Torino
Prima della campagna elettorale trovavi appunto quello del PDS quel carico del democristiano diventato popolare eccetera eccetera sedi sommabili vedevi che avevamo perso la città poi i cittadini hanno votato Castellani e invece Castellani ha vinto io dico quella parte in più
Che ha permesso a Castellani di vincere e uguale a quella parte in più
Che ha permesso approdi di vincere perché se facciamo anche la somma dei partiti nelle ultime elezioni vediamo che l'Ulivo sulla base della somma di quelli che si dichiarano PDS popolari verve si è così e anche con la somma di Rifondazione non vincere elezione c'è stato un gruppo notevole di cittadini che è quella che ha determinato la vittoria dell'Ulivo io dico che se noi non abbiamo strategie che a mente presente questo e perdiamo quel quid in più
Per cui alcuni cittadini che non si diceva hanno né Ulivo
Ne PDS
Ne popolari hanno votato per quella coalizione
Non votano più perché vi diciamo come delle volte il gruppo dirigente del PDS tentata dire secondo me sbaglia badate abbiamo scherzato perché ci sono soltanto i partiti noi possiamo stare sicuri che quell'elezione non era non vinceremmo
Così a Napoli se a Napoli diciamo nella prossima impostasse una prossima campagna elettorale dicendo badate che tanto contano i voti per il PDS ai voti per i popolari e per quant'altri
Ci stanno non mi hai detto salvo che noi abbiamo anche una difficoltà qui della destra dovuto un fatto particolare che se governato anche molto bene ma non è detto che si possa vincere la città quindi c'è quel quid in più
Ora quel quid in più o no è strategicamente lo collochiamo
In una visione della democrazia dei cittadini come io l'ho tratteggiata o se c'è andata bene una volta non è detto che ci vada bene l'altra volta perché qui c'è un particolare
Che la volta in cui c'è andata bene e qui nessuno mi convincerà mai che non è vero quello che sto dicendo c'è andata bene per un fatto fondamentale
Che tutti erano disposti a stare l'uno con l'altro e quindi Bertinotti Contini solo grazie a un fatto che c'era Berlusconi se non c'era Berlusconi tu Bertinotti Condini neanche col carrarmato
Lo mettevi insieme quindi si è vinto sulla battaglia contro vincere sulla battaglia perno su un progetto di trasformazione cosa che l'Italia la sinistra in Italia prima o poi dovrà fare
Perché va bene ne sono i conti c'è il risanamento c'è l'entrata in Europa ma una sinistra senza San certo punto presenta anche il progetto di riforme se no che differenza c'è con il Governo Ciampi anzi moltissime delle cose che sono state fatte adesso le ha fatte Ciampi il merito va fondamentalmente a quello che già prima aveva fatto il Governo Ciampi che ne abbiamo sostenuto giustamente perché vogliamo entrare in Europa ma se vogliamo costruire una coalizione positiva dobbiamo chiamare alla politica
E risvegliare la politica anche quel quid in più che non si riconosce negli attuali partiti e naturalmente la discussione sui partiti a questo punto che cosa sono si farebbe lunga
Sì
Decisamente anche perché
Come dire tutti quanti abbiamo
Scherzosamente o meno insomma
Ironicamente non scherzosamente c'è capitato tutti quanti alcuni di noi sono è capitato di commentare
Prima ancora di arrivare alla vicenda di Pietro il cui arrivo rapidissimamente l'esito del
Come dire la sede in cui ha trovato esito al percorso della commissione bicamerale cioè la la ben nota scena
La ben nota cena in casa letta ora me onestamente in questo condivido l'opinione di Cossiga cioè
Si è sempre cenato insomma bisogna uscire anche da da una visione anche stasera andremo cioè si spera una visione Moreno stoica
Altri tranquillizzarvi moralistica espressa chi opta diciamo un po'della della politica e tuttavia diciamo anche ragione Cossiga quando dice va be
Allora facciamo la tavola dei quattro e di neanche il tavolo la tavola diciamo
Dei quattro discutiamo
Discutiamo in quella sede la crostata dalla signora
Maddalena letta pare che sia straordinaria e così affrontiamo
E così affrontiamo il problema dico questo perché per arrivare rapidissimamente all'esito del percorso della all'esito all'esito dalla prima parte del percorso della Bicamerale go sulla quale credo condividiamo tu ed io un giudizio fortemente negativo
Diciamo sulla sul risultato finale io personalmente dopo alla ripresa del problema del presidente senza potere che anch'io trovo la peggiore delle soluzioni perché il massimo di legittimazione popolare il minimo di Poteri è una cosa pericolosa anche proprio sotto il profilo democratico non è una cosa rassicurante
Come si potrebbe erroneamente credere sotto il profilo democratico io trovo personalmente pessima ma immagino anche tu
Quella sorta di accordo diciamo
Più o meno trovato per quello che riguarda la riforma la riforma elettorale trovo in generale demenziale un sistema fondato
Sulla doppio premio di coalizione diciamo sul premio di coalizione che interviene dentro un sistema già maggioritario e trovo personalmente anche adiacente ma ripeto penso anche tu l'idea di un meccanismo elettorale per il quale questo sì ci differenzia dall'Europa
Il quarantacinque per cento dei deputati e dei dei deputati eletti sarebbero di nomina diretta delle segreterie dei partiti o di chi per loro che non è non passerebbero al vaglio degli elettori
Perché non vi passa nel venticinque per cento eletto con la proporzionale al primo turno come noto lì non si esprimono
Le preferenze non mi passerebbe neanche il venti per cento che dovrebbe andare al secondo turno alla coalizione
Vincitrice assieme fai quarantacinque aggiungiamoci quelli che sono trattati diciamo a licitazione più o meno privata per l'uninominale nel senso che noi e qui verremo anche al caso Di Pietro ma subito dopo
Siamo l'unico Paese in cui l'uninominale non comporta neanche in prospettiva il legame del candidato col territorio
E la terra diciamo ma si sceglierà diciamo il collegio più cioè con un sistema per cui io lo dico sempre scherzando deve tori di Ciampino a Roma debbono scegliere tra Bordon e Gasparri se alcuni di questi reputano che il sistema proporzionale esprimeva di più
Democraticamente diciamo loro volontà politica pur essendo io un Folgore dell'uninominale maggioritario avrei delle difficoltà
Ma a spiegargli perché il loro hanno torto tutto questo per dire mi scuso per la lunghezza secondo te esistono le condizioni perché in Parlamento
Nel percorso diciamo dalla Bicamerale
Sintetizzando gli emendamenti trovando le questioni fondamentali su cui fare leva questo quadro possa essere radicalmente modificato oppure per essere brutali l'accordo
Di casa del TAR tavola dei quattro di casa letta è una roba così blindata per spiegarci che di tutto ciò
Non ci sarà traccia dalla possibilità di migliorare oppure terza possibilità che non escludo minimamente c'è anche quella che il Parlamento peggiori perché no peggiori perché quando già proporrei di ridurre il numero dei parlamentari Ondrej al Senato a modificare l'assetto del Senato medesimo voglio vedere quali saranno le le reazioni
Ma io ritengo che se l'accordo fatto dai quattro partiti quand'ero più altri cuccioli quattro beni no i partiti erano quattro una ricompensa legali poiché poi c'era poi c'era come dice Cossiga salve che essendo un grande giurista ha dato all'incontro dei partiti una legittimità
I quattro se rimane blindato quel raccordo secondo me non c'è la possibilità di cambiarlo
Positivamente
Positivamente
è auspicabile che per vicende che non c'entra con la Bicamerale perché l'accordo politiche l'accordo politico salti
Vedo compiacere che tra i partiti che hanno fatto quell'accordo c'è qualche maretta adesso e quindi c'era un altro sei brutto in generale quello che sta avvenendo in questi giorni questo può fare sperare bene sul fatto che si riaprì
La questione in Parlamento però deve non essere blindato l'accordo dei dei quattro partiti che rappresentano la maggioranza estrema apre quando sono d'accordo Alleanza Nazionale Forza Italia PDS e Popolari
Più gli altri che si possono aggiungere è chiaro che poi ci saranno dei liberi pensatori che presenterò degli emendamenti tra i quali ci sono anche io però questi emendamenti non passano
E quindi non si può o cambiare spero che la discussione critica che tutti i costituzionalisti tutti grandi esperti hanno avanzato con grande serietà possa convincere che
Non si può per un motivo di auto compiacimento di una classe dirigente dire bene bene abbiamo chiuso la Bicamerale abbiam portato a casa qualcosa perché dobbiamo fare qualcosa invece che dura nel corso degli anni che questo accordo
Non regga e che soprattutto si crei le condizioni per farlo avanzare
Perché io vedo anche la possibilità che su alcune questioni venga peggiorato per esempio la questione dell'abolizione del Senato
Beh io i senatori che votano l'abolizione del Senato è uno spettacolo che voglio vedere mi diverte moltissimo ma
è difficile che si possa vedere per cui l'errore della Bicamerale di non essere partita più alta casomai la Bicamerale dovrà partire più alta e poi
Trovare delle difficoltà in Parlamento e si vedeva
Ma essere partita più bassa facendo già una serie di compromessi con interesse di carattere corporativo rende
Più difficile il lavoro però le vie del Signore sono infinite le vie del voto parlamentare altrettanto la politica italiana cambia di giorno in giorno
Nessuno di noi desistere tutti i riformatori si incontrano si incontreranno presenteranno i loro emendamenti può darsi che nelle tanti cambiamenti di idee che avvengono anche nel PDS in seguito a sollecitazioni ci sia amano buona in cambiamento buono e che si possa quindi cambiare positiva scusami ma col Brescia in caso contro cioè facciamo la peggiore delle ipotesi
Non va tutto male quello che tu hai detto la politica italiana non apre queste possibilità e ripensamenti nel PDS non ci sono
E si fa un bell'accordo blindato perché è un accordo politico diciamo in cui poi lei istituzioni centrano quello che c'entrano tra un governo che resterà sempre governo è un'opposizione che per via del conflitto
Di interessi del suo leader trova questa condizione una condizione conveniente anche per lei
Tutto questo col bipolarismo non ha niente a che vedere ma c'è un sistema di convenienze reciproche per cui il quadro va bene per tutti i risultato in termine
Di riforme zero zero carbonella oppure meno ancora in questo caso cosa succede se apre il problema del referendum c'è il referendum referendum decimo insomma volevo sapere in questo caso io credo che tutti coloro che non sono d'accordo con
E il risultato della Bicamerale e del Parlamento sancito dal dal Parlamento hanno il diritto dovere direi anche dovere
Di fare i comitati per il no referendum io dico subito che se il risultato è un risultato a basso livello e che non mi convince
Sono favorevole per il no alla referendum rispetto a un risultato che non mi convince non sono stato favorevole al fatto che Di Pietro abbia dichiarato il no prima
Poi è corso a chiedere un collegio prima
Stella
Dibattito parlamentare di Bari paventare va rispettato e fatto fino in fondo con responsabilità democratica
Siccome la nostra democrazia prevede prima l'Abi che la commissione poi gli emendamenti del Parlamento
Poi il referendum io sono perseguire legalmente tutti i passaggi decise la nostra democrazia poiché sarà favorevole votazioni e chi sarà contrario portano
Scusate siccome credo che Paolo sia per toccare che il tasso di pietra io inserisco Matteo volevo anch'io Rubattino anche il mestiere
Per capire una cosa io sono molto d'accordo colti agile posizionato all'opposizione così come il governo per il governo sono cose esecrabile allo stesso modo ho trovato però ci sono delle cose e poi lascia un po'perplessi O metro e piacere un chiarimento
Tu hai citato diciamo così alcuni esempi mi sembra molto simpatici il Palio di Siena si corre per la Coppa le partite a scopone che io purtroppo non ho mai fatto il Palio di Siena qualche volta giocata a scopo viene da chiedere è vero che si gioca per vincere però si potrebbe obiettare macchie che gioca per perdere da una parte credo che nessuno già divertente dall'altra a cercare di capire anche insieme atti
Io condivido molte cose però questo da questi dati oggettivi anche di di questo governo che poi ad alcuni piace ad alcuni piace ad altri piace un po'di meno
Parlo proprio di cose che forse non sono ancora entrate nelle famiglie parlo di di inflazione di indice Mib
Del minimo storico del massimo storico rispettivamente sarà Ono frutto della politica di rigore di questo governo può e lo vedremo insomma pare che ci sia una ripresa una ripresa che pare cominci ad essere anche economica ecco tu di questa cosa ne pensi come c'è tutto da buttar via e transitorio e qualcosa un po'come dire
Che lascia il tempo che trova oppure è una cosa sulla quale si sta facendo bene
Ma io questo l'ho detto all'inizio io ritengo che il governo nelle cose essenziale per cui si era impegnato per cui doveva lavorare nei primi anni cioè ridurre il deficit e metterci nelle condizioni di raggiungere i criteri di Maastricht ed entrare in Europa non solo sta lavorando bene ma sta lavorando benissimo
Che quest'azione del governo è merito di questo governo moltissimo al sessanta per cento
è merito anche della preparazione che è stata fatta nel corso di questi anni parlo di Ciampi che oltretutto è quello che sta continuando questa operazione nel governo Prodi e quindi di una continuità
E parlo di Ciampi perché quando parla di Ciampi devo fare anche l'elogio della funzione svolta in quel momento dai sindacati perché senza l'accordo sindacale
Noi non entreremo in Europa dobbiamo ricordarlo e badate come sinistra dobbiamo ricordarlo perché poi i voti dobbiamo riprendere anche la seconda volta
Che senza i lavoratori e gli accordi fatti dal sindacato in Europa non si entrava e quindi una responsabilità dei sindacati dei lavoratori positiva estremamente alta che bisogna ricordare perché e qui sta il punto io guardo al passo dopo e dico un governo che ha una dominanza sinistra
Non si può a lungo vivere su la diminuzione del deficit i criteri di Maastricht
Do e sul risanamento dovrà affrontare tra l'altro un problema importantissimo come quello tra riforma dello stato sociale e all'interno della coalizione di questo governo
Il problema dello stato sociale quando con interverremmo già sui problemi tipici che dividono moderati destra sinistra sarà un problema serio e quindi se lei non siamo attrezzati
A affrontare in modo strategico politico come la gente con quindi un movimento che non è guarda solo i i dibattiti in televisione ma ricostruisce le forme della politica quel passaggio
Spero di sbagliarmi sarà per noi molto difficile in autunno anche il passaggio della parità
Scolastica sarà molto difficile su questo bisogna vedere che cosa c'è di vera parità che è una cosa nuova moderna e cosa c'è di surrettizio finanziamento
Delle scuole private su questo si aprirà un problema nelle scuole tra gli studenti e tali insegnanti allora il fatto che io ho un partito che continua a bearsi del fatto a che bravi
Abbiamo vinto abbiamo vinto quel che conta è vincere
Troviamo qualche cavallo nuovo così vinceremo di nuovo mi spaventa
Voglio avere torto ritorneremo qui e spero di potervi dire ho avuto torto però sono avuto ragione ma dovete dire
Allora
Spero che mi viene anche me quel giorno così passiamo avesse ridiscutere la stessa cosa allora fruendo del fatto che siamo ancora tanti vengo alla questione
Che ha insomma che aleggia
Su tutta la discussione che tu hai citato
Nella tua a breve introduzione da cui forse possono anche intervenire quei mutamenti nei rapporti tra le forze che politiche di governo e di opposizione che come si diceva prima potrebbero riaprire anche gioco bicamerale questioni istituzionali e via dicendo
Vengono cioè rapidissimamente io sarò brevissimo perché voglio sentire te a o la questione Di Pietro
Del quale io come dire
Sul quale io ho un giudizio diverso dal tuo cioè un giudizio molto più negativo diciamo del tuo non per le sue
Attività di Pubblico ministero aspetto di sapere diciamo quello che riguarda
La parte giudiziaria gli aspetti
Come dire collaterali ma non tanto collaterali diciamo del personaggio ma soprattutto il quello che qui mi interessa per la questioni politiche e ne dunque in comune con i moderati come tu dici
Non è una contraddizione mi pare che in comune con i moderati del centro dell'Ulivo ha proprio il fatto che si va a fare eleggere nel Mugello cioè questa è una caratteristica abbastanza non di andare nel Mugello ma di andare in collegi dove in Emilia in Toscana o in un breve anche nella precedente legislatura in collegi come dire assolutamente forti
Del forti della sinistra forti del PDS e di Rifondazione dove è il caso del Mugello Centro non si sa neanche
Esattamente che cosa sia dividendo sì la stragrande maggioranza degli elettori tra il PDS e Rifondazione Comunista questa è una caratteristica di tanti di Dini viva ma non solo
Non solo prima questione
Seconda questione io vorrei sapere in che senso cioè quale particolarissimo
Tipo parlo di Di Pietro politico o delle cose che dice Di Pietro e via dicendo
Quale partito sul piano politico culturale ideale e via dicendo quale particolarissimo tipo di moderatismo diciamo politico culturale e ideale
Esprima Antonio Di Pietro perché esattamente non lo capisco vedo delle vene populistiche vedo delle vene
Plebiscitarie vedo deve venne giustizialisti che non solo per quello che riguarda la giustizia ma tu citavi Perón anche diciamo in senso più generale cose che lo accomunino diciamo alla
Diciamo un'area moderata liberaldemocratica cose italiano eccetera posso pensare a tutto ma se penso diciamo alla come si può dire al moderatismo liberaldemocratico per così dire consentitemi questa formula che Henze sbagliata ma è per capirci
Ecco Mario Di Pietro direbbe lui che c'azzecca diciamo per per chiudere su questo punto quindi c'è questo primo problema il problema però
Che
Che su Di Pietro che su Di Pietro mi posi pone tu hai detto tutto benissimo non l'ha fatto per questo motivo non l'ha fatto per quell'altro eccetera
Vorrei sapere molto il Co Te D'Alema o Prodi per quello che riguarda la scelta di Di Pietro ma Di Pietro nel senso che il convegno di Castellanza tu che ci dovevi andare tu che non ci sei andato il convegno di Castellanza che si è tramutato
Nell'opposto in quello non rispetto a quello dove per per per cui era stato promosso da che è rivedendolo oggi sembra la premessa a voi della candidatura
Di Pietro con l'Ulivo cioè l'opposto di quello che all'epoca si immaginava di questo convegno e vorrei sapere qual è conoscendolo tu bene avendolo
Ben sentito diciamo senza che ci riveli nulla di clamoroso ma quello che poi nella parte preparatoria quanto meno è anche primo nella parte preparatorio del convegno cos'è che determina nel volgere di
Dieci giorni in una settimana quindici giorni adesso pochi giorni cos'è che determina il curioso repentino
Passaggio dalla posizione di potenziale leader diciamo del fronte del no alla risultato della bicamerale alla dichiarazione che in fondo i risultati della Bicamerale non sono può prima erano l'orrore partitocratico ma poi alla dichiarazione che viceversa non sono così da buttar via e il seggio nel Mugello rose le regole e la tua
Spiegazione di questo passaggio curioso insomma
Ma io francamente faccio fatica a trovare una spiegazione per questo al di là
Dei giudizi positivi o negativi che però si può dare su Di Pietro
Infatti già diamo due giudizi diversi Di Pietro giudice lo ha appoggiato e ritengo che sia stato momento importante
Rita italiana
Ma al di là di questo per me nella riforma della politica sa può sembrare una stupidaggine la mia mi rendo conto che nel realismo politico
In cui si diceva Bema Quarnaro tutte storie questo è mai bella carta e popolare tra le casalinghe e lo mettiamo lì sfondiamo aree prospere votazioni ha di fronte un argomento così immediatamente dico ma santo cielo bell'argomento
Però poi se vado a vedere tutte queste cose incomincia a pensare che non è un bell'argomento perché appunto se
Una persona mi si presenta nella sua vita politica italiano ricominciamo la prima mi si presenta che prima delle altre elezioni e ha a che avuto trattative con Berlusconi per andare con il centrodestra
Poi ha dichiarato che lui era un uomo di centro e che facevo un suo movimento poi ha dichiarato che non pensava ma neanche lontanamente di partecipare alla politica
Poi ha voluto fare un convegno che ha trattato con me perché fosse un convegno professorale anni in una facoltà della questa università per affrontare i problemi della Bicamerale
E l'ha cambiato progressivamente per avere i segretari di partito e giocare quindi legittimo da parte sua
Una sua funzione politica con quei segretari di partito poi ha dichiarato sempre dopo quella riunione che però non se ne parlava assolutamente di entrare in politica poiché dei risultati della Bicamerale come tu hai ricordato e dice che sono la cosa pessima che si poteva fare e chiama subito
A esagerando perché io sono critico ma dico esagerando ai comitati
Debbono poi va a chiedere un collegio da un segretario di partito quindi il massimo di quella partitocrazia
Che lui condanna e critica io dico in America per molto meno si dice che uno non può fare il presidente perché non è coerente
E quindi io lo critico politicamente dico tutti questi passaggi ci porterà dei voti in più è sicuro che ci può dare qualche su questo non ho dubbi
Ma non mi convincono politicamente perché se uno fa così tante volte chissà quante altre volte può fare cosa e quindi ho dei dubbi e ho dei dubbi su un modo di fare politica che soprattutto
Pensa che la costruzione della sinistra
Punta su queste cose perché tra l'altro queste cose ne possiamo avere due o tre in Italia
E tutti gli altri collegi se tutti pensano che poi c'è papà che ci pensa e ci da il buon candidato che ci porta i voti dove va a finire la politica di ogni giorno doveva finire
E qui e tutte le cose che ho detto prima e siccome anche noi hanno soltanto letta gli altri vanno a cena ma anche noi vogliamo darci e non le ripeto
E tutte quelle cose vanno a farsi benedire quindi sono critico per questo motivo quindi alla tua domanda che inquietanti io dico appunto non lo so non lo spiego
Secondo me secondo una concezione che ho io della politica in cui gli atti corrispondono a un progetto politico
E non capisco appunto questo passaggio non lo capisco
Anzi vorrei che qualcuno mi aiutasse a capire
Che ha fatto dei miei
Che ultima fatto anzi
Verdini l'abbiamo già visto beh io il passaggio di Dini quando al quando avvenne la le il ribaltone
Tutto è dentro la storia del ribaltone c'è stata questa questo questo processo quindi dentro ribaltone naturale che poi Dini sia stato risucchiato
Dal centro sinistra l'errore lì non è stato tanto dopo che lui entrato nell'Ulivo
Perché Dini comunque nell'esperienza del ribaltone ha fatto un passaggio politico
Lo ha dimostrato lo ha dimostrato anche con una coerenza che io non sulla quale non giuro per per l'avvenire ma per quel tanto che conta per mai conta sia chiaro io non solo uno
Che vuole che le cose vadano male e quindi sono felice che ci è servito per vince elezione quindi è contato e fin qui a funzionato però io ripeto che si questi sono fenomeni della transizione
Di una transizione che dalla quale dobbiamo uscire
Quando vedo che questi fenomeni transizione vengono ulteriormente ripetuti se la prima volta posso chiudere un occhio la seconda volta dico incominciano a diventare rischiosi e pericolose perché oltretutto non ci credo
Che Di Pietro l'uomo più votato nei sondaggi anche se non credo molto nei sondaggi ma che da solo ha più voti di tutti gli altri leader
Da maggioranza e dell'opposizione da D'Alema Berlusconi eccetera non ci credo che sia proprio così ma qualche cosa cioè quando si fanno sondaggi di questo genere non ci credo nemmeno che va per fare il dirigente rappresentante di un collegio di sinistra
Della toscana
Ma anche questo mi interessa fino a un certo punto voglio pure crederci ma non credo operazioni politiche fatte dall'alto e in questo modo senza una chiarificazione
Politica di di schieramento di schieramento ora Di Pietro anche detto che subito vuol fare un suo movimento l'Aspica
Che cos'è questo movimento allora se uno faro movimento fa movimento si allea dallo schieramento poi vince un collegio
Non è che uno prima si prende un collegio a sinistra e poi si costruisce un partito perché mi sembra francamente non è un modo sembrano e allora qui arriviamo al problema che poneva tra le righe
Tra le righe se ho capito bene Paolo Franchi qua dice va be a questi partiti poi
Il problema vero
E sul quale io forse delle volte esagero anche perché dico c'è il pericolo della per partitocrazia
Però ci sono poi questi partiti per questa la cosa
Be'abbiamo dei socialisti residuali no io rispetto moltissimo che nel nome di una stella che si è spenta ma in molte volte vediamo delle cose come quando vediamo le stelle né crediamo che ci siano in realtà sono già spente dichiarano che se la presentano i socialisti
E allora vanno al tavolo di trattative
Per cui chiunque di noi può avere una storia politica ricchissima avere lavorato con milioni di uomini come Napolitano Ingrao lì modestamente anche io eccetera contano assolutamente niente ma quel signore che dichiara di essere rappresentante di quella stella una testa vale la testa degli altri partiti che hanno
Però sappiamo tutti che non vale assolutamente quel numero perché c'è Louie qualche
Altro
Dragone nel movimento comunista internazionale dove il voto del partito comunista lussemburghese valeva quanto il voto degli italiani nei consesso
Le cose serie non si ve nel paese non si butta niente in quelle internazionali assenso né in campo e nei rapporti tracciare ogni paese ha un volto quel sottile senso
Invece un paese un paese in un paese ciascuno deve avere il voto ponderato dalla dalla proiezione
Che ha
Ecco io no ma con questo volevo dire che stiamo attenti anche nel PDS vedo che molte volte c'è una suscettibilità
Si dice ma come il partito per tu vuoi ivi cittadini una gara sono impartire importante perché non ci fermiamo un po'a tematizzare se il partito esiste ancora fino a che punto esistenti
Esiste questo partito come ce l'abbiamo nella nostra testa
Nel nostro cuore nella nostra cultura esiste anche nella realtà
Questo è il problema che dobbiamo discutere
E allora ci accorgeremo che quel partito come noi avevamo negli anni passati per tante modificazione non per responsabilità di questo o quello non c'è più ma se non c'è più quel tipo di partito non ha più senso che le segreterie dei partiti che sono dei cittadini privati si arrogano la rappresentanza democratica di qualche cosa di cui io non ho la verifica
Non ho la verifica democratica
Dopo la verifica democratica perché parliamoci chiari da un complesso all'altro
A parte che anche nel congresso me congresso tutto quello che è stato scelto uno dice va be siccome il Congresso ha deciso tutte le cose che sono state discusse in Bicamerale mi si può risponde la verifica Jack ma non è così
Come non è così tutte le scelte fondamentali forse non si può più farlo così per la velocità della scelta della delibera la cittadella politica ma allora non possiamo però nemmeno idealizzare
I partiti come sono e quindi il problema del rapporto tra partito coalizione verifica dei cittadini è chiaro che diventa un rapporto vitale perché se no poi andremo avanti
A boss è che noi consideriamo vincenti in quel momento ma che poi alla fine possono non rendere più Dini benissimo è fatto bene ricordarlo ma giardini oggi con la cose Di Pietro e diverso da Dini ieri è entrato in fibrillazione e adesso dobbiamo vedere doveva anche quella fibrillazione
E ma nomino possiamo far politica così
Siamo tutti a siamo tutti a vedere
Che cosa gli tira Dini ma no ma io non ci sto e e scusa io dovete come si sveglia Dini dopodomani io voglio sapere come costruiamo una politica che dura nel tempo allora ripeto siccome la sono realista anch'io è chiaro che per vincere elezioni con Berlusconi tra i piedi parliamoci pure chiaro
E etc si è raggruppato tutte le forze per aprire un processo nuovo ma per aprire un processo nuovo
E proprio processone però una volta vinto
Allora stiamo anche attenti a certi compromessi con Berlusconi
E perché allora una volta vinto nel nome di quella battaglia bisogna essere conseguenti su tutto dalle televisioni e la politica i principi alle riforme alla qualità della politica del Paese perché se no prima o poi tutto questo non dura
Nel tempo
Noi siamo qui vedo anche
Più giovani di quello che di solito vede negli ultimi tempi
Però non credo che il problema dei giovani per esempio sia risolto perché fino adesso
Noi abbiamo avuto anche e me lo pongo anche per me io che ho fatto politica e che come dirigente politico ho preso delle posizioni confrontandole dopo e non prima
Mi rendo conto che avevo a che fare però con una disciplina una storia
Delle convinzioni profonde che sono state costruite non da Achille Occhetto ma sono state costruite da Berlinguer da tanti altri prima da una storia che stava dietro le nostre spalle da una cultura da dei riflessi per cui i compagni sapevano perché stavano da una parte o dall'altra non rimanevano lì un po'smarriti a vedere se vincevamo no era un po'difficile quando Berlinguer tirò fuori per la prima volta il compromesso storico all'eravamo ancora al De
Ti ho partito le sezioni erano in subbuglio si discuteva fino a notte tarda e c'era Berlinguer che dirigeva questo partito c'era un partito che discuteva giorno e notte queste questioni e quindi c'era una capacità di riferimento ma i giovani di oggi
Quale scuola politica no
Hanno la scuola politica dei movimenti delle scuole dove sono
Alla scuola politica della lotta operai nelle fabbriche dove hanno la scuola politica della partecipazione nelle società intermedia democratiche come avviene negli Stati Uniti d'America di quel parliamo sempre male va che è una grande scuola politica non ce l'hanno hanno la scuola politica di stare davanti ai dibattiti alla televisione così noi non forniamo una nuova classe politica e allora in questo grande chiasso
Io sento un grande Silenzio a il silenzio dei giovani noi non abbiamo turni ovvero ora pensiamo al turnover o questa grande vittoria questi risultati questa politica di Prodi che dobbiamo difendere non ha più acqua fresca
E allora incominciamo a rispettare la gente che vuole fare il Bastian contrario non perché rema contro ma perché vuole ancora una volta a portare acqua fresca ad altri e lavoriamo perché quest'acqua fresca beh mica nel nostro Paese io non pretendo
Che voi siate d'accordo con tutto quello che sto dicendo io dico credo che sia giusto però che ci rimanga qualche Bastian contrario che lo dica ancora perché se no se non lo si continua a dire
è troppo tardi per potere correggere e spero che si corre
E lui ci fermiamo qua
Ci fermiamo qui
Ma
Ringraziamo
Anche Paolo Franchi
Ringraziamo Achille Occhetto io di permettermi una cosa io mi ricordo una cosa bellissima che disse Achille credo novantadue euro ragazzino e a Piazza Plebiscito che purtroppo non è la piazza Plebiscito che abbiamo oggi non era il simbolo dava Napoli era un parcheggio a una cosa pessima
E lui ci disse
Aol quasi a ricevere lezioni credo abbiamo preso le nostre radici c'abbiamo messo su questa bella quercia non prenderà il sole d'estate non prenderà la pioggia d'inverno e durerà più a lungo Etta grazie anche all'ultimo piano questo partito nuovo sortito un
Che ci piace
E io saluto l'ultimo segretario del Partito comunista italiano in compagnia di Occhetto