"Giustizia e riforme: binomio impossibile ?" dibattito organizzato nell'ambito della IV Festa della Vela "I cristiano democratici per l'Italia" (Telese Terme, 31 agosto - 7 settembre '97)

Comunico
Allora
Possiamo cominciare questo convegno Pia come oggetto
La riforma in tema di giustizia provocatoriamente intitolerà binomi impossibile col punto interrogativo
Perché sembra che ogni qualvolta si parla di riforme in tema di giustizia ci sia qualcuno che comincia a sollevare
Non poche perplessità
Da ultimo ancora
Si sono sollevate perplessità sui provvedimenti di carattere legislativo che ha avuto a riguardo a riformare l'articolo cinquecentotredici
E prevedeva e la prova di una chiamata in correità reso ormai sta in dibattimento presso il contraddittorio
E perché evidentemente su in tema di giustizia ci sono opinioni così diverse tra di loro e perché l'argomento riguarda non solo gli addetti ai lavori ma anche l'opinione pubblica che negli ultimi anni ha seguito con grande attenzione tutto cucito ciò che si è svolto in tema di giustizia l'argomento è sempre primaria importanza
Nati tutte Negrita l'occasione per ringraziare ancora una volta il ministro prete gentilmente ha concesso la sua presenza così come tutti gli altri intervenuti al convegno qualificandolo tutti con le loro presenze
E il discorso si può incentrare qui riserbo argomenti di carattere principale l'uno tra virgolette de iure condendo chiarito ritento le riforme che possono partorire alla Commissione bicamerale ormai giunta quasi al termine come lavori di Commissione salvo poi verificare all'interno dell'aula parlamentare tutto quello che potrà cadere e l'alta Kakà riferimenti ai provvedimenti natura concreta
Che il ministro la giustizia il Parlamento stanno varando per cercare di risolvere i problemi di carattere giudiziaria occorre dare atto al ministro Flick dell'intervento corposo in tema di provvedimenti legislativi in materia di giustizia provvedimenti che sono stati elaborati da Parlamento e bisogna dire che mai come l'argomento era mai altro argomenti così come con la giustizia hanno trovato una maggioranza fortissima in Parlamento moltissimi provvedimenti mi rivolgo a Folena sulle video conferenza sono stata approvate con la maggioranza quasi totale assoluta nell'aula parlamentare
Facendo così
Significando così che i provvedimenti in tema di giustizia non hanno soltanto riguardo la maggioranza mando riguardo a tutto il popolo italiano e quindi quando sono provvedimenti in grado di snellire l'attività giudiziaria o assicurare maggiori garanzie
Nel procedimento penale vengono approvate sia dalla maggioranza sia col voto l'opposizione anche se l'opposizione più volte a presentato emendamenti questi emendamenti sono stati approvati basti pensare che la riforma dell'articolo cinquecentotredici
è stata portata avanti a a da un provvedimento legislativo a firma del nostro senatore senatore Cirami che presente che è stato colui che per primo ha proposto in Parlamento la riforma e l'articolo cinquecentotredici che pestato elaborate da ultimo approvata
Dal Parlamento
Sulla base quindi queste due considerazioni
Giustizia e che può modificarsi attraverso le riforme giustizia che può essere modificata attraverso i provvedimenti concreti si incentra il discorso di questa sera
Io direi come prima passata di prendere in considerazione il tema della commissione bicamerale
La commissione bicamerale in tema di giustizia sta affrontando determinati problemi che sono problemi seri basti pensare alla composizione del Consiglio superiore la magistratura all'indipendenza della magistratura alla possibilità di separazione delle funzioni tra pubblico ministero alla possibilità di un controllo sull'azione penale esercitata la Pubblico ministero
Su ognuno di questi argomenti è possibile dire tutto e il contrario di tutto
Perché per esempio sul controllo sull'azione penale occorre dire che è vero che i magistrati devono essere indipendenti ma anche giusto che il cittadino debba capire perché di fronte a trentasette mila notizie di reato proveniente a di una procura il magistrato decida di portare avanti determinate
Notizie di reato e magari tralasciare di portare a compimento le ha portate avanti determinate notizie di reato
Così come sulla separazione di funzioni tra pm ed organo giudicante così come la
Composizione del consiglio subito la magistratura
Perché per gli addetti ai lavori questi una cosa da dover dire è vero che il Consiglio superiore la magistratura e organo che anche emette provvedimenti disciplinari
Neanche vero che molte volte il Consiglio superiore la magistratura negli ultimi tempi è stato oggetto di nomine di carattere correntizie perché i magistrati che volevano concorrere per un posto Consiglio Superiore la magistratura negli ultimi anni
Anziché magari lavorare non scrivere sentenze avevano più come oggetto di riferimento l'attrazione di consensi cercare di attirare consensi palestre permette al Consiglio superiore
Sono tutti una serie di problemi quelli cioè in oggetto in discussione alla commissione bicamerale che meritano quindi un approfondimento per questo motivo che io chiederei all'onorevole Boato che il relatore alla commissione bicamerale in tema appunto di provvedimenti giudiziari tema c'è sul tema di riguardante riforme la giustizia di prenderla parole di sintetizzare un attimo tutta l'attività che è stata svolta in Commissione bicamerale e quali sono quindi le conclusioni che è possibile prevenire in tema di riforme sulla giustizia
Allora io vi ringrazio molto di questo invito
Sono molto contento di partecipare a questo dibattito con questi autorevolissimi interlocutori ovviamente il lavoro che abbiamo fatto
In prima nel comitato sul sistema delle garanzie poiché nella Commissione bicamerale che riprenderemo fra pochi giorni nella prima seduta dell'ultima tornata della Bicamerale essere partirà dal prossimo mercoledì dieci settembre dopodomani
Si riunisce l'ufficio di presidenza per definire i criteri e i metodi di lavoro è un lavoro molto complesso siamo molti oratori questa sera io lavoro sintetizzarlo al massimo
Credo che sia anche giusto inquadrare brevissimamente questo lavoro nel contesto che al nostro Presidente moderatore di questa sera Miraglia Del Giudice ha accennato
Il credo che sia giusto ricordare che la questione giustizia
Come dire si colloca nel cuore di una concezione costituzionale dello Stato di diritto
Ed è come dire la dimensione fondamentale della convivenza tra i cittadini e nel rapporto tra i cittadini e lo Stato
E le due dimensioni
Come dire attuali della Della questione giustizia e anche della crisi della giustizia che per tanti aspetti viene messa in evidenza riguardano quindi sia il rapporto fra cittadini e giustizia
Dal punto di vista di quella che alla ogni inaugurazione dell'anno giudiziario sia dai procuratori generali delle Corti d'Appello
Sia dal procuratore generale la Cassazione viene in genere definita la bancarotta della giustizia
Nel nostro Paese sia l'altra dimensione che riguarda il rapporto fra giustizia e politica e in generale il rapporto fra i diversi poteri e ordini e istituzioni dello Stato
Per quanto riguarda le risposte che si possono dare a questi a questi problemi che sono avvenuti in qualche modo accentuando sì nel corso degli ultimi quindici anni attraverso le tre gravi crisi emergenziali che il nostro paese attraversato quella del terrorismo
Quella recrimina Rita organizzata quella che potremmo definire in generale della criminalità dei colletti bianchi la criminalità politica e anche economico finanziaria
Momenti emergenziali alcuni che sono tuttora aperti che hanno provocato ovviamente una forte risposta istituzionale dello Stato ma hanno anche provocato dei momenti di snaturamento dei diversi ruoli
E dei diversi protagonisti istituzionali le questioni della supplenza le questione del protagonismo
Fenomeni di mancanza di terzietà del giudice fenomeni di rapporti di distorti fra pubblici ministeri magistrati giudicanti e così via tutte queste questioni che io accenno soltanto anche perché altri
Ne parleranno
Hanno due possibili risposte entrambe necessari entrambe urgenti sul terreno istituzionale e quindi alla domanda di fondo del dibattito di questa sera giustizia e riforme binomi impossibile col punto di domanda
Io credo che bisogna rispondere ed è chiaro che va risposto così che il binomio è assolutamente possibile ed è necessario che bisogna rispondere con riforme alla questione giustizia la crisi della giustizia
E che queste riforme si pongono e sul terreno delle leggi ordinarie della legislazione ordinaria e sul terreno delle riforme costituzionali
La falsa alternativa al ministro Flick lo ricorderà che sembrava porsi all'inizio dei lavori della Bicamerale
Che nel secondo cui nel momento in cui si affrontava la riforma costituzionale in materia di giustizia
Bisognasse quasi fermare sospendere il lavoro di riforma in termini legislazione ordinaria quella falsa alternativa
Si è subito dimostrata
Dai evitabile e il Parlamento sia grazie all'impulso governativo quello che va sotto il nome di pacchetto Flick etere comprende se non sbaglio ben diciotto provvedimenti legislativi sì ormai sedici perché due sono stati approvati
Sia per quanto riguarda le iniziative parlamentari è stata già ricordata quella che riguarda l'articolo cinquecentotredici
Del codice di procedura penale probabilmente si porrà all'ordine del giorno anche quella che riguarda l'articolo centonovantadue la iniziative riguardanti la depenalizzazione del dibattito legislativo in materia di ergastolo altro in materia di indulto c'è una complessità di iniziative e governative
Le quali hanno avuto debbo dire quindi all'inizio di questa legislatura una organicità che mai avevano avuto negli anni e nelle legislature precedenti e i parlamentari che hanno trovato come è stato poco fa ricordato
Convergenze amplissime che sono andate al di là della tradizionale contrapposizione
Fra maggioranza e opposizione tutto questo costituisce uno dei corni del dilemma una delle dimensioni di risoluzione della questione giustizia la risposta in termini di legislazione ordinaria a Costituzione vigente
L'altra dimensione e quella che stiamo affrontando nella Commissione bicamerale e nel Parlamento in questa lunga sessione chiamiamola così costituente che durerà forse ancora un anno un anno e mezzo circa proprio perché ci si propone di riformare
L'intera seconda parte della Costituzione questo il compito della Bicamerale e all'interno dell'intera seconda parte della Costituzione
Sì si propone di riformare tutto il sistema delle garanzie che riguarda la magistratura la questione prioritaria di questa sera ma che riguarda anche la Corte costituzionale che riguarda anche le autorità di garanzia
E di vigilanza che riguardante altre dimensioni che ora non città
Tutto questo ha la necessità di questa riforma anche sul piano costituzionale risulta evidente
A cinquant'anni
Dal varo della Costituzione entrato in vigore il primo gennaio del quarantotto
E risulta evidente anche per il fatto che ormai da quasi un decennio noi siamo passati sul terreno penale dal processo cosiddetto inquisitorio alla processo accusatorio il contesto della varo della carta costituzionale del quarantotto era invece quello del processo inquisitorio del codice Rocco
E anche perché questi cinquant'anni attraverso difficoltà contraddizioni e conflitti tragedie
Sangue sparso
Ma essi sono stati anche cinquant'anni di crescita di forte crescita della coscienza civile e di forte crescita della cultura dei diritti e della legalità i principi fondamentali della riforma della riforma costituzionale
Sono stati questi sono questi in primo luogo quello di arrivare ad una unicità fondata funzionale della giurisdizione
Che riguardi tutti i magistrati
Sia la giurisdizione ordinaria sia la giurisdizione amministrativa posta in su un piano di parità per quanto riguarda status e garanzie e forme di autogoverno per tutti i magistrati
Superando da questo punto di vista l'attuale compresenza all'interno della consiglio di stato e della Corte dei Conti di funzioni di consulenza
E di giurisdizione amministrativa da una parte i funzioni di controllo e giurisdizione contabile dall'altra
Arrivare a una unicità funzionale della giurisdizione istituendo una corte di giustizia amministrativa parificando i magistrati amministrativi in quanto a diritti doveri garanzie status ai magistrati ordinari rappresenterà una dei punti fondamentali di questa riforma anche se è uno dei punti più difficili da spiegare al grande pubblico ed è una delle questioni che forse ha avuto meno risonanza giornalistica
Ma in una occasione così importante come quella di questa sera in occasione di approfondimento di un convegno come questo credo che sia importante ricorda
L'altro aspetto che riguarda la magistratura ordinaria pone l'esigenza al tempo stesso di rafforzamento dell'autonomia e dell'indipendenza di tutta la magistratura
Sgombrato il campo da qualunque sospetto da qualunque ipotesi di sottoposizione o di condizionamento dei pubblici ministeri nei confronti del potere esecutivo o dello stesso potere legislativo parlamentare
Rafforzare l'autonomia e l'indipendenza di tutta la magistratura maltempo spesso e proprio perché non viene messa in dubbio ma anzi viene rafforzata l'autonomia e l'indipendenza
Differenziare nettamente le funzioni della magistratura giudicante
Della magistratura che esprime in senso stretto è proprio la funzione giurisdizionale di dire il diritto dalle funzioni della magistratura inquirente dalle funzioni del pubblico ministero che rappresenta l'accusa i principi fondamentali che vengono introdotti o rafforzati in Costituzione sono i principi del giusto processo
Della sua ragionevole durata il principio del contraddittorio il principio dell'oralità il principio della parità delle parti dell'accusa e della difesa nel processo penale ma in generale della parità delle parti anche negli altri processi
Il principio del giudice imparziale del giudice terzo fra accusa e difesa
Se si concepisce questo tipo di impostazione
Si capisce come una volta che si sia rafforzato rispetto alla Costituzione vigente l'autonomia e l'indipendenza anche del pubblico ministero che è attenuata
Nel testo costituzionale vigente nel testo costituzionale vigente viene rinviata alle norme sull'ordinamento giudiziario nel testo proposto dalla Bicamerale viene invece inserita esplicitamente nella Carta costituzionale
E una volta che si sia fermata il principe avete la parità delle parti e della terzietà del giudice
Ne deriva almeno nella proposta che stiamo discutendo ed è uno dei temi in discussione come il nostro presidente poco fa ricordato ne deriva anche la necessità di una netta distinzione delle funzioni
Questa è la proposta che noi abbiamo finora elaborato e proposto so che ci sono
All'interno di forze politiche
Specialmente nel Polo anche istanze che spingono verso la netta separazione delle carriere ma non ne è questa la proposta che viene fatta l'esigenza di una netta distinzione delle funzioni fra magistratura giudicante in magistratura inquirente
E tutto questo comporta
Mentre una separazione delle carriere comporterebbe
In ipotesi due Consigli superiori della magistratura uno per la magistratura giudicante uno per la magistratura inquirente un'ipotesi di unicità della carriera ma di netta distinzione delle funzioni
Comporta l'ipotesi della distinzione
Del Consiglio superiore della magistratura in due distinte sezioni in altre ipotesi che sono prospettate livello di emendamenti comporta il rinvio alla legge ordinaria per la possibilità eventuale della istituzione di queste sezioni ma nel testo che oggi abbiamo in discussione c'è questa ipotesi nettamente delinea
C'è anche un'altra novità molto importante
Che riguarda la il superamento dell'attuale compresenza nel Consiglio superiore della magistratura di funzioni amministrative e di funzioni giurisdizionali relative all'azione disciplinare
La proposta che abbiamo elaborato in Bicamerale
Prevede la istituzione di una Corte di giustizia dei magistrati espressione e del Consiglio superiore della magistratura ordinaria e del Consiglio superiore della magistratura
Amministrative ma che abbia una sua autonomia rispetto a questi due Consigli superiori l'istituzione
Di una corte di giustizia dei magistrati che abbia la responsabilità dell'azione disciplinare e che sia organo anche per decidere in sede di impugnazione dei provvedimenti dei due consigliere superiori
Da ultimo
Ovviamente io ho sintetizzato soltanto i tratti essenziali viene confermata l'obbligatorietà dell'azione penale ma come è stato giustamente ricordato
Ci si è posto il problema che molte volte essendo già oggi nella Costituzione vigente obbligatoria l'azione penale molte volte
Starei per dire in qualche caso il più delle volte l'azione penale di fatto diventa discrezionale
O per il cumulo enorme delle indagini o per le scelte discrezionali dei fascicoli da Ford rispetto cui portare avanti l'indagine altri lasciare formalmente aperti ma che non vengono coltivati e così via allora si tratta di rendere con presente in Costituzione il principio della obbligatorietà dell'azione penale che nel nostro sistema viene confermato con la garanzia del suo effettivo esercizio
In modo che la legge credo gli strumenti giuridici perché l'azione penale diventi effettivamente obbligatoria un'ultima questione di non secondaria importanza riguarda l'inserimento in Costituzione della cosiddetta riserva di codice che è uno strumento fondamentale per obbligare il Parlamento a intervenire in materia
Penale in materia processuale
Semplice solo all'interno di una riforma organica di un inserimento organico o del codice o dei codici o delle leggi organiche che disciplinano un'intera materia evitando quella pluralità di norme che portano oggi alla impossibilità pratica addirittura di conoscere tutte le norme penali esistenti e un ultimo problema ancora riguarda proprio il ruolo del ministro non solo e non tanto oggi del ministro Flick in generale istituzionalmente del ministro della giustizia
Rispetto al quale viene prevista un rapporto al Parlamento attraverso una sessione annuale sulla giustizia in modo che non il Parlamento condizioni l'esercizio dell'azione penale come in qualche caso era stato prospettato ma dalla Bicamerale a larga maggioranza è stato rifiutato ma perché ogni anno il Parlamento venga posto di fronte con una relazione annuale del ministro della Giustizia
Sullo stato della giustizia sull'esercizio dell'azione penale sull'uso dei mezzi di indagine venga posto direttamente di fronte alla complessità e la organicità dei problemi della giustizia
Perché essendo il Parlamento il titolare della iniziative della non solo dell'iniziativa ma la sede istituzionale in cui si votano le leggi in materia di giustizia
E avendo il governo le responsabilità amministrative rispetto alle strutture della giustizia si arrivi anno per anno a una politica organica non più episodica non più emergenziale non più solo novellistica in materia di giustizia
Tutto questo per concludere ovviamente tutto questo in aperta discussione io qui sul tavolo o questo fascicolo che raccoglie le migliaia di emendamenti che sono stati presentati a questa materia come altri tre fascicoli di dimensioni analoghe raccolgono le migliaia di emendamenti che sono stati presentati in materia di forma di stato di forma di governo di riforma del Parlamento di inserimento dell'Italia nell'Europa che sarà una delle novità all'interno della nuova seconda parte della Costituzione
Ho citato questi migliaia di emendamenti che sono al nostro esame nei prossimi trenta giorni per far capire che il dibattito è ancora aperto
Che è un confronto ancora a lungo che per un mese si svilupperà ancora all'interno della Commissione bicamerale e poi per un periodo difficilmente quantificabile ma che grosso modo sarà almeno di un anno un anno e mezzo questo dibattito questo confronto
Si svilupperà nelle aule della Camera e del Senato però la strada estratta tracciata una lunga parte del percorso quella più difficile quella iniziale
Quella del superamento delle contrapposizioni frontali che all'inizio avevano caratterizzato il nostro lavoro una larga parte di questa strada è già stata percorsa sui criteri fondamentali che ho indicato
E se noi riusciremo a portare a compimento e tutto il lavoro in termini di legislazione ordinaria che ho ricordato prima e questo lavoro di più lunga lena di riforma costituzionale ne potremmo dire che il nostro Paese sarà pronto
Non soltanto come ci auguriamo tutti credo in questo caso sia maggioranza che opposizione perché è un problema che riguarda l'Italia come sistema Paese il nostro Paese non soltanto sarà pronto a entrare in Europa
Attraverso i criteri economico-finanziarie di Maastricht ma noi saremo pronti anche ispirandoci
Alla risoluzione del parlamento europeo votata all'otto aprile del novantasette di quest'anno a pochi mesi fa una risoluzione che in questa materia è pienamente consenziente
Con l'ipotesi di riforma che abbiamo elaborato noi saremo pronti a entrare a pieno titolo in Europa anche sotto il profilo della civiltà del diritto
Ed è il rafforzamento dello stato costituzionale dei diritta grazie
Ringrazio ringrazio l'onorevole Boato per la succinta ma corposa esposizione in tema di riforme sulla giustizia pendente in commissione bicamerale
Questa è chiaro che per le riforme sulla giustizia fanno parte in tutt'uno con la riforma su tutte le altre forme costituzionale perché è ovvio che non potrà passare nessun tipo di riforma se non non passeranno tutte quelle che riguarderanno la seconda parte della Costituzione
Invece vorremo oggi mora procuratore la Repubblica di Caltanissetta il dottor Tinebra qua domanda un po'provocatoria
Ogni qualvolta che il Parlamento quanto il ministro
In mano un provvedimento parlamenti questo tradotto un provvedimento legislativo
E magari riconosce maggiori garanzie la difesa
Le procure della Repubblica soprattutto nove la magistratura in generale ma soprattutto è proprio la Repubblica si sollevano quasi a dire che soprattutto le procure di trincea che è stata abbassata la guardia nella lotta alla mafia che lo Stato è intervenuto non più a tutela della sicurezza dei cittadini bensì a tutela delle persone che sono inquisite quindi anche in questo caso dei responsabili di attività di criminalità organizzata dottor Tinebra il procuratore di Caltanissetta e produrre zone maggiormente esposti di prima linea nella lotta alla mafia
è vero secondo lei che le procure della Repubblica intendono magari creare un clima corporativo difendendo determinate prerogative determinati poteri di fronte all'intervento legislativo
E se questo non è vero perché si è sollevato tanto clamore di fronte a uno riforma quale quella cinquecentotredici che in fin dei conti una riforma di garanzia che prevede quindi che la prova così come i circoli ci si formi in contraddittorio dalla parlamentare
E che cosa ne pensa del nuovo disegno di legge o dei provvedimenti che riguardano votazione le prove è secondo lei che fa parte che dirige una procura la Repubblica così importante
Ha sentito la relazione onorevole Boato sulla separazione delle carriere cosa ne pensa o delle funzioni questo caso
Cosa ne pensa della separazione che il mo'questo momento in discussione in sede di commissione bicamerale può incidere queste sull'attività del Pubblico ministero
I cittadini che possono temere che dopo la riforma in questo caso delle funzione Pubblico ministero possa essere interrotta o diminuita l'attività di repressione nei confronti sia gratuita organizzata sia della corruzione politica
Per rispondere a ogni parte dalla sua domanda complessa ci vorrebbe una settimana quindi lo scorso di sintetizzare
Il tutto notevole
Ovviamente io rispondo solo di quelli che sono i comportamenti e gli atteggiamenti della mia procure dei magistrati che la compongono
Credo però di dover escludere con la massima fermezza è sicuro di non sbagliare che esiste
Un programma di
Resistenza posto in essere dalle procure della Repubblica
Esiste probabilmente in
Nell'animo di molti colleghi sicuramente in buona fede sicuramente da ammirare per lo sforzo che hanno compiuto e compiono nell'attività di contrasto specialmente alla criminalità organizzata oltre che alla corruzione
Timori di vedere
Ha cresciuto ed è enormi difficoltà che si trovano ad affrontare ogni giorno l'espletamento dallo non facile la
Per quanto riguarda invece la mia opinione personale io credo che
Cominciando dalla dibattito che viene in questo momento sul centonovanta dove c'è
Non addetti ai lavori ma purtroppo siamo a volte un linguaggio criptico
Il dibattito che riguarda la possibilità di valutare come prova le dichiarazioni di più pentiti convergenti su determinati fatti
Io credo che il problema forse sia un tantino male posto nel senso che si vuole discutere della validità di una norma di legge
Affrontando quella che è una patologia
Cioè sì sì preoccupa io credo a volte fondatamente
Del fatto che dei collaboratori di giustizia e libertà possono mettersi in contatto tra di loro e preordinare concordemente una incolpazione dalla portare ad autorità di polizia diverse moda da creare appunto la famosa convergenza incrociata
Io credo che forniva sia biposto male perché non si può cambiare una norma solo perché vi è una patologia se prima non si cerca fondatamente di eliminarla salvando la norma se la tesi se la si ritiene buona
La norma in esame dalla foresta superato brillantemente l'esame dei supremi giudici della Repubblica
Io credo che la norma possa essere salvata perché vie la possibilità di intervenire altrimenti perché non avvengano non abbiano realizzarsi i pericoli dei quali ho parlato
Il rimedio è una delle parti del progetto del disegno di legge sui collaboratori di giustizia che attende di essere esaminato dal Parlamento
Questo disegno di legge
Dispone
Che i collaboratori di giustizia che accedano alla collaborazione
Debbano dire tutto ciò che sanno di quello che è importante di ciò che rimane sicuramente è fermo nella memoria i fatti più importanti entro sei mesi dall'inizio la collaborazione dice anche che questi sei mesi il pentito il collaboratore di giustizia non mi piace la parola pentito non l'ho mai usate
Dice che il collaboratore di giustizia durante questo sei mesi deve rimanere in galera assolutamente isolato
In questo modo sicuramente si potrà evitare se il disegno di legge passerà in questa parte
Il famoso pericolo della creazione di riscontri incrociati fasulli o in malafede
Ripeto il problema esiste poiché il collaboratore di giustizia a volte sono in stato di libertà ed essendo cittadini non sottoposti a restrizione ma protezione hanno anche una certa ovviamente
Sempre molto vigilata libertà di movimento
Ma quello che loro fanno dopo l'apertura o la collaborazione se si perverranno approvazione che se c'è una legge non avrà più nessun valore nel senso che stava già consacrato in atti quello che loro hanno da dire su se stessi su altri correi o su persone le cui malefatte sono venuto a conoscenza per motivi i più tra
Andando a cinquecentotredici la famosa riforma del cinquecentotredici che tanto scalpore ha suscitato io non credo di essere una rarissima
Sono sicuramente un po'fuori dal coro almeno quello che scontato regionale nel senso che a me pare giusta e sacrosanta
Il vecchio Codice quello ispirato al sistema inquisitorio in vigore fino al mille novecentottantanove non conteneva una norma quale quella che è stata riformata appunto dalla legge che era rivisto rivisitato il cinquecentotredici del Codice di procedura penale
Io credo che non si possa prescindere
Dalla verifica in contraddittorio della dichiarazione dei collaboratori già si sa di comunque di coloro i quali chiamano in verità determinate persone
Sicuramente la reazione di molti colleghi è stata
Suscitata non dico legittimata perché non professata suscitata dalla previsione che io condivido di una sequela di nuovi problemi in aggiunta a quelli che già abbiamo propria indipendenza della il varo di questa norma di legge ma noi siamo pagati anche per affrontare soprattutto per affrontare questi problemi non possiamo disfarsene scaricandoli sul cittadino
Così come sarebbe fatto se non si fosse approvata questa norma di legge ne parlò ora che l'iter legislativo che terminate sono sicuro e quello che dico non ha nessuna influenza
Ammesso che posso averla sulla formazione legislativa
Si dice sì però con questa nuova formulazione del cinquecentotredici del Codice procedura penale sì sottopongono i collaboratori giustizia alla pericolo di minacce intimidazioni
E collaboratore di giustizia sono otto sono sottoposti a minacce intimidazioni fin dal momento in cui decidono di collaborare
Io ho
Nei miei ricordi
Oltre che i successi anche la morte di due collaboratori di giustizia che sono stati uccisi perché alloggi so di collaborare
La nostra esperienza breve professionale e ricca di episodi di intimidazione condotti nei confronti di collaboratore di giustizia ben prima della riforma del cinquecentotredici delle storie un servizio
Di protezione
Che sistemi e attivo proprio per proteggere i collaboratori e loro familiari dalle minacce e dalle intimidazioni quindi nulla di più e nulla di meno sono poveri che abbiamo con i quali ci troviamo a contrastare giorno per giorno
Con un lavoro di sincronia di di certosina pazienza di dedizione al dovere nella maggior parte dei casi riusciamo a condurre
Si dice anche beh però forse per quanto riguarda la chimica organizzata si potrebbe pensare a qualche variazione sul tema non lo so se vi è un modo per appianare in molteplici problemi che ne abbiamo ben venga
Però non mi si venga a parlare di doppio binario nel momento della accertamento dalla Pro davanti formazione aprono metodo accertamento della verità
Il doppio binario già esisteva benissimo per la fase dell'indagine come voi sapete per quanto riguarda i fatti rivelata organizzata i termini delle indagini sono diversi la segretezza è maggiore la custodia cautelare e sottoposta a regole diverse così come le intercettazioni
Tutto ciò va bene ma il momento di formazione della prova deve essere unico per tutti perché il momento culmine nel del processo nel quale non si può del quale non si può sicuramente almeno questo il mio modestissimo parere fare almeno
Un'altra cosa profitto dell'occasione per ricordare
E questo ha proposto dalle fughe di notizie
Che tanto male fanno a volte anche prematuramente troppe volte ahimè immeritatamente
Questo disegno di legge conosce contiene un'altra norma che forse non è stato giustamente infatti Zatta così come dovrebbe
Il divieto di verbalizzazione delle dichiarazioni de relato
La dichiarazione de relato non deve essere messa a verbale non è alla dignità deve essere raccolta in un appunto che si dall'ufficiale di polizia giudiziaria che riceve la delega presepe dei riscontri il quale nel riferita poi all'esito in esito alla ricerca dei riscontri
Sembra un qualcosa di ultronea ma in realtà è molto importante poiché non toglie nulla al momento della indagine ma salvaguarda molto meglio l'onorabilità del singolo cittadino nella fase in cui non si sa ancora se sia imputabile di condotte penalmente rilevanti oppure no
Spero che il Parlamento mediti molto prima di varare
La legge che parla dell'abolizione dell'ergastolo
Non mi permetto di entrare nel merito non è
Soprattutto al mio dovere io sono magistrato devo solo applicare la legge non interloquire sul momento di formazione però scongiuro il Parlamento di pensarci bene prima di abrogare l'ergastolo
Non vorrei trovarmi a combattere contro chi dispensa morte ricchezze con una pistola ad acqua
Senza contare che
Il sistema di proporzionalità delle pene verrebbe sicuramente grandemente sconvolto
Un accenno su una progetto di riforma credo che posso farlo anche perché non nona particolar rilevanza politica ma solo un problema tecnico si parla molto dalla possibilità di consentire al procuratore nazionale antimafia di
Fare indagine chiedere l'applicazione di misure prevenzione prevenzione patrimoniali l'idea sembra bella ma comporta un sacco di problemi che termine viene per questo tipo di accertamenti a quale giudice dovrà essere presentata la misura
Se vi sono questioni di competenza è stato le DDA la delle sanzioni antimafia Kid risolverà
In caso di indagini pativa e negative chi
Controlleranno operato dalla procura Lazio antimafia ed infine come si farà a facciale il discrimine tra le indagini dirette alla possibilità di chiedere otteneva misure prevenzione e le indagini sul riciclaggio le indagini classiche o quant'altro
Questi sono i problemi
Io credo che
Non solo non abbiamo assolutamente motivo di dire che si sia considera abbassando la guardia ma anzi abbiamo motivo di ritenere che
L'attenzione dell'organo legislativo e del Governo è quanto mai
Viva e attenta ai problemi con la giustizia che speriamo vengano risolti in tempi brevi
Non posso non parlare ovviamente con con con soddisfazione del legge sul giudice unico di primo grado dalla quale ci aspettiamo un riassetto è un riordino delle circoscrizione che sicuramente renderà il nostro lavoro più utile proficuo e soprattutto più che mente distribuito come carico
Le sezioni stralcio che probabilmente ci consentiranno di eliminarlo bubbone altrimenti non eliminabile dato il carico di pendenza civile che attualmente esiste
Passando alla bozza Boato
Condivido quasi totalmente quello che ha detto
L'onorevole Boato ci mancherebbe altro quale giudice non vorrebbe un giusto processo nel contrasto delle parti con parità delle armi ispirata al principio dell'oralità davanti a un giudice terzo equestre il nostro credo quotidiano
Mi permetta di dire che forse
Parlando della separazione delle carriere
O meglio da separazione delle funzioni
Una duplice sezione del CSM
Non so se sia la soluzione migliore ha da dare al problema della separazione delle funzioni
Ho paura che una divisione in due del CSM
Creerebbe un partito dei giudici uno dei pubblici ministeri il che non mi piacerebbe affatto perché è giusto che il Pubblico ministero sia imperniato della cultura del giudice se vuole essere o se lo si vuole buon pubblico ministero
Forse basterebbe paletta are ulteriormente le funzioni nel senso di prevedere un minimo di permanenza nella funzione una valutazione molto rigido da parte del CSM in atto quando si chiede passa da una funzione all'altra un tramutamento di sede
Nell'atto del passaggio da una funzione all'altra ma onestamente più di questo io credo che
Non so quanto bene possa fare
Sarebbe interessante prevedere magari una variazione nella forma composizione Polito del consiglio supera la magistratura ispirata per quanto riguarda la quota magistrati alla consistenza del numero della funzione
Mi spiego meglio i pubblici ministeri sono grosso modo un quarto
Rispetto al numero massima dei magistrati benissimo la composizione del pop del consiglio sulla magistratura
Sarà
Tale da rispettare questa proporzione di pubblici ministeri dispetto ai giudicanti nel numero complessivo
è una cosa che butto sul tavolo giusto per stimolare la discussione
Per il resto non posso che essere d'accordo
Il tema della nostra conversazione giustizia e riforme guai se non si potessero fare riforme sulla giustizia non sarebbe più giustizia io credo che il segnale che stiamo dando che cerchiamo di dare tutti sia esattamente il contrario e cioè che è possibile e doveroso e giusto e lo si fa e per questo lo si fa coniugare le riforme con la giustizia
Certo
Un vecchio collega che diceva che in realtà la giustizia essendo un po'conservatrice nel senso che arriva sempre dopo in quanto le norme sì formano sulla base dei comportamenti dell'esperienza e quindi vengono un momentino dopo ma solo un momentino dopo rispetto ai comportamenti e fino a quando è così è giusto ed è fisiologico
Credo di non potervi più tediare ah ecco un'ultima cosa che mi ero segnato da dirvi
Negli ultimi giorni in seguito di
Una che le il venuta fuori sulla quale mi esimo dal parlargli anche perché percettive si guarda il mio ufficio è venuta fuori la sto la questione delle fughe di notizie come si deve fare in occasione delle fughe di notizie non è che vi siano molti rimedi
O si interviene sul versante legislativo
Se mi si chiede un parere ammesso che serva io creato perché non è stato richiesto risponderei io ho sempre paura delle riforme perché poi posso nella comprimere o il diritto di provano qualche altro titolo essenziale la democrazia
Allora su quello delle indagini bisogna impegnarsi di più per scoprire coloro i quali operano le poche notizie che a far meglio e vi prometto che lo farò
Oppure
Sotto il profilo deontologico e questa è la cosa che mi piace molto che ho sempre cercato di di di indicare nei limiti di quello che è la mia possibilità e cioè giusto che il CSM in sede disciplinare il consiglio non saranno dei giornalisti in sede disciplinare sul suo settore
Siano molto attenti a reprimere in maniera esemplare violazione dei canoni deontologici e comportamentale i magistrati e giornalisti così forse signor fiera finalmente a queste fughe di notizie
E con questo di prego di scusarmi sono stato Floris grazie
Ringrazio
Grazie dottor Tinebra anche per i consigli dati in tema di riforma sulla giustizia anche per l'osservazione sulla fuga di notizie
Perché lo tutti ne avrà avuto anche il coraggio di dire che bisogna andare a sindacare spesso all'interno la magistratura oltre che nel giugno liste per quanto riguarda la fuga di notizie che il ministro al mio fianco quindi è un discorso questo molto se ora affrontare e magari il giornalista fa anche proprio dovere perché si deve dire che tipo di dovere né pubblicare la notizia ma è ovvio che alcune notizie possono punisce soltanto dai magistrati
E non per andare a dire che possono essere Atene cancellino poliziotti spesso e volentieri escono proprio per tanti motivi che può essere anche un po'una sete di pubblicità negli ultimi anni
Molti magistrati una guardata anche alla pubblicità delle loro iniziative giudiziarie molte notizie Poli escono proprio dalla stanza dei magistrati
Molti verbali possono fuoriuscire soltanto la stanza tre magistrati quindi qua sarebbe opportuno un intervento del Consiglio superiore ma anche le ministre grazie giustizia che compete l'azione disciplinare nei confronti di comportamenti che vedono l'ordine disciplinare
Senatore Cirami
Una domanda secca anche per limitare un attimo il tempo lei crede più alle riforme costituzionali o alla legislazione ordinaria per partiti cittadini possano aver diritto una giustizia giusta cioè dei processi rapidi hanno andare sotto il giudice penale con la paura se sono innocenti trovarsi condannati
E secondo lei senatore
Detti anche economica posto la firma la prima firma la riforma e l'articolo cinquecentotredici quindi è un merito anche che spetta al CCD bisogna anche dire visto che la festa del TG di dire che la riforma l'articolo cinquecentotredici
La norma garanzia recita di una norma di civiltà porta la firma di Onna parlamentare del Centro cristiano democratico ma
E questo è un omaggio e penso debba essere riconosciuto al senatore Cira
Secondo lei oltre la prima domanda che gli ha fatto è giusto prevedere dei controlli all'esercizio dell'azione penale oppure questi controlli su esercizio azione penale possono minare l'indipendenza della magistratura
Beh io sono un abbastanza scettico
Su quelle che possono essere le riforme a tutto campo
Perché molto spesso se riforma tutto per non riformare niente
Credo di più
Ha una legislazione ordinaria
Che abbia la capacità di incidere sia sulle procedure
Sì anche sui comportamenti
E in tal senso riportare il sistema a un sistema di sopportabilità
Perché oggi è la giustizia
E vista in maniera insopportabile ai cittadini e non soltanto per quando riguarda la giustizia penale che è il dato più appariscente ma soprattutto la giustizia civile
La giustizia civile ormai in uno stato di decozione tale per cui il ministro e ne condividiamo le ragioni se non
La decisione finale del suo governo
Ha prospettato addirittura una sezione stralcio
Per quando riguarda
Lo smaltimento delle norme arretrato nel servizio civile
Occorreva forse uno sforzo finanziario in più
Per potere invece dei mille giudici aggregati onorare così come saranno chiamati chiamarle due mila tre mila per accelerare i tempi del dello smaltimento di questo arretrato
Vedremo
E in prospettiva se questo sarà fatto dal Governo attraverso un investimento di natura finanziaria nel settore
Dicevo ero scettico e sono scettico
Tranne che PRI alcuni punti fondamentali che la corte la carta costituzionale dovrà contenere come norma quadro
Per far sì che leggeva dove ordinario non non debba più deviare o improvvisare una propria legislazione
Mi riferisco questo soprattutto a quello che ruolo del Consiglio superiore della magistratura
E soprattutto per quando riguarda
L'azione penale cosiddetta obbligatoria e vorrei aggiungere arbitraria
Il CSM
Ove fosse rappresentato da due sezioni diverse pur essendo state noi ricordo senatore D'Onofrio lo prospettando assieme quello delle due sezione all'interno del CSM
Oggi
Ne fa più paura
Perché porterebbe ad arroccare su una posizione autonoma di potere il partito dei pubblici ministeri
Ed allora sono dell'idea & assenza credo che il nostro partito abbia presentato un emendamento in questo senso di prevedere un unico consiglio superiore alla legislatura
Ma proprio dottor Tinebra abbiamo raccolto l'invito a che la rappresentanza all'interno del Consiglio superiore alla legislatura tenesse conto dal rapporto organico tra pubblici ministeri e giudicante
Questo perché oggi c'è una registrazione di presenza dei pubblici resterà alto venderlo al CSM condotta quella cultura inquisitore apportata sia in seno al CSM
Sì è il seno anche alla sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura e per questo in questo senso abbiamo prospettato una corte di giustizia disciplinare che sia separa
Promanazione degli stessi componenti del CSM
Ma detto questo
Altre riforme costituzionale non lascerebbero assai scettico se non per quando l'azione penale obbligatoria che ho detto e arbitraria attraverso un controllo sia sul modo come il Pubblico ministero la esercita
Perché per me e lasciatemelo dire e soltanto un'utopia ritenere che tutti i fatti penale vengono perseguiti o verranno perseguiti con la stessa Settentrione si sta e con analoghe fortune
E quindi si affida poi la scelta a questo o a quel sostituto o procuratore della Repubblica
E di questa sua scelta egli e organo assolutamente irresponsabile anche nei tempi e nei modi di gestione dell'azione penale
Perché dovrà comportare da un lato un controllo da parte dell'unico organo sovrano che il Parlamento
Perché l'unico organo che a rappresentanza sovrano del popolo
E se la sentenza dovrà ancora portare all'intestazione il nome del popolo italiano
Questa sentenza dovrà essere modificata e non non sarà più in nome del popolo italiano ma in nome della legge
A cui alla quale legge il magistrato essere pure sottoposto
Perché il magistrato non è organo elettivo non è un organo eletto non ha rappresentanza
è un organo di carriera
è un potere dello Stato
Ma come tale soggetto alla legge come tutti gli altri
Potere dello Stato solo il Parlamento è sovrano e stranamente il Parlamento che fa le scelte di politica economica di politica finanziaria di politiche estere non è capace o l'OCSE vedere incapaci di fare scelte di politica criminale
Questo non comporterà che il Parlamento dovrà controllare o indicare quale reati e in quale maniera dovranno essere perseguiti ma almeno al Parlamento dovrà essere informato dal ministro
Di come è stata gestita l'azione penale sul territorio magari sentiti il procuratore generale distrettuale
Attraverso i loro suggerimenti e i loro controlli anche per valutare la funzione di questo organo io la procura generale che oggi mi pare essere sfornito di qualsiasi tipo di Manzione
Detto questo
Perché io ho più fiducia nella azione
Della legislazione ordinaria
Perché qua se al cittadino interessa tende forse è assai distratto sulle riforme costituzionale che appaiono assai lontane
Cittadino ha bisogno di sapere se è una causa
Che ha civile o un procedimento penale che subisce deve avvenire in termine di sopportabilità
E allora è la legislazione ordinaria che dovrà dettare i tempi e le modalità e le procedure di garanzia
Perché questo suo diritto venga riconosciuto questa sua colpa venga affermata in termini assolute di sopportabilità
Ecco perché io dico molta strada può essere percorsa
Credo di averne dato atto non per sfoggiava me
Il primato perché debbo riconoscere anche alla sensibilità del tutto il Parlamento di aver raccolto la riforma del cinquecentotredici la votazione è stata lombarde nell'ultima seduta della la Commissione giustizia del Senato che era in sede legislativa credo che la votazione sia stata diciotto a favore due astenute un solo contrario perché la dice lunga ho affidato al Parlamento questa ipotesi
In una a queste ipotesi c'era la riforma del centonovantadue che a quel momento per una sensibilità riconosciuta riconosciuta nei abbiamo al momento accantonato ma che dovrà essere riproposta
Perché abbiamo constatato
Oltre l'azione inquietante di alcuni pubblici ministeri abbiamo constatato anche un appiattimento della giurisprudenza di merito e di legittimità sull'ipotesi accusatoria rappresentata soltanto da una parte monca della prova
La cosiddetta per gli addetti ai lavori della specifica
Abbiamo appreso studiando diritto penale che la prova era la sintesi di ciò che offriva alla specifica cioè le prove testimoniale le dichiarazioni e quella che erano qua generica che erano invece fatto obiettivi dello scontro
Da un certo numero di anni a questa parte invece si è privilegiato forse per una incapacità i professionali deve trovare i cosiddetti riscontri oggettivi a ciò che veniva propalato colle dell'azione o con le collaborazione de cosiddetti pentiti
Fare collaboranti non ci si è preoccupati più di trovare rispondere per cui la prova veniva costituito soltanto dalla specifica
La generica non sarei preoccupata più nessuno
Soprattutto quando questa dilatazione ha portato ad avere come prova il cos'ha detto come diceva dottore debba de relato cioè io sento dire da un tizio che a sua volta ha preso è un fatto è avvenuto il terzo vizio può essere trovato guardate caso che sembra morto
E quindi alla legislazione del ordinaria dovrà operare
Questa rivisitazione delle procedure anche per quanto riguarda l'aspetto dei pentiti io voglio fare una semplice notazione
Esamineremo questo disegno di legge credo che sia in Commissione giustizia Senato e sarà in una delle prime sedute della prossima sessione
Però avverto fin d'ora il ministro
Per quanto mi riguarda
Sono eccessivi pentiti che abbiamo per essere credibile
Io non credo a mille seicento quaranta pentiti
Non ci credo
E come me non ci crede l'ufficiale del ROS che credo che proprio a Caltanissetta dottor Tinebra in un'udienza ebbe a dichiarare i pentiti sono credibili nella misura del cinque per cento
Vorrei capire se sbaglio puro stato ufficiale del rosso
Io ho ripreso la notizia dalla stampa la cosa mi ha dato
L'Massimo dallo sbalordimento ma se così non fosse c'è certamente il rischio il numero eccessivo dei pentiti possa essere un numero tale che possa essere giocato anche dalla parte che se vuole combattere
Perché io non credo che la mafia sia rimasta fuori dalla gestione dei pentiti
Non lo credo
Perché altrimenti non è la mafia che un'organizzazione assai potente
E della quale sulla quale i pentiti non hanno saputo ancora dire le tre cose fondamentali
Chi comanda oggi
Dove sono i fonde la mafia e chi li amministra fino a quando i pentiti non ci daranno queste tre cose
Debbo dire
Io non credo più a loro sono veramente in compagnia di Giovanni Pellegrino in questo non credo
Se non nella misura in cui ci fanno sapere le cose che già sappiamo
O che si vogliono liquidava attraverso le aule di giustizia i propri avversari
Per quando riguarda l'altolà del della zona ordinaria che potrebbe favorire lo snellimento delle procedure signor ministro noi dobbiamo attivarsi
Nello snellimento
Delle procedure soprattutto quelle di natura civilistica
Non è possibile che una causa civile duri dieci anni quindici anni non è più possibile che a un cittadino si dica tu oggi saprai
Della destino dalla Pro sentenza nel due mila e uno nel due mila due perché ci sono tribunali civili che rinviano la decisione oggi avveniva uno avveniva due
E allora bisogna trovare il sistema prima ancora di parlare di riforme costituzionale o parlando assieme alla record costituzionale di vedere quale parte dell'al legislatore ordinare bisogna subito integrarlo correggere per potere fornire il servizio giustizia in termini di sopportabilità di apprezzabilità ci sono tantissime altero come ente di cui ho sentito parlare ma che chiudo preferendo io agire pragmaticamente sulla legislazione ordinaria piuttosto che su quella costituzionale tranne quelle due tre norme che possono essere de quadro alla legislazione ordinaria
Ringrazio
Ringrazio senatore Cirami anche per le osservazioni sul pentitismo io sarei forse meno drastico assegnatele Cirami per quanto riguarda i pentiti forse senza i pentiti non saremmo entrati
Scoprire a determinare ostensorio sono eccessive note non sono Ceresini fa sarebbe il caso che una legislazione stabilisca anche i criteri di interrogatori di questi pentiti
Forse sarebbe il caso di stabilire una volta per tutte che un pentito ribadire tutto quello che sa inizialmente non riservati successe a menti e dire cose diverse ONU ed è quello che fa sospettare solo loro entrambe le questo potrebbe far per disabili per le modalità questo potrebbe effettivamente parte usare una contrattazione del magistrato sia pure in buona fede quale convinti della colpevolezza di una certa persona Possa influenzali pentito
A rendere certe dichiarazioni oppure una mafia che possa gestire anche il collaboratore di giustizia
Sarebbe il caso quindi di prevedere una volta per tutte una legge che dice espressamente che il pentito se vuole godere lo speciale sistema di protezione
Che lo Stato gli attribuisce deve dire immediatamente tutto quello che sa e non risollevarsi dire nulla in un momento successivo
E che se già si riservato se già avuto una riserva mentale vuol dire che egli sta contrattando qualcosa con lo Stato e quindi questi fa perde automaticamente la qualifica di pentito
Onorevole Folena lei responsabile nel settore giustizia del maggior partito di riferimento e la maggioranza ovvero sia del PDS
Una piccola provocazione ma la deve consentire perché uno dei magistrati
Più conosciuti dal pool Mani pulite in data odierna ha detto lo stato mentale rinato e maggior partito di ferimento di questo stato in questo momento c'è non doverne proprio il PDS
Non è cambiato l'atteggiamento del PDS nei confronti di una magistratura soprattutto nei confronti della Procura della Repubblica cioè non è che dopo che la magistratura soprattutto la procura la Repubblica ha smontato l'intera classe politica giustamente o ingiustamente sarà storia giudiziaria
è forse la storia neanche giudiziaria poterlo dire non è che dopo questo menti PDS a tra virgolette un po'scaricato i loro vecchi amici alla Procura della Repubblica e al di là di questa provocazione onorevole Folena
Vorrei fare alcune domande in tema di separazione delle carriere o di composizione del Consiglio superiore a Magistratura che cosa ne pensa il suo partito in relazione a questo come
Sì e anche riferimento al controllo suo esercizio l'azione penale
Ed è un'altra osservazione ultima ma deve consentire sei pentiti ritirerei onorevole Folena giusto una legislazione che imponga i pentiti dire immediatamente tutto quello che stanno senza riservarsi successivamente di dire cose nuove che potrebbero sconvolgere l'impianto accusatorio
Io non sono amico del dottore per gli opportuni non posso averlo scaricato lo stimolo magistrato
Devo dire culturalmente la sento abbastanza lontano per i miei valori
Così dal mio sentire però credo che sia un magistrato valoroso
In questo caso ha detto un'opinione che non condivido nel modo più assoluto su
E in generale tutto questo clima che si è voluto creare che si crea attorno al Parlamento e a questa fase politica
Come se vi fosse l'intenzione di attaccare ridimensionare bastonare legare le mani
Ridurre l'autonomia di iniziativa delle procure della Repubblica è totalmente infondata si tratta di una Panzani
La verità a mio modo di vedere la secondo la mia opinione
Del tutto Contestabile
Un'altra e a mio modo di vedere è forse più difficile più inquietante magari fosse come dicono alcuni
E che noi per anni per decenni forse abbiamo vissuto in una condizione nella quale
Non c'è stata una politica per la Steve
E lei leggi le riforme sono state fatte sostanzialmente sulla base degli episodi dei fenomeni
Che avvenivano nella società italiana
Di grandi ondate di emozione
Che portavano Parlamento
Il Parlamento e il governo avrà fa parte a fare delle proposte e il Parlamento a legiferare frettolosamente
Il modo scoordinato
Senza una visione d'insieme
E così noi sui vecchi codici che sono tuttavia rimasti in vigore
Abbiamo inserito
Nuove norme penali
Ha donato risposte del tutto insoddisfacente il mio ricordo le grandi attese della Società italiana del mille novecentottantotto quando venne approvata la legge sulla tossicodipendenza
Sì disse al italiani stabilire che l'assunzione di stupefacenti è di per sé un illecito avrà un'enorme fetta dei terreni
Era una a somme non entriamo nel merito di questa questione che persi merita Remondi Balto vista anziché lo avrete fra qualche sera l'escussione anche sulle questa la della tossicodipendenza
Ma era un modo della politica una scorciatoia tipica
In cui la legge la norma penale veniva utilizzata per catturare l'opinione è successo da più parti da più versanti da più indirizzi
è successo magari anche con le migliori intenzioni nel novantadue quando il tritolo ci pensò il tritolo a svegliare la coscienza di una classe politica che dormiva sulla questa è la lotta alla mafia
Ci penserà due volte prima a maggio e poi a luglio il Parlamento frettolosamente approvò delle norme molte delle quali decisive essenziali altre quelle che in parte sono state corrette recentemente per esempio sulla questione
Della
Cinquecentotredici
Che andò stravolto
Lei novità grandi del codice di procedura penale approvato solo qualche tempo prima del mille novecentottantotto
Ora con questo intendo dire che salvo appunto nuovo Codice procedura penale e poco altro
Disegni organici sulla giustizia non se ne sono visti per un lunghissimo periodo
La novità di questo periodo non lo dico per incensare il qui presente ministro Flick
Governo perché il problema non riguarda solo la maggioranza la novità è che si sta pur con fatica
Cominciando a creare una consapevolezza e un clima nel quale finalmente
Siamo si comincia a intravedere la possibilità di un disegno riformatore
Poi c'è chi dice
Questo risiede riformatore deve essere sostanzialmente di tipo costituzionale non siamo noi ma c'è chi lo dice
Mi fa molto piacere aver ascoltata la senatore Cirami
Un'opinione diversa senatore Cirami ci ha appena detto
Alcune riforme costituzionali importanti vanno fatte ma non illudiamoci cadi nell'opinione pubblica la riforma dalla giustizia avviene attraverso la legislazione ordinaria
E io aggiungo la riforma giustizia avviene attraverso una nuova capacità di governare l'amministrazione giusti
Questo è un punto strategico decisi che accresce molto le responsabilità forse l'avvenire qualche capello bianco in più al ministro e anche a tutti i direttori generali del ministero
Ma la grande questione dell'organizzazione dell'amministrazione tutti noi sappiamo chiunque a che fare con uffici giudiziari con tribunali Conca che è una parte non secondaria di problemi che abbiamo di fronte che va quindi affronta si sta cominciando a creare un clima di questo tipo
E a me piacerebbe che pur in un quadro di netta con contrapposizione conflitto tipico del maggioritario io non rimpiango in nessun modo no nessuna Nostalgia neo proporzionalista del passato in un clima di forte bipolarismo mi piacerebbe che tutti noi cominciassimo a considerare la giustizia la riforma della giustizia e i temi della giustizia
Alla stregua di come si considerano i grandi temi istituzionali grandi temi costituzionali cioè non come questione di parte
Di lotta politica ma come grandi questioni condivise contribuiscono a costruire la civiltà di un Paese la consapevolezza che anche se siamo avversari politiche Magelli magari ci combattiamo in modo duro vorrei dire anche
Diciamo brusco
Tuttavia c'è in un quadro di garanzie non solo un sistema
Di ricambio democratico del Governo
Di controllo sulla legislazione sul Parlamento eccetera ma c'è anche un quadro di garanzie dell'individuo dei singoli della collettività che appartiene a tutti che è un bene condiviso comune
Insomma se vogliamo a vere unità
Definitiva evoluzione del nostro paese in un quadro bipolare noi dobbiamo sottrarre la giustizia alla lotta fra i due popoli costa il punto essenziale
Nella idea di riforma e io dico anche nel comportamento quotidiano non è facile perché veniamo da anni complessi che sono stati quelli che Miraglia e il collega Miraglia
Richiamava danni molto difficile
Ora qui intendiamoci dobbiamo cogliere una preoccupazione
Anche in quei magistrati in quegli uffici che a volte alzando i toni impropriamente
Rispetta riforme che prende che ha deciso il Parlamento ho una certa preoccupazione che si coglie in settori dell'opinione pubblica
Io credo che una verità Interna
A queste posizioni o queste preoccupazioni che io non condivido debba essere in qualche modo scoperta accolta qual è la preoccupazione che io salvo
C'è una parte che non condivido ma quella che io salvo che io credo vada raccolta anche qui non Bow una parte politica ma in modo condiviso è che non si torni indietro sul terreno del controllo della legalità
Perché è assolutamente vero che fino alla fine degli anni ottanta
No non solo per ciò che riguarda il mondo politico qui sì che è stata fatta un'ingiustizia una lettura per cui tutta la corruzione tutto il male era la politica e poi c'era una società di gente tutta perbene candida non è lei avrebbe avuto un problema drammatico che in qualche modo ci chiama proprio alla concetto di di statualità di legalità nel nostro Paese che riguarda tutta la società nel suo complesso la preoccupazione che oggi c'è è che non si torni indietro su questo punto io credo che esce abbiamo bisogno di affermare con forza non solo che non si torna indietro
Ma che l'opera di riforme che si intende fare intende migliorare non peggiorare perfezionare non alleggerire
Far sì che sia più equa più efficace più neutrale più sistematica più ordinaria meno occasionale mila emergenziale meno legata a una sola circostanza
La possibilità di esercitare effettivamente contro i legami e allora io credo per concludere rapidamente che ne abbiamo bisogno
Di considerare che la patologia della giustizia italiana
è legata al fatto che l'esclusione di una domanda di giustizia che è un'esplosione popolare
E che non è solo italiana che fatto comune di tutte le democrazie mature delle società complesse perché crescono le ragioni di conflitto prova a cui è la patologia in Italia soddisfazione o sembra trovare soddisfazione solo nel penale e soprattutto dell'estrema infatti d'azione della fase requirente del pene
Una doppia patologica
E allora
Una cultura riformatrice sulla giustizia deve invece considerare che questa esplosione di conflitti anche litigio fra i vicini o quello che succede nelle periferie più disastrate
Deve trovare altre forme di risoluzione che non sono solo lo dico non in polemica in aggiunta con la giusta considerazione fatta la senatore Cirami sulla giustizia civile non solo solo la necessaria riforma la giustizia civile
Con questi in primi interventi che il governo e parlamento la cominciava a fare in materie sezioni stralcio eccetera ma era anche la possibilità di immaginare modo moderne flessibile assoluzioni Treasuries dizione
Il giudice di pace il difetto che ha avuto fino adesso
E che abbiamo aggiunto un giudice dentro il meccanismo giurisdizionale mentre dell'idea originaria c'era diciamo l'idea del giudice sotto l'albero
Ma al di là del giudice di pace le camere di conciliazione di mediatori dei conflitti mediatori sociali le botteghe di diritti guardiamoci attorno negli Stati Uniti in Francia
Non c'è un programma in questo momento
Mail in tutte le realtà periferiche dove ci sono queste comunità di immigrati più disagiate dove c'è grande criminalità
E violenza minorile giovanile lì lo Stato cerca di presentarsi non solo con la magistrato che arresta ma anche col mediatore sociale che cerca di dirimere di risolvere i conflitti e quanto il volontariato italiano questa grande risorsa
Badate che forse il volontariato
Più potente del mondo rispetto alla al complesso della dalla Società come numero di partecipanti come organizzazioni come forza quanto al volontariato può fare per far sì che una parte di ciò che diventa giurisdizionale posso invece trovare una soluzione prima insomma che non precipiti nella dentro il conflitto vero e proprio della giustizia e soprattutto dentro il conflitto pena
L'alta considerazione che io credo vada fatta
E che nel momento in cui ci si orienta
Mi pare di capire che su questo c'è un consenso ritocchi discuterete di nuovo di proventi le riforme costituzionali verso l'elezione del presidente La Repubblica
Così la commissione bicamerale ha deciso diretto a una parte dei cittadini verso una forte legittimazione della
Dell'esecutivo verso quindi un rapporto forte fra chi governa
E i cittadini e anche i rappresentanti nel parlamento i cittadini un rapporto più enfatizzato più forte
Non dobbiamo assolutamente sottrarre la giustizia
E tutto il sistema delle garanzie a rischio anche solo al sospetto
Che il sistema delle garanzie della giustizia sia servo del vincitore di Tour
E badate questo è un problema che durante la Prima Repubblica ci vogliamo porre in modo meno drammatico perché
Parte che diciamo il vincitore di turno state per cinquant'anni la spesa dei perdenti sono stati diciamo questo lago deciso gli elettori non c'era violenza né ma a parte questo
Comunque era un sistema in cui era meno forte il conflitto politico
Da dove già di sottrarre oggi col maggioritario
Tutto il sistema delle garanzie a questo rischio questo mi pare la proposta di fondo e io apprezzo il Complesso del disegno che la Bicamerale a cominciare a tracciare sulle garanzie sulla giustizia perché mi sembra ispirato a questa logica
Ispirato a questa logica
Poi ci sono le cose da perfezionare io personalmente sono convinto che
Noi dobbiamo nella riforma costituzionale sottolineare e rimarcare l'indipendenza della magistratura di tutte le magistrature più di quanto non si è fatto dalla Prima Repubblica
Ma sapere che più è indipendente la magistratura più la misura per essere responsabile di ciò che fa
E credo che la corte di giustizia dei magistrati sia un uno dei tentativi di affermare questo valore
E anche sul piano della deontologia Della queste dell'informazione citata la procuratore Tinebra poco fa
Un certo richiamo alla deontologia e ai principi ispiratori di una nuova legge che tipici Rizzi
L'illecito disciplinare
Credo che debba riferirsi anche il rapporto fra il magistrato i e in media soprattutto quando il magistrato il Pubblico ministero per quello che era le funzioni e le carriere io ho la convinzione che noi dubitiamo andare a una netta distinzione delle funzioni
Che viene in parte tracciata in questa riforma
Perché è molto importante anche ciò che appare ciò che sembra al cittadino badate non illudiamoci che anche se essa farà se vuole carriere o il PM la sera non si può vedere a cena col giudice
C'è chi racconta che sa stare racconta un po'una favola
Che bisogna separare perché se no si vedono a cena si vedrà c'era comunque non è quello il problema
Il problema è che la giustizia è anche simbolo e il simbolo dev'essere che c'è una parità dentro il processo fra le parti fra l'accusa e la difesa e c'è una terzietà del giudice
Ma io invece che condivido la preoccupazione del rotore Tinebra a proposito del rischio che se noi portiamo troppo fuori il Pubblico ministero dalla cultura dalla giurisdizione
Noi rischiamo di accentuare fortemente un corporativismo lo si propone con le migliori intenzioni ma si rischia l'eterogenesi dei fini cioè di avere una situazione in cui il Pubblico ministero avrà un sacco di potere sarà estremamente esposto
A chi risponderà non potrà mai risponda potere politico nessuno lo propone
Rispondere ai cittadini sarà eletto dei cittadini è un sistema ma siamo convinti che in Italia lo si può affrontare non oso pensare all'elezione del proprio tra la Repubblica Milano o a Caltanissetta Palermo chi sarebbero insomma cosa diventerebbe il è il diventa la polizia che direttamente va a a portare ad accusare in tre processi cioè qual è la statua voglio dire il problema dell'assetto istituzionale così tra il pubblico ministero ce lo dobbiamo porre io penso che invece un pm
Che nasce della cultura la giurisdizione che cresce che mi che sarà che quando chiede l'arresto di una persona chiede una cosa enorme perché l'arresto di una persona
Prima che avvenga il fatto che la persona sia detenuta prima che avvenga una condanna è una cosa che ci può essere solo in certe circostanze
E per poterlo fare deve venire dalla cultura dalla giurisdizione
Allora io immagino una formazione comune del PM del giudice dall'avvocato
Di queste tre grandi funzioni che possono poi Atene un'osmosi tra di loro un passaggio con l'attuale passaggio facile un passaggio uno scambio pur con le differenze che vanno affermate
Molto nettamente fra pubblico ministero
E giudice sull'azione penale io dico che il problema è stato giustamente posto e va a posto non sono convinto che la soluzione sia
La legge annuale che dagli indirizzi pare che invece la soluzione indicata dalla Bicamerale sia la soluzione per molti versi condivisibile un dibattito annua
Relazione un Parlamento che è consapevole ma il vero responsabile della esercita l'azione penale che deve risponderne è il capo dell'ufficio però la vera riforma è considerare il Pubblico ministero più l'ufficio del pubblico ministero
Che non
Il discorso sulla finanziaria del crimine come si è detto con una battuta ho detto io con la con una battuta in Bicamerale per cui il parlamento tale indicazione poi è chiaro che bisognerà stabilire anche rispetto all'illecito disciplinare questo che cosa può comportare di fronte a un palese caso in cui il procuratore x di fronte alla notizia di reato
Fa di tutto per non muoversi operatore y cerca di inventarsi notizie di reato
Questo è un grande problema di ritornare veramente alla norma e alla legge per cui una indagine parte di fronte alla notizia di reato
E non invece parte di fronte a un anonimo che non può essere considerato notizia di infine sui pentiti sono stato interrogato l'ultima battuta su questo punto
Io credo che sia giusta la riforma che governo ha proposto che viene sollecitata ricavato Tinebra qui ora parlava Miraglia
Cioè la vera questione è quella di passare a una legislazione organica sui collaboratori che
Faccia sì che la società italiana possa accettare questo strumento come uno strumento veramente valido
Perché durerà degli anni non non è non illudiamo l'Italia potremo fra due-tre anni ce ne libereremo no le forme di criminalità quelle italiane quelle internazionali sono destinate a specializzate la lotta sarà sempre più difficile
Allora me dotarci uno uno strumenti come l'ha fatto gli americani hanno fatto altri insomma che sono sempre migliori abbia avuto una legge ha dato una possibilità la mafia si è adattata questa legge l'ha probabilmente cercato di utilizzare ma comunque questa legge ha mostrato grandissime crete
Abbiamo bisogno di riformarla prima di tutto chiedendo subito il quadro complessivo delle notizie e io aggiungo chiedendo come si propone anche lei notizie economiche i beni la consegna dei beni
Il l'anagrafe diciamo così patrimoniale della mafia cioè di permetterci di aggredire quel versante economico finanziario che fino adesso non è stato granché
Aggredito allora è questa la grande questione ma non è che se lo riformiamo questa legge sui collaboratori siamo in grado veramente di rispondere ai problemi io su centonovantadue sono totalmente consenziente con l'opinione che qui espresso il dottor Tinebra cioè non andiamo adesso a curare le patologie con delle aspirine andiamo al fondo del problema riformiamo lo strumento dei collaboratori e faccia nei prossimi mesi altrimenti fra sei mesi sarà morto perché sarà delegittimato di fronte ai cittadini
E creiamo le condizioni perché effettivamente dentro il giudizio
Si possa verificare l'attendibilità e si possano riscontra
Io tutto questo lo considero come parte di una logica di doppio binario doppio binario non è per me a vere norme che lei danno garanzie costituzionali
Per qualcuno anche se si questo popolo è scavato torrida
Il doppio binario è sapere che siamo un Paese moderno in cui alcune garanzie possono essere rafforzate ma siamo anche un Paese in cui ci sono questi fenomeni che vanno colpiti nella loro speciali specificità diciamo con una certa attenzione particolare quindi il processo uguale per tutti ma con questa attenzione particolare e credo che per questa ragione
Né possiamo pensare a quello che qualcuno ha suggerito un testo unico di norme che raccoglie quelle che ci sono che le migliori delle altre per fare in modo che davvero nel corso dei prossimi anni questi fenomeni criminali possono essere compressi
Ridotti
Diciamo fortemente ridimensionati io voglio augurarmi che la prossima settimana la Commissione giustizia del Senato qui non quella di cui io faccio parte insieme ammiraglia la quella di da parte del collega Cirami
Prima ancora di affrontare altre importanti riforme approvi subito in via legislativa quella norma sulle videoconferenze
Che la Camera ha votato all'unanimità e che a palate molto più di tante chiacchiere mette paura ai capimafia la mafia
E in ogni caso impedisce quella vergogna nel turismo penitenziario del turismo giudiziario che annulla gli effetti del quarantuno bis la carcerazione dura e che poi permette ai mafiosi di lavorare sui termini di prescrizione
Non anche qui non curiamo il male dopo allungando i termini prescrizione vediamo subito come si può dare alla giustizia italiana la possibilità di fare rapidamente i processi nei quali queste persone sono coinvolte
Gli ha dato soltanto la battuta onorevole Folena
La legge sulle videoconferenze che eravamo pronti ad approvarla
Il trentuno di luglio con una seduta notturna
Non è stato possibile farla perché Rifondazione Comunista si oppose Mila no no concessioni non gliel'avevamo l'arioso di spesa sarà mi associo a queste sue parole l'ho l'ho detto a luglio e lo ripeto è stata una scelta sciagurata e per me incomprensibile
Nel mio riferimento a lei non era polemico no non era solo in quanto unica la procura pago precisare Room del Senato della Commissione giustizia
Ringrazio onorevole Folena siamo d'accordo su di un punto del sistema delle garanzie non può essere oggetto soltanto la maggioranza premesso l'oggetto di una rapporto di lavoro tra maggioranza e opposizione giacché riguarda tutti i cittadini senza distinzione tra maggioranza ed opposizione la cosa mi si consenta per una piccola battuta così per svelenire un po'il clima è chiaro che il PDS non poveri nostalgia del proporzionale che probabilmente non sarebbe al potere con e vivesse gli stessi sistema proporzionale
Magari queste Ghana sistema piccola battuta per svelenire un po'il prima volevo domandare alla l'onorevole Ferri vuole fare le ha fatto parte del Consiglio superiore della magistratura
Secondo il Consiglio sopra la magistratura così come è strutturato funziona realmente o no cioè in grado di garantire una punizione per un magistrato che sbaglia è una seconda domanda io la voglio fare di tutto questo che si sta parlando controllo se esercizio l'azione penale
Modifica magari del sistema di reclutamento di magistrati o separazione funzione non è che tutto questo può incidere seriamente sull'indipendenza della magistratura
L'argomento è troppo suggestivo
Soprattutto perché pone un interrogativo che io credo che i cittadini che ci stanno ascoltando integrativo che posto una notte così profonda e così bella come quella che stiamo vivendo
Può farsi veramente riflettere un po'più del solito cioè in realtà oggi il cittadino italiano cioè ciascuno di noi che tipo di giudice vuole perché ne abbiamo parlato molto del rito è giusto che si parli di riforme titola provocatorio ma nel senso giusto giustizia riforme un binomio impossibile è possibile
Nella misura in cui possa la riforma della giustizia risponde a quest'ansia questo diritto del cittadino perché poi è un diritto di avere un tipo di giudice di cui si possa fidare quel rapporto di fiducia che tra cittadino
E giudice
A volte in certi periodi storici e più forte a volte meno forte a volte messo fortemente in dubbio oggi incerto c'è una crisi di fiducia
Della cittadinanza della popolazione nei confronti della giustizia qui nei confronti del giudice ma c'è una crisi di fiducia anche nei confronti dei politici qui a è una crisi di fiducia nei confronti in genere delle istituzioni
Poi lavora del giudice obiettivamente più delicato perché è un giudizio su un altro uomo quindi il giudice sia esso PM perché non possiamo distinguere
Due funzioni che sono estremamente delicate il PM è una parte che per il nostro processo anche se il nostro è un processo
Riformato diciamo per tre quarti un processo ibrido che si cala su una cultura completamente diversa
Da quella anglosassone di common law americana non potremo mai avere un processo alla per lui mezzo né un pubblico ministero
Che sia completamente parte perché già l'esercizio o che deve essere certamente obbligatorio dell'azione penale
è una delle operazioni più delicate che incide profondamente sulla libertà sulla coscienza sulla vita del cittadino sappiamo quanto sia pesante
Comunque l'esercizio dell'azione penale ecco perché l'indipendenza del Pubblico ministero
L'indipendenza del giudice la cultura della giurisdizione cui si li appellava Folena eh essenziale per il nostro ordinamento giudiziari del nostro ordinamento giuridico io credo che il giudice in tutte le stagioni della storia
Sia stato visto dal cittadino come un punto di riferimento
Cui affidare una parte della propria vita perché il reato può essere un reato piccolo un reato grande comunque la una causa civile può essere di modesta entità o di grande valore
Io non so se qualcuno di voi ha provato a fare il testimone il semplice testimoni in una causa civile qui la più banale possibile io una volta ho provato a fare il testimone mi son venute mille dubbi
Perché certamente testimoniare riferire di un fatto non è mai semplice perché si accavallano tante cose tante emozioni tante contraddizioni
è un affare delicato diciamoci la verità la giustizia e io non la metterei sullo stesso piano con tutto rispetto per carità non sul piano della dignità con la giustizia amministrativa perché sono due giustizieri
Anche se io sono per l'unicità della giurisdizione al vertice perché questo semplifica al cittadino
Il concetto di giustizia perché è chiaro che oggi soprattutto tra giustizia civile giustizia amministrativa abbiamo molte zone di sovrapposizione di confronto e qui certamente ci sono tante fattispecie che richiedono l'intervento e del giudice ordinario e del giudice amministrativo basta pensare la più semplice o una concessione edilizia qui cittadino spesso non sa se deve iniziare prima
Il un procedimento di giustizia ordinaria o di giustizia amministrativa quindi se non è il cittadino deve poter presentare una domanda semplice e deve essere lo Stato a valutare poi quale sia il tipo di giustizia che deve avere i cittadini su questi io sono perfettamente d'accordo con boati
Però non andrei a mescolare le carte
Perché è una valutazione diversa stiamo con i piedi per terra oggi Violante ha detto una cosa secondo me molto giusta
Che ho condivida e cioè che noi ci affrontiamo alcune riforme senza tener conto dell'esperienza degli altri Paesi per lo meno dell'Europa
Comunitaria della quale facciamo parte io ricordo quando si varò la riforma dell'attuale processo penale i colleghi francesi tedeschi spagnoli al Parlamento europeo ci venivano a trovare
A dire per carità è un processo che non funziona è un modello di processo che noi vogliamo riformare che chiediamo ai nostri governi ai nostri Parlamenti di riformare
L'abbiamo fatto un processo che in realtà ha sbilanciato i poteri del pubblico ministero e quelli del Gip
è intervenuta
Più volte la Corte costituzionale ha cercato di raddrizzare qualche parte del processo Moggi anche i padri storici del processo penale riconoscono che è un processo che in qualche modo va ridefinito va rivisto
è un rito che deve rispondere a quella domanda di fondo in cui il Pubblico ministero certamente deve avere dei poteri controllabili in maniera dialettica e all'interno dell'ufficio
Perché l'ufficio del pubblico ministero è unico
Io credo che la riforma dell'ordinamento giudiziario Folena ragione io lavorerei molto
Su questo tipo di controllo interno che garantisce l'esercizio obbligatorio dell'azione penale perché l'ufficio è unico sia di primo grado della Procura della Repubblica sia dalla procura generale
Perché in effetti un ufficio unico in senso vero della parola
Ma certamente io credo che oggi quando ci vengono e quaranta e la Francia
Io non lo so per quale motivo il Presidente della Repubblica Chirac abbia lanciato quel grido di allarme sull'indipendenza della magistratura perché oggi che al potere o prevedeva anzi l'ha detto prima
Che cambiasse maggioranza in Parlamento in Francia qui l'ha detto in un momento in cui aveva il ministro della giustizia nelle sue file
Però ha avuto il coraggio o l'opportunismo non lo so
Di lanciare un grido d'allarme in tutta l'Europa comunitaria e noi abbiamo tenuto una riunione della Commissione giuridica del Parlamento europeo con gli esponenti di tutte le nazioni
E tutte sono state concordi nel ritenere che il Pubblico ministero vada riportato nel quadro della giurisdizione
Con le stesse garanzie del giudice
La risoluzione del Parlamento europeo che tra l'altro è stata votata in maniera conflittuale non è stata votata dal gruppo del PPE di cui fa parte anche una forza politica che oggi in Italia sorregge la maggioranza
Quindi è stata una vittoria molto risicata se si vuol parlare di vittoria anche perché poi c'erano moltissimi
Problemi quella della giustizia era così due incisi uno sulla separazione delle carriere è uno sull'indipendenza
Del giudice quindi certamente sulla certezza del diritto che sono valori da affermato
Quindi io credo che la Bicamerale abbia presentato alla fine un pacchetto sostanzialmente importante che io non voglio assolutamente demolire e sono d'accordo con Boato quando afferma che le culture e anche dell'opposizione della maggioranza si sono avvicinate gradualmente quindi oggi possiamo parlare in un'ottica che non è di scontro
C'era più scontro all'inizio io ricorro quel dibattito cui ha partecipato anche Folena quando veramente gli animi erano accesi anche perché era partita
Diciamo una prospettazione di riforma
Molto più dura non tanto soltanto da Boato ma era partita anche in una ognuno ottica che parlava di separazione massiccia delle carriere
Di un pubblico ministero indebolito nei confronti del potere politico oggi io credo che qualche ritocco si possa e si debba fare io credo che il Consiglio superiore della magistratura
Debba essere in qualche modo riformato ma sarei contrario
Come dice Tinebra alle due sezioni perché veramente si finirebbe in un corporativismo sia del pubblico ministero che del giudicante non è credo che non questa non credo che questa sia la strada il Consiglio superiore della magistratura
Deve rispondere nella sua riforma un altro interrogativo che voglio brevemente porre
Dobbiamo anche decidere se la giustizia ha da essere un potere
Ho come dice la Costituzione della Prima Repubblica un ordine perché se noi accettiamo che la magistrati giustizialisti a uno dei poteri dello stand dobbiamo tirarne tutte le conseguenze
Partendo dal reclutamento del giudizio perché noi vogliamo un giudice
Indipendente che però è espressione di uno dei poteri dello Stato e quindi certamente non è facile coniugare questo tipo di impostazione con alcune regole che la riforma della giustizia ci deve dare io credo che la giustizia sia uno dei poteri dello Stato che deve essere indipendente naturalmente dal potere legislativo e dall'esecutivo
Che devono finire le operazioni di supplenza di tutti i poteri non soltanto di quello dalla giustizia nei confronti del legislativo ma anche delle Jill attivo sull'esecutivo o peggio ancora dell'esecutivo sulle di relativo e allora avremo un quadro di riferimento in cui bisogna infilarsi dentro io credo che sì è importante indispensabile
Tinebra fatto l'accenno alla fuga di notizie e che sottende il potere il problema più ampio dei rapporti tra stampa in formazione e istituzione
Il potere della stampa che è un altro potere non può non essere raccordato con gli altri poteri tradizionale lo sta finché non avremo il coraggio di raccordare
Il potere tra di loro in un quadro organico di regole certamente ogni riforma finirà per essere monca perché mancherà un tassello importante che finirà per essere trasversale agli altri poteri
E occupare gli spazi nei momenti di carenza dei poteri tradizionali perché è proprio di ogni potere espandersi occupare spazi che non sono propri quando c'è una crisi
Di un altro potere e abbiamo visto come sia facile oggi per la stampa
O anche per la magistratura quando c'è una crisi di un altro potere occupare spazi che non sono proprio e credo che questo non risponda alle regole della democrazia può essere estremamente pericoloso
E ribaltare al di là di ogni riforma di ogni regola un quadro democratico di riferimento e di libertà
Io non la voglio fare troppo lunga però credo che veramente questo tipo di problematica
Debba essere affrontato almeno dal mio modestissimo punto di vista in questa ottica credo che anche una stessa corte di giustizia non sia appunto la strada giusta il comportamento del magistrato ordinario
Proprio perché è un rapporto diverso pensate proprio al pentitismo con alcune devianze che ci sono state prima siamo partiti da un pentitismo da terrorismo che aveva tutto un altra ottica e anche un'altra impostazione siamo arrivati poi quasi a un
L'esercizio dell'azione disciplinare è facoltativo
E quindi maggiore indipendenza maggiore responsabilità
Siamo tutti d'accordo e credo che se ci fosse qui stasera la rappresentante dell'Associazione nazionale magistrati
Credo che l'avrebbe riconosciute di riconfermato perché la ma l'associazione magistrati sono anni che chiede una disciplina più forte vero Tinebra della responsabilità
Disciplinare della magistratura l'abbiamo sempre chiesto come associazione magistrati però io credo che la valutazione si indebolirebbe la sezione disciplinare invece che rafforzarla si indebolirebbe
Perché è una valutazione diversa di comportamento proprio perché è più delicato perché incide di più sulla libertà personale del cittadino l'esercizio della giurisdizione ordinaria non sarebbe un'ipocrisia diciamoci la verità
è il giudizio più forte
è quello più delicato è quello che ti entra più dentro nella carne negli affetti della famiglia che ti sconvolge di più perché un giorno trarre cinque giorni d'arresto o un fermo già affida un un brivido perché ti sconvolge completamente la vita la credibilità l'immagine la credo che sia interesse non della magistratura intendiamoci bene ma che sia interesse del cittadino palo perché è un diritto fondano io il cittadino
Sa che le regole del gioco vanno rispettate ecco perché io son favorevole alcune riforme quella del cinquecentotredici sono favorevole che venga varata al più presto la riforma sulle intercettazioni e dopo un poco e delle Guardie e ladri
Indetto in maniera semplice è un gioco delle parti per cui bisogna giocare
Con le regole che precostituite perché si violare le regole
Non è del buon giudice o del buon pubblico ministero è troppo facile io credo che questo sia il compito fondamentale perché quando un pubblico ministero un buon giudice un buon Gipe
Avverte il valore la forza della sua indipendente a servizio della città servizio del territorio a servizio dei cittadini
Ha dietro di sé è una buona polizia giudiziaria non dimentichiamoci che l'indipendenza
Del Pubblico ministero si riflette sull'indipendenza della polizia giudiziaria che non è poca cosa perché il primo impatto
Col cittadino spesso c'è la la polizia giudiziari lo dobbiamo salvaguardare l'indipendenza della polizia giudiziaria
Di riflesso e a servizio della giustizia indipendente del Pubblico ministero
Io credo che questo sia il tavolo essenziale su cui lavorare e credo che ci sia tutto lo spazio e mi sembra che anche della discussione di stasera ci sia la disponibilità culturale e mentale onestà intellettuale di poter arrivare a una riforma di grande libertà e di grande civiltà e io sono contento che l'amico Flick
è un'iniziativa tizia e io stimo davvero perché lo conosco come l'ha distratta come avvocato ha come se ma soprattutto come uomo sensibile al valore della democrazia e la libertà porti a compimento una riforma così importante per tutti
La ringrazio
E ora amministrano la giustizia il ministro della giustizia
Con cui quotidianamente si può dire in sede di Commissione giustizia abbiamo alcune volte leggi scontri ma molte volte cerchiamo di collaborare perché il tema della giustizia riguarda un po'tutti quindi sia in Commissione Giustizia signora Paola parlamentare più volte
Abbiamo avuto un confronto che spesso portato delle soluzione che c'erano poi trovato d'accordo
Ministro la giustizia mai più volte correttamente ha ritenuto di non dover esprime un suo falliremo su quindi uno e sulle riforme costituzionali
Stasera pur derogare un attimo questo suo principio vuol dirci un attimo su opinioni sulla separazione delle carriere sua modifica della composizione del Consiglio Supremo magistratura o su un controllo in ordine all'esercizio dell'azione penale e poi secondo lei
Una modifica
Del sistema la la giustizia è opportuno farlo con legge costituzionale o con leggi ordinario
E sul pentitismo lei ha sentito il dibattito che se instaurato poco prima ritiene opportuno quindi una legge che imponga al pentito di dire immediatamente tutto quello che sa senza riservarsi di farlo successivamente e poi in ultima domanda stavolta veramente finale anche perché abbiamo come tempo veramente siamo andati un po'al di là lei con tutto coscienza può affermare oggi che il cittadino è più tutelato di fronte al giudice penale rispetto agli anni scorsi ha messo tutto quello che è stato fatto
Le domande sono tante non posso dire troppe beghe sono tutte appassionanti
Ci sono domande che hanno già trovato una serie di risposte in chi mi ha preceduto però non mi sottrarrò
Al dovere di rispondere anch'io
Anche perché voi sapete che in un processo chi parla per ultimo e l'imputato e io sono un po'un imputato che deve difendersi
E allora comincerò per rispondere a tutte queste domande
Col rispondere prima di tutto la domanda che il tema del dibattito che per fortuna che porta in termini interrogativi
Giustizia e riforme binomio impossibile
C'è forse un binomio impossibile cioè se dovessimo levare il punto interrogativo
Probabilmente la prima vittima sarebbe il ministro perché sarebbe inutile un ministro della Giustizia
Ma io credo che invece bisogna rispondere
Che è un binomio non solo possibile ma necessario e guardate che sia possibile
Lo prova il fatto che pressoché all'unanimità il Parlamento ha già approvato una riforma molto grossa quella del giudice unico che è già legge dello Stato
E sulla quale ci siamo bruciati le vacanze per cominciare a lavorare perché abbiamo sei mesi di tempo per sottoporre al Parlamento una serie di decreti delegati cioè di interventi concreti
Che al massimo entro otto mesi devono entrare in vigore
Io adesso non sto sarebbe di pessimo gusto io stessi a spiegare che corre il giudice unico gli addetti ai lavori lo sanno già in una detti ai lavori avrebbero tempo ad addormentarsi prendo l'impegno no perché possa prevedere di essere ministro ma anche se non lo sarò
Il prossimo anno di rivederci come ci siamo visti un anno fa per rendere conto di quello che e il giudice unico di come funziona perché fra un anno il giudice unico e le sezioni stralcio saranno una realtà quindi la riforma è possibile
Oltre a essere possibile anche necessaria
Perché parlare della crisi della giustizia è un po'come parlare della crisi dell'acqua calda
La giustizia civile e la giustizia penale sono in una profondissima crisi
Che è una crisi non vorrei usare dei paroloni
Levarmi la parola quando eccedo
Di efficienza e di garanzia
è una crisi di efficienza cioè le sentenze civili e penali arrivano tardi
è una crisi di garanzia c'è il rischio che quelle sentenze oltre ad arrivar tardi non siano nemmeno giuste
E allora la prima cosa che dobbiamo decidere e se lavorare sull'efficienza o lavorare sulle garanzie o lavorare su tutte e due insieme
Perché lo dico per difendermi
Te io mi sono collezionato una serie di accuse
Una delle quali e sia detto io sto come ministro cercando di occuparmi solo delle efficienze a dell'organizzazione e non delle garanzie
Varate consentitemi ma è tardi ce lo possiamo dire tengo sul mio tavolo al ministero due ritagli di stampa nella polemica di Ferragosto
Sul problema del cinquecentotredici
Qualcuno ha chiesto le mie dimissioni se non avessi proposto subito un decreto legge per cambiare il cinquecentotredici qualcun'altra ha chiesto le mie dimissioni se avessi proposto una iniziativa per cambiare il cinquecentotredici
E allora me le tengo sul tavolo
Insieme alla fotografia
Mia moglie delle mie figlie Federico finché riesco a collezionare accuse di segno opposto
Vuol dire che forse sto portando avanti una via abbastanza non dico giusta ma una via intermedia che qualcuno definisce ricerche io botti ISMU io credo che sia l'unica via
Per lavorare tutti insieme ai temi della giustizia
Perché certamente l'efficienza cioè l'organizzazione tanto per intenderci
Il problema delle sentenze che arrivino presto va affrontata con legge ordinaria con una serie di interventi di leggi ordinarie tutti quelli che erano stati richiamati dai miei predecessori
Quelli sulla disciplina del giudice li abbiamo sono all'esame del Senato quelli sull'organizzazione degli uffici quelli sulla responsabilità dei capi
Quelli sulle norme per semplificarle mentre invece il problema della garanzia cioè assicurarci che la sentenza oltre che arrivare in tempo ragionevole
Sia anche giusta cioè rispetti i diritti di tutti quaranta che quando parliamo di garanzie dobbiamo tener presente le garanzie di tutti quelle dell'imputato ma anche quelle della vittima e anche quelle della società
Allora il problema della garanzia invece lo si può risolvere o con la legge ordinaria o con la legge costituzionale con la riforma costituzionale uno degli esempi è proprio il problema del pubblico ministero
Qualcuno sostiene molti
Che per garantire la e lo avete sentito anche stasera la imparzialità del giudice cioè per garantire che il Pubblico ministero come parte del processo e l'avvocato
Siano sullo stesso piano bisogna agire per legge costituzionale modificare la Costituzione comunque quella che che abbiamo con una brutta formula ma concreta ormai la separazione delle carriere
Qualcun altro sostiene l'avete sentito anche stasera che invece è il problema lo si può affrontare per legge ordinaria
Rendendo più difficile il passaggio dal Pubblico ministero al giudice e viceversa e aggiungo io ci abbiamo provato c'è un disegno di legge al Senato dando più poteri all'avvocato
Il disegno di legge che prevede maggiori poteri all'avvocato e che prevede maggiori poteri al giudice
Io credo che il problema non sia tanto quello di fare una guerra di religione per decidere se le garanzie devono essere affrontate con legge ordinaria o con legge costituzionale anche se certamente alcune di esse vanno affrontate con legge costituzionale
Credo che si debba cercare di portare avanti l'uno e l'altro discorso
Non si può occuparsi solo di garanzie e non di organizzazione deficienza della giustizia come non si può nemmeno occuparsi solo di quest'ultima
Dimenticando le garanzie e qui devo dare atto volentieri all'amico Boato e arrivo adesso sciogliere il mio riserbo
Che
Quello che era il mio timore
Originario ma era un timore che nasceva da dichiarazioni fatte da qualcuno
Che aveva detto si comincia a lavorare in Bicamerale fermi tutti pacchetto Flick lo mettiamo nel frigorifero e lo tireremo fuori solo quando avremo finito la Bicamerale
Ora nel pacchetto Flick curate seduto questa pessima espressione c'erano alcune cose che certamente andavano fatte con legge ordinaria e dovevano essere portate avanti
Altre come il problema della distinzione delle funzioni o della separazione delle carriere che io personalmente credo debba essere affrontato per legge ordinaria
Altri ritengono vada affrontato per legge costituzionale e quindi quel pezzetto di pacchetto era giusto tenerlo nel congelatore mentre si portava a tavola il resto del pacchetto
E devo dare atto
E posso sciogliere quello che ho definito un riserbo corti istituzionale e costituzionale
Perché il governo era giusto che di fronte al dibattito della Bicamerale restasse con molto rispetto e con molta attenzione a guardare e lo abbiamo fatto
Lo abbiamo fatto adesso che la prima tranche dei lavori della Bicamerale è finita direi che abbiamo il diritto di dire quello che pensiamo
E allora mi comincio subito a dire che io apprezzo moltissimo il metodo con cui è finito il lavoro del comitato sulle garanzie
Per evitare delle spaccature o delle maggioranze risicate è stato giusto che si rinviasse la decisione perché perché come nella legge ordinaria
Se la giustizia è patrimonio di tutti occorre non una maggioranza risicata ma una specie di unanimità e Merate buffo pensate che tutti i disegni di legge sulla giustizia che finora sono stati approvati
Sono stati approvati pressoché tutti all'unanimità o quasi a cominciare dal giudice unico delle sezioni stralcio nonostante prima ce ne fossimo dette di tutti i colori per vedere come far prevalere alcune tesi nessuno è perfetto
Bene io credo che a maggior ragione questo discorso sia necessario in Bicamerale e cioè in una riforma della Costituzione una riforma della Costituzione che passasse con una maggioranza risicata
Stiamo mettendo in piedi la lo schema della Costituzione che dovrà andare avanti per non dico quarant'anni come quella che abbiamo adesso ma io spero che dieci quindici anni li tenga
E allora mi sembra giusto
Che
Come si è arrivati alla conclusione del primo stadio dei lavori di fronte alcuni problemi come quelli della giustizia in cui non si era realizzato un accordo si sia decisa una pausa di riflessione un rinvio
E adesso dico la mia idea se no Italia del giudice mi accusa de continuare a non dire la e scusate io sono contrario alla separazione delle carriere
Ma non è faccio una questione di religione per carità
L'han detto altri prima di me io ho paura che separare le carriere uno sempre quella formuletta elegante separare le carriere del pubblico ministero e del giudice ho paura che fare due sezioni del Consiglio superiore
Sia non tanto portare il pubblico ministero alle dipendenze dell'esecutivo ci sono Paesi in cui il Pubblico ministero e separata dal giudice e non era dipendente dell'esecutivo ho paura che il Pubblico ministero diventi una specie di super poliziotto
E allora non mi ripeto solo quello che han detto altri prima molto meglio di me
Sul fatto che una comune cultura della giurisdizione un ceppo comune da cui far nascere giudice Pubblico ministero e avvocato
Cioè gli operatori della giustizia sia un discorso estremamente importante e personalmente sono convinto
E non ho ragione di non dirlo che l'ipotesi delle due sezioni del consiglio crei molti più problemi di quelli che con essa si spera di risolvere
Sono invece d'accordo su altri punti penso ad esempio a quella riserva di codice di cui vi ha parlato Boato che mi trova pienamente consenziente cosa vuol dire
Vuol dire ragazzi
Prima di ricorrere alla sanzione penale a ogni piè sospinto pensiamoci un momentino
Perché la sanzione penale ha dei costi formidabili economici di garanzia di principio minacciare una sanzione penale poi non applicarla
Vuol dire parla fallire in partenza
Ho così come far fallire la sanzione penale lo si fa anche quando si hanno delle sanzioni troppo spropositate sembra ricordate le grida manzoniane o i tratti di corda ecco ora però mi tranquillizza queste ancora una volta vedo che siamo molto più d'accordo di quanto sembri
Perché c'è un disegno di legge di iniziativa parlamentare sulla depenalizzazione approvato dalla Camera dei deputati e ci tengo a dirlo di iniziativa parlamentare non l'ho proposto io
Io mi sono affiancato tiene la Commissione giustizia della Camera ricorderà Loreto possiamo darvi tutto il contributo perché questo disegno di legge vada avanti il più rapidamente possibile
E c'è andato
Alla Camera è stato approvato
Anche se si è a Renato perché a un certo momento in questo disegno di legge si è innescato il problema della depenalizzazione del finanziamento ai partiti politici
C'è un problema serissimo sul quale possiamo discutere possiamo avere idee diverse a me ha preoccupato una cosa sola che la discussione su questo tema a ritardato e di molto l'approvazione di quel disegno di legge
Anche perché sono convinto che meno reati da reprimere
Introducendo altre forme di illecito e di controllo amministrativo civile vuol dire anche meno problemi rispetto all'obbligatorietà dell'azione penale
Ecco questo è il quadro e spero così di aver risposto alla prima domanda perché quando ti ho detto quali sono i problemi sui quali non mi lascia perplessa una soluzione proposta in sede di Bicamerale vuol dire che sulle altre soluzioni sono convinto che si può discutere si può lavorare ma nella sostanza il vero problema che a me preoccupava e questo
Passo tu mi dici cittadino più garantito o meno garantito
E questo apre immediatamente il discorso su alcuni problemi di garanzia come quello del cinquecentotredici di cui
Si sta discutendo adesso e che
Portano a una specie scusatemi l'espressione di guerra di religione
Torniamo a quello che dicevo prima sono rapide sto arrivando rapidamente alla conclusione perché non voglio abusare della vostra cortesia della vostra pazienza e poi perché già tutto è stato detto
Dicevo prima che i due grandi problemi della giustizia sono le garanzie cioè una sentenza giusta
E l'efficienza cioè una sentenza che arrivi in tempi ragionevoli attraverso degli uffici giudiziari organizzati per poterla dare in tempi ragionevoli
Bene io ho un po'paura che il dibattito sulle garanzie
Per mille ragioni probabilmente molto comprensibili
Anche il che continuare Orsi svilupparsi come un confronto costruttivo per quanto durissimo abbia finito per diventare una specie di scontro
Lo ricavo dal fatto che
Pensate a quello che è capitato quest'estate sul problema del cinquecentotredici
Capitato un certo problema Catania anch'io vorrei come procuratore Tinebra non entrarci perché è una questione della quale ho chiesto notizie mi sono occupato e me ne sto occupando prima ancora di venir sollecitato da qualcun altro ad occuparmene volevo capire di che cosa si trattava
Volevo capire per vedere se il ministro ha ragione di intervenire
Per vedere se era giusta la linea del Governo io ho aperto bocca una volta sola quest'estate il diciassette agosto sul giornale e basta
Tra virgolette anche perché sono convinto che gli italiani in vacanza abbiano diritto a starsene vacanza e a non sentire sempre perennemente le nostre esternazioni
Voi ricordate dibattito sul cinquecentotredici anche qui norma proposta dal senatore Cirami cioè dal Parlamento Governo ha detto benissimo
è una cosa estremamente importante è una cosa estremamente importante il principio del contraddittorio cioè le accuse che sono state fatte nella stanza del Pubblico ministero o della polizia
Per diventare prove devono arrivare al dibattimento e devono essere sottoposte al contraddittorio devono essere ripetuta nel dibattimento
E su questo principio eravamo tutti d'accordo
Personalmente e come Governo ritenevo che si dovessero introdurre alcuni aggiustamenti il Parlamento ce li ha bocciati bene ne abbiamo preso atto tant'è vero che non li abbiamo riproposte alla Camera
Al Senato qualcuno li ha riproposti il Governo prende atto che in Parlamento si è deciso in un certo modo
Prende atto che qualcuno in Parlamento propone una nuova soluzione questa soluzione per quegli aggiustamenti
Che non sto adesso accettare il problema della violenza o minaccia si potrà discuterne se sia giusto o se non sia giusto
Prende atto che in Parlamento qualcuno vuole riproporre queste cose
Se e quando verranno riproposte il governo esprimerà il suo parere che è quello di favore a queste soluzioni perché l'aveva già proposto e lui pur rispettando la volontà del Parlamento che invece non le aveva accettate tutto qua
Non deve diventare una guerra di religione
Mentre invece o un po'la sensazione che il dibattito sul contenuto e sul significato politico
Della garanzia anche perché poi nei media il discorso diventa un discorso semplificato inevitabilmente finisca per essere pro contro che però e chi è contro
Cioè o un po'la sensazione che questo dibattito proprio per le sue implicazioni politiche corre il rischio di far perdere di vista la concretezza e l'efficienza cioè quegli altri interrogativi che devono accompagnare anche il discorso delle garanzie vi faccio un esempio
Il cinquecentotredici prevede incidente probatorio cioè prevede che si ricorra al CIPE
Da parte del pubblico ministero per fotografare subito le dichiarazioni rese dal collaboratore beh se non abbiamo un numero sufficiente di GP quella garanzia diventa inutile
E allora bisogna e parlamento lo ha fatto e lo apprezzo bisogna che contemporaneamente
All'approvazione del cinquecentotredici il Parlamento approvi il come ha fatto il giudice unico perché io possa avere un numero di Jeep sufficienti presso il quali far valere quelle garanzie
Debbo dire personalmente che avrei preferito la Camera lo ha approvato in pochissimo tempo
Che venisse approvata anche la legge sulle videoconferenze ma non perché ci sia un'equivalenza con una mano diamo una corda con la mano leviamo l'altra
Ma perché lo strumento delle video conferenze che non è doppio binario che il modo di evitare un turismo giudiziario tra virgolette
Da parte di chi gira tutti i processi per mandare messaggi mafiosi per svuotare l'articolo quarantuno bis mi sarebbe piaciuto che arrivasse sulla linea del traguardo contemporaneamente al cinquecentotredici
Se non altro perché la gente capisce che parlamento e governo in questa materia non intendono abbassare la guardia
E qui arrivo all'ultimo punto il problema del centonovantadue
Cioè non sto a spiegare il discorso tecnico di quella riforma che è stata proposta nella quale si dice che le accuse di hub
Collaboratore di giustizia o di una persona coimputata del reato per diventare prove devono essere accompagnate da riscontri che non siano accuse di altri collaboratori
Ecco io ho già dato una mia risposta a questo discorso e cioè
Che non si può prendere il cane per la coda
Non si può preoccuparsi di
Intervenire soltanto dettando una regola su come il giudice deve interpretare le prove e la legge
Bisogna assicurarsi e do ragione a tutti voi per quello che avete detto prima che al dibattimento
Le accuse del collaboratore di giustizia arrivino già vagliate nella loro genuinità novità e attendibilità
E allora ma ha fatto molto piacere sentir dire che i collaboratori di giustizia sono troppi
Che possono non essere attendibili che devono dichiarare subito tutto quello che devono dichiarare che non devono uscire immediatamente di galera che devono dichiarare anche sull'aspetto economico
Ma fatto tanto piacere sapete perché perché son tutte cose che io ho scritto in un disegno di legge che ho presentato al Parlamento nel febbraio scorso
Cioè io sono convinto e con me Napolitano perché questo disegno di legge lo abbiamo fatto insieme che riguarda sia la protezione dei collaboratori sia il trattamento da riservare ai collaboratori
E siamo partiti da una premessa
Il collaboratore di giustizia stato detto da altri e lo condivido anch'io purtroppo sono uno strumento essenziale e inevitabile
Sono uno strumento essenziale inevitabile che proprio perché essenziale inevitabile deve essere calibrato con estrema attenzione in modo da evitare che i collaboratori si mettano d'accordo tra di loro
Da evitare che possono essere usati dalla mafia
Da evitare che qualche investigatore troppo zelante Possa lavorasse lì per ottenere i risultati da evitare che i collaboratori si mettano all'alta tra lo Stato e la mafia chi imita di più
Tutto questo ci ha portato a fare una proposta che tenendo conto delle esperienze maturate in questi cinque anni pensate che gli Stati Uniti per affrontare il discorso dei collaboratori di giustizia e per portarlo a regime ne hanno impiegati venticinque di anni
Allora io credo che dopo cinque anni e giusto ma sempre in quella logica costruttiva che dicevo mettersi a tavolino dove hanno fatto una proposta
Metterci a tavolino sentire la parola anche dei magistrati è vero guardate in questo Paese parliamo tutti troppo
Siamo sempre tutti sopra le righe e dovremmo parlare tutti un po'meno il problema è che questo Paese passa da un'emergenza all'altra prima c'è stata l'emergenza terrorismo che adesso ringraziando il cielo sembra risolta
Poi c'è stato un emergenza mafia che non è risolta
Un'emergenza mafia camorra che non è rivolta soprattutto al Sud
Perché se è vero che la mafia delinque
Nello stesso modo e con la stessa gravità al sud e al nord il problema è che la mafia e la camorra al Sud sparano e al nord investono e sono due forme di delitti entrambe gravi ma io credo che il problema del Sud da questo punto di vista sia molto più drammatico
E quindi sono convinto che il discorso emergenza criminalità organizzata non è assolutamente superato
E sono d'accordo anch'io che non si possa pensare a un doppio binario nel giudizio è stato detto molto chiaramente prima io l'avevo scritto nel programma
Stavo per dire dell'opposizione perché quando l'ho scritto era convinto che saremmo arrivati opposizione e non maggioranza ma poi quello che ho scritto credo che tutto sommato trovi poi al di là dei contrasti polemici d'accordo tutti
Ecco perché non sono d'accordo ma come metodo prima ancora che come contenuto sull'idea che si debba cambiare adesso centonovantadue a un momento
Vediamo di fare in modo che arrivi a dibattimento dove si forma la prova
Grazie anche a cinquecentotredici modificato che arrivino a dibattimento dichiarazioni di collaboratori che nei limiti del possibile non siano concertate tra di loro non siano concertate con la mafia o non siano concertate comunque gli investigatori e non siano a rate
Poi se mai ci porremo dopo ma in questo momento mi farebbe paura l'idea che di fronte a un'interpretazione sbagliata si debba rispondere con una legge anche perché ma non voglio tediarvi con argomenti vi assicuro quasi finito
Anche perché correremmo il rischio di introdurre nel nostro sistema un principio di prova legale
Che oggi può essere discusso ma un domani non si sa dove va a finire e concludo
Io l'altra hanno
Avevo detto credo forse qui che il mio obiettivo come ministro della giustizia era quello di volare alto attraverso piccoli passi
Tu troppi passi che abbiamo fatto diciotto disegni di legge per adesso frangia sedici anti son diventati quindici perché quello sullo snellimento dei concorsi in magistratura che impiegano tre anni a durare lo abbiamo risolto con un decreto delegato della Bassanini
E quindi sono quindici
Di questi quindici cinque sono come gli aerei a Fiumicino quando stanno per decollare pensata quello sulle videoconferenze ho pensato a quello Pauline gentili ai Magi grati per le zone a rischio e sull'organizzazione per le zone a rischio o pensate ad altri due o tre che gli amici delle commissioni fanno molto meglio di me
E allora a questo punto sapete qual è
La cosa che mi ha colpito di più nel discorso di stasera sul resto sono più o meno d'accordo spero di non avere dribblato nessuna domanda
Il richiamo di Ferri che viene dall'Europa tutti i giorni all'Europa
Noi dobbiamo volare alto
Per volare alto non possiamo solo più volare nella dimensione italiana dobbiamo volare in una dimensione europea
E dobbiamo volare in una dimensione europea anche per quanto riguarda la giustizia consentitemi non tanto con riferimento a quella famosa storia polemica di quel punto preciso separazione delle carriere
Votato in una risoluzione del Parlamento per carità io sono convinto che i colleghi olandesi francesi e degli altri non non non hanno messo a fuoco lo votavano abbiamo altri temi europei grossi nella giustizia
Un primo e quello dell'efficienza sapete che siamo il Paese che viene condannato di più a Strasburgo per il ritardo nel decidere
Però vi dico subito per esempio che una delle idee che l'Europa ci ha dato che stiamo coltivando prometto che non presenterà un disegno di legge fino a che qualcun altro non sarà stato approvato
E quello di affiancare come abbiamo affiancato al giudice ordinario il giudice di pace di affiancare strumenti di mediazione di conciliazione per risolvere certi conflitti civili che è inutile che vadano a giudizio
E un altro messaggio grosso siamo riusciti a far passare in Europa un piano globale di azione contro la criminalità che per la prima volta mette sullo stesso piano
La criminalità organizzata e la corruzione e che sottolinea che per affrontare entrambe bisogna affrontare un discorso fiscale e di trasparenza varate che è una grossa novità
Ecco questi sono i piccoli passi che io ho cercato di cominciare a percorrere con un'unica ambizione
Di cominciare a percorrere dei piccoli passi che non siano è stato letto da altri come per il passato incerti adesso andranno a parte adesso andiamo dall'altra che siano piccoli passi per un tracciato che quando io non sono più ministro ce ne sarà un altro magari il prossimo anno sono seduto lì a dibattere
Con il ministro della giustizia consentano di continuare un discorso quello della giustizia che estremamente complicato che è estremamente difficile
Ma che è un patrimonio comune sul quale solo dandoci tutti una mano molto grossa possiamo sperare di cominciare a intravedere un futuro grazie
Ringrazio il ministro della giustizia
è stato penso un bel convegno io penso che per concludere una cosa possiamo dire al Centro cristiano democratico
Ritiene ve lo dico io che molte delle riforme si opportuno farle con leggi ordinarie no con legge costituzionale per una semplice ragione
La giustizia che fare con la gente quindi si sviluppa giorno per giorno azione sbagliamo con legge ordinaria abbiamo la possibilità di recuperare sbagliamo collegi costui al una Costituzione decideremo vent'anni e probabilmente gli esuli non sono facilmente recuperabile un'ultima cosa occorre dire che il Centro cristiano democratico farà sentire la sua voce non solo nei confronti dell'altro schieramento di maggioranza ma anche all'interno del popolo
Perché la sua è una voce moderata né giustizialista esasperatamente garantista ma che accorre sia l'interesse dei cittadini inizia sia l'interesse a salvaguardare la tutela dei cittadini di fronte di soldi che ha infatti essa sia comune organizzata o politica
è con questo quindi o specie che la riforma della giustizia possono seguire il loro corso ringrazio il ministro e tutti gli altri intervenuti Velabro un buon proseguimento di serata grazie
Va be'possiamo
Lungo
Su comunque siamo
Eravamo
Sì sì comunque lunghi
Il sito
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