"Magistratura e correnti" org. dalla rivista Micromega in collaborazione con "Unita' per la Costituzione", "Magistratura democratica", Movimento per la giustizia", "Magistratura indipendente", in occasione dell'uscita del n. 4/97 (c/o la Biblioteca della Camera - Sala del Refettorio)

Assume che non era previsto quando l'abbiamo intestato dopo il voto di ieri alla Bicamerale questo non significa che non discuteremo di magistratura e con i denti ma che ne dimostri ne discuteremo avendo di fronte un caso concreto particolarmente importante su cui misurare i discorsi generali sui rapporti fra magistratura e correnti
Quando abbiamo scelto questo tema
Abbiamo voluto affrontare prendere di petto la questione della politicizzazione della magistratura
Poiché questo era l'argomento usato
Dagli amici
Del partito dell'impunità per attaccare costantemente i giudici
E cioè troppa politicizzazione
E poiché è evidente
Se c'è uno strumento che può essere accusato di essere elemento di politicizzazione di divisione per diede logiche e politiche o para politiche sono le correnti abbiamo voluto affrontarlo con quattro testi di quattro esponenti delle correnti della magistratura
Diverse valutazioni
Credo ritorneranno nel corso di questo dibattito
Però io credo che mi quattro testi che abbiamo pubblicato su MicroMega
Esistano anche alcuni alcuni elementi comuni
Nessuno sostiene che si possano o si debbano abolire le correnti
Tutti sono convinti anche se da angolazioni diverse che le correnti siano un elemento importante
E in fondo inevitabile
Della
Dita di una magistratura indipendente possano essere uno strumento che rafforza l'Independent
Mi sembra che è altrettanto comune sia l'idea che però le correnti così come sono
O non bastano più o non funzionano più con alcuni casi creano un problema rispetto agli obiettivi comuni
Alla magistratura e all'esercizio di questa indipendenza
In termini più o meno espliciti
Credo che vi sia comunque anche il riconoscimento in questi testi
C'è il rischio c'è stato si potrebbe riproporre di una difesa dell'autonomia della magistratura come semplice difesa corporativa di interessi e privilegi dei magistrati
E non di quell'unico interesse fondamentale della magistratura come parte dell'ordinamento democratico che l'accertamento della verità nei processi e
La lotta contro l'illegalità
Questi mi sembrano che gli elementi comuni naturalmente
Ogni corrente
Mette in luce quelli che ritiene
Gli errori delle altre componenti sotto questo profilo ma io credo che poi c'è un altro dato comune è il riconoscimento
Che le divisioni così come gli erano state fino al novantadue fino all'esplosione
Fino alla scoperchia mento di Tangentopoli e quindi atroce nome no Mani pulite
Non siano più gli spartiacque autentici delle divisioni fra correnti
Che sempre più su singoli temi che però sono temi cruciali le divisioni passino all'interno all'interno delle correnti siano sempre più trasversali
Questo significa che
Anche una quantità di polemiche del passato naturalmente non vanno abolite non vanno nascoste non vanno cancellate
Possano e debbano lasciare il posto a
Elaborazioni di prospettive per il futuro il che significa magari anche divisioni se vogliamo per il futuro ma a partire dai dati dai dati nuovi di questi ultimi
E allora la conclusione
Dei lavori della Bicamerale sulla giustizia ieri ci mette di fronte subito
Al punto di approdo
Di una serie di novità di questi anni
Io eviterò assolutamente di rifare la storia
Degli errori fatti
In questi anni
Perché
So perfettamente che in questo Paese se c'è una cosa che viene considerata una colpa imperdonabile
L'aver avuto ragione in anticipo
Tuttavia alcuni elementi sarà necessario richiamare i non già a scopo polemico
Ma perché
Non tutta la partita giocata e quindi è essenziale imparare dagli errori fatti in precedenza per non ripeterli o magari non commetterne
Di nuovo
Noi ci troviamo di fronte a una situazione assolutamente paradossale perché la crisi politica italiana e la necessità di un rinnovamento e quindi la necessità di riforme istituzionali
Nascono tutti esattamente dalla dalla scoperchia mento di Tangentopoli dal tracollo di alcuni partiti quindi dal discorso sulla necessità di voltare pagina anche in termini istituzionali
Quindi se quello è stato il punto di partenza era ovvio andava da sé
Che il problema del rinnovamento istituzionale doveva avere come uno dei suoi capisaldi il rafforzamento dell'istituzione giustizia
Nella sua lotta contro
La corruzione
Oltre che contro la criminalità organizzata e ovviamente la criminalità comune
Nel corso degli anni questo che all'inizio sembrava un obiettivo ovvio
Totalmente condiviso
Dalla stragrande maggioranza dei cittadini italiani e quindi almeno a parole condiviso da tutte le forze politiche vecchie e nuove si è trasformato in qualche cosa di radicalmente diverso non più rafforzare l'autonomia della magistratura e la sua capacità di contrasto nei confronti dell'illegalità
Ma
Al contrario
Rafforzare il controllo politico sulla magistratura
E diminuire le capacità di controllo della magistratura stessa soprattutto sul mondo
Politico i suoi rischi di corruzione
Tutto il nome di
Un garantismo che ovviamente con le garanzie effettive per i cittadini nulla aveva a che fare con garantismo per la classe politica la sua impunità perché
E qui posso tranquillamente dire Micromega è sempre stata la rivista del garantismo
Sempre intendendo per garantismo ambedue gli aspetti necessaria del garantismo garanzie per i singoli cittadini
Di non vedere sì schiacciare
Le proprie possibilità di difesa e quindi di difendere le ragioni della propria innocenza
E le garanzie per tutti i cittadini di non vedere vanificata la possibilità da parte la magistratura di colpire quelle illegalità innanzitutto le illegalità dei potenti e degli eccellenti che tolgono
Potere e libertà ai cittadini stessi ai cittadini comuni questi sono i due aspetti inscindibili del del garantismo che i cosiddetti garantisti di oggi naturalmente calpestano tranquillamente quindi questo era il punto di partenza della necessaria riforma istituzionale il punto d'approdo è che
Abbiamo
Una maggiore politicizzazione se il Consiglio superiore della magistratura perché il numero delle nomine politiche commenta
Quando era ovvio che si doveva andare in direzione opposta se si ci si voleva mantenere fedeli appunto alle istanze originaria scaturite dall'ASCO perché mentre di Tangentopoli
Senza magari Alice arrivare agli eccessi proposti a Montanelli nessuna nomina politica all'interno del CSM ma certamente la componente i nomina politica che non so perché viene chiamata laica ma alla la componente di nomina politica deve avere una semplice funzione di controllo
Per impedire che appunto l'autogoverno della magistratura si trasformi in corporativismo questa deve essere la sua funzione nulla più di questa aumentare
Il numero delle nomine politiche significa invece puntare a un diverso equilibrio non più di controllo ma di non più di controllo contro le degenerazioni corporativa ma di controllo politico in senso piena proprio utilizzando magari quelle componenti corporative che facilmente si alleano al potere politico di turno
Se si voleva Man essere fedeli alle istanza originaria di rinnovamento delle istituzioni su una linea contro e dopo Tangentopoli
Si doveva semmai mettere in Costituzione informa ancora più esplicita una riaffermazione dell'indipendenza per tutti i magistrati si dovrà se mai mettere in Costituzione
La carriera unica
Si doveva
Mettere in Costituzione l'effettivo diritto alla difesa per tutti anche per
I non abbienti
Il che implica però tra l'altro qualche cosa che non è neanche mai stato discusso mettere in Costituzione il divieto di sciopero per gli avvocati che non si capisce perché devono essere trattati come se fossero degli operai
Che hanno a che fare con una controparte che sarebbero poi il loro i loro clienti
Lo sciopero gli avvocati è un'aberrazione
Poi che danneggia semplicemente
Le istanze e i diritti
Della difesa dei propri clienti e quindi semplicemente un elemento di danno per il funzionamento della giustizia proprio dal punto di vista del cosiddetto le garantisco se c'era qualcosa da mettere in Costituzione in previsione
Di una forma di presidenzialismo e quindi di un presidente necessariamente più di parte
Perché l'elezione diretta evidentemente comporta un presidente
Per la sua stessa forma di elezione più di parte era di stabilire un presidente vero del CSM eletto all'interno del CSM
E poiché in realtà abbiamo visto come sia stretto il nesso fra le proposte di riforma costituzionale e le proposte di legge ordinaria che vengono lateralmente avanzate
Era semmai necessario tentenna di giustizia ci si impegnasse
Per rendere assolutamente più facili nero le rogatorie
E
Chi mi rifaccio alcune proposte che proprio in un articolo su Micromega in un convegno di Micromega fece Michele Coiro cioè un magistrato che nessuno può sospettare di essere tra virgolette di essere stato tra virgolette giustizialista
L'abolizione del secondo grado la limitazione dei casi da portare in Cassazione per l'esecuzione della sentenza dopo il primo grado
E più in generale
Tutti quei provvedimenti attraverso leggi ordinarie e costituzionali che via fermassero idea che il processo serve all'accertamento della veri
Noi ci troviamo di fronte a proposte che non fanno nulla in questa direzione vanno semmai in direzione contraria
La separazione del CSM in due
è la cosa che più ha colpito l'opinione pubblica ma io temo che sia anche è stata utilizzata per nascondere altre cose della stessa gravità in alcuni casi di gravità maggiore e sono già passate nel silenzio
Ho già accennato all'aumento del numero delle nomine politiche nel CSM e ripeto è una cosa da non sottovalutare perché è una componente corporativa
Più o meno usiamo la parola che bisogna usare anche se i magistrati sospendere hanno
Più o meno servile nei confronti del potere di turno esiste c'è sempre e quindi se si aumenta si è si aumenta il numero delle nomine politiche ci si può garantire una maggioranza politica contro l'autonomia della magistratura proprio all'interno dell'organo che la deve garantire nella forma dell'autogoverno
Ma l'idea che vi sia un procuratore
Disciplinare
Che viene eletto direttamente dal potere politico cioè dal Senato
E non fra i magistrati ma fra tutti coloro che hanno titoli per essere letti i giudici costituzionali quindi anche avvocati
Che da un certo numero di anni patrocina in Cassazione Rio non ricordo con esattezza gli elementi tecnici ma insomma io credo che a occhio e croce possa essere eletto dal potere politico anche un personaggio come l'avvocato Previti a questa cari
Con questa normativa e
Nelle pieghe nelle virgole negli incisi
Di questa ormai non più bozza boato si trovano altre cose altrettanto pericolose
Tra cui evidentissima l'indicazione di una prospettiva di gerarchizzazione
Per l'ufficio dei delle procure fino a una sorta di procura nazionale con la quale la Presa del potere politico sulla magistratura sarebbe assolutamente completata il tutto
Mentre in altri Paesi che partivano da queste condizioni ci si comincia a muovere in senso opposto è di oggi la notizia
Di profonde modifiche nel Paese che più di tutti aveva l'idea perché nata con una grande rivoluzione che la giustizia dovesse emanare dalla sovranità e quindi dal potere politico cadesse essere subordinata come la Franci
E quando in in tutti i Paesi dell'Europa occidentale la parte più impegnata della magistratura
Contro la corruzione e la delinquenza organizzata guarda al modello italiano almeno sotto questo profilo perché poi i difetti del sistema della pratica la giustizia italiana sono enormi ma non sono di questo genere guarda alla organizzazione dell'autonomia della magistratura in Italia così come oggi come a un modello è un punto di riferimento cioè una volta tanto che noi siamo a livello internazionale presi a modello facciamo di tutto per distruggere quel poco di buono che
Abbia
Ora di fronte a questa situazione noi e poche il punto di partenza era opposto era una grande ondata
Da tutti i punti di vista anche di sostegno popolare oltre che di dichiarazioni delle forze politiche che andava in direzione opposta dobbiamo domandarci perché si è arrivati a questo risultato paradossale incredibilmente negativo
E come possiamo
Per il possibile porvi porvi rimedio
Naturalmente
Ieri e teniamo conto che
Le decisioni che verranno prese sono decisioni di ordine costituzionale
Quindi praticamente non saranno più modificabile
Non saranno più modificabili
Per molti decenni per generazioni
Perché perché si era di nuovo modificabili si deve creare di nuovo una situazione di crisi tale per cui si possa creare una maggioranza larghissima
In un futuro Parlamento che rimetta in discussione queste cose
Quindi questa è la gravità drammatica della situazione dei colpi micidiali alla autonomia della magistratura e alla possibilità di contrasto dei fenomeni di illegalità maggiori corruzione e delinquenza organizzata vengono messi in Costituzione e quindi è un regalo avvelenato che si fa non solo la nostra male future generazioni
Quindi questo bisogna assolutamente impedire
Ora io credo
Che in passato si siano fatti degli errori molto gravi
Non si è capito che
Già il fatto che le forze politiche
E quindi con le forze politiche di maggioranza perché le forze politiche d'opposizione non hanno fatto ma il mistero di voler creare una Costituzione però impunità
Quindi il partito dell'impunità non ha fatto mai
Mistero nelle sue intenzioni
Chi aveva il dovere di lavorare sulla scia
Dello Sco perché amento di Tangentopoli e quindi dell'istanza di rinnovamento
Da qui è nata l'attuale crisi
Quando ha impostato la Bicamerale
Avrebbe dovuto punto muoversi nella direzione che dicevo prima quando si è visti che non sono non ci si muoveva in quella direzione
Prendendo le misure che andasse in quella direzione ma si cominciano a muoversi in direzione opposta io credo che sarebbe stato
Elementare
Realismo politico
Muoversi nella logica della opposizione frontale
Perché ripeto
Bisognava essere critici nei confronti di una bicamerale già se non avesse fatto passi avanti nella giustizia cioè se non avesse fatto quelle cose che prima richiamavo
Ma al primo anche piccolo passo indietro bisognava capire che iniziava una deriva che aveva una sua logica questo non è stato fatto per paura
Di passare per quelli che fanno lobby e partito dei giudici
Da questo punto di vista io credo che si sarebbe dovuta fin dall'inizio invece assumere la bandiera di una dichiarazione che una volta fece Borrelli
Che dovrebbe essere ovvia il partito dei giudici è un'invenzione
Un'invenzione dei nemici della legalità il Partito della legalità ci dovrebbe essere davvero e qualora non ci fosse bisognerebbe organizzarla perché in una democrazia che funzioni normalmente partito della legalità dovrebbe raccogliere la quasi totalità dei cittadini e delle forze politiche
Si è preferito invece sperare
Che a forza di mediazioni qualcosa si sarebbe salvato e è evidente che oggi si è arrivati al punto in cui si è arrivati e che si potrebbe addirittura arrivare a qualcosa di peggio poi
In in parlamento
Tuttavia i giochi non sono fatti
Perché
La commissione bicamerale fa una proposta
La proposta deve essere fatta propria con tutte le possibilità di emendamento e i mega emendamenti possono rovesciare completamente una proposta
Nelle
In Senato e alla Camera e dopodiché ci sarà alla fine il voto dei cittadini
E allora io credo che qui non possiamo evitare la questione cruciale su cui fino ad ora sì evitato di prendere posizione
O riteniamo
Come io personalmente ritengo che le scelte in materia di giustizia a siano cruciali malgrado D'Alema abbia già cercato di basso profilo e dire sono in fondo secondari rispetto al presidenzialismo siano cruciali perché e sulle questioni giustizia che è nata la crisi politica italiana non sulla questione presidenzialismo
E che la soluzione data dalla bicamerale sia una aberrazione che peserà ripeto su generazioni e quindi qualcosa da evitare a tutti i costi e allora se questa è l'analisi lucida che si deve fare
Bisogna prepararsi e dirlo chiaramente fin da ora alla battaglia per il no al referendum perché l'unico modo per impedire questa questa disastro dal punto di vista delle libertà e delle garanzie di ciascun cittadine l'intento
Sapendo che la logica che verrà utilizzata sarà proprio quella di dire ma abbiamo ottenuto grandi cose come il presidenzialismo il federalismo accedere ora per qualche questioncella sulla giustizia vogliamo mandare tutto a monte
Ripeto se se se la si pensa così
Si può rinunciare a una battaglia se si pensa come io credo che tantissimi italiani pensino che la giustizia non è una questioncella ma la questione politica per eccellenza di questa fase storica in Italia
E che queste misure sono misure
Tragiche
Bisogna impegnarsi nella battaglia per il no sapendo che naturalmente
Proprio perché la classe politica ha voluto un voto globale credo
In spregio di quanto la Costituzione già dice ma comunque ormai la cosa è passata
Ci si deve assumere anche la responsabilità di dire no all'intero pacchetto questo è tanto più facile per il film dal momento che le cosiddette riforme di tipo istituzionale presidenzialismo federalismo eccetera non sono affatto delle grandi riforme sono delle riforme incredibilmente contraddittorie
Che non funzioneranno che creeranno nuovi problemi che non ci daranno nessun tipo di presidenzialismo funzionante e meno che mai di federalismo e quindi anche questa diciamo
Ricatto auto in nome della giustizia distruggere tutte le riforme non funziona non si distrugge nessuna vera
Nessuna vera riforma
Io credo però che se non si ha il coraggio di assumere fin da ora nettamente questa posizione
Come singoli e come associazione senza più timore di essere accusati di essere il partito dei giudici e così via non si riuscirà nemmeno a influire sulla fra sulla fase che sarà lunga
E aperta delle i grandi
Delle grandi modifiche che ancora si possono apportare nella fase del dibattito parlamentare
è solo rispetta una minaccia credibile
Di una grande ondata di un grande impegno per il no al referendum e quindi per la delegittimazione della classe politica che si lì lega
Alla Bicamerale che almeno una parte di questa classe politica può decidere
Per emendamenti davvero sostanziali
E ovviamente migliorativi
Di delle aberrazioni finora prodotte senza questa spada di Damocle che ripeto non può essere però fatta di semplici dichiarazioni ma deve davvero essere credibile
Quello che ci possiamo aspettare è un ulteriore peggioramento
O comunque uno statu quo che si che
Sarebbe già una tragedia perché non è una battuta giornalistica dire
Che la bozza Boato contiene le proposte di Gelli di Craxi e così via un'analisi testuale
Lo dimostra quindi non siamo al paradosso che eravamo partiti dalla scoperta di Tangentopoli e da Mani Pulite dovevamo quindi andare avanti e fare in modo che certe cose
Il craxismo non possono neanche più immaginabili e ci troviamo a conclusione i cinque anni
Con nuovi partiti con per la prima volta tra un governo di centrosinistra
In tema di giustizia cioè della cosa cruciale
Quelli oltre quello che Craxi aveva immaginato è riuscito a ottenere diventa neanche legge
Diventa costituzione cioè diventa punto fermo oltre il quale per generazioni non si potrà andare ecco io credo che questi siano
I temi della discussione all'interno dei quali ovviamente non scompare il tema le correnti
Anzi
La questione correnti autonomia della magistratura rapporti col potere politico con l'ideologia con i cittadini viene ammessa alla prova di fronte a una alla necessità di scelte per l'immediato e per il futuro
Che diventano cruciali e quindi
Gli strumenti all'interno della magistratura per garantire certi valori vengono messi alla prova in un caso concreto che deciderà del nostro destino
Democratico e di quello delle future generazioni credo che di fronte a questo
Non ci si possa più limitare a esercitazioni
Analitiche
A un generico Frondizi moda malumore
Qui ciascuno come singolo e come partecipante di organizzazioni sarà perché e la stessa legge della Bicamerale che impone un protagonista della prossima stagione politica perché ripeto alla fine si dovrà votare
In sede nazionale con tutti i cittadini che partecipano referente quindi
Comunque
Per impegno occorrono
Per
Mancato impegno una scelta ciascuno di noi la farà io credo che a questo punto gli elementi siano tutti sul tavolo non ci si possa più rifugiare di fronte al stiamo a vedere cosa ancora succede
Chi non vuole diventare protagonista lo sarà suo malgrado affianco della della bozza Boato credo quindi che debbano venire
Impegni chiari proposte precise
Quale che siano i contenuti di questi impegni chiari e di queste cose precise
Naturalmente per quello che riguarda il pochissimo che una rivista come MicroMega può fare non è nel prossimo numero diremo chiaramente che di fronte a questo ciascuno di noi ciascuno insomma chi è influenzabile da MicroMega voteranno alla referendum sulla Bicamerale ma il problema di vedere se assommeremmo tanti no individuali
Come testimonianza
Individuale con il rischio che tutte queste testimonianze individuali vadano poi
A fare numero rispetta le uniche forze che certamente faranno una campagna per il no il leghismo
Ma Cina oppure e quindi
Creando ulteriori scompensi oppure se
Il no
Tanti no di coscienza individuali sapranno diventare forza organizzato e quindi rappresentare un punto di riferimento democratico per tutti i cittadini che non dimenticano Mani pulite non dimenticano il vecchio regime e non vogliono che quello nuovo sia peggiore di quello passato grazie
I primi interventi saranno gli interventi dei quattro rappresentanti delle correnti
Però con un intervento che io chiederò di mettere subito dopo il primo di Stefano prodotta
Anche per avere una voce non dall'interno della
Magistratura
Però una voce
Che su questi problemi
A un'autorevolezza che gli deriva non solo dal dal suo passato di studiosa di parlamentare ma anche da una funzione pubblica che oggi svolge alla testa di una Authority
E nel caso che venisse durante questi primi interventi Federico Grosso io vorrei che intervenisse
Anche lui
Pietro Folena invece interverrà nel pomeriggio perché ovviamente
Questi
Punti di vista sono per noi essenziali credo anche per discutere sugli orientamenti concreti
Che le varie correnti vorranno vorranno prendere quindi io comincerei come primo intervento con Stefano Rachele dei movimenti per la giustizia e poi e poi Stefano Rodotà
Sì grazie andremo
Questa opportunità direi preziosa
Sarei quasi tentato di dire che parlo a titolo personale
Ma non permettere una distanza da me
I colleghi che sono nel Movimento per la giustizia ma per indicare la forte necessità che di questi tempi ognuno si sente impegnato in proprio
E non come parte di questo o di quel movimento sono tempi così significativi nella convivenza che ognuno deve sentire improprio
Una spinta a parlare Iannotta
Vorrei anche se Benni tempi vadano verso una mortificazione di chiunque abbia Gai dei principi di civiltà che mi si è evitata
Tutta la discussione
Che il libero Parlamento il meglio del monarca che alla magistratura indipendente meglio di una indipendente che i diritti sindacali ed esige cittadini diritti fondamentali sono meglio dei non diritti perché se siamo a questo punto io penso che sia meglio che andiamo a fare una passeggiata quindi voglio dire diamo per scontato che c'è un'acquisizione di civiltà sul della quale non possiamo prescindere
Sì ringrazio ringrazio tanto
Vorrei anche dire che cercherò
E credo che sarà facile di di non fare grandi discorsi Pomanti innanzitutto perché conosco quasi tutti qui presenti uno sconoscere la Maddalena il collega Sorbello almeno mi sembrerebbe che tuonava tra di noi non abbia grande senso onde unica convince nessuno qui dentro
E poi al di là del fatto che la buonanima di Spinoza diceva non vi arrabbiate non piangere ma cercando di capire che va fatto io penso anche che nella natura delle cose lo dice anche quella bella pubblicità
Che tu sia un leone Rocco tu sia una gazzella comincia a correre allora siccome adesso io non lo so se i giudici sono gazzelle un leone e i ladri che cosa sono insomma dico si sa che era ridava così bisogna cominciare a correre
E
Vorrei dire che consapevolmente ma semmai da nel dibattito
Non mancheremo quelli che intervengono Ivan del discorso tralascio le tante cose che non vanno nel mondo della giustizia ma non perché io le disconosca li approvi le voglia minimizzare
Ma perché diceva la buonanima di Marchesi selettiva evidenti ti scappa il tappo non mirare al tappo ma mio al buco perché la nota potranno nel borgo allora io credo che in questi momenti dobbiamo andare all'essenziale
E quindi tralascerei tante cose pur rilevanti pur rilevanti per andare all'essenziale e essenziale per collocare il tema come ci invitava a fare
Il direttore
E nel contesto che viviamo è ma che senso aveva vent'anni fa quando si lamenta di parlare di correnti
Cioè parlare di gola venti vent'anni fa non significa parlare di cose astratte di dosi diari di chiacchiere di fumosità si parlava di cose ben concrete
Che io non vorrei assolutamente vie che a nessuno venga in mente che le viene monco per via frontale Errigo locale oggi ricomincerà fra i discorsi di vent'anni fa non è questo che mi interessa credo che non debba interessare a nessuno dico però
Che venti anni fa si parlava di giurisprudenza alternativa si parlava di marxismo si ballava di non marxismo si parlava del sillogismo giudiziario tanto per dire dopo l'Alfa anche l'Omega si si dicevano tante cose
Che aveva un contesto che erano percepite dalla collettività come collegate a problema ideali ora questo mondo e tramontando
E
Cominciamo subito a indicare un limite oggi attuale delle correnti tiella debitamente condiviso e patito da tutti coloro che militano in una qualche corrente è che oggi parlare delle divisioni che si sono create in allora lasciate stare non è che siamo gli ultimi nasce nati gli ultimi funghi nati sotto l'albero ma insomma grosso modo la distinzione ripercorrere la storia di quelle divisioni di vent'anni fa
Quando in coscienza oggi di perché si milita da un punto di vista ideale e politica da una parte piuttosto che dall'alta buone che poi sia così chiaro tant'è che pendono facilmente piede
Se ne potrebbe parlare processi di trasversalità che avrebbero avuto scalzo
Possibilità di fortuna concedetemelo venti anni fa
Allora io penso che noi dobbiamo fare una relazione di o fare un intervento così con tutto ciò che quindi Livorno stavo a parlare tanto a lungo considerando l'orologio così vi tranquillizzo subita
Che senso Auchan oggi parlare di correnti di lei soprattutto ha il senso di creare questa nuova griglia
Noi nato ultimi nati avevamo esattamente questo scopo quattro diciamo molto francamente poniamo grave questa nuova griglia
Siccome penso abbia una delle anni politiche nuove dei sia quella di dire la sacrosanta verità anche in pubblica non sono in privato le dirò che in questa materia in parte ci siamo riusciti e in parte non ci siamo riusciti
Noi siamo
Un mezzo successo un mezzo fallimento secondo che uno è ottimista appositi o pessimista vedete un po'voi come ci volete a definire ma certo è che non siamo riusciti a farlo al di là di eliminare i singoli inconvenienti torno a dire pure davanti il nostro vero questa nostra forza chiamavamo essere rivoluzionari in senso oggettivo non nel senso abbiamo degli scalmanati ci sia milioni usciti
Avevamo probabilmente ha ragione in anticipo dice dice direttore Darcais poche cose non sono perdonate in questo Paese come avete ragione in anticipo da certa nel paese in cui
A non si vuole ammettere che ad avere torto sia ricollegato a una responsabilità chi c'ha ragione la fucilato subito nella culla pena nasce
Avevamo anche ragione
Vorrei ricordarlo qui no non vorrei dirlo troppo non solo perché non mi piace sembra che uno è bravo ma che non vorrei che la gente mi vedesse
Come una figura vagamente iettatore gli amici mi dai ragione diceva qualche cosa ma vorrei ricordare che quando nel Consiglio Superiore ottantasei novanta si è parlato dalla questione
Della appartenenza ai magistrati a associazioni riservate collega Maddalena se lo ricorderà a un certo punto io che ero relatore dissi e signore state attenti
Perché in questo Paese disgraziato non c'è un programma che vada a buon fine mai nessuno ci mettiamo tutti insieme vedete volevamo fare la griglia non ci siamo riusciti se non in parte c'è un solo programma che si stava autori realizzando
Ed è il programma di Gelli di Castiglion Fibocchi
Nessuno ci partecipa non esiste ma si sta realizzando ora
Questo è stato detto e su questo mi richiamo
Però credo che non abbia grande senso se non cerchiamo di capire
Per tirarne le conseguenze perché il nostro è stato un mezzo successo
O un mezzo fallimento
Innanzitutto credo che sia stato quel che è stato perché abbiamo cercato di fare una cosa che era troppo grossa per noi
Perché andava a cose che andavano al di là delle possibilità di una qualsivoglia associazione innanzitutto si trattava di mettersi conto la caduta delle ideologie lasciamo stare che poi s'è portato appresso anche la caduta delle idee
Se li sede ideologia cade se ne può discutere se cadono ride non è che sia una cosa che mi fa star tanto bene
Poi c'è stata anche la caduta della politica
Nel senso che forse tutti noi non abbiamo ben presenti Fini infondono i magistrati intendo il fatto che la dislocazione in sede siamo d'accordo apparentemente tecnica delle decisioni rilevanti per i popoli ha portato al di là del malcostume della sfiducia nei confronti politici una caduta oggettiva
Della valenza dei luoghi politici
Tant'è che dicono e Signori è stato deciso a Maastricht è stato deciso dei sette Paesi più industrializzati mai non possiamo far capire più nulla
Allora c'è tutto un contesto in cui la politica Simba sfilacciando sia andata sfilacciando
E quindi sto a aggravato il paradosso che il partito
E
Le correnti che alto sono se non un centro di aggregazione di consenso e guardate che dovremmo meditare non poco sul fatto che
Gli stessi tipo di critiche
Perché il grosso problema è un problema generale il rapporto tra accenti di di aggregazione del consesso istituzioni le stesse critiche le stesse proposte di abolizione
Storicamente sono state fatte anche nei confronti dei partiti che sono visti come luoghi di malcostume che vanno aboliti che sono gente si fa i fatti non sono tutte le critiche grosso modo che vengono poi vedute invocando l'abolizione delle correnti
Allora stavo dicendo
Cadute le ideologie caduta da politica però io direi che la prima cosa di cui non ci siamo resi conto e che infine inviterei tutti a parlarne
Per me di calci sopra è che a un certo punto quella che un tempo era una griglia politica giusta sbagliata non lo so è una griglia politica da noi è diventata una griglia anche si basava sui play requisiti per fare politica
Questo è un grosso problema
Perché nel momento in cui in moto polacco tante il Paese si dimostra come un Paese in cui alcuni vogliono cubare impunemente al di là del bene e del male
Un paese in cui si è fatto mercimonio delle sentenze parliamoci chiaramente
Che senso Chuck e magistrati lo diceva molto bene il collega Borraccetti l'ho detto in modo molto garbato al convegno degli avvocati a Grado
Ma che senso ha che noi ci mettiamo a fare convegni quando ci sono stati dei magistrati
Che tramite degli avvocati i corruttori hanno venduto le sentenze
E contro questi fenomeni avvocati e magistrati non marciano compatti perché è evidente che se ne vogliamo lasciare il nostro Paese ai nostri figli vogliamo lascia un Paese di ladri è inutile che stiamo a fare i congressi e tavole rotonde
Allora
Questo fenomeno emergente ha spinto alcuni tra cui anche il movimento affare della questione morale
Intendiamoci bene morale non come morale in senso stretto come identità di ruolo la questione base ma la questione morale come la questione della professionalità è un prerequisito per cominciare a parlare perché mentre ci ha senso creare una griglia tra magistrati che penso che in un modo magistrati che la pensa in un altro non ha senso creare una griglia dicendo noi diamo legittimità anche al raggruppamento di magistrati disonesti o di avvocati labili o che sia non non non ha molto senso
Allora mutui oggi siamo in una fase
Lo diceva molto rapidamente al direttore prima Kaiser diciamo così di Comitato di Liberazione adesso non voglio enfatizzare l'ho detto non voglio fare Antonio apocalittici va indubbiamente se siamo in questa fase qui
Non possiamo in questo stesso momento avendo questi stessi problemi se li abbiamo perché allora se non li abbiamo imbocchiamo un altro Stato se abbiamo però questi problemi non possiamo nello stesso con momento pensare a come far funzionare
Un comitato di liberazione e come creare una griglia di divisione tra partiti che sono due problemi differenzi
Dei quali uno presuppone la soluzione dell'altro logicamente anche se poi bisogna risolverli tutti insieme
Credo quindi che noi innanzitutto oggi e questo per dimostrare che non siamo consegnati a Jurassic Park
Abbiamo l'obbligo politica e civile di aprirci alla società
Di essere liberi dentro
Perché il corporativismo prima di essere una cosa che non è tanto simpatica eticamente
Come dicevano non mi ricordo di un ostacolo epistemologico cioè non ci fa capire i problemi perché riduce tutti i problemi a problemi della corporazione questa è una cosa micidiale perché non ci fa capire quello che ci capita intorno
La magistratura oggi sta in una certa situazione ma anche ha avuto a mio padre il demerito
Di sentirsi sempre assediata dagli indiani anche quando gli indiani fuori della dirigenza non c'è di discutere in termini di perdita di indipendenza anche rispetto a problemi che non implicavano una per una perdita di indipendenza quindi apriamoci ma sicuramente
Dobbiamo queste direi che nell'immediato è un compito comune a tutti
Far capire a tutti che l'indipendenza dalla magistratura il funzionamento della giustizia non è un qualche cosa che riguarda i magistrati perché sennò credetemi ce ne potremmo tranquillamente andare da un'altra parte ma è una cosa che riguarda il futuro
Della collettività
Ho parlato del team Garini serbo dopodiché qualche altra cosa
Vorrei dire può ritornare a quei lavori che ho dato per di uno stadio non voglio fare pubblicità a questo libro che a me è piaciuto tantissimo e mi ha insegnato tanto che Domenico Settembrini democrazia senza illusioni
Chi è democratico con le illusioni
Se ne stia con le sue illusioni
Mi piace molto questa fase di tale Beers
La democrazia
Mette a nudo le debolezze dell'uomo e signori è così
Quando diciamo che ogni uomo ha una sua dignità e tutti devono partecipare vediamo che partecipa alle decisioni comuni anche gente con pochezza di livello intellettuale di colpevole e di consapevolezza ma avendo pari dignità
Abbiamo scoperto che questo di media migliore del del suo contrario e tutto ciò mette a nudo i nostri limiti della natura umana anche i limiti dei regolamenti e dei magistrati perché no il regista di fallibili esistono regolamenti infallibili nel sistema divertiti infallibile non esistano
Però
Vorrei dire anche
L'ultima parte di ciò che lui dice l'esperienza non è fallita perché dopo tutto il mondo e migliore di quanto non fosse sotto altri vergini i la fede che le cose possano sopravvivere migliorare
è motivo fondamentale la democrazia non perderà mai
Prima che non sia morta nel mondo la speranza e la fiducia che il nostro impegno imposta rende il mondo vivibile certo no definitivamente buono perché nessuno di noi credo che sia uno che spera che ci sia una fine
Dove il mondo tutto buone tutto divertente tutto bello da vivere
Grazie Stefano Rachele allora Stefano Rodotà
Io ho ricevuto una comunicazione il vicepresidente Grosso fa sapere che se la seduta in corso finisce presto sarà qui già a mezzogiorno in caso contrario interverrà nel al nel primissimo pomeriggio alla ripresa
Dei nostri lavori che sarà alle quindici e trenta
Come io ho già detto invece tra i tantissimi di questo pomeriggio ci sarà
Folena allora Stefano Rodotà
Io ringrazio Paolo Flores d'Arcais ereditato l'occasione di intervenire
Adesso le dell'unica accenno che faccio alla dire carica istituzionale di cui parlava Paolo perché questo lavoro pieno ma pienissimo tempo e quindi poi lo dico per scusate maleducazione sarà costretto a tornare a quel tipo di lavoro del tutto ovvio che questo riferimento che io faccio non implica affatto un coinvolgimento nelle cose che io sto per dire della istituzione nella quale mi trovo a lavorare ma parlo a titolo strettamente personale
Devo dire che sì ho chiesto storto se sono stato d'accordo con Paolo nel dire che sarei intervenuto a questa riunione era perché
Penso proprio
Che non sia utile per chi riflette sulle cose di questo Paese per chi continua a lavorare nelle istituzioni non sia utile per rendere il filo del dialogo con la magistratura
Naturalmente quello che io avevo pensato di dire riflettendo in particolare sulla questione delle correnti
è stato un po'sconvolto dal voto di ieri nella Commissione bicamerale non perché io la voglia buttare in una polemica facile ma perché io devo confessarvi
Che quel voto non ha provocato in me nessun moto d'indignazione ma una terribile sensazione di sconforto
Purtroppo io
Non mi sento oggi di dire nulla di diverso di nuovo rispetto a quello che tanti di noi
Stanno dicendo hanno detto anche proprio in questa sala neppure tanto tempo fa
Rispetto ai problemi che alla commissione bicamerale stava affrontando e la sensazione di sconforto nasce dal fatto che una riflessione pacata meditata
Fuori dalle grida della polemica ad ogni giorno sembra destinata passare come acqua sul marmo e questo badate non è un problema riducibile avalla incultura o alla come dire alla incapacità di ascolto di coloro i quali si trovano impegnati in questa delicatissima opera addirittura di riscrittura di una Costituzione deriva dal fatto
Che si sono creati a mio giudizio condizioni istituzionali che rendono estremamente difficile
La capacità di ascolto di chi lavora lì dentro perché le logiche interne alla commissione bicamerale e non c'è bisogno di seguire il pettegolezzo o la ditta dietrologia o la rivelazione
Di fatte rally sono tali da precludere questa possibilità
Che cosa voglio dire
Poi parlo un momento delle correnti ma vorrei che su questo punto per ciò che sto per raccontare ci sia un po'di chiarezza
Ci sono molti che all'interno della stessa Commissione hanno votato contro ieri alla separazione del Consiglio superiore della magistratura in due
Organismi che ci sono polemiche ci sono
Desideri di rimettere in discussione in Parlamento questa decisione vedremo poi tra un momento serve di realistico pensare questo ma ciò che poi in sostanza deve essere tenuto presente e il modo in cui la questione giustizia
Interrata nella Commissione bicamerale perché se no non capiremo nulla
La verità è che noi abbiamo avuto da una parte un'operazione di riduzione è vero che nella legge istitutiva si parlava il sito della commissione bicamerale si parlava e si parla di problema delle garanzie ma è chiaro che il problema delle garanzie in quella prospettiva era la valutazione complessiva
Del sistema delle garanzie costituzionali nel momento in cui non solo si disegnavano
Gli equilibri complessivi della forma di Stato e di governo ma nel momento in cui il non detto della Costituzione del quarantotto che cioè il sistema elettorale proporzionale che è la trama diffondono scritta ma visibile di molti quella di quegli istituti veniva sostituita dal sistema maggioritario dunque il sistema delle garanzie era in primo luogo la consapevolezza di questa novità
Il sistema delle garanzie e per esempio lo statuto dell'opposizione in Parlamento
Prima operazione non che queste cose siano scomparse non sono state relegata sullo sfondo garanzia a significato in prima battuta problema della magistratura seconda operazione di riduzione all'interno per la questione magistratura il problema del Pubblico ministero sicché è stato su questo che si è progressivamente accentrato il fuoco dell'attenzione
E non voglio dire che il voto di ieri fosse inevitabile
Ma ha messo in questi termini il rischio di quel voto diventava elevatissimo dico questo per fare una valutazione proprio di funzionamento istituzionale
Non è che ci sono e Seltin attesi quando si creano determinate condizioni istituzionali alcuni effetti diventano possibili e questa possibilità è enormemente cresciuta nel momento in cui lo ricordiamo tutti l'abbiamo detto un milione di volte
I lavori della Commissione bicamerale non si aprono sulla forma di Stato non si aprono sulla forma di governo si aprono sul tema della giustizia perché quello era ritenuto a torto o a ragione un terreno all'interno del quale alcune forze intendevano
Che ci si dovesse inoltrare immediatamente pena l'impossibilità stessa di avviare il processo di revisione costituzionale
Questa è la trama di fondo che naturalmente implica un abbiamo parlato tante volte di sovraccarico sulla magistratura come criterio analitico per capire quello che avveniva ma e questa ha determinato un sovraccarico per ciò che riguardava il lavoro della commissione bicamerale un sovraccarico di attenzione politica i temi della magistratura in termini a mio giudizio in però
E qui viene la questione delle correnti perché acquisti delle correnti che qualche volta è anche gli echeggiata nella discussione nella e intorno alla commissione bicamerale e stato nella volgarità corrente che è una voltata in memoria di quello che successe in questo Paese perché quando io leggo certi discorsi anche di si fa per dire autorevoli studiosi sembra che l'Italia sia stato il paese in cui finché non è entrato in gioco il sistema delle correnti però IGP pretori d'assalto Magistratura democratica c'era stato un grande idillio di una magistratura separata dal potere politico indipendente
è assolutamente autonoma impermeabile a ogni influenza e che questo idillio è stata interrotto da questi mascalzoni che hanno politicizzati ora
Perché dico immemore perché in quella stagione che ricordava
Stefano la Chelli prima non c'è stata soltanto una forte tensione ideale c'è stata anche una ricerca storica molto intensa
Che proveniva badate da studiosi di estrazione molto diversa dalla destra alla sinistra da da Dio a cui cornetti Ammar Rovelli ad altri che hanno smontato questo che peraltro era un dato
Con di consapevolezza intima ma aveva il conforto della ricerca storiografica e quindi ciò che è avvenuto lo ripetiamo per l'ennesima volta meglio parlando con qualche commissario della Bicamerale mi son sentito rispondere ma tu dici che le cose sono andate davvero così
E devo dire che qui c'è perdita di memoria prima ancora che perdita di cultura quello che è avvenuto in quegli anni è stata la fine di quello che con terminologia appresa da un altro mondo il collateralismo della magistratura
Rispetto all'indirizzo politico dominante fosse l'indirizzo politico dello Stato liberale fosse l'indirizzo politico del regime fascista fosse un regime l'indirizzo politico del centrismo dell'immediato dopoguerra
Badate che all'interno di questo sistema
Ciò che era assolutamente evidente era l'incapacità io la chiamerei così dissemina delle minoranze perché in un'organizzazione della magistratura gerarchizzata fortemente controllata
Dal punto di vista dell'estrazione culturale omogenea
Culturalmente molto chiusa le minoranze avevano spazio minimo o nullo e anche quando si ricordano
Le eccezioni notevoli nello Stato liberale le resistenze nel periodo fascista le individualità Domenico Riccardo Peretti di Riva nel dopoguerra sono tutte storie di persone marginali per cui la storia della magistratura e un'altra ora il sistema delle correnti che in primo luogo che cosa
Non solo il riflesso del pluralismo democratico nel mondo dell'amministrazione giudiziarie dell'organizzazione giudiziaria
Perché io faccio una citazione che spero non sospetta
Chi parlava della necessità non solo di un pluralismo delle istituzioni ma di un pluralismo nelle istituzioni era per esempio Aldo Moro certamente persona non sospetta di istinti eversivi
Ora questo pluralismo nella istituzione giudiziaria ha avuto effetti straordinariamente importante apertura di una discussione culturale
Io non posso
La le rotture che si sono verificati in una certa epoca non erano rotture legate a interessi corporativi o a collateralismi politici come qualcuno oggi le rappresenta il caso Tolin e cioè il diritto di critica da parte degli stessi magistrati delle decisioni giudiziarie è all'origine per la grande spaccatura che altro a sinistra determina la nascita di due correnti al posto di un quale che sia il modo di valutare quel fatto e su un punto di principio rilevantissimo che la magistratura si divide fa
Atto di grande importanza politica e culturale di crescita culturale di indicazione al Paese di apertura di una discussione tutt'altro che corporativa perché è una magistratura non eletta non responsabile nei confronti del potere politico trova la sua legittimazione democratica nella possibilità di forti controlli diffusi al suo interno e all'esterno
E solo se la dimensione critica diventa patrimonio dell'istituzione giudiziaria Proust può stimolare nella collettività altrettanta attenzione critica quindi è un passaggio che riguarda la legittimazione democratica dell'istituzione magistratura
Naturalmente questo che cosa comporta secondo dati che quella possibilità dissemina culturale da parte delle minoranze che nella storia della magistratura italiana sono il sale del Noukrati go
Di una magistratura invece orientata alla tutela delle dell'indirizzo politico dominante e questa è la storia della magistratura italiana quando anche nel libro che è stato ricordato prima si ricordano i faticosi tentativi di alcuni giudici
Di resistere al regime fascista ma quella è una vicenda assolutamente marginale perché quando Alfredo Rocco va in Parlamento dice non abbiamo problemi con la magistratura nel Parlamento fascista perché lui sa che questi sono fenomeni che magari salvano qualcosa ma più a livello di coscienza individuale ma sono politicamente privi di significato tant'è che non si calca la mano sulla magistratura in quegli anni non ce n'è bisogno
Ecco il dato importante è che le correnti aprono la possibilità di semina teste
Non da una parte o dall'altra di confronto culturale abbiamo visto pochi le oscillazioni gli andamenti anche elettorale diverse naturalmente qui mi fermo perché voglio dire due cose sulla Bicamerale ma questo è il punto di partenza di una mia riflessione di un Esterno
Che poi tutto questo abbia comportato fenomeni degenerativi corporativismo ma io ricordo benissimo quanti io ricordo per esempio la denuncia durissima di Vladimiro Zagrebelsky
Al convegno di Senigaglia un convegno assegni Galli delle degenerazioni correntizia all'interno del Consiglio superiore della magistratura questo era un problema che non era affatto nascosto dagli stessi magistrati
E ha provocato ulteriori dismissioni ulteriori problemi e io non lo vedo come un dramma certe io sono convinto proprio perché la conteggi una consapevolezza storica
Ci obbliga a dire che la situazione di oggi non è quella nel negli anni sessanta ne degli anni settanta
Che oggi ci sono altri problemi io su questo ho maggiori difficoltà a dire qualcosa mi rendo conto che una magistratura sotto attacco
Senta è fortemente un bisogno di azione unitaria e che quindi tutto questo sulla logica tradizionale della divisione in correnti può provocare una serie di di ricadute
Però sul detto questo e allora mi pare evidente la connessione tra i due temi perché oggi c'è un in una situazione politica istituzionale e di cultura politica profondamente modificata qual è la natura e l'identità del soggetto rappresentato dai magistrati italiani questo è il problema che noi abbiamo di fronte
Ed ecco perché la questione dell'ASP delle due sezioni diventa di estrema rilevanza perché qui si siamo di fronte a una segmentazione
Di tipo professionale corporativo della magistratura questo è intatto
Non c'è dubbio che questo è un fatto inutile poi che io mi spinga nel ripetere cose che voi avete detto un milione di volte meglio di me che io ho riecheggiato
Dicendo ma qui si crea un corpo sempre l'idea di corpo separato che era stato il grande risultato della riflessione la lotta alla magistratura come corpo separato riceve in questa fase un elemento straordinario di regressione perché si crea un corpo separato all'interno della magistratura Sempre più affidato alle logiche di tipo autoritativo investigativo e non insomma il garantista non non deve a bere come obiettivo quello del Corpo di poliziotti questa quando e io devo dire francamente all'uso della comparazione ma gli altri Paesi hanno tutti la separazione delle carriere a parte le improprietà ma io adesso al livello di discussione un po'volgarotta ieri c'era
Una tabellina sull'Unità
Quindi non in una sede inaccessibile alla mediocre frequentazione della carta stampata dei membri della Bicamerale uno dei giornali che a cui daranno un'occhiata e in cui per Francia Inghilterra e Germania si diceva esplicita del perché c'era sì la separazione delle carriere Marcellan in forme diverse
Dipende S gerarchica e funzionali addirittura istituzionali dal potere politico forme di compenetrazione in certi momenti quindi le due cose sono nella storia e nella organizzazione fortemente implicato in questo è un dato indistruttibile
Cioè io mi sarebbe piaciuto che qualcuno dei membri alla Bicamerale fatto autorevole si fa per dire editorialista che ha sempre usato questa argomenti accontato quanti Paesi hanno sa separazione quanti Paesi non ce l'hanno avesse aggiunto questo non trascurabile dettaglio
Nella perché questo è un fatto di onestà intellettuale di cultura politica prima ancora che di polemica tra i vari soggetti e allora quello che è impressionante la caduta
Napoli
Purtroppo tutto ciò che è accaduto nella Bicamerale assomiglia assai più al regolamento di conti perdona una riflessione
Come dire ispirata da spirito costituente non ASS soffiato nessuno spirito costituente in cui lavoro a inciso molto una logica di compensazioni reciproche se volete anche di sopravvivenza dell'istituzione commissione bicamerale la la possibilità di arrivare fino in fondo con i lavori della Bicamerale è stata fortemente pagata
Con i compromessi se così si può dire sul terreno dalla magistratura
E questo è uno dei saldi politici che noi dobbiamo tenere presente per cui io non sono molto fiducioso nell'iter parlamentare
Per molte ragioni che io qui non posso esaminare ma quello che io volevo dire molto semplicemente concludendo e non insisto su una cosa che già Paolo Flores ha ricordato partendo da una premessa che era quella della de politicizzazione della magistratura andiamo verso un rinnovato Colletto collateralismo nella migliore delle ipotesi una vera e propria subordinazione nell'altra della magistratura rispetto alla politica
Parlamentare o partitica perché una cosa è la dimensione politica implicita in questa attività e se volete anche andando sopra le righe in qualche momento per carità altro è invece la dipendenza Poli
Questo è il punto che viene in evidenza io non solo l'articolo centotrenta se sia stato uno discusso se lo discutono ma certamente se noi sogniamo ad esse
Il la nuova figura del procuratore obbligato a esercitare l'azione disciplinare
La sua relazione al Parlamento una relazione al Parlamento che sull'esercizio dell'azione penale dovrebbe fare attualmente il ministro della giustizia
Voi vi rendete conto ad essa al di là al netto di ogni altro dato istituzionale del Parlamento diventa una sede nella quale si valutano i criteri dell'azione disciplinare i criteri dell'azione penale
L'abbiamo detto l'abbiamo scritto e anche qualche interlocutore assolutamente non sospetto di tenerezze e il mio collega in queste funzioni di Authority cioè Giuliano Amato
Il fronte all'ipotesi di queste relazioni di questi dibattiti
Parlamentari si è dichiarato scandalizzato perché non è senza rilievo non c'è bisogno
L'aver passato tanti anni come me in Parlamento non è senza rilievo il sapere che a un certo punto questi dibattiti basta che un solo parlamentare presenti un ordine del giorno o una mozione per cui si deve votare voi mi direte ma non saranno questi voti che impegna hanno il procuratore generale esercita l'azione antimafia
L'ipotetico perché laggiù la gerarchizzazione degli uffici del pubblico ministero e scritta ormai nei testi approvato ma certamente si crea quello che io ho detto altra volta un Indirizzo rispetto ai quali al quale qualsiasi giornalista potrà dire del pubblico ministero a che si è comportato in difformità da quella che era stato il voto
Maggioritario clamorosamente è unanime del Parlamento sia disposta il Parlamento ha detto che l'azione penale si dovrebbe esercitare queste materie così è questo signore sia
Comportato in maniera diversa poiché io vi ricordavo prima ecco perché molte cose si tengono
Il problema del rapporto tra controllo diffuso dibattito e legittimazione della magistratura e molto forte la possibilità di dire alla magistratura si discosta da quello che è un Indirizzo
Sia pure non fornì non impegnativo dal punto formale del parlamento diventa una forma di delegittimazione di quel giudice che in quel momento appare un deviante appare un oppositore
Appare identificato magari collare a minor rimasta minoritaria in Parlamento se c'è stato una contrapposizione il giudice che esercita l'azione disciplinare conformemente a quelle che sono le teche sono le tesi sostenute
In sede parlamentare da una parte viene identificato con quello cioè di meccanismi di politicizzazione della magistratura e di delegittimazione davanti all'opinione pubblica diventano straordinariamente obbliga anti
Ecco perché io insisto sul tema cultura politico
Questo è il risultato queste la sedimentazione pesantissima che abbiamo di fronte
E devo dire che proprio per questo motivo io sono abbastanza pessimista ve lo devo confessare stamattina poi non ho parlato di sconforto all'inizio forse questo mi spinge a dire quello che vi sto dicendo ma i problemi della magistratura ma in questo momento in tutto il mondo escono libri di straordinaria importanza su questi temi è al centro ci sono due questioni
La questione della legalità
Che in primo luogo legalità dell'esercizio del potere pubblico e quindi il problema è il distanziare il più possibile la magistratura da tutta l'organizzazione
Grazie cioè tradizionale dal potere politico cioè governo dal vol il circuito Governo Parlamento
Ponendo sì altri problemi ma quello è un punto capitale perché l'esercizio del potere pubblico per ragioni che voi conoscete benissimo ha oggi bisogno di forme di controllo della legalità anche molteplici all'interno delle quali proprio per le questioni più rilevanti la magistratura su un punto fondamentale secondo la questione dei diritti la questione dei diritti che è sempre più affidata al gioco della diffusione del potere di rendere i i diritti effettivi questo un po'problemi essenziali complicato ancora di più dal fatto anche questi
Che le forme di plebiscitaria Isma'indistinte site non nella cattiveria di questo o di quello
Ma nel modo in cui si conformano anche per ragioni tecnologiche
I sistemi di governo e di decisioni sono tali da mettere a rischio i diritti delle minoranze rispetto a quelle che possono essere l'incursione di maggioranza
E quindi lo Statuto forte della magistratura e su questo terreno un elemento fondamentale di difesa della cittadinanza
E quindi questi sono i punti non hanno neanche sfiorato la discussione che ripeto si è ridotta in legno c'è un regolamento di conti
Come in tutti i regolamenti di conti le parti in campo guardano soltanto alle loro questione ai loro interessi e quindi la discussione sia pure ricca sia pure pacata
Sia pure quelle di legata al tentativo di fornire non dico bibliografia ma un po'di indicazioni era quasi fatalmente destinata a non avere successo
Ultimo elemento è chiaro che il modo in cui è stato posto all'interno della Commissione bicamerale il tema della giustizia Affinito col dare scarsa possibilità di avere una discussione seria all'interno della pubblica opinione
Voglio dire con sincerità e sperando di non essere frainteso chiudendo su questo
Che non si può procedere in una maniera così in una materia così delicata per segnali
Io non discuto la candidatura Di Pietro resta una questione sua una scelta e ogni cittadino deve poter fare io non non sono tra quelli che si sono stracciati resti in un modo o nell'altro
Ma se questo diventa il modo per dire badate che candidando Di Pietro io identifico questo lo dico anche
Perché vorrei sentire poi l'opinione di Paolo io identificò una dimensione di difesa della legalità
E una posizione apprezzabilissimo ma vedete debole perché questa indicazione non è servita in questa fase est dubito che possa servire in Parlamento sarà Di Pietro quello che rivoluzionerà il Senato gli schieramenti che mobiliterà
Le forze della società contro questo tipo di riforma scusate se personalizza o cose che non mi piace mai però è un modo poiché le cose della politica vanno in questa maniera allora alla riflessione
Culturale debole purtroppo per le ragioni che gli ho detto si può supplire attraverso questi strumenti è una domanda che mi faccio sinceramente e ripeto senza che questo abbia
Senso di polemica nei confronti di quella candidatura non mi interessa è una scelta che viene fatta per carità io ho fatto tanti passaggi anche di candidature sono stato candidato perfino nel collegio che comprendeva il Mugello medesimo quindi secondo scottante costa ma mi pongo questa domanda cioè se non possiamo far politica per segnali invece che per
Analisi approfondimenti culturali uso questa parola perché credo che molte delle difficoltà dell'attuale fase non solo legata alla magistratura derivino da un terribile deficit di cultura politica che ci sta affliggendo
Allora i prossimi interventi saranno quelli di Paolo Giordano per Magistratura Indipendente di Vittorio Borraccetti per Magistratura democratica
Di Marco Devoto per unità per la Costituzione
Sì
Questa discute la discussione di questa mattina
è stato già ricordato cade all'indomani
Di una
Di un evento che destinato a a lasciare la propria scia
E a far discutere vale a dire ma di Miss le dimissioni della Giunta dell'Associazione nazionale magistrati in concomitanza con l'approvazione la separazione della distinzione dei in sezioni del Consiglio superata la magistratura
Devo dire qui anche come componente della giunta in premessa del mio intervento che questa decisione di dimissioni
Ha voluto segnare scandire
Una
Connotazione non soltanto
Critica contro questa decisione soprattutto ha voluto
Sottolineare
Un fatto importantissimo perché alla radice di questa decisione della distinzione in sezione del Consiglio superata la magistratura c'è il sopravanzare di una concezione del Pubblico ministero assolutamente antitetiche rispetto a quella che finora dominato nel nostro panorama culturale in Italia
è una concezione che addirittura è stata
Caratterizzante del nostro sistema istituzionale vale a dire un pubblico ministero non soltanto indipendente dal sistema politico
E quindi capace di esercitare al meglio la sua funzione di controllo della legalità e di tutto il resto ma soprattutto un pubblico ministero
Appartenente all'ordine giudiziario in quanto munito
Di funzione di garanzia perché Pubblico ministero controllava e controlla la polizia giudiziaria un dato che ci separa
Notevolmente ci distacca notevolmente da tutti i sistemi europea
Lo lo ricordava appena adesso il professor Rodotà quegli stessi sistemi europei che guardano all'Italia come un modello da imitare come un modello da raggiungere
Nella efficienza della giurisdizione attraverso l'indipendenza della magistratura e naturalmente in Europa ci sono ordinamenti e sistemi giudiziari che hanno una grande tradizione
Di cultura e di indipendenza solo che questa tradizione sia andata usuranti do nel tempo fino addirittura ad essere sopra avanzata dal sistema Italia detto questo desideravo anche sottolineare come sia importante che una rivista come MicroMega abbia lanciato una riflessione sulle correnti e sul rapporto tra le correnti e la magistratura perché si tratta non di un tematica assolutamente accademica
Ho prima di riflessi sul piano culturale e sul piano sociale ma di una tinta ematica quanto mai viva che ripropone
Vecchi e nuovi temi degli anni Settanta degli anni Ottanta che devono essere rilanciati io ho letto con molto interesse i quattro
Pezzi di questa rivista sulle correnti forse non lo dico per spirito di polemica per carità lo dico subito semplicemente per
Ravvivare un pochettino la discussione su questo tema forse ne mancava un quinto di pezza che io avrei aggiunto
E mi ha molto incuriosito per esempio il titolo della articolo di Mario Almerighi apologia delle correnti ecco io accanto a questo titolo avrei messo un altro titolo un altro pezzo autocritica delle correnti
Badate
Questo discorso dell'autocritica si poteva e si può evincere trarre attraverso la lettura degli altri articoli però avrebbe avuto certamente avrebbe meritato una dimensione più più larga e più importanti perché il vero nodo e questo e vediamo quali sono i temi su cui
Si sarebbe dovuto essi dovrebbe esercitare questa autocritica innanzitutto un tema importante la crisi dell'Associazione nazionale magistrati e la crisi delle correnti
Una crisi che di rappresentanza e di partecipazione ovviamente
è una crisi che si è andata incancrenendo per il fatto che negli ultimi anni sono sono stati immessi nella magistratura ben due mila e cinquecento tre mila giovani i quali hanno voluto esprimere un loro distacco dalle correnti questi giovani che non si scrivono alle correnti questi giovani che esercitarono soltanto una uno stimolo critico ma esprimo una disaffezione verso il sistema delle correnti
E allora una riflessione importante su questo versante e sarebbe stata ed è assolutamente necessario perché è avvenuto questo fenomeno evidentemente perché la magistratura è cambiata si è trasformata
Ricordo le migrazioni nord-sud completamente invertite nella magistratura il prevalere delle donne magistrato il prevalere di altri profili professionali ma soprattutto
Da questi giovani nasce una domanda chiamiamola di politica associativa
Cioè questi giovani esprimono una grande contraddizione perché da un lato sono distaccati completamente dal sistema delle correnti ma dall'altro lato
Vogliono
Fermamente introdurre nel dibattito della associazione temi nuovi per esempio quello della formazione professionale per esempio quello della del tirocinio del modo di formare sia all'inizio e sia durante la carriera il magistrato per esempio il tema della deontologia per esempio il tema della professionalità per esempio il tema della questione morale son d'accordo quello che diceva Stefano Rachele che questi sono lecco queste sono sono le coordinate le precondizioni per cominciare a discutere sulla magistratura ecco a me pare che in questi anni su questi temi
La risposta delle correnti è stata
Debole o addirittura assolutamente assente e questo è un qualcosa che
Di cui bisogna farsi carico voglio anche ricordare sia pure brevemente che e ma questo è già stato anche accennato ed è non lo ritroviamo anche in più di uno articolo della arrivista sulle corre voglio accennare alla
Ai lati negativi
Che ha caratterizzato il sistema delle correnti vale a dire e in primo luogo il condizionamento nei confronti del Consiglio superiore alla magistratura
E su questo tema non è sufficiente quello che non ci diciamo nei convegni o nelle riunioni ristrette o pubbliche e necessario un'analisi è necessario trovare degli antidoti trovare delle soluzioni perché non c'è dubbio che in molte occasioni all'interno del Consiglio supera la magistratura si è come dire ha prevalso il criterio della votazione per schieramenti il criterio della votazione per raggruppamenti
Soprattutto a discapito di quelli che invece dovevano essere i criteri più più necessari e più nuovi vale a dire quelli appunto dell'esaltazione Della professionalità o di una visione più obiettiva e istituzionale del Consiglio superiore della magistratura Steps
Come si sono se si sono rinnovate le correnti perché questo è un altro dato che noi dobbiamo mettere in campo certo io son d'accordo che una delle dei gruppi è una delle correnti che deve fare autocritica è proprio Magistratura indipendente
Per il suo passato perché ha avuto una con una un calo una parabola costantemente discendente nelle competizioni elettorali ma non è questo questa autocritica l'abbiamo fatto anche serrata anche crudele
Nel recente
All'interno del nostro congresso nazionale di Maiori del mille novecentonovantacinque
Laddove abbiamo individuato alcuni punti importanti fra i quali credo uno dei più importanti è la disattenzione verso il momento culturale verso il momento di confronto
E poi ce ne sono stati altri per esempio anche la concezione formale dell'indipendenza e altre ancora la disattenzione verso i giovani io mi permetto di simpaticamente dissentire con un passaggio del mio amico che estimo profondamente Marcello Maddalena che nel suo articolo dice che l'espressione del rinnovamento di Magistratura indipendente è la vere
Posto come candidato
Piercamillo da Mico e l'averlo fatto eletti
E questo certamente uno dei tanti momenti di rinnovamento ma non dimentichiamo che noi ci siamo rinnovati profondamente nella compagine consiliare i nostri tre
Esponenti del
Così ho subito la magistratura di Magistro quindi vedere sono i più giovani non ci siamo rinnovati completamente nel comitato direttivo centrale
I nostri rappresentanti sono addirittura delle matricole in campo associati quindi il nostro contributo di rinnovamento e estremamente ampio estremamente esteso
Davigo è stato eletto veramente d'accordo ma è stato letto anche e soprattutto dalla corrente che l'ha voluto e quindi un dato non esclusivo ma partecipa al discorso del rinnovamento
Infine io dico
Avviandomi alla conclusione del della parte che ho voluto dedicare alla col alle correnti
Hanno ancora una funzione e quale la loro ragion d'essere io credo che per quanto mi riguarda un magistrato indipendente noi abbiamo una caratterizzazione di fondo
Che ancora e più che valide ed è dominata idee sottolineata dal fatto che noi crediamo profondamente a una questione importante vale a dire alla apoliticità del magistrato
Che non è attenzione disimpegno verso i profili della politica associativa che non è un senso aristocratico di distacco di ritrovarsi nella solitudine della Turris eburnea che
Riecheggiano negli anni settanta quando si parlava del giudice separato dalla società
Ma è un valore che vuol dire
In sintesi rifiuto
Di concepire la giurisdizione e il terreno giurisdizionale come uno strumento di governo come uno strumento di attuazione dell'indirizzo politico significa recupero della dei valori della giurisdizione che sono innanzitutto neutralità e imparzialità e soprattutto anche non in TIR interferenza
E separatezza tra queste due spetta la giurisdizione e la politica che attenzione non significa che la giurisdizione non debba sottoporre non soltanto a una critica ma anche e soprattutto a un controllo di legalità anche penetrante come è stato fatto
Infine quali sono i temi fondamentali che noi abbiamo lanciato certo non con tantissima
Entro con tantissima risonanza perché noi siamo vittime non ci consideriamo vittima un po'del fatto di essere discriminati dal sistema dei mass media infatti ho molto apprezzato l'invito che è stato rivolto ha mai anche a Magistratura indipendente dalla rivista di Micromega perché come come un dato come un dato anomalo nel panorama della massmediatico dove noi siamo sistematicamente discriminati perché le nostre evidentemente le nostre opinioni non gioire furono o non interessano oppure oppure non ti potrei citare televisori ossia un giorno non ad Atene sul giornale Maderna Maddalena Maddalena e sul giornale perché è una personalità che
Forse trascende diciamo la corrente in sé e per sé di Magistratura indipendente allora quali sono queste nostre idee rapidamente
Innanzitutto la sezione disciplinare del consiglio superiore dello magistratura come una sezione distaccata dal resto del metano
Consiglio stesso io mi rendo conto che questa è un'idea forte e un'idea sulla quale non c'è assolutamente consenso all'interno dalla magistratura però noi crediamo
A questa
Proposta per tanti motivi prima di tutto perché
è vero che la disciplina tra virgolette fa parte dell'amministrazione e non a una connotazione giurisdizionale però
Le garanzie procedimentale
E anche diciamo le garanzie conclusive
Sul diritto disciplinare sono tali che occorre un giudice del diritto disciplinare che sia un giudice terzo e che sia un giudice al di sopra della stessa amministrazione come auto-governo in secondo luogo noi noi non riteniamo che sia utile anzi al contrario e estremamente non circola la commistione di funzioni
Che all'interno del Consiglio superata la magistratura ci sono stati in questi anni tra promuovimento della azione disciplinare cioè come fatto rilevante anche sotto il profilo della incompatibilità e della prima commissione come momento di governo sui magistrati tra virgolette come momento di disciplina di giudice disciplinare questa commistione non ha giovato assolutamente anzi forse a nuociuto e ha
Come dire inquinato tra virgolette il discorso del system della del diritto disciplina
Infine
Noi vorremmo
Un sistema elettorale del Consiglio sopra la magistratura adesso io non non non voglio inserirmi in questo dibattito che rischia di essere un groviglio inestricabile
Perché sappiamo quello che quali sono le proposte che sono state fatte gli studi che anche il Consiglio stesso il ministero eccetera affatto noi diciamo semplicemente questo noi siamo per un sistema elettorale del Consiglio superato la magistratura che garantisca
Non soltanto la capacità di rinnovarsi delle corrente ma che dia più spazio ai singoli meno alle correnti e che possa contribuire veramente alla fine di un consiglio superato la magistratura
Condizionato e dominato dal correnti io ho ho visto con estremo favore in uno degli interventi dell'onorevole Folena alla commissione bicamerale ripresa una vecchia vecchissima proposta ma sempre valida perché se la paghi presa lui evidentemente sempre valide proposta che noi come corrente avevamo fatto tanti anni fa quella del Pana Sciascia cioè dire quel sistema in base al quale è uno dei sistemi per carità non è che verso in base al quale e possibile attribuire un voto di preferenza al di fuori del voto di lista
Concludo veramente dando soltanto accennando alla discorso e non ne posso fare a meno ovviamente del della divisione in sezioni del Consiglio superata la magistratura perché e mi ricollego a quanto detto nella mia premessa il discorso del Pubblico ministero son d'accordo perfettamente con le analisi autorevoli che ha ha appena fatto il professor Rodotà circa gli effetti
Del sistema delle
Sezioni separate del Consiglio Superiore Magistratura circa il rischio punto della cosiddetto della subordinazione e del nuovo con la collateralismo
E infine vorrei dire appunto che
Questa soluzione finisce
Caratterizzare il Pubblico ministero in in chiave più poliziesco
In chiave meno giurisdizionale meno garantiste
E può innesca una conflittualità
Descrizione una conflittualità certamente ammantata dal
Campo professionale Arkham perché sanno diversi problemi saranno diverse le esigenze professionali eccetera ma una conflittualità che o tra
Soltanto nuocere
Al nostro Paese e alla democrazia e ai valori che sono in campo grazie
Ringrazio Paolo Giordano la parola Vittorio Borraccetti insomma
No
Scusate dopo Paolo dopo Vittorio Borraccetti e Marco Devoto parlerà Marcello Maddalena e poi non so quanti altri interventi e potremmo andare in mattinata credo al massimo un paio successivi quindi se qualcuno a particolari esigenze
Me le faccia sapere
Voglio incominciare queste osservazioni che svolgerò proprio
Dal tema delle correnti perché io credo che nelle regioni delle divisioni corrente all'interno della magistratura stia poi anche l'origine
Del conflitto magistratura politica
Ci aiuti a capire anche quello che succede oggi
E nella conclusione del delle osservazioni di dell'intervento dirò anche qualcosa sulle questioni attuali
In nato il in altro modo l'ha già detto però Stefano Rodotà io vorrei riprendere
Le sue considerazioni
La ragione delle divisioni in corrente all'interno della magistratura rimandano al faticoso percorso di realizzazione della democrazia
E all'interno del percorso di realizzazione della democrazia ci stava l'affermazione di una funzione del diritto e della giustizia
Chi aiuti
Non con prima ne sia indifferente
L'affermazione di valori come la libertà in tutte le sue espressioni la dignità della persona il soddisfacimento dei bisogni essenziali riguardanti tra l'altro l'istruzione e lavoro salute
La qualità della convivenza sociale
Cioè i valori consacrati dalla Costituzione
Dalla carta fondamentale
La ragione della nascita di Magistratura democratica e secondo me la ha ragione per cui un gruppo come Magistratura democratica oggi continua ad esistere sta proprio qui
Nel fare emergere con fatica
è una battaglia mai definitivamente vinta l'idea e la funzione del diritto e della giustizia ripeto come strumenti che
Aiutano la democrazia
Promuovono e tutte erano i valori fondamentali riguardanti la libertà e la convivenza civile
E e questo percorso faticoso di emersione della democrazia non è lineare in assoluto
è sempre frutto di una dialettica interna delle società in questa dialettica c'entra anche il diritto c'entra anche la giustizia da qui nasce una corrente come Magistratura democratica
E Magistratura democratica che apre il conflitto
Con una politica che vuole la subordinazione della funzione giurisdizionale
Questo vorrei ricordare perché mi pare fondamentale per capire perché ci sono i gruppi all'interno della magistratura
E perché ritengo che la nascita di MD sia comunque poi l'esistenza dello stormo pratica stia comunque tutta interna al percorso di realizzazione della democrazia nel nostro Paese in altre parole coi che cosa fa
Magistratura democratica
Rompendo così da corporazione
Si mette dalla parte di chi chiede alla giustizia
Non si mette dalla parte come tradizionalmente si faceva
Di chi eroga il servizio meglio di chi esercita il potere
La rottura della corporazione sta qui non è fatto di avere il il il gusto di parlare
Di fare i Bastian contrari sta in questo cambiare punto di vista sulla giustizia il punto di vista sulla giustizia che MD assume non è quello dei giudici e dei magistrati
E quello di chi sta fuori di chi ha bisogno del giudice di chi è il giudice si rivolge per avere giustizia
E qui nascono le contraddizioni qui nasce la prima grande contraddizione e qui nasce il lavoro di di mistificazione della categoria dell'apoliticità del diritto della giustizia che ancora da ultimo sentito richiamare da Paolo Giordano
La De mistificazione della categoria dell'apoliticità
Perché dietro l'apoliticità in realtà si nasconde il collateralismo di cui parlava Stefano Rodotà il collateralismo ben della magistratura di e comunque e il potere politico dominante ma qualcosa di più anche che il collateralismo le collusioni e le contiguità con tutti i poteri
Dove stanno dove stanno le radici
Anche della corruzione
Anche oggi ci sono perché non sto parlando di storia sto parlando di uno scenario che secondo me è tuttora presente anche nella magistratura
Ricordo perché c'è un filo che lega le ragioni profonde della nascita di MD rispetto all'attualità anche
Ecco perché non vedo ma ad Atene mi dispiace
Ecco perché la storia che Maddalena fa nel suo scritto su MicroMega è una storia che non corrisponde in realtà a come sono andate le cose
Ecco perché posso dire che la rappresentazione di Maddalena
Che
Devo dire senza fare torto agli altri
Dei pezzi quello che
Ha il merito di dare una storia delle correnti
Però da una storia fazioso
Voglio dire si ferma sua spetti secondari
Sulle dichiarazioni di marrone nel suo libro di marrone scritto nel settantacinque
Su aspetti secondari se guardati con lucidità e concludo insomma la capacità di distinguere quello che cade Ugo e contingente da quello che rimane invece delle copre dei fenomeni dei della nostra piccola storia
Ecco
Quello che io trovo carente nella ricostruzione di Maddalena e schematico e proprio trascurare il ruolo fondamentale di Magistratura democratica nella rottura della falsa apoliticità del diritto e della giustizia
Tra l'altro
In questa rottura della politicità
In questa medio dei mistificazione dell'apoliticità in questo spostamento del punto di vista all'esterno rispetto all'interno dell'istituzione
In questa critica
Della neutralità del diritto della giustizia
Stanno le radici lontane
Della realizzazione progressiva
Dell'indipendenza effettiva dei magistrati
Io vedo la crescita nell'acquisizione della consapevolezza dell'indipendenza proprio legata alla crescita dell'acquisizione della consapevolezza
Della ha rilevanza sociale della funzione che si svolge
Proprio ma man mano che va avanti la rottura della demistificare zione la la dell'istigazione sulla Potì sulla politicità
Ma mano che va avanti il prevalere del punto di vista esterno mi metto dalla parte di chi chiede la tutela del diritto
è Mammano aumenta la consapevolezza dell'indipendenza perché senza indipendenza questo tipo di risposta
Alla domanda di giustizia che sta nella società non si può dare
Allora questo sta
All'origine della storia di Magistratura democratica questo
Porta Magistratura democratica nella storia della magistratura
Questo è l'apporto di Magistratura democratica la crescita
Della cultura alla crescita dell'indipendenza della magistratura
Non credo che sia fondata neppure l'osservazione di Maddalena sul collateralismo politico di MD
In realtà nella Maciste nella storia di questo dovremo pratica non c'è collateralismo verso partiti neppure verso il Partito Comunista la storia dei miti e anzi è segnata da una rapporto difficile con i partiti di sinistra
è segnata ed assegna la voglio dire i documenti congressuali dibattiti le discussioni ricordava Nello Rossi
Nel
Saggio scritto su MicroMega e che da tutte le ragioni attuali della permanenza delle distinzioni
Ricordava Nello Rossi che in MD in realtà esiste un pluralismo culturale
Questo pluralismo culturale è provato proprio dalle cose che gli aderenti mdi scrivono e dicono ma non negli ultimi anni da tempo dal confronto che in MD c'è stato all'interno di quella che ricordavo prima
Dell'opzione fondamentale che ricordavo prima e che risale soprattutto all'inizio degli anni settanta male del suo antecedente nella stesso atto di fondazione del mille novecentosessantaquattro
Queste ragioni esistono anche oggi
Queste ragioni di
Che giustifichino l'esistenza di un gruppo come il nostro e più in generale esistono oggi ragioni che giustifichino il pluralismo culturale all'interno della magistratura ma insomma
Intanto i gruppi saranno capaci di conservarsi esistenti in quanto saranno capaci di esplicitare dividere queste ragioni
Penso che alla fine insomma è questa la prova se ciascuno di noi di uscirà a portare un contributo alla
Permanere in e con questo mi collego all'attualità alla permanere di una magistratura capace di rispondere alle domande di giustizia di una società come la nostra ecco
Intanto resisteremo in quanto in quanto contro nemesi fin quando saremo capaci di misurarsi con questo tema
Ma io credo che il pluralismo sia un dato comunque irrinunciabile benefico per le ragioni che non ripeto che richiamo per l'ennesima volta dette da Rodotà
Il pluralismo la presenza delle correnti significa democrazia in magistratura significa legittimazione democratica della magistratura significa discussione dibattito culturale perché questo c'è stato poi alla fine adesso io polemizzo per comodità anche anche perché insomma voglio vedere
Che sono il segretario di MD e non polemizzo comunque rimasto indipendente voglio dire però alla fine c'è un altro dato fortemente positivo che anche noi in gruppi siamo cambiati nel confronto che abbiamo avuto beh M ricordava Paolo Giordano
L'autocritica ma io direi l'evoluzione positiva che adduce guastatore indipendente ma anche il confronto tra i gruppi è un aspetto di ricchezza dopodiché ci sono anche dei jet degenerazione gli aspetti negativi ma questo aspetto di ricchezza credo che convenga mantenerlo non tenerlo in piedi artificiosamente non moltiplicarlo artificiosamente ma certo la possibilità di aderire all'interno della magistratura
Dibattito a partire da opzioni cupe politiche culturali e ideali diverse perché io credo che queste opzioni diverse ci siano anche oggi
Io credo che sia alla fine un benefico effetto per tutta la macinatura e per la stessa crescita della funzione
Di qualità della funzione giurisdizionale
Mi preme qui
Fare un accenno di una questione che riguarda ancora una volta in particolare in Magistratura democratica
E che riguarda la scelta di campo
Dunque
La scelta di campo
è conseguente all'assunzione di quel punto di vista esterno di cui parlavo poco fa
è conseguente alla
Voler credere davvero che il diritto possa come dire aumentare la libertà democrazia
Perché se si crede a questa prospettiva ideale la scelta di campo inevitabile e voglio spiegarmi perché
Non paga non privato ha molto lontano Rivaldo la relazione svolta da Livio Pepino al congresso di Napoli del mille novecentonovantasei
La scelta di campo a favore dei soggetti più deboli
Beh questa continua a rimanere come ricordava anche Nello Rossi il fondamento della nostra esistenza ma non perché noi aspiriamo ad essere una specie di Caritas giudiziaria
Che pure sarebbe già tanto
Perché tanto e la Caritas in questo Paese così poco attento
Istituzionalmente alle ragioni della solidarietà
Ma perché noi vogliamo costruire una società e delle istituzioni sul paradigma dei bisogni dei più deboli
E vogliamo che il diritto e la giustizia si strutturi no sul paradigma dei bisogni dei più deboli questa è la scelta di campo
Nostra
Ecco perché poi siamo garantisti
E lo continueremo ad essere
Perché da questo consegue anche una certa idea della giustizia penale
Ma non voglio entrare nei dettagli questa ragione e oggi una ragione assolutamente valida in una società
Quali
Quella presente attuale quella che ha le caratteristiche assunta che stiamo vivendo questo è un progetto proprio dei giuristi
è un un progetto proprio di chi si occupa di diritto non può non essere legittimamente il progetto di un gruppo di magistrati
Che nel pieno rispetto delle leggi dello Stato
Si muova perché Diritto e giustizia siano una parola con contenuti nei confronti di tutti
I cittadini
Qui in questo fondamento strana ragione del conflitto da parte nostra sta la ragione del conflitto nei confronti del ceto politico di quella parte del ceto politico riguarda la magistratura subalterni
Sta qui
Certo
Queste cose ti dico avrebbero bisogno di essere sviluppato interiormente ma penso che sia sufficiente richiamare
Per in questa nostra discussione
Certo ci sono
Le degenerazioni delle correnti riflessi sul CSM di cui parlava fanno Giordano
Verrebbe facile a me
Ricordare qui
Come
Per lunghi anni
Non c'era candidato di Magistratura democratica che riuscisse a ottenere un posto direttivo perché funzionava la regola del compattamento degli altri gruppi e della destra politica presente in Consiglio
Giusto la regola famosa del diciassette oggi si sta la situazione del consiglio c'è Antonio Frasso che forse qualcosa potrebbe dircela sul Consiglio attuale sulla regola del diciotto che adesso si sta imponendo al posto della regola del diciassette e con la lega diciassette per cui non c'era discussione
Ti ascoltavano
Ti facevano parlare e poi dice a me adesso votiamo
Verrebbe facile a me ricordare questo la degenerazione correntizia hai ragione Paolo la decina coi degenerazione correntizia quando il gruppo magari in gruppo di maggioranza relativa
O quello che comunque ha by pacchetto di rappresentanti chiude le discussioni facendo vedere la sua forza per cui è inutile discutere quale sia il miglior candidato mandare alla procura della Repubblica di Roma perché
Perché dopo tutte le discussioni alla fine si vota chiazza maggior forza prevale ma qui è la degenerazione delle correnti incerto
Può darsi che nessuno è senza peccato può darsi che anche in MDC sia come dire
Nella pianta antiemetici sia stato talora una posizione di difesa dei propri aderenti però voglio dire questi aspetti degenerativi io qui non voglio polemizzare su questo è voglio richiamare la vostra attenzione su un altro aspetto questi aspetti degenerativi dobbiamo corregge ci dobbiamo impegnarsi a correggerli però non possiamo corregge gli aspetti degenerativi buttando a mare la struttura articolata della nostra realtà associativa
Ecco perché non mi piace per niente sentir parlare di sistemi elettorali del CSM da modificare io il dirò che sarebbe bene se fossimo se fosse possibile che tornassimo alla proporzionale esistente prima perché è la migliore garanzia
Che le rappresentanze siano costruite attorno a valori ideali è che non ci siano prevalenze di logiche o localistiche
O di lobby personali
Ecco perché la migliore riforma che oggi si potesse fare sarebbe quella di tornare al proporzionale puro
Penso che non sarà possibile perché il clima politico è di tutt'altro
Tipo e orientato in tutt'altro modo
Io però starei attento a non aprire noi la discussione sul sistema elettorale del Consiglio superiore della magistratura perché tanto fatalmente si dovrebbe hanno gli altri politici
E starei attento comunque a salvarmi un sistema che mi consente comunque
Di
Eleggere un consiglio sulla base di competizioni
Tra idee e culture
Purtroppo
Adesso arriviamo all'attualità purtroppo invece
Abbiamo
Uno scenario in cui già in Costituzione
Si fa una scelta
Per un Consiglio Superiore costruito sulle due grandi corporazioni dei giudici e dei pubblici ministeri
E allora veniamo all'attualità
Il processo il progetto licenziato dalla Bicamerale ieri
Pessimo
Ed è un progetto
Pasticciato
Pessima la separazione nel consiglio in due sezioni
Pessima la soluzione adottata sui rapporti Pubblico ministero
Giudice passaggio da una carriera l'altra inizio comune
Ma il quadro che ne risulta è segnato da alcune contraddizioni che prima o poi dovranno essere sciolte dunque mettendo assieme le norme abbiamo due Consigli Superiori separati perché sono due consigli
La la norma esplicita radici Consiglio Superiore si si si compone di una sezione per i giudici di una sezione per i pubblici ministeri parlato vorrei sapere che fine fa perché nella prima versione nella versione
Ultima della bozza Boato si prevedeva comunque che ci fosse una
Assemblea
Una se una riunione di sezioni unite la previsione delle sezioni unite riunite meglio sparisce dal testo approvato resta soltanto però
La norma il comma che dice che il ministro della giustizia può partecipare senza diritto di voto alle riunioni delle sezioni di tizia schooner riunione già segnato questa prima
Difficoltà del testo non sono non si capisce se lezioni se le sezioni riunite rimangono no ma a parte questo
Sezioni riunite e sezioni divise del Consiglio superiori che significa enfatizzazione del Pubblico ministero
Il Pubblico ministero potrà avere nella sezione del proprio consiglio
Un organo esponenziali
La via di una gerarchizzazione del Pubblico ministero potrebbe venire incredibilmente attraverso la creazione di questa sezione separata l'esistenza di una sezione separata naturalmente spinge all'Acropoli utilizzazione di tutti i magistrati del pubblico ministero questa spinta la corpo utilizzazione fatalmente un profusa una difesa di tutti i poteri amplissimi che il Pubblico ministero oggi a stiamo andando esattamente nella direzione contraria in cui apparentemente qualcuno dei padri costituenti voleva andare dirò apparentemente poi perché dico apparentemente ma poi scusate
Rigidità massima nel passaggio da una funzione all'altra se hai fatto il Pubblico ministero per qualche anno
Nel distretto della Corte d'appello di Genova non potrai per tutta la vita più fare il giudice penale in qualsiasi grado primo grado secondo grado non importa
Ma poi c'è anche un'altra norma che prevede con rinvio alla legge tempore ordinaria la temporaneità delle funzioni e allora qui è un sistema di una farraginosità di una macchinosità micidiale
Si dividono di fatto le carriere
Si crea la incompatibilità a livello distrettuale perpetua e per di più si stabilisce il principio della temporaneità qualcuno dovrà sciogliere questo pasticcio che è stato crea
Dicevo prima ma come mai i costituenti hanno scelto di enfatizzare il Pubblico ministero paradossalmente io credo che la ragione sia sostanzialmente queste
è difficile negare che oggi esistano dei problemi
Di processo penale e di ordinamento del pubblico ministero che tengano conto di una serie di specifici
Situazioni esistenza difficile negare che ci sia un problema di riequilibrio del processo del processo giusto tutte cose sacro io per esempio condivido tutto quello che in costituzione viene messo sul processo di parti
Ho finito
Però voglio dire
Mi pare che in realtà
La logica di questi interventi non sia stata quella di ridurre il potere del Pubblico ministero non sia stata quella
Di renderlo più controllabile sia stata quella
Rieti rendono più controllabile nel processo ma la logica sia stata quella
Di
Creare le condizioni per un suo controllo dall'esterno per un etero direzione o quantomeno di creare le condizioni per un assetto gerarchico e verticale che consenta comunque il controllo quello che preme
Alla meno da alcuni dei costituenti eh no uno
Il contenuto dei poteri del pubblico ministero ma la possibilità di controllare questo potere
Da questo punto di vista quindi le preoccupazioni sono destinate ad aumentare siccome sono stato richiamato giustamente dal direttore alla
Tempo concludo sulla discorso che Flores d'Arcais faceva all'inizio vale a dire a dimenticavo una cosa devo dire se non ho letto male
La costituzione l'articolo centoventi che è stato approvato ieri
Non solo fa fuori i giudici tributari
Ma re ci dovranno spiegare come si fa a mantenere i giudici di pace posto che in Costituzione è stato scritto da legge stabilisce per quali materie possono essere nominati giudici onorari al fine dei giudizi di sola equità
C'è si apre un problema noi dovremmo andare verso una giurisdizione onorari estesa per risolvere i problemi della giustizia nostro paese qui ci mettono in Costituzione una clausola che dice giudice non rarissima di sole equità con comunque concludo sulla prospettiva
Io credo che la magistratura l'associazione in particolare dovrà
Impegnarsi per la battaglia in Parlamento si apre adesso il percorso della riforma in Parlamento
Le ragioni del pessimismo di Rodotà sono tante e giustificate
Però dobbiamo provarci lo stesso
Questo percorso perché la riforma va in parlamento si dovrà vedere impegnati nel suggerire costantemente
E in tutti i modi possibili
Attraverso tutti i i canali possibili le modifiche necessarie a fare tornare questo progetta fa ressa di questo progetto una cosa almeno accettabile almeno accettabile a togliere di mezzo le cose che più sono pericolose
Che più potrebbero riportarci indietro verso un tempo di compatibilità è collateralismo ceto politico magistratura
Resta poi alla fine la domanda ma se anche tutto questo
Non produrrà risultati se ci dovessimo trovare alla fine di fronte a un progetto di Costituzione
Grosso modo come questo che fare
Avremo tempo penso per ragionare di questo però fin d'ora io credo che dobbiamo attrezzarci a considerare anche l'ipotesi che è stata formulata in apertura
Anche quello cioè di un intervento attivo nel corso della campagna
Referendaria che seguirà alla definizione del percorso riformatore in Parlamento
Certo bisognerà si Valentino tante cose Allo stato però invito sento di poter dire una cosa
E allarga il campo a tutto insieme
Questo progetto complessivo non è che dia grandi modifiche migliorative della Costituzione esistente se le cose stanno così forse allora se le cose saranno così
Forse allora ha ragione Paolo Flores d'Arcais nel dire
Beh
Allora converrà scegliere per una no secco a tutto il progetto nel momento della consultazione referendaria
Ringrazio Vittorio Borraccetti anche per il fatto che finora tra gli intervenuti è stato l'unico a dare una risposta precisa Anco esito ineludibile
La parola ora a Marco Devoto dopo di lui che interverranno Marcello Maddalena e Paolo Borgna
Se ci sarà il tempo perché all'una e mezza questa seduta era mattina dobbiamo chiudere a Giuseppe Scozzari che Carlo Federico Grosso che ringrazio di essere intervenuto tornerà anche oggi pomeriggio interverrà oggi pomeriggio anche perché io credo sia più importante che
Intervenga nello stesso lasso di tempo grosso modo in cui interverrà anche Folena perché dobbiamo avere tutti i tasselli
Tutti i tasselli della questione politica e non solo dei rapporti fra le correnti all'interno della magistratura e quindi è grosso modo verso monte quattro e mezza ci saranno questi interventi ma naturalmente apriremo alle tre e mezza puntualmente perché ce ne sono molti altri quindi ora la parola a Marco del voto
Se dopo dell'UE avremo tre interventi o due dipenderà dalla capacità di sintesi di tutti coloro che devono intervenire io non interverrò per segnare i tempi mi affido alla
Perbacco
L'associazione abbassamento del un problema esistenziale
Si costituisce uno strumento sindacale oppure uno strumento culturale
Noi abbiamo avuto in tutti questi anni vicende alterne in cui c'è stato a volte il prevalere dell'uno a volte l'aspra il prevalere dell'altro aspetto
E questo a seconda del momento politico a seconda anche della diversa personalità dei colleghi che sono stati ai vertici dell'associazione sembra che al fondo al problema che si pone oggi proprio stamattina in sostanza alle correnti e proprio se se siamo in grado di fare questa cioè perché il momento impone una scelta radicale se cioè preferiamo scelte di calcolo elettorale in sostanza scelte i breve respiro oppure scelte strategiche
Il problema di oggi è se ogni ciascuna componente intende accentuare del proprio carattere isteriche intende accentuare la propria individualità quindi ovviamente con una maggiore conflittualità
Oppure cerca di stemperare sì non perché non sia convinta di essere se stessa non sia convinta di avere un'identità ma perché ci sono delle scelte diciamo così politiche che si impongono
Oggi mi sembra che la scelta non possa che essere di alto profilo cioè dobbiamo volare alto perché oggi il confronto è sul modello di Stato subendone su problemi
Di diciamo così bassa cucina
Di organizzazione è il modello di Stato che si deve giocare
E allora credo che sia molto importante
Parlare dilatori
Cioè io voglio sentire parlare di valori e non soltanto di funzioni proprio perché o siamo capaci di volare più alto
Oppure non daremo una risposta daremo non risposta parziale che non porrà il problema della questione
Ecco cerchiamo io cerco di far passare alcuni fatti in cui io credo poi ovviamente ognuno si può confrontare più o meno insomma
La prima cosa che il sistema legale oggi
è più forte dei desideri dei cittadini
Della speranza innovatore
Oggi io credo si debba far passare il concetto
Che la crisi della giustizia non è una frase fatta c'è bisogno motivata bisogna spiegarla
Io dico che la giustizia è estremamente arbitraria
Ha un'arbitraria età che oggi è devastante
Perché statisticamente cioè numeri alla mano
La maggior parte del contenzioso tra i cittadini viene sottratto al giudice perché le procedure sono inefficiente
E allora il contenzioso non arriva a una definizione legale
Arriva soltanto alla mela prevalenza del più forte
Esiste credo oggi un degrado della cultura giuridica
Perché a livello di valori giustizia legalità sono contrapposte
Il dato formale si rivolta contro il dato sostanziale
Allora tutti quanti ci rendiamo conto che è cambiato il quadro politico generale è cambiata quella fiducia sociale del ruolo del giudice
Io insomma è stato soldato molto freddo su certi estemporanei clamore di piazza sul fatto che taluno tra l'altro magistrato venisse additato come salvatore della patria
E questa è stata una costante direi di questi anni
Rendiamoci conto che non è possibile non è più possibile ammesso che questo sia successo ricostruire Brai di storia tramite al processo penale
Non è più possibile coltivare l'illusione
Che basti il sacrificio personale
Che restare in trincea sia sufficiente per la salvezza del Paese
Oggi è certa l'impossibilità del sistema processuale
Di farsi carico di tutela di legalità
Che sono nel Paese la situazione che viene sempre definita di illegalità diffusa
Allora ogni tanto ci lamentiamo
Parliamo di un progetto politico costruito sulla inaffidabilità dei giudici
Parliamo di un disegno di ricondurre la magistratura ha un ruolo diverso da quello che delineato dalla Costituzione finora vigente cioè potere autonomo dello Stato
Si dice che si vuole relegare i giudici
Ad essere una corporazione con compiti di controllo marginali
Con compito di controllo delle devianze che non creano problemi con compito di controllo sulle controverse di minore incidenza e qui purtroppo sarebbe da aprire un grosso discorso sulle Authority
Do dico perché ecco tipo ripresero tutto sono tiene cioè c'è un disegno politico anche buono dico però
Che è obiettivamente sta dando un contenuto completamente diverso la giurisdizione
Allora oggi il giudice e sempre meno espressione della coscienza sociale
E questa è la morte del giudice in sostanza
Però il giudice non è il motore della società come forse taluni di noi ci sono incluse
Spesso si sono illuse il giudice non è il motore ma lo specchio sembrare cioè il luogo in cui emergono vengono al pettine tutta una serie di note della società
L'errore di fondo e di chiedere al giudice di dare certezze
Qualche pretesa che nel tanto abbiamo di chiedere al giudice di distinguere tra bene e male quando la nozione stessa di bene e di male ad essere in discussione
Allora parliamo di questo sistema processuale se è vero che esiste questa crisi che io ritengo così profonda
Io dico che c'è una di sistema processuale talmente in crisi da sanzionare la crisi del concetto stesso di Stato
Perché lo Stato a questo punto non è più un valore perché lo Stato non esiste di per sé come valore assoluto ma vale per quello che serve
Walter per quanto si può verificare della sua funzionalità
E allora se oggi dovrà più questo utilitarie saper controllare la pacificazione sociale del Beltrami dal processo a questo punto perde significato
Cosa possiamo fare noi giudice
Io direi che il rischio
Sono molto legato alla persona insomma il rischio di carattere personale e cioè il rischio è di dichiararsi neutrali
Magari di andare in pensione
Il rischio di dichiararsi impotenti forse cinici
Il rischio di rinunciare a quella che è la classica definizione cioè la inesausta lotta per il diritto di Haring morta
Da singolarità di tutta la vicenda insomma che poi la vicenda nostra da questo tre italiani in questi anni e di essere stata di immagine visibile delle istituzioni
Singolarmente così anche nel nuovo dalla strada nei giornali nell'immaginario collettivo
Restituzione dello sterzo finiscono per identificarsi con la magistratura
Così è stato quando il terrorismo voleva colpire al cuore dello Stato che erano i giudici
Così è quando l'avaria criminalità
Vuole uccidere per colpire insomma i giudici il perché essa dantista
Purtroppo non rischia di essere così anche oggi
Quando troppi parlamentari forse di genealogia ideologica piuttosto insicura
Espressione di partiti ondivaghe cambia da un giorno all'altro opinione
Fanno confusione tra politica e affari
Perché identifica la conquista del potere
Non nella regolamentazione dello Stato secondo la propria ideologia ma nell'abbattimento delle regole dello Stato di diritto
Nell'abbattimento di quelle forme di controllo giurisdizionale
Che ancora oggi purtroppo sono le uniche presenti sull'attività della pubblica amministrazione
Allora a questo punto non è un caso che siano arrivati i progetti che credo si possono definire punitive insomma perché non vedo altra definizione proprio mentre è ancora fresco di inchiostro di tutti quei creatore di opinione di chi per vari maestri del pensiero decretare giornalisti che degli anni novanta quindi questi tempi recenti non del mille ottocento
Non larghe girato tutti quanti nessuno escluso
Nel dire che la magistratura stava dando un contributo fondamentale arretri libero democratico del sistema italiano la frase testuale corrente
Ecco mi sembra che in questo momento di profonda confusione
Sì sì è un orrore che accomuna tutti dell'orrore delle regole
L'orrore della continuità in termini nostri l'orrore del giudicato
Perché la prima regola di convivenza civile e rispettare le sentenze
Non perché la sentenza sia un idolo sacro immutabile
Ma perché rifiutare giudicato significa esasperare i conflitti per i cittadini
Significa impedire ogni possibilità di convivenza sociale
A volte significa anche pescare nel torbido
Allora faccio alcuni esempi che mi sembra di questi giorni
Mi sembra che chi fa politica non possano accettare la condanna storica e la condanna giudiziaria della sinistra a Manhattan
Così come accetta deve accettare la condanna della destra fumante
Accettare la condanna giudiziaria che prima ancora condanna morale
Delle ricchezze e dei successi personali costruite sulla corruzione
Sulla politica servito agli affari
Accettare la condanna delle della imprenditoria drogata
Che cosa ben diversa dalla libertà di iniziativa economica che garantita in Costituzione
Magari cercare anche di accettare la condanna per falso in bilancio
Fintanto che esisteranno legge della Repubblica che prevede il falso come re
Accettare la condanna giudiziaria delle ingiurie gratuite ed eccellente su cui tanti hanno costruito oggi la propria notorietà
Certo queste sono tutte contraddizioni
Ma se per reazione di oggi
Cosa possiamo fare noi
Noi stiamo rispondendo dicendo orgogliosamente noi siamo un potere autonomo dello Stato
E vogliamo continuare ad esserlo
Questo forse non è sufficiente
Il problema anche come ci comportiamo nelle scelte individuali
Sì abbiamo sempre quel profondo senso di responsabilità
Nei confronti delle istituzioni e nei confronti del nostro lavoro individuale
Se riusciamo
Formarci
Un impegno maggiore ha proporzioni spegne forse maggiore dell'attività giudiziaria di tutti i giorni
Dell'esercizio l'autogoverno di cui parliamo sempre
Forse a volte siamo anche responsabili come associazione come gruppi di tante sbavature uso la parola infermieristica ovviamente
Una cosa che bisogna finora sarà mai abbastanza di Segrate
Come in queste vicende molto spesso emergano gli aspetti deteriori della persona
Io penso sempre a tanti colleghi di variegata notorietà alcune sono conosciuti soltanto per i processi virtuali
I processi che hanno tante volte annunciato alla stampa e che mai hanno fatto ecco questi colleghi virtuale dei quali a un certo punto hanno intrapreso una carriera autonoma che non è una carriera associativa non è una corriera rappresentative
Ma si sono dichiarati autorevole esternano
Si atteggiano a notabili della giustizia in sostanza si offrono avidamente per ogni strumentalizzazione
Fino a diventare funzionali
A disegni di potere
C'è una serie di risposte che possiamo dare
Purtroppo devo saltare anche per motivi di tempo cioè credo che le fondamentalmente
Quello che dobbiamo cercare di difendere nonostante tutto è proprio la nostra identità professionale
Su cui abbiamo delle opinioni diverso evidentissimamente ma su cui dobbiamo sempre insistere perché è l'unica nostra identità e cioè il controllo di legalità
E ricercare l'unità della persona e del lavoro che svolge la persona tra ciò che siamo e ciò che facciamo
Cioè se c'è un limite grosso in questi anni perché noi abbiamo perso la globalità del nostro lavoro
E proprio anche per per certe regole procedurali che ci sono state imposte ed è proprio poi nella stessa idea di separare le consiglio in due sezioni in sostanza cioè questa questo frammentare il lavoro giudiziario per cui uno ne perde il concetto perde il significato di valore di quello che sta facendo
E finisce per accettare di essere soltanto un ingranaggio
L'ingranaggio di un meccanismo che gira a vuoto perché il meccanismo cioè ma non produce risultati
Allora
Quello che è importante credo per quello che è anche un senza essere volontaristica e anche un sacrificio personale
Per cercare un'efficienza del lavoro quotidiano
Anche se il nostro sistema legale ha sempre meno efficienza
Perché oggi l'efficienza e la condizione fondamentale l'indipendenza del giudice
Se non si cerca una ragionevole efficienza
Non possiamo pretendere di essere una presenza incisiva nel contesto civile
Oggi l'indipendenza le garanzie si giocano nel meccanismo il proprio
Allora alcuna votazione sulla
Cioè il progetto del diritto dei circa dalla Costituzione dove è una cosa tanto nuova ci sono sempre stati dei progetti di modifica del Titolo Quarto
Però siamo sempre scontrati con la pregiudiziale
Una regola di prudenza del non toccare norme che garantiscono tutto sistema politico
Perché sistema politiche fondato appunto sul principio di legalità
Il rischio che sempre politici hanno avvertito
è che avviare il procedimento di revisione costituzionale
Poteva portare a sviluppi imprevedibili per gli stessi diritti di libertà dei cittadini
Perché i diritti di libertà dei cittadini del nostro sistema sono garantiti dalla riserva di giurisdizione
Quindi era un'avventura un salto nel buio
Tenuto innanzitutto dai partiti d'opposizione pratiche allora erano all'opposizione
Però direi costantemente anche da vasti settori della maggioranza
La tragedia oggi in realtà e nell'inversione dei ruoli
Cioè come posso ma minoranza non credere che la giurisdizione sia una garanzia
E allora questo salto del Buy oggi nel buio oggi costituisce un rischio evidente costituisce una possibilità che abbiamo a portata di mano
Non è una scelta personale
è la intangibilità della Costituzione
è vero ci sono più spunti più ragioni per ritenerla invecchiata certamente migliorabile
Ma non è questo il momento per modificarla
Semplicemente perché non esistono tensioni etniche un proprio desueto ma ideologico effettivo
Un probabilismo culturale e politico che consenta di sperare riforme soltanto migliori attive cioè in più spazi di libertà
Oggi il rischio
Proprio che non sappiamo cosa abbiamo di fronte
Il rischio è credere nella neutralità della tecnicità di riforme strutturali
Mi sembra che fondamentalmente non esistono riforme finisse soltanto buone o soltanto cattive esistono vere riforme che in un particolare momento storico assumono valenza specifica
Possono dare risultati buoni risultati cattivi
In quanto funzionali a un disegno politico e si vuole perseguire
Cioè esisteva un momento e dal momento che il varo tali strumenti che vengono scelti
Banalmente mi sembra davvero semplicistico parlare di Costituzione posso letta
Costituzione esattamente alla mia età insomma non mi sento così quando vi sono sistemi giuridici che hanno tradizioni plurisecolare
Ed esso dalla tradizione quella che da alla norma giuridica una sua dignità una sua Costanza di interpretazione e una sua possibile reggenza cioè come si dice più volte in realtà il problema non è giuridico il problema
Di tensione etica
E allora
Perché cercano di concludere
La sensazione come siccome collegabile con colleghi oggi di una grande stanchezza
Una grande stanchezza tanti che progettò la pensione
E non soltanto perché il tentativo di oggi e questo vale anche come sindacato e difendere la liquidazione no
Ma perché tutto è troppo complicato cioè dove sono da un problema economico
Cioè non fa piacere diede la stessa che possa esistere il partito dei giudici
Non fa piacere a essere additati tutti i giorni sulla stampa
Addirittura arrivando di amici a volte come nemico di questo o di quello come favorevole o contrario a questo o quell'altro partito soltanto perché uno fa il giudice e cerca di fare il proprio dovere
Cioè a volte nei confronti erano il nostro mestiere con la vocazione del martire ed è una cosa diversa
Ecco vi invito insomma definiti finale quel questo tentativo di cercare di di di lavorare insomma diversità che abbiamo e che dobbiamo mantenere
Continuare perché la giustizia è un servizio alla gente
E non un vuoto rituale
Io penso sempre a certi
A certi lavori che sono stati fatti in questi anni
A certe scelte associative che sono state per me molto forte tipo quando lavoro che è stato fatto sul processo sia sul versante processo civile sia sul versante processo penale sono queste delibere manifestazioni De vere prospettive di lavoro che possono dare un'identità culturale all'associazione e possono costituire un qualche Progetto qualche lavoro da fare insieme
Penso a a tutto a una problematica che è venuta fuori sul pubblico ministero
Certa Pubblico ministero è un problema grossissimo inutile dire separazione carriere sia separazione carriere no bisogna fare un discorso a monte cioè quanto il processo penale nuovo diciamo così qua dall'ottantanove ha modificato il ruolo del piede quanto l'errore fondamentale e di aver fatto un pm che oggi è il padrone del processo e ancora di più era della prima la sentenza della Corte
Quanto oggi sia limitato il ruolo del giudizio non ecco la novità sono inoltrato questo tavolo sotto unico giudice no otto dei pubblici ministeri e
Perché oggi l'immagine adesso tu non è più il giudizio ordinario per una giudice diciamo sia in scena però se per i motivi sono tanto perché il pm se moltiplicato è stato triplicato come numeri di ruolo
Tanto perché il pm forse più abituata a parlare più bravo perché parla in pubblico per la prole perché oggi il pm si è sostituita l'immagine del giudice all'immagine che viale che viaggia sui giornali
Da condizione per cui questo si è verificato è che oggi il dibattimento il luogo in cui non viene mai dico mai
Efficacemente esaurita la regia di Calenda fattispecie
Oggi dibattimento è un luogo impraticabile
Purtroppo mi rendo conto che quando lo dico molti non mi credono molti nomi credo tra colleghi soprattutto molti nomi credo tra il processo a destra
Pure io continuo a insistere che oggi il dibattimento in luoghi impraticabile perché i processi che arriva a ripartire però Durando un'infinità
Noi parliamo di sentenze per fatti di dieci quindici anni fa
Ci stiamo scannando oggi per farti vecchissime
Ma tutti i vari fatti degli anni novanta oggi non sono arrivati a sentenza
Allora chi è che fa altro accesso al PM
Il quale il pm poi all'obbligo a un certo punto di far filtrare notizie perché perché il segreto processuale ha un significato se finalizzato alla pubblicità nel dibattimento
Cioè se uno dice per oggi per adesso ma se le informazioni che tengo nuove dopo perché c'è il segreto proprio processuale
Ma se non c'è un dibattimento in cui questo segreto diventa pubblico dibattimento pubblico il segreto di tanta omertà
E oggi a dibattimento nove una prospettiva non è una soluzione
Nel dibattimento il giudice scusate una frase un padre scettro
è il terminale di un computer si redige in bella copia di atti fatti dalle parti in cui assiste sconsolato
L'abbiamo visto che tante volte in certe immagini televisive
Ha una specie di Eduardo di cui non capisce cosa avvilente
Ecco io vorrei che su questi temi concreti ragionassero anche perché su questo avuto qualche sconto avvocato persona presente
Ringrazio
Ringrazio Marco Devoto
Anche per il fatto di aver seppure implicitamente dato una risposta molto netta quando ha detto oggi
In concreto
La scelta deve essere quella della intangibilità della Costituzione perché una prospettiva di miglioramento non si prospetta
E per aver ricordato questo paradosso di una nuova a codice di procedura che
Voleva vuole mettere al suo centro proprio il dibattimento è invece il fatto che il dibattimento
Sempre più tende alle calende greche sono problemi assolutamente essenziale su cui appunto sarebbe nel
Discuterà anche oggi pomeriggio in cui
Ci sarà meno forse il confronto fra le correnti e più il confronto fra magistrature politica sui temi più urgenti ora la parola a Marcello Maddalena
Parla vicino al microfono se non
Debbo debbo dire che
Ero venuto qua nella prospettiva con un certo
Tipo di
Discorso di colloquio
Che lascio tutto al mentre da parte e lascio totalmente da parte anche il discorso delle correnti della il visione delle correnti e non raccolgo neanche
Gli spunti garbatamente polemici ne del segretario della mia corrente nel del segretario della corrente di Magistratura democratica che sul fatto di darmi addosso evidentemente hanno raggiunto un accordo
Credo che non sia il momento di questi discorsi credo che e dopo e di fonte a quello che sta capitando in al Parlamento
Che Stam capitando nella sede Bicamerale dove si sta riscrivendo la Costituzione che scrissero Mortati e Calamandrei e mi scuso con quelle che non il parlare di quel di certe cose di cui si è parlato possa richiamare alla mente un unico o paga gonne quello dei polli di Renzo quando Renzo andava da zecca garbuglio e non perché non si gli hanno cogente
Importanti che non sia importante il discorso al nostro interno
Ma perché Sam momento al momento
E c'è proporzione
C'è proporzione tra le cose
E allocarla proporzione esige anche una chiede la consapevolezza che da parte mia posso ovviamente sbagliati e perché non ho il dono della infallibilità
è la seguente
Che in realtà noi siamo pieni di vizi noi siamo pieni di difetti noi siamo siccome
La mente molto peggio di di quello del modo in cui siamo descritti dai nostri e avversari
Prego
Le riforme che vengono fatte si muovono non per i nostri vizi ma per i nostri pochi meriti
E allora se non abbiamo questa consapevolezza e se continuiamo a dilungare sia di batterie esclusivamente su quelle che sono evidentemente l'uno e l'altro difetto lunedì all'altra consapevolezza che noi dobbiamo raggiungere il nostro infetti interno sulla nostra autocritica che dobbiamo fare e che faremo contestualmente
Prego Noemi stiamo Armando o chi in realtà nonna paura e anzi magari trova accettabili i nostri difetti matto comma intollerabili le nostre virtù nel momento in cui e lotta Franco dal Libano che è stato scritto che invito tutti a legge che nei miei giorni scorsi direi con ma fortunate in questo caso in coincidenza con quello che sta succedendo nel libro scritto a quattro romani a da Paolo Borgna
E da Margherita Cassano guarda caso da un magistrato della corrente di Magistratura democratica e della corrente di magistrature indipendente con una
Ampiezza di respingo
Che credo
Da un lato si è notevole e che quella che ha portato alla effettuazione di un limbo a quattro con Magni tra correnti tradizionalmente collocate in situazione dialettica pervenne io otto uovo in questo libro
Oltre venti il discorso
Danny paesi stranieri che invidiano il nostro e sul modello da ieri perché questo ma troviamo il nostro il loggione il prestigio all'estero della magistratura italiana addirittura dalla magistratura inglese
In cui
Lord Justice Ossimo invoca un rispondendo alla Reggina e del resto non lo ricordo a te spiega Chieri
Tutto ciò che ho letto su questo caso suggerisce piuttosto che la magistratura sta dimostrando al tempo stesso una giusto indipendenza politica dall'esecutivo
E equanimi da nel trattati in modo uguale i pallini
Il politici di tutti i partiti
Sarà davvero non sa che avevo un mazzetto allerta con l'immagine della magistratura italiana e totalmente diverso da quello che
Abbiamo in Italia
E che forse abbiamo la mania dell'autoflagellazione ovvi teniamo questo riconoscimento non dovuto e sicuramente abbiamo tutto abbiamo
Abbiamo da fare è molto è poco fondò l'autocritica di tutto tutto questo mondo prego certo è certo è che io posso dire con altrettanta sicurezza Kennedy rapporti
Che personalmente ho avuto con le magistrature di altri paesi
Debbo dire che non sono immagine sotto entusiasta
Dall'esempio che veniva offerto poco più su rispetto di abitanti proprio non sulla
Normativa scritta sulla carta ma quella che viene applicata nel quotidiane
E io credo che
L'anelito ma non delle magistrature ma dei cittadini di questa Europa e forse non solo di questo Ugo qua sia un anelito
A cui
Si è dato si è cominciato ad aria e si è cercato di Dario una certa disposta sicuramente non solo in Italia ma con più facilità in Italia probabilmente rispetto ad altri Paesi
E adesso siamo a che cosa
Siamo a quella che io definire della Controriforma
Qua siamo alla contro riforme ed è inutile che ci illudiamo del l'inseguimento
Il nella logica delle meno peggio e male e quindi e prego dato che qualche colte bisogna concede che dobbiamo dire che bene perché se no ci arriva di peggio
Io credo che purtroppo questo è un discorso in cui noi magistrati
Possiamo fare di
Solo e soprattutto uno paga di chiarimento culturale di chiarimento ai cittadini perché non siamo noi la corporazione che si deve muovere perché non è nel nostro interesse
Questo non è nell'interesse del magistrato Marcello Maddalena che probabilmente anche in questa divisione del Consiglio superiore della magistratura è stato detto beh probabilmente si troverà personalmente fin meglio
Probabilmente finalmente avremo un come è stato detto
Un organismo esponenziale della categoria dei magistrati tu Vittorio te lo ricordi
Di tanti anni fa in cui alcuni magistrati alcuni no non è vero alcuni magistrati volevano che sfiniti mettesse si mettesse nero
E fummo contro Rabin fu incontro avessimo si mettesse il turno perché non doveva esserne tribù metto il turno del pubblico ministero la disponibilità di notte
Vi farla categoria dentro la categoria e dicemmo questa è la fine
Della magistratura perché guai se introduciamo nella stessa battaglia per la cosiddetta carriera fatti la cosiddetta Breganze Breda insonne
E si viene a fu una battaglia di indipendenza della magistratura per liberare della magistratura darla indipendenza all'interno e al mi all'esterno
Ed allora io credo che al di là di quelle che possono essere delle polemiche discorsi tra le correnti e su cui forse bisogna anche avere il coraggio di tornare a riflettere e dirimente che qualche cosa in discussione non dico adesso che cosa perché perché
Non è questo il momento e non è questa la sede ma in cui sicuramente dobbiamo mettere in discussione anche il sistema
Sia associativo sia il sistema delle conseguenze del sistema associativo all'interno del Consiglio superiore della magistratura e della sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura qualche come già
Dobbiamo riflette che però noi non possiamo nasconderci o far finta di non vedente
Quello che il quadro complessivo che deriva Duck dalla bozza della bicamerale che non è solo la in visione
Delle sezione del Consiglio Superiore tra pubblici ministeri e i giudici
Ma anche dal capire che questo ha una logica debbo dire che quello che mi ha stupito tantissimo è stato non mi ha stupito perché mi aspetto di questo ed altro
Ed altro e quindi so benissimo che la coerenza non è una virtù di questo Paese però sicuramente sul piano logico una volta che si era fatta la divisione
Del Consiglio superiore impostazione piano logico portava la separazione delle carriere attacca
Questo era per un minimo di coerenza e mi fa obiettivamente male
Male lo dico con tutta la carica di cui sono capace
Il sentirmi vive io sentirmi dire prima di questo giorno qualche giorno fa che in ogni caso la questione della giustizia era una questione non fondamentale nell'equilibrio
Qua di che non ci si rendesse conto che la questione della giustizia è la questione della legalità in un Paese dominato dall'illegalità
Di massa compresa quella che c'è all'interno della della magistratura compreso questo problema qua
Ma e che dobbiamo dare atto sistema che di illegalità interno alla magistratura lo dico subito
Sì anche al nostro interno da che cosa è stata risolta dal processo penale che quello che si va a depotenziare che quello che si va depotenziati perché quello che non funziona in Italia e il controllo amministrativo
Dato che era l'unico che funzionava male ma funzionava ecco che il depotenziamento anche nei confronti di magistrati arriva da lì tardiva dall'INPS
Dialoga dico se ha una logica
La logica è sicuramente quella della separazione della carriere mi fa male vederlo dopo quello che è stato detto otto giorni fa che gli avvisi dice ma in fondo è finita uno a uno ma come fondo uno a uno
è finita in realtà con un uno a zero che è sempre sconfitta e che elimina
Perché vorrà dire che il secondo gol invece che essa che fatto subito il secondo gol sarà fatto tra qualche mese questa è la realtà
Delle delle cose e allora nascondersi che si sta perdendo uno a zero e dire che solo perché si perde uno zero si sta parcheggiando uno a uno mi paghi una cosa abbastanza gravi
Anche perché poi il successivo passaggio quando potremmo crea su questa corporazione
Di Superga poliziotti di Esperti investigativi dove poi voglio capire cosa c'entri
In questa categoria la procura generale della Cassazione i cui componenti credo che non abbiano fatto un atto di investigazione durante tutta la loro vita nella stragrande maggioranza e che sono molto più vicini in CN ai magistrati civilistiche non addirittura in magistrati penali
Nelle stesse colpirla procure generali quand'è che fanno in realtà era se cieca una categoria era i pubblici ministeri di primo grado
Di primo grado
Portati nell'ambito del superpoliziotto con controllo direzioni di polizia di indagine eccetera eccetera non tante la
Finezza
Nello stesso momento in cui si fa questo in cui per le ragioni che dicevi e poi a un certo punto qua qualcuno dovranno rispondere se non è più all'interno della magistratura il controllo Vacca all'esterno questa e la logica
Che poi saga il tre zero avvenga tra un anno o avvenga terga per due anni ho avvenga tra cinque anni eh
La logica e la natura delle cose non più la poca volontà degli uomini a questo punto a determinate
Necessariamente certo tipi di conseguenza ma dico che cosa azioni tra l'altro di sintomatico e di particolari
Che questa riforma si accompagna oltre al procuratore dell'azione disciplinare che nominato dal Senato
Nello stesso momento in cui si impegna si sente il dovere
Di sancire l'obbligatorietà dell'azione disciplinari e di nominare un procuratore ad hoc
Di stabilire che in ogni caso oltre che dicevo iniziativa deve agire su impulso del ministro per la procura generale della Cassazione del Consiglio superiore della magistratura perché viene inserito anche questo nello stesso momento in cui però non si sente nessuna esigenza di dire una parola che di garanzie per i magistrati la tipizzazione degli illeciti disciplinari
Che forse unito all'uno doveva essere da un lato si pensi tipicizza dall'altro obbliga toghe non l'obbligatoria c'è sempre a podio a tipizzazione
Quando capì
E sappiamo questo che conseguenze che conseguenze può avvenire
Nello stesso momento in cui guardate
Anche sul non poco filo della a azione penale il principio di obbligatorietà
Si dice una cosa che un
Piccolo capoluogo perché quando si comincia a dire che l'azione penale è obbligatoria
E i Perego
Che il Pubblico ministero deve esercitare l'azione penale
Sulla base delle notizie diede atto che riceve ecco questo non so se ieri l'arresto nel testo approvato questa fase è stata tolta non c'è mai alloca
Velio Oriani tema del medico tuo collateralismo e della tua corrente resta dimostrate che tu disponibile anche dei testi con le votazioni io le ho chieste non sono riuscito ad ottenerla
Allora questo è stata tolta ma la tentazione ricorrente il nome rimane comunque la rendeva tanto ricorrere rimane però quell'altra norma forse meno pericolosa che dice la legge assicura il modo con cui
Sì l'obbligatorietà dell'azione penale io dei coalizzati è chiaro che c'è un messaggio di ridimensionamento dell'azione penale che lo strumento del controllo di legalità questo
Lei stesso discorso e mi avvio a conclusione
Pubblicato odio così
Va bene semplici appunto e ma è obbligatoria italiana è un punto è obbligatoria e procedere per che cosa si vedrà lo dico anche perché molto spesso anche adesso
Le azioni disciplinari vengono esercitati in questo modo se vengo come Diego Cannon più di quindici giorni fa ho visto sul banco degli incolpati
Per sua fortuna non difeso da me un collega per il semplice fatto di aver riscritto troppo presto una notizia di reato nel registro delle notizie ex articolo trecentotrentacinque
Arrivato a dibattimento e arrivata dibattimento
Non
Perché si dicevano questa notizia prima di essergli scritta avrebbe dovuto essa che verificata e poi iscritta questo è quello a cui si sta arrivando ma lo stesso discorso delle Authority
Lo stesso discorso del difensore civico
Sì li rendiamo conto o ce lo nascondiamo che si inserisce in un discorso
Dito cova anche qualunque cosa che comunque serva a sottrarre al controllo della giurisdizione ordinaria
Che invece teoricamente si vuole esteso su tutto e sul contrario di tutto
Cioè c'è una serie disinvoltamente che finisce poi con che cosa finisce hanno con la normativa che avrebbe caso mai dovuto esserne inserita nella prima parte della Costituzione
Dove la si è inserita o un articolo di giornale consapevolmente sapendo che chiede all'eccesso di delega lo dico perché viene scritto da qualcuno dei nuovi padri costituenti dicendo accetto avrebbe dovuto essere sistemata alle garanzie dei principi di parità tutte le garanzie processuali e nella prima parte della Costituzione non nella seconda parte che attiene a ben altro col gioco a ben altri
Elementi a ben altre problematiche che hanno le problematiche di garanzia quale c'è il dottorato giustamente il professor Rodotà perché il quadro era totalmente diverso dice ma comunque non vorremmo Stanga disquisire su una questione disse delle inseriamo qua
Che sono tutte e non le sto esaminando uno per uno ma in che chiama
In una chiave di depotenziamento di quello che è l'unico strumento in Italia che ha dimostrato una certa e sicuramente insufficiente ma comunque una certa efficienza molto parziale molto limitata tenga assicura un controllo di legalità
Che è l'unico controllo a cui può speriamo che proprio il più debole perché la legalità eh come è stato scritto fra l'altro da Paolo Flores benissimo il potere dei senza potere che
Se tutto questo si compone in questo quadro B io dico subito sono
Questo ecco anch'io un atteggiamento di Stefan non goduta
E cioè di sconforto unito ad un altro sentimento di sconforto e che questa volta all'interno della magistratura che di fronte a ricordo dell'azienda né ed è non parliamo più dei problemi di corrente perché qua c'è qualche cosa di più importante di cui dobbiamo parlati
Ma non perché dobbiamo rivendicare nulla per noi ma perché qua ci si deve render conto che dobbiamo fare un discorso
Quelli che sono i veri interessati a questa riforma che non siamo noi ma che sono i cittadini italiani
Ringrazio Marcello Maddalena lo ringrazio anche per aver ricordato quella classica figura manzoniana dei polli di Renzo perché dopo i primi interventi a me era venuto esattamente da esprimere
Cosa analoga ma allora ero ricacciato in gola per per per evitare di apparire scortese nei confronti dei primi nei nei confronti dei primi interventi ma infetti io credo che si rischi scusi che si rischi
Che concentrare solo il discorso sulle differenze reciproche porti a una stagione in cui le correnti saranno fortissime
Saranno super identificate identificabile nel loro differenza appunto saranno come i polli di Renzo perché nel frattempo la autonomia della magistratura non esisterà più perché con questa controriforma lama l'autonomia della magistratura scompare da questo Paese mentre tutta Europa va nella nostra direzione noi andiamo nella direzione di distruggere il poco di buono che c'è in questo Paese
Comunque questi sono tutti temi i io questa cosa la articolerò scusami Paolo però io non posso lasciare no lei rivela ve lo posso lasciare ripassare un'affermazione di questo genere perché si creano degli equivoci dei prelievi delle polemiche
A parte il fatto che il convegno sulle correnti l'organizzatore tutta l'area lombarda e questo nessuno di quelli che sono intervenuti da Stefano ora che è lì a me
Ha fatto interventi che possono mi dispiace Marcello
Questo episodio ributtava anche da notevole che possano essere equiparati ai conflitti dei poli va bene insomma siamo seri per il proprio scusami ma la questione non è
No no no la la questione è che
L'immagine dei polli di Renzo dice
Semplice dice semplicemente che si rischia sottolineando solo differenze conflitti che intanto qualche cosa ci distrugga tutti ecco questo è quello che sta avvenendo visto nel la decisione la votazione di ieri comunque io penso che anche di questo sarà bene
Continuare a discutere oggi pomeriggio anche perché questa questione con gli interventi di Folena di Grosso necessariamente torneranno al centro dell'attenzione appunto io mi ripropongo di intervenire
Anche polemicamente perché qui non nessuno deve prendersela per le polemiche altrui e ci mancherebbe altro
Ora come un input ultimo intervento Paolo Borgna mi dispiace per Giuseppe Scozzari ma proprio siamo già fuori
Tempo massimo alle tre e mezza riprendiamo con assoluta puntualità
La raggiunta unità di fondo alle che percorre la Nm di cui parla Nello Rossi nell'ultimo Libero numero della rivista è una cosa che ritengo che dobbiamo tenerci ben stretta
Se in effetti un collanti di tutte le ispirazioni ideali che percorrono la magistratura che appunto la comune cultura costituzionale un'idea dell'indipendenza come valore strumentale per la forma per l'affermazione del principio di uguaglianza e di legalità
Che e la vera novità è una delle novità dell'Italia di questi ultimi decenni ed è questa novità che fa paura e che viene attaccata
E dunque è vero è vero anche il contrario perché i soldi ci sono due cose che si intrecciano è anche vero che la riduzione delle aree delle divergenze di cui ancora parla Rossi
E dovuta anche a una particolare congiuntura politica che ormai dura da più di dieci anni dei tempi di Craxi Craxi e consigli in poi
Sono stati messi in forse tutti i Pilato tutti i fondamenti quelli che costruiscono i pilastri di questo strano edificio che la straordinaria indipendenza dalla magistratura italiana e questo ha portato a un compattamento di tutta la magistratura
E a una diminuzione della differenza tra le correnti e io penso che a questo unità saremo condannati e io lo giudico positivo positivamente questo rimarremo incollati anche anche se non lo volete Simone i prossimi anni
Perché
La
Novità che ci viene dalla dalle riforme costituzionali annunciate e approvati in sede di Bicamerale e una novità ritengo GA
Allora io su questo salto tutta una parte dell'intervento che avrei voluto fare perché mi richiamo per brevità perché è tardi e perché non mi resta che richiamare alle cose che ha detto poco fa Marcello Maddalena e anche alle cose che altri hanno detto in precedenza io vorrei soltanto insistere su un punto che è stato già detto sia da Marcello Maddalena ma anche anticipato già nell'intervento di Vittorio Borraccetti prima
Non c'è nulla di corporativo non non lo spiego certo voi ma dobbiamo metterci in testa che dobbiamo saperlo spiegare all'esterno questo e anche verso la politica dobbiamo essere capaci di dare questa spiegazione
Non c'è nulla di corporativo
Nella difesa dell'indipendenza da parte del pubblico ministero perché è vero con quel che dice Borraccetti è che è vero il contrario e anche Maddalena diceva cioè proprio i pubblici ministeri
Qualora agissero pensassero secondo una logica corporativa dovrebbero essere tutti contenti accogliamo con entusiasmo
Un disegno un'ipotesi di un pubblico ministero più collegato con il potere politico dovrebbero essere di contenti
Perché alla lunga poi di fronte all'emergenza criminali del paese c'è poco da fare un pubblico ministero che sia collegati in qualche modo con l'esecutivo o comunque con la politica
Un pubblico ministero di questo tipo alla lunga sarà con gli anni non subito ma da pagare magari ma con gli anni sarà un pubblico ministero più forte
Un pubblico ministero meno imbrigliato nelle sue iniziative molto più sciolto che va a briglia sciolta nelle sue iniziative
Un pubblico ministero più potente il problema caso mai un problema di uguaglianza
Perché questo Pubblico ministero forte potrebbe agire su esclusivamente nei campi e con i tempi dettati dalle istanze politiche maggioritaria non sarebbe dunque un magistrato al servizio di tutti i cittadini dunque un magistrato della Costituzione
Ma sarebbe un magistrato espressione dell'istanza politico maggioritario di quel momento
Ma questo caso mai un problema di uguaglianza
Che in una logica corporativa non dovrebbe interessare in una logica corporativa non dovrebbe interessare dunque questa non è questa la logica che ci muove
Noi rivendichiamo invece la piena indipendenza del pubblico ministero
In base rivendicando la principalità della politica o meglio richiamando i principi fondamentali che riposano nella prima parte della Costituzione in base a questi principi lo rivendichiamo l'indipendenza del pubblico ministero
In base a una concezione dei tempi lunghi della politica e avendo presente quella che stati in concreto alla vicenda politica italiana degli ultimi decenni
Ci siamo chiesti tante volte che cosa sarebbe stato l'Italia se negli anni Cinquanta e anche dopo negli anni Sessanta fino agli anni Settanta il Pubblico ministero fosse stato un organo strettamente in qualche modo collegato all'esecutivo
Che cosa sarebbe stata le storie d'Italia se i tempi di FIAT Piazza Fontana quando Stiz e quali i colleghi di Padova porte e di di di
Mi portavano avanti le loro indagini fosse stato collegato con il pubblico con l'esecutivo sarebbe poca cosa starebbe stato la storia Italia sei pm di Mani pulite fossero stati collegati con l'esecutivo
E allora bisogna ragionare in tempi lunghi e la politica deve ragionare in tempi avendo presente dei tempi lunghi e non le contingenze del momento non vorremmo insomma che i costituenti di oggi
Sapessero guardar lontano cioè seppe sono scrivere le regole sapendo veder lontano
Come seppero fare i costituenti del quarantasei
Perché i costituenti del quarantasei badate bene avevano un attentato
Dovevano vere dovettero avere una tentazione fortissima
Di sottoporre il pubblico i pochi procuratori generali al controllo politico sapevano benissimo i vari Calamandrei Mortati e Togliatti sapevano
Quali conoscevano quali erano stati i discorsi dei procuratori generali negli anni precedenti la caduta del fascismo
Quando cito testualmente si esaltava in una una inaugurazione dell'anno giudiziario là sotto cito testualmente la sottomissione della magistratura al regime
E i procuratori generali nel quarantasei erano rimasti quelli e dunque la tentazione di sottoporle a un controllo di tagliargli le unghie di tenerne imbrigliati dovesse Arben forte e pure i costituenti gli allora resistette oro a questa tentazione seppero resistere ecco Calamandrei rinuncia al suo Progetto iniziale di un procuratore generale commissario per la giustizia
Organo di collegamento tra potere giudiziario e potere politico con l'obbligo di riferire ogni anno alle Camere sull'esercizio delle al Parlamento sull'esercizio delle dell'azione penale questa era l'originario
Progetto di Calamandrei che tante volte oggi ci viene impropriamente
Richiamato rinuncio a questo progetto e seppe vuote lontano lui e gli altri costituenti seppero opporre quelle basi di quell'indipendenza che poi in concreto soltanto nei decenni successivi in concreto
Si è sviluppata se se però rinunciare insomma al collegamento tra pubblico ministero esecutivo tra pubblico ministero e Parlamento affermando invece quella
Quella lì
Quel legame diretto tra accusa è sopravvenuta popolare e dunque col centododici affermando il principio di uguaglianza di quell'articolo
Tre e allora questo per dire che il campo uno e dobbiamo saper spiegare questo che il cammino di verso l'indipendenza reale concreta
Del pubblico ministero e un processo di affermazione di istanze di democrazia e di libertà
La storia di non di tutto il secolo e ancora del secolo scorso ce lo insegna ma fermiamoci alla storia repubblicane la prima pietra la prima pietra di queste indipendenza del pubblico ministero guardate
Viene fissata con la legge delle guarentigie nel maggio del throughput del trentun maggio del quarantasei che emblematicamente porta la firma di De Gasperi presidente del Consiglio di Togliatti Guardasigilli emblematicamente perché quella legge sulle guarentigie che affermava da come sapete revocava la direzione del ministro sul pubblico ministero attenuando l'in una mera vigilanza arriverà soltanto una mutazione lessicale se è vero che da quel momento vengono meno le circolari di indirizzo che il ministero che il ministro solitamente emanava i pubblici ministeri ebbene questa legge portava dicevo emblematicamente le firme di De Gasperi e Togliatti perché
Viene approvato in un momento in cui non è ancora chiaro l'esito dello scontro politico che si annuncia che se non c'era per i prossimi anni
E dunque coloro che potevano essere i soccombenti politicamente soccombenti di domani volevano avevano paura giustamente di un pubblico ministero che potesse essere strumento del potere esecutivo del resto e ho finito
C'è un cammino parallelo c'è un cammino parole lei lo tra controllo sul pubblico ministero
E accentuazioni già questo no in tutti i regimi e qua veramente di luogo la storia c'era un segno l'esaltazione del controllo dell'esecutivo sul pubblico ministero è sempre andata sempre andata di pari passo con l'idea di accentrare in capo al Pubblico ministero funzioni propria del giudice pensate ad esempio al potere di archiviazione senza il controllo del giudice in capo al Pubblico ministero potere che il codice del liberale Zanardelli cancella che viene riaffermato reintrodotto dal Codice Rocco
E che di nuovo verrà eliminato
Dotati di nuovo la data nel mille novecentoquarantaquattro
Quindi uno pare intorno al punto da cui sono partito un pm fortemente controllato è sempre un po'gli animi più potente ed è anche un pm che assommi in sé funzioni tipiche del giudice
Non siamo andati in questi decenni un cammino diverso dalle sentenze la Corte costituzionale in poi alle riforme del Parlamento che l'hanno seguito ne abbiamo assistito a un progressivo
A una progressiva spoliazione
Dal Pubblico Ministero del di tutti quei poteri coercitivi pensate all'ordine di cattura che fino a quindici anni fa si poteva fare o o anche semplicemente alla capaci possibilità di disporre direttamente senza il controllo del giudice intercettazioni telefoniche quei poteri coercitivi
E decisionali che sono invece oggi tipici del giudice questo deve essere il cammino che ancora de non deve essere interrotto e questo io penso che noi dobbiamo spero spiegarmi interrompo perché vedo che e tale grazie grazie Paolo Borgna
Poiché io conto che la seduta del pomeriggio potergliele come apripista quindici secondi di restituzione no perché poi dei due l'intervento no perché poi non sono quindici secondi è impossibile no siamo veramente non continuiamo oggi pomeriggio se no
Riapre oggi pomeriggio magari con ma ora non merita di no no tutto merita
Oggi riprendiamo alle tre e mezza puntualmente io conto che la seduta pomeridiana a finirà su una nota ottimistica perlomeno nel senso unico ottimismo oggi possibile di una individuazione di una possibilità effettiva di impegno di lotta contro questa controriforma per cui siccome conto su questa conclusione ottimistica il pomeriggio mi permetto di concludere invece aggiungendo una nota pessimistica
Andiamo a vedere tutte le cose già decise in Bicamerale e siamo sul cinque zero sei azera qualche cosa del genere quindi c'è un grande ritorno da giocare se vogliamo arrivare per lo meno al pareggio
è certa chiederei a tutti la massima puntualità perché gli interventi oggi pomeriggio sono tanti ancora
Alla presidenza stamattina abbiamo avuto i rappresentanti delle correnti vorrei avere comunque rappresentano tutte e quattro le correnti gli autori che hanno scritto su questo numero di micro Mac e quindi invito caldamente a venire subito qui i primi tre interventi saranno
Un un breve intervento di Stefano Rachele che aveva già annunciato stamattina che voleva
Svolgere una piccola replica
Poi Angelo Carmona che è professore di diritto penale alla LUISS
E poi Marco Travaglio che il giornalista che negli ultimi numeri per MicroMega ha scritto una serie di saggi sull'argomento giustizia
Particolarmente importanti per noi e poi pregherei
Tutti coloro che vogliono intervenire di dirmi quando desiderano farlo così ne posso tener conto allora Stefano Rachele
Rimango in piedi perché così ho più chance di rispettare i quindici secondi dottore insomma Paolo Bove di e al di fuori di ogni polemica sulla questione dei polli e non Pollini che gli interventi non li ho fatti inizialmente credo che si segnali nella storia il movimento per essere il più moscio a memoria d'uomo per segnalare l'estrema consapevolezza che abbiamo che in questo consapevolezza che si è dimostrata anche con una giunta unitaria non è che di oggi
Che i valori comuni alla magistratura che sono quelli a rischio sono quelli di oggi devono essere in prima fila negli obiettivi della magistratura associata quindi non è momento per voglio tranquillizzare tutti non ci sono intenzioni della magistratura associata di beccarsi potrebbero fare anche un'altra precisazione
Perché non vorrei che a furia di non poter parlare perché se no diventa un oltraggio alla Bicamerale poi non posso neanche dall'arrivo Frasso sono Bécaud Frasso allora me ne vado a casa e non ne parliamo voglio più allora vorrei dire che me ne sono astenuto doverosamente perché non mi sembrava il momento ma che se volessi dire quando sento fare qui discorsi
Di affrancare il Consiglio dal peso delle correnti vorrei ricordare che nel mille novecentottantotto siamo nati contro la disciplina di corrente sul caso Pinelli Falcone
E ce ne siamo andati
Dalla corrente senza fare discorsi sull'affrancamento dei regolamenti e credo che fare i discorsi di questo tipo
Non sia Paolo un beccarsi ma si esattamente fare quello che tu hai invocando cioè chiamare a una responsabilità e non personalismi ma una responsabilità perché le cose che si fanno un devono lasciare un peso anche a livello di responsabilità politica ha sforato e diciannove di secondi tre nel dirlo
Ti ringraziare questa comunque sarà un tema su cui continueremo a discutere oggi pomeriggio magari poiché anch'io farò un breve intervento ora Angelo Carmona
Ritengo
Dico si può anche fare
Al microfono gli impieghi sì o no revisioni pure preferisce sedersi Bosco quando veniva allora vertice sì
Grazie
Sottolineare adesso che io non sono un magistrato è perfettamente inutile perché lo sapevate comunque
Questo però merita un momento di
Pazienza da parte vostra
Perché probabilmente o certamente io una visione semplicistica
E cioè tutti coloro i quali stando fuori
Da un fenomeno da una storia poi se ne fanno l'idea di sintesi
Come tutte le idee di sintesi sicuramente pecca di approssimazione
Di questo e come dovete perdonare su questo dovete aver pazienza forse l'idea di sintesi consente però di immaginare in poche battute un percorso perché non è che il tema oggi con gli eventi della Bicamerale di ieri sia sostanzialmente cambiato rispetto a quello che il direttore
Flores d'Arcais sulla sua rivista ci proponeva le correnti
Perché la questione delle correnti non è sicuramente quella della degenerazione delle correnti ma è quella della possibilità per il magistrato per la magistratura in generale d'occuparsi di politica e di manifestare un pensiero politico
Poi ogni gruppo che si forme intorno a un'idea che è un'idea politica in senso tecnico in senso ampio più o meno sempre del generale questo capita dalle assemblee fino al condominio ed è davvero un fatto interno certe voi dovrete fare di tutto perché questo non capiti più benissimo per quanto mi riguarda non essendo magistrato punto e a capo
La questione invece quella centrale
Ed è quella vecchi antica della possibilità per il magistrato della necessità se non della via di mezzo dell'opportunità di occuparsi di politica e naturalmente di politica giudiziaria del resto ci mancherebbe altro
E allora dall'esterno delle considerazioni che cercano di tenere nei flash
Ha ragione prodotta stamattina ma non mi meraviglio affatto
Quello che è successo comunque lo si consideri come positivo o negativo quello che è successo era nelle cose
Scusate
La commissione bicamerale
Di cui da Messi non sento dire altro che belle cose
Il costituente stamattina codino lì ironia si diceva il padre della patria ma questa ironia si poteva usare anche un anno fa io nelle sedi dove sono stato chiamato l'ho fatto
Il sistema di modifica della Costituzione è previsto da un articolo della Costituzione
E a voler cambiare la Costituzione in modo ampio serio esistono le assemblee costituenti una vecchia polemica
La strumento per la Bicamerale è uno strumento che non sono professori costituzionale ma è uno strumento incostituzionale
Perché la Costituzione prevede una sola bicamerale
Ed esclude necessariamente che le Poste l'esistere altre
Perché la Bicamerale non so che ce ne son tante
Ma la Bicamerale viola il principio della riserva di regolamento non bisogna essere giuristi costituzionalisti finì per saperlo
Perché un sistema bicamerale Senato Camera
Deve avere commissioni separate perché una commissione che unifichi un sistema bicamerale in una sola Commissione e incostituzionale
Che poi
In Italia da vent'anni si violino i principi delle leggi ordinarie e costituzionali e cosa che sappiamo tutti tanto più voi che fate i magistrati
E allora che una commissione
Che e idealmente incostituzionale dovesse modificare la Costituzione non poteva che avere uno scopo
Alcuni scoppi son palesi altri si mormorava questa non è una sede per fare mormorii e vado avanti
E così raccontavano dottor riferiva ricordava voglio dire Rodotà stamattina che la normativa sulla Bicamerale prevedeva il tema delle garanzie ma che il tema delle garanzie non era quella dalla giustizia
Ma è così evidente
Scusate ma
Io ricordo che una mattina
Ed è credo l'unico riferimento personale che mi verrà di fare
Ma una mattina contro l'ampliamento della competenza dietro questo sbarco formale delle garanzie
L'ampliamento la competenza della Bicamerale ebbe con le parole di commentò solo quelle del ministro di Giustizia
Io non ricordo
Da verso il titolo forse quel giorno ero distratto ho letto poco i giornali visto pochi telegiornali ma non ricordo che si sia unita un'altra voce
Ad appoggiare i dubbi che il ministro di Giustizia manifestava sul fatto che la Bicamerale dovesse occuparsi proprio di questi temi che ieri sono arrivati a una conclusione
Dopo il
E dunque
E dunque bisogna che i magistrati
Si occupino della politica della giustizia
Questo è un punto fermo
Su cui Michele consentirete adesso un ricordo personale e un punto fermo su qui
Spesso si dice sono il nostro Paese capitano certe cose io spero che non sia vero ma da Venom identificarlo sono nel nostro Paese
E insomma che si possono dubitare
Sulla rivista come è scritto giustizia e verbo libertà
Giustizia di rispetto
Libertà politica
Diretto ecco
E dunque il giudice in quanto magistrato
Deve occuparsi non può si sa in che limiti gli è consentito deve occuparsi della politica
Problema è La sette
Dove deve farlo
Ma dico nel nostro Paese capita di tutto
Sentite voi vi conoscete tutti
E dunque potete in pochi minuti capirvi perché avete una cultura comune oltre che una conoscenza personale noi non ci conosciamo allora io devo dire ma
E devo dirvi che quando trent'anni addietro
Io
Che m'ero convinto giovanotto
Di dover esser liberale
Manifestavo alcuni concetti liberisti ICI venivo additato nella mia università
O fra i miei compagni di liceo consentitemi il termine come un perfetto cretino
Era possibile anzi era necessario per i giovani
Intelligenti
Esservi sinistra
Potevano essere di destra
Era un fratelli separati cattivi
Ma comunque intelligenti
Defraudati forse si poteva essere democristiani ma un giovane liberale era solo un cretino
Oggi tutti i liberali nel nostro Paese
Tutti si son convertiti tutti
Siamo rimasti sempre qui dieci cretini che
Stiamo
Emarginati
Obiettivamente è giusto che sia così da ogni dibattito intorno alle applicazioni del liberismo allora io chessò personalmente lo so solo io perché un po'nono un cimento politico alle spalle partitico
Io dico che i magistrati devono occuparsi di politica devono difendere la politica del diritto perché il diritto è politica ed è politica nel momento in cui si norma
E nel momento in cui la norma continua ad esistere ma c'è bisogno che lo sappiamo tutti ne avete dibattuto nelle cosiddette vostre correnti
Ma non è solo un proprio faccio il penalista fra l'altro per cui io m'occupo di una materia morta perché il diritto penale non esiste più
Esiste la procedura penale
E dunque io morto un po'di Storia del diritto italiano abbiate pazienza anche per questo
Ma per ma insomma
Storia del diritto italiano e tuttavia
Il punto
Ma
Il giudice
è sottoposto alla legge
Il sottoposto la legge lo dice l'articolo centouno ma che significa
Non può ignorare il contenuto politico della legge
Non c'è bisogno di ricordare che il nostro Codice del trenta
Lo deve applicare
Il giudice però non può dimenticare
Che il codice del trenta e di gente
Nel senso che non c'ha nulla di attuale se non la sua vigenza
Null'altro
E anche le modifiche son fatte nel taglio di Rocco dal legislatore democratico per carità
Però che nel novantadue unico esempio per dico che nel novantadue
Si decide che non solo i ladri devono andare in galera
I ladri del seicentoventiquattro intendo dire con i ladri ladri due livelli con quelle pene terrificante trattamenti previsti dieci anni no sappiamo tutti il furto semplice non esiste perché a Marco crea quel monumento di organizzazione in tono la fattispecie di furto che il sei ventiquattro con sei venticinque
Ma che anche l'insider ci deve andare voi sapete che in America si sosteneva da alcuni che la condotta di insider non dovesse essere non solo punita ma neanche vietata
Si diceva ad alcuni non ha senso del punire chi scommette alle corse dei cavalli avendo la dritta
Bisogna punire chi trucca le corse dei cavalli
L'insider è uno che ha la dritta
Non importa questo lo sostengono alcuni americani forse sbagliato
E allora si punisce l'insider e la pena voi lo sapete tutti di una fattispecie inapplicabile emblematica ma la pena è un anno una
E noi abbiamo dunque un sistema in cui si può conclamati ufficialmente non durante il sistema autoritario o fascista
Ma nel novantadue
Che è un ladro Merritt ha dieci anni
Un insider di miliardi massimo un anno
Il diritto politica ai magistrati non dovrebbero occuparsene
Ma scherziamo
I magistrati non dovrebbero occuparsi di come si organizza un sistema giuridico
Perbacco
Il punto però è
Che il giudice sottoposto a Lecce
E questo è un è
E pesante io lo capisco per certi versi e garanzia
E però a fronte della garanzia che la sottoposizione alla legge del centouno pone fortissima per i magistrati e il gancio da cui discende tutto il discorso i magistrati pagano prezzo
Perché non è vero che il magistrato non faccia politica
Anche nella sua attività la fa la sentenza si sa e politica
La decisione e politica il provvedimento la misura
Cautelare e politica ma deve essere la politica del legislatore scusate su questo
Non c'è da discutere a mio avviso
E il legislatore che ha la legittimazione popolare
E il magistrato non può sbattere in galera
Come fosse un vecchio privilegio
Ma per usare la sempre la stessa volgare frase sbatte in galera
Perché ricavava sua legittimazione lo dice quando Salza pronunciare la sentenza in nome del popolo italiano
E la legittimazione che deriva comunque dal popolo viene dal centouno
Sottoposto alla legge perché il contenuto politico e data dal popolo in un sistema parlamentare che discende fino al giudice sono cose semplici
Allora
Stamattina io devo dire voi dibatte vattene tanto interessantissime cose
Ma ciò che capita adesso di cui si diceva a lei il risultato
E non è il risultato soltanto di alcuni mormorare gli interessi di parte
Che si risolvono dentro una Commissione bicamerale invece che è una bella Assemblea costituente oppure che non si debbono affrontare per nulla perché stiamo benissimo come stiamo
No non è il risultato presto
Questo è il passaggio successivo
Di un uso
Del diritto che efficace
Efficace non è stato sempre coerente col contenuto tecnico giuridico e politico dalle nove
E questo adesso possiamo nasconderci dicevo prima io parlo di Storia del diritto italiano perché il diritto penale è morto
Ma insomma la Procura storica
Di Mani pulite
E le procure che hanno il Buratto manto Oltolini sono un bel po'di ladroni si verissimo è meno ma
Però il cammino che è stato percorso donne era quello che le fattispecie applicate secondo principio di legalità e i canoni ordinari consentì
Che il risultato sia stato ottimo pone la vecchia questione in termini giuridici e i figli e dei mezzi e ciascuno può rispondere come si crede fin quando io
Non dilungarmi troppo
Mi son portate dieci righe la legge
Poi vi dico netti
Si segnala la diffusione
In alcune sedi giudiziarie del costume di contrattare la libertà provvisoria capite che il codice precede di contrattare la libertà provvisoria in cambio della confessione dell'imputato
O meglio ancora della sua disponibilità ad accusare ed a fornire le prove contro i complici
Questa prassi che capovolge la dialettica dei ruoli processuali dell'accusa dalla difesa
E in ultima analisi sminuisce la capacità professionale del giudice nella ricerca nell'acquisizione delle prove obiettiva del reato
Ha trovato conforto nella deprecabile tendenza di emettere l'ordine di cattura prima di aver raccolto sufficienti prove a carico dell'imputato
Dando appunto nella propensione dell'incolpato di divenire accusatore di se stesso ed è il corno lei in vista del premio della libertà provvisoria
Netti Modona congresso nazionale di Magistratura democratica Napoli mille e novecento ottantacinque
Affermazione esemplare e conferma se ce n'era bisogno per alcuno non per me la lucidità e la coerenza giuridico morale se formula che si può usare di bidone
Questo è il problema
Questo è il problema che all'origine determina poi una serie di giochi
Dei quali tutti sappiamo è inutile parlare
Che conducono al tentativo di imbrigliare la magistratura nell'esercizio alla sua azione
Allora il giudice deve parlare di politica
Deve occuparsi di politica deve occuparsi di politica secondo il centouno secondo quello che mi pare nei provvedimenti
Liberissimo poi anzi doverosamente impegnato poi
A non criticare le sentenze per la stessa ragione
E a battersi invece per avere davvero
Una normativa che garantisca la sua indipendenza che garantisca i cittadini
I principi dell'ordinamento ordinario costituzionale su questo davvero non c'è dubbio quando stamattina qualcuno si domandava cosa dovremo fare aiuti dico che al di là ciò che posso pensare in ordine ai rapporti fra pubblico ministero e giudicante le sezioni il procuratore presso Valducci è assente
Fatte quello che pensante di dover fare e fatto no non c'è bisogno che lo dica io comparsa e con decisione per difendere il contenuto politico del diritto che ritenete giusto
Per concludere però
Due minuti ancora scusate
Non fate però soltanto questo
Perché la questione della giustizia e voi lo sapete benissimo che è questione di libertà perciò prima di politica non
Solo quella del rapporto fra il pubblico ministero la e la giudicante l'armonia all'interno della giurisdizione e cose di cui si dice e lo sapete
Perché
Insieme a tutto il resto di cui pure poppate
Non cominciate anche a riconsiderare
Alcune situazioni concrete
E alcune posizioni ideali
Ma mi domando
Ma se domani per legge
Per legge
Si stabilisse
Che al ministero
Della sanità tutti i dirigenti devono essere medici
Che ne direste
Se si stabilisse per legge che da domani al ministero dei Trasporti tutti dirigenti devono venire dalle Ferrovie dello Stato
Che ne direste
E direttore stamattina diceva agli avvocati
Bisogna in qualche modo anche per legge
Spiegare agli avvocati che non possono come si dice scioperare io solo Piccolo avvocato
Piccolo vanno in qualità sono strumenti modesto picco in quantità fan conta
Non lo so può darsi del direttore abbia ragione
Ma mi domando
Ma davvero potete pensa ma davvero pensate davvero perché so che non lo pensa
Davvero però nell'effettività delle cose che la gestione della giustizia
Che è di tutti
Possa continuare a rimanere senza che vi siano reazioni
E senza che si giustifichi poi una inesistente buona fede di chi è in malafede
Continuare a essere gestita solo dalla magistratura
Pensavo il ministero
Scusa
Io penso più io so il CSM in un documento di alcuni anni fa disse che bisognava istituire una scuola comune perbacco
Però poi disse anche non so se non lo so documentale questa è troppo complesso ci vuole troppo tempo si proceda con la scuola dei magistrati non siamo d'accordo
Partiamo cioè battete vi contro ciò che sta capitando oggi o che capita domani mattina e dopodomani ma cerchiamo di risalire alle origini della nostra crisi che Chrissie dell'unità della giurisdizione perché gli avvocati che hanno passato la vita a dire ossequi signor giudice
Per semplificare mentre dirige dice Buongiorno avvocato ne ho visti tanti troppi
E poi sono gli stessi avvocati che fanno scorrettezze certo perché ciascuno accusi le sue colpe charter ma perché ci manca una cultura comune della giurisdizione
Perché bisogna partire lo so che domani c'è il problema che ci sono le sezioni in campo ma visto che l'uso magistrato potete dal minimo spazio partiamo da una modifica delle facoltà di giurisprudenza facciamo che ci sia per esempio un biennio finale che indirizzi alla giù iscrizione e poi una scuola comune che crei una cultura comune di coloro i quali dovranno lavorare nella giurisdizione
Accusa giudice e difesa poi le strade si separeranno
Ecco
Siamo davvero pluralisti nel significato che questo termine tutti sappiamo significa
Vogliamo fare un gesto simbolo vogliamo scusate io ma passione e mi metto con voi
Allora vorrete fare un gesto simbolico fuori luogo domani ma in un pacchetto di battaglie in un pacchetto di battaglie ma non sarebbe una cosa graziosa che i magistrati italiani chiedessero al legislatore fra le tante cose a cui devono chiedere anche che fosse modificato il vecchio fascista trecentoquarantadue del Codice penale l'oltraggio al corpo giudiziario che vuol dire
Ambiente tacco postali nel novantadue lasciate al corpo amministrativo
La possibilità d'essere oltraggiato
Certo perché quella è una norma fascista
Legata al concetto di corpo come negazione del pluralismo unità monolitico il prestigio dalla pubblica amministrazione
Il prestigio della giustizia costituita in corpo senza dibattito senza discussione senza diritto a partecipare alla politica
Fate un segno anche simbolico
Il margine se il giudice in quanto magistratura
Deve può all'obbligo di occuparsi di politica rinunci anche agli sberle formali di un vecchio regime che non ha nulla a che vedere con la vostra attuale organizzazione con la vostra
Di oggi grazie grazie
Prima di dare la parola Marco Travaglio
Io già
Undici interventi prenotati
Cross Folena nel momento in cui arriveranno poi Luciano Santo Luciano Santoro Mario Cicala Margherita Cassano Nello Rossi Mario Almerighi Antonio Frasso Vittorio Grevi Vladimiro Zagrebelski
Il che significa che per chiudere alle sei come dovremmo sarebbe opportuno mantenersi in dieci minuti ciascuno altrimenti sforiamo io spero che ciascuno faccia uno sforzo
Per essere il più vicino possibile a qui
A questa cifra ora Marco Travaglio che un giornalista sul prossimo numero di Micromega sta presente preparando un lungo articolo che avrà come titolo
La bozza Boato tradotta in italiano ormai non più bozza Boato il l'arrivo in ospedale a Rho nel
I che nei numeri scorsi di MicroMega compreso quella talmente in edicola
A analizzato a lungo i problemi di cui stiamo parlando Marco Travaglio si
Volevo parlare da una prospettiva diversa che è quella del giornalista del cittadino nello stesso tempo di fronte a quello che sta accadendo e poi tentare una proposta finale magari provocatoria
Mi pare che stiamo assistendo un capovolgimento totale di ogni di ogni regola del buonsenso e stiamo vivendo una sorta di mondo alla rovescia
Stamattina un magistrato diceva i giudici sono non so se Gazelle o leoni ma comunque devono mettersi a correre
Il paradosso è proprio che in questo Paese i giudici corrono inseguiti dai ladri
Arriva ribaltando il il rapporto che li vorrebbe inseguire i ladri
è un Paese dove fino a qualche anno fa certe cose potevano permettersi di dirle soltanto Craxi Gelli previ ti Berlusconi e che oggi entrano financo in Costituzione
è un Paese dove il partito più potente a detta di molti è il partito dei giudici
Questo partito dei giudici fa colleziona figuracce quotidiane perché prende botte da tutti
Ed ora viene praticamente scomunicato da una nuova carta costituzionale è un Paese dove ogni volta che la nazionale gioca una partita i giudici debbono guardarsi le spalle perché in una famigerata Italia Bulgaria dei Mondiali nottetempo fu varato il decreto Biondi ieri durante un'altra partita durante le pause insomma per non disturbare troppo la visione dei bicamerali tristi è stata varata una riforma costituzionale
è un è un Paese dove
Mentre i francesi imitando il nostro modello di giustizia
Che costituisce forse uno dei pochi vanti dell'Italia ecco non fanno in tempo Dimitar cicche già noi abbiamo cambiato modello sposando quello che loro si accingono ad abbandonare è un Paese dove sei pubblici ministeri alzano la voce diventano golpisti e eversori e dove se invece gli avvocati in sciopero o addirittura chiedendo la separazione delle carriere esprimono una loro semplice opinione e un loro sacrosanto diritto di di critica
Allora se la situazione è questa e io sono mi scuso per le semplificazioni tipiche del mestiere che faccio che è una situazione piuttosto pesante perché non si tratta soltanto di alcune norme costituzionali si tratta di una di un pensiero unico che si va sviluppando trasversalmente gli schieramenti ai giornali alle televisioni si tratta di una di una come dire di una serie di luoghi comuni che a furia di essere ripetuti sono diventati verità di fede e che sono molto difficili da smantellare allora io immagino che oggi Pietro Folena verrà qui a dire
Abbiamo evitato il peggio
Siamo riusciti a bloccare la separazione delle carriere in effetti hanno anche impedito una norma costituzionale che imponesse la fucilazione di Borrelli Caselli e altri sono anche riusciti a Dean per dire che in una norma magari transitorie della Costituzione si istituzionalizza se l'innocenza presente passata e futura di Craxi Berlusconi De Lorenzo ed altri però credo che sia una magra consolazione mi sa tanto di gioco delle tre carte io ho sentito anche ieri i primi commenti indignati di Salvi e da altri contro la deriva che aveva preso la la la costituente la la la Bicamerale
E mi sa tanto di gioco delle parti noi non osiamo fare questo lo facciamo far fare i popolari il lavoro sporco e noi ci arrangiamo a difensori dei giudici ma chi ha nominato Boato
Relatore alla Bicamerale chi ha inserito in Bicamerale Pellegrino e soda esponenti tipici di un certo modo di pensare
Chi nobili Tho l'ignobile separazione delle carriere un anno fanno in dieci anni fa se non il set se non l'onore il senatore Salvi
Chi ha permesso che nella Bicamerale venisse infilato abusivamente il tema giustizia come ricordavano tutta questa mattina quando non solo ricca ma anche Scalfaro il D'Alema prima versione dicevano che il tema giustizia nulla aveva a che vedere con la Bicamerale
E adesso mi pare un po'comodo non so se faccio un processo alle intenzioni ma temo che Folena verrà appunto dire questo abbiamo perso purtroppo ci hanno sconfitti sul campo però noi abbiamo candidato Di Pietro e quindi attenzione mi sembra un discorso quanto meno ipocrita
Mi vergogno un po'per quello che hanno fatto i giornali la mia categoria in questi mesi perché purtroppo non hanno aiutato minimamente a capire ciò che stava avvenendo
Hanno lasciato passare panzane colossali come quelle che Puato ed altri hanno ripetuto e cioè che questa riforma rafforza l'indipendenza e l'autonomia della magistratura
Che questa riforma è fatta apposta per diminuire il tasso di politicizzazione della magistratura quando basterebbe ricordare che l'aumento della componente politica del CSM e quanto meno una contraddizione
Hanno fatto credere che Berlusconi avesse ragione quando dipingeva l'Italia come una sorta di paese di Stato di polizia e di e di dittatura
Giustizialista
I giornali hanno aiutato a a a diffondere l'impressione che la magistratura fosse sostanziale tutte d'accordo con le riforme che venivano fatte salvo tre o quattro toghe esagitati i soliti procuratori non si dice
Ecco tutto questo ha fatto la stampa e quindi alle sue responsabilità
Io credo che sia la situazione è questa e il fuoco di sbarramento è tale e di tale portata
Sia necessario da parte della magistratura qualche gesto un po'più coraggioso di quello già coraggioso
Fatto ieri dalla Giunta della dell'associazione magistrati che si è dimessa in blocco interpretando giustamente come un atto di sfiducia
Il voto della Bicamerale in realtà dalla Bicamerale la magistratura emerge come un corpo deviante e molto pericoloso da da arginare ed affermare quindi e sacrosanto che i giudici reagiscano e non solo con le dimissioni dei loro dei capi del loro sindacato se è vero che la distinzione che c'è ormai in Parlamento in Bicamerale nella Società nell'informazione non è più il vecchio la vecchia distinzione destra sinistra ma la distinzione legalità impunità e lo vediamo quotidianamente non c'è partito che resti più in piedi non c'è non c'è schieramento che resti omogeneo di fronte a queste scelte si sta sfasciando tutto questa divisione
Attraversa tutte le forze trasversalmente allora se è vero questo e probabile che la divisioni la vecchia divisione correntizia dei magistrati si è sentita come un fatto vecchio come un uno degli ultimi pezzi del Muro di Berlino
Io non discuto sul passato perché il primo non lo conosco e sicuramente in passato le tensioni ideali e anche ideologiche erano molto diverse da giustificare una suddivisione in correnti ma mi domando da semplice osservatore esterno in che cosa si dice carenze no oggi le correnti non mi pare nel modo di interpretare i codici non c'è stato bisogno di forzare i codici per far cadere l'Ancien Regime bastato esplode beveva Stato applicare le leggi tali e quali
Non mi pare che si differenzi no nei settori di intervento dell'azione giudiziaria perché Tangentopoli mafia o poli come le vogliamo chiamare sono state gestite con grande determinazione da magistrati di destra di centro di sinistra
Non mi pare che si differenzi no nemmeno nella valutazione delle attuali riforme né nella nel proporre riforme mi pare che la valutazione complessiva
Sul processo riformatore o contro riformatore di questi ultimi mesi sia comune tanto M. di quanto AN in quanto a Unicost quanto i movimenti Riuniti allora
Non mi sembra nemmeno che sia più possibile parlare di collateralismo con certe forze politiche devo dire che chi chi si attendeva un un un appiattimento di Magistratura Democratica sulle ultime posizioni del PDS ne è rimasto deluso e questa è la migliore dimostrazione che la magistratura e prima di tutto magistratura e poi anche suddivisione in vari filoni ideali allora mi domando se il passato è bello è magari è stato anche giusto che fosse gestito così il presente necessita ancora in questo momento di emergenza
Una tale suddivisione nel momento in cui il tentativo delle forze politiche è quello di dividere la magistratura il che è plasticamente identificato in questo progetto di dividere il CSM
Non è necessario da parte della magistratura uno sforzo di accentuazione della sua unità interno anche formale
Io immagino che dopo
Forse l'altro scioglimento anche solo provvisorio per un paio
Poca
Allora io non credo che i magistrati possano capeggiare un fronte del no al referendum
Verrebbero immediatamente
Destituiti immagino se si fanno azioni disciplinari quando uno parla figurarsi
Chiunque indicasse una via referendaria però credo che aiutare la gente a capire aiutare l'informazione a non farsi deformare aiutare la politica almeno a chi vuole sentire
Più di quello che si è fatto ancora oggi a a comprendere qual è la posta in palio soprattutto quali conseguenze tecniche queste riforme produrranno beh e credo che questo debba essere un dovere un dovere di esercitare il diritto di parlare e di scrivere di scrivere libri di partecipare a dibattiti senza paura di farsi accusare di golpismo e di interferenze perché tanto credo che queste accuse arrivino comunque sia che si taccia sia che si parli a bassa voce si è che si dirige
Allora
Quello che io mi attendo personalmente persona normalissima che ha a cuore i temi della legalità
è anzitutto che la magistratura non si faccia prendere dalla rassegnazione dalla stanchezza demandando a quei pochi procuratori scalmanati come vengono dipinti il compito di di tuonare tutti i giorni sui giornali ma dando un'impressione di maggiore coesione
E di un corpo maggiormente interessato non solo ai valori corporativi propri ma anche a quelli della democrazia mese e di una legge uguale per tutti
E dall'altra parte chi non vorrà aderire a questa impostazione si formerà la sua corrente che potremmo chiamare la palude come si chiamava una volta nell'ancien régime
Francese dove stanno i pavidi gli acquiescenti collusivo parrucconi politicanti eccetera
Tutto ciò proprio per evitare che quando il peggio magari arriverà se non altro si un nessuno possa dire non lo sapevamo no dove eravate voi non non ce l'avete spiegato non ce l'avete detto
Io sono partito mettendo un po'alla berlina il partito dei giudici perché se mai esiste credo che sia il partito più scalcinato il più disastroso
Che che in Italia si sia visto dato che i risultati che ottiene sono quelli che abbiamo sotto gli occhi allora perché non lo fate davvero questo partito dei giudici nel senso che dicevo prima
Fatelo perché tanto che lo facciate o che non lo facciate verrete accusati ugualmente di averlo fatto quindi tanto vale farlo ringrazia
Ringrazio Marco Travaglio quanto alla proposta
Di un gesto simbolico di autoscioglimento delle correnti fino al voto
Cioè al referendum obbligatorio
Sul bicamerale
Io lo faccio mio Lori lanceremo sul prossimo numero di Micromega
Credo che proprio in questa forma autoscioglimento provvisorio fino al voto
Referendario obbligatorio
Che quindi dovrebbe essere evidentemente un voto per il no se questa saranno le proposte della Bicamerale
Avrebbe un senso particolare sarebbe in fondo la logica e logicamente più radicale conseguenza delle dimissioni
Di ieri che ovviamente sono dimissioni che hanno un valore in quanto simbolico ma persona oggi indiceva ma si dimettono fanno solo un danno a loro stessi ma è ovvio che a un un valore simbolico queste dimissioni che allora
La l'autoscioglimento provvisorio non significherebbe rinuncia al valore ideale
Delle divisioni anche all'interno della magistratura del pluralismo anche all'interno della magistratura non diventerebbe corporativismo anzi sarebbe esattamente l'opposto perché certamente i veri corporativi che sono poi quelli più pronti ad essere succubi del potere politico non accetterebbero
Questa linea quindi io credo che avrebbe un grandissimo valore non pregiudicherebbe tutto ciò che di positivo vie e vi sarà nel funzionamento delle correnti ma indicherebbe chiaramente al Paese
Che oggi vi è una questione pregiudiziale
Che conta dal punto di vista politico democratico più di tutti gli altri che la questione giustizia questione giustizia che insieme oggi riassume buona parte anche della questione sociale della difesa dei più deboli
E implicherebbe
L'impegno allontanare insieme ai cittadini
Che non vogliono adeguarsi alla logica del partito dell'impunità per una battaglia comune perché come hanno ricordato in molti questa mattina la difesa dell'autonomia dei giudici non è un interesse dei giudici
Alcuni dei quali molti dei quali potrebbero trarre vantaggi invece dalle nove norme è una interesse dei cittadini non non dei giudici ecco quindi per questo noi a MicroMega faremo nostra questa proposta cercheremo di articolarla nei la parola ora Luciano Santoro
Io mi permetterò per ciascuna gli intervenuti al di al decimo minuto di bussare invitandola invitando gli a chiudere perché appunto comunque arriveremo alle sei certamente andremo un po'oltre
Per la verità sono stato preso in contropiede perché non ha non mi aspettavo l'intervento del professor Marco Travaglio
Ne queste precisazioni del direttore di MicroMega per cui io potrei anche tornarmene al mio posto
Ma a voglio affossare
Non credo che ce ne sia bisogno quando ho detto
Oggi il tema mi sembra Ida magistratura e le correnti della magistratura questo resterà oggi
E il caso ha voluto il caso e non vedo che il direttore di Micromega abbia potuto prevedeva che il giorno precedente alla convegno ci fosse la visione della Bicamerale
Che questo convegno capitasse il giorno dopo
Ma come è stato detto in modo molto
Argomentato dal professor Rodotà riscosso la Bicamerale è un discorso
L'esito finale della Bicamerale piena qualcosa già conosciuto
Non si poteva non prevede dire quale fosse l'esito poteva cambiare la singola norma
Ma lei si tra verità
Scritto
Nella storia di di Vercelli
Perché sia iniziati
Prima è stato detto viva la collusione della magistratura
Il collateralismo della magistratura con le classi governanti quando qualche pretore fra cui Mario Almerighi inizio
A dire che la magistratura ed è scritto nella Costituzione che la magistratura e indipendente che si poteva anche lo ripeto che esercitano l'azione penale si poteva anche citata l'azione penale nei confronti dei potenti guarda caso i soliti nomi
Gargani bianco Gargani
Calcagni Bianco
Fanno una proposta di legge nel mille duecentosettantacinque quando agissero da inizia dopo l'elaborazione e l'associazione che allora veniva allora aveva grossi meriti inizia anche la magistratura ciò vela non l'associazione fare qualche cosa di concreto
Ah c'è a vendere concreto il principio che la legge è uguale per tutti
Bianco Gargano De Mita
La grossa contraddizione comincia tra il momento in cui perché non è vero quello che sia del collega di stamane negli anni Cinquanta del sandalo caro collega
Non ricordo il cognome negli anni cinquanta e sessanta non vi era una magistratura libera compiere una magistratura Ritter
è iniziata negli anni Settanta
E succede questo poco falsa trentacinque ottanta voi sapete lo dicono mai le cronache anche parlamentari l'opera di Gelli e poi Craxi nell'ottantuno
Il famoso discorso alla casa di Craxi proprio per via di una forza di opposizione una forza di opposizione che diceva affermava dedicata il principio di legalità e noi ci abbiamo creduto abbiamo creduto fermamente a questa forte di una forza di opposizione che aveva reso espressione dell'attuale presidente alla Camera deputati che ci diceva certe cose
Lo abbiamo creduto e questa mossa deposizione allora ha avuto il grande merito di evitare che lei si dovrebbe dadi camerale fosse anticipato di qualche decennio
Dopo gli è stato il novantaquattro il partito dell'impunità al potente come sia potuta accadere questa non ho il tempo certo di dirlo patito di impunità nel novantaquattro Val Potenza
Poi bisogna fare per poter andare per flash i rifiuti nel novantasei inizia il discorso
Tra D'Alema e Berlusconi
Non si fa la volante
Del governo del grande intese
Viene rinviato
E poi discorso che ha fatto dota
Era tutto scritto l'interpretazione della legge delega
Sulla Bicamerale
Dato da ci ha detto
Con il quale sono stati vari passaggi gomitoli depredate le garanzie come invece di dare forza
E se c'è da dire Folena che loro hanno resistito hanno fatto invece bisognava dare forza bisognava dire noi vogliamo che il controllo di legalità non sia un fatto sporadico c'è un fatto continuo continuo il Consiglio superiore che addirittura non può parlare
Non può parlare è una cosa veramente che io ho fatto un'esperienza diversa cari colleghi è una cosa strana che coglie subito non abbia potuto parlare di questo problema una un calo di tensione mi dispiace doverlo dire ma lo devo dire perché non la le doppie verità
Non ha potuto parlare di problemi è è noto
Tutto il Consiglio superiore
E quindi scriviamo a Rieti
Era già tutto scritto
Sentiamo il segretario del partito di maggioranza relativa che ci dice che la giustizia la questione secondaria già è stato detto ampiamente Kuala quale significato morì un'affermazione di questo genere la giustizia questione secondaria
Questo lo dice non ce lo dice Craxi non ce lo dice a Previti ma ce lo dice dal
E voi dite
Le correnti la magistratura cento senta no cento rilievi perché a
L'associazione le correnti non credo che siano all'altezza dei tempi l'associazione le correnti non sono stati capaci di rivolgersi né ai magistrati né ai cittadini
Chieti sicuri che Nordio sia un fenomeno esita isolato nella magistratura sedi sicuri essere riusciti a parlare ai magistrati
Più ancora che i cittadini perché l'UDC riesce a farsi comprendere ai magistrati come si fa a comprendere cittadino allora siete sicuri
Fatta sempre gli interessi generali della magistratura e non peculiari del singolo magistrato
Nei conventi e nel Consiglio superiore io per quattro anni ho fatto una spremono esperienza disastrosa al Consiglio superiore perché a parte i temi generali bisogna vedere quali dalla quotidianità e in questa quotidianità tutti di sporcavano tranne pochi
E la spalla sfiducia dei cittadini cresceva
Allora lo faceva c'è una le colleghe non sono state all'altezza dei tempi associazione correnti sono state capaci non sono state capaci di rivolgersi ai magistrati ai cittadini all'interpretato la palude
Dei magistrati
E non le aspirazioni alte dei magistrati e quindi non sono stati compresi dei cittadini
Viene quindi accettazione di un decennio fa
Cittadini che gli dicono ma quel magistrato quale vado a chi appartiene
Siamo sicuri della credibilità della magistratura nel Paese e cosa abbiamo fatto per dare credibilità alla magistratura nel Paese
Io stamattina ho sentito e ho cercato di capire quali erano le differenze a proposito dei polli di Renzo quali erano le differenze che dividevano tant'oggi calo Borraccetti
Non venti trent'anni fa oggi io vi ho letto attentamente l'articolo di Nello Rossi non sono riuscita a capire quali sono queste grandi differenze di valori dopo il congresso di don Mila
Dove commessi dal mille dopo che a Torino non s'ha da fare ma ricette certi c'è crisi allora si è convinti che a Torino a qualcheduno ha sottoscritto quel documento con la riserva mentale e poi di fatto associazione assieme a questi colleghi con la riserva di tale hanno firmato il documento i dominatore viene affermato che le magistrato ronde responsabile non soltanto della giustizia che fa egli personalmente ma anche la giustizia del magistrato alla porta accanto
E Nello Rossi Tiso fanno queste come differenza all'interno di MD rivendicazione nel suo articolo si sofferma su questo io non ho sentito da Borraccetti oggi ma ho sentito dire qual è la grande differenza
Se poi il percorso di Magistratura democratica guarda la terrazza azione la democrazia allora devo dire al collega Borraccetti purtroppo che questo discorso
In qualche modo fallito la da la l'atto di ieri la sanzione per fallimento di questo discorso allora l'abbiamo avuto la capacità di parlare al Paese abbiamo creato al massimo delle relitta che si sono parlate addossò
Questa è stata la grave carenza grave mancanza la Clare le gare va be'da parte di chi affermare in ogni luogo non colleghi dalla via correndo via ex corrente ma mi rivolgo a chi ha indetto dato del ha interpretato meglio la magistratura dall'odore di Roma
Che purtroppo
E devo dire a a questi colleghi che qualche volta si sono parlati addosso qualche volta sono stati distanti pool avendo presenti i deboli
Ma non sono riusciti a interpretare bene questa esigenza se si arriva all'atto
Della Bicamerale di
Perché le cose non avvengono per caso non credo che è un D'Alema poteva in qualche modo favorire perché questa è la mia a netta sensazione che abbia favorito
Questo processo se avesse saputo che i cittadini erano nettamente contrari per cui io sono d'accordo deferente Colombo sette
Quando di questo lago fossile gli schieramenti dispone di dei mass media dispone di tutti giovedì o venerdì non sarà sufficiente si devono unire le forze e sono d'accordo su questo atto simbolico di scioglimento delle correnti ci sarebbe un atto di coraggio un atto di umiltà
Un atto finalmente di umiltà rispetto a distinzioni che oggi non hanno senso con le distinzioni che io leggo nell'articolo I Nello Rossi sono le distinzioni che bastava l'interno dalla magistratura non di Magistratura democratica
Anche il discorso del collega Giordano è stato travisato perché solo pollici da sulla apoliticità mi ha dato l'interpretazione che non è quella che ha dato Borraccetti precludendo scritta qui
A politici da un Governo e non come allora non comprensione che è chiaro che ogni magistrato deve rendersi conto che crolla la polis la politica bisogna seguirla attentamente bisogna viverci altrimenti il magistrato non è un po'magistrato allora allora io credo stato dalle cose da dire sono stato chiamato e devo terminale io credo che l'idea lanciata dal professor travaglio perché ha fatto proprio della
Direttore di MicroMega sarebbe un atto di grande coraggio
Un atto di grande coraggio di grande umiltà e sarebbe l'unica a mio avviso l'unica possibilità di rilanciare la magistratura nel Paese e salvare
Il principio fondamentale che la legge è uguale per tutti
Ringrazio Luciano Santoro prossimi interventi Mario Cicala Margherita Cassano
Carlo Federico Grosso Milian Luís a che punto vuole intervenire dopo questi due interventi per esempio
Folena ci garantisce che in arrivo che attualmente impegnato nella Bicamerale appena c'è un momento meno caldo
Viene qui speriamo che il momento meno caldo ci sia al più presto
Mario Cicala
Ringrazio rispetto
Molti Coventry il microfono quest'invito certamente questa giornata è una giornata un po'particolare
Perché questa discussione sulle correnti arriva nel momento in cui
La Biche nella Bicamerale e passato un progetto che io direi di frammentazione
Bella giudiziale
I giudiziario viene tagliato in affette
Nella speranza che ogni fetta la somma delle fette di un potere minore
Delle tre belle fette messi insieme due carriere pubblici ministeri e giudici e poi tre Consigli superiori uno per i pubblici ministeri uno per i giudici ed un terzo disciplinare
A giustificare questa scelta si dirà probabilmente anche fra le altre cose che lo si è fatto per colpire al cuore le articolazioni di un logica della magistratura alla ricerca di una giustizia senza collegamenti con il sociale
Perciò spogli ITC Zappa tra virgolette perciò più pura liberata dal correntismo
Delle correnti di oggi
Eppure mi pare indiscutibile
Che proprio questo voto del ventinove ottobre pone una particolare compiti di fronte all'associazione magistrati e alle correnti che dirò perché non mi sembra separabile l'associazione magistrati dal correre
E pone come di particolari per l'immediato
Nel rappresentare questa cultura unitaria questa concezione unitaria del giudiziario coordinata che è indispensabile
E ancor più sarebbe indispensabile o passasse la proposta della Bicamerale
Perché intanto si possono avere poteri articolati in quanto vi sia un'idea che conduca una qualche unità lo agire di questi poteri e non li lasci cozzare fra di loro
E si volge in Consiglio Superiore unitario costituisce una sorta di terrà elemento di unione
Domani questo elemento d'unione dovrebbe essere costituito da una cultura per impedire ad esempio Facci primo esempio che mi vengono in mente che il i pubblici ministeri design spaccati dai giudici e creati in una propria mini corporazione ad esempio attacchino pubblicamente i giudici dicendo se noi non possiamo
Raggiungere gli obiettivi di giustizia saremmo possiamo combattere efficacemente la mafia ma colpe dei giudici perché ci rifiutano le istanze di perquisizioni ci rifiutano gli ordini di custodia perché ci rifiutano i vari provvedimenti
Cioè questa esigenza che si è creduta di negare intendiamoci io non vedo tante dietrologie dietro il volto che c'è stato
Il vuoto che c'è stato porta alla frammentazione il voto che c'è stato porta al potenziamento del pubblici ministeri a un pubblico ministero sempre più agente di polizia e quindi in un ottica di medio lungo tempo ere a un pubblico ministero dipendente dalle sette non mi sembra che questo sia dico ma non credo che si sia votato con
Per quell'obiettivo perché si è votato così per ragioni che stanno scritte ieri o al massimo accadranno domani non certo perché aver fra quindici anni presupposti per chissà che cosa si è voluto dare un segnale
Si è voluto dare il segnale siamo scontenti signori giudici siamo scontenti siamo scontenti di quel che avete fatto
E qui CR temo che ci sia una cosa grave non siamo scontenti del male vedi Santoro quello che mi tu certo l'associazione piena di difetti le correnti sono cariche di colpe siamo tutti peccatori tranne te però alla fine questo succede per il bene che si è fatto io credo non per il male
Cioè fondo quando c'è uno certi inconvenienti nessuno bisognava preoccuparsi che i pubblici ministeri si separassero dai ai giudici cioè questa questo segnale e siamo scontenti di quello che è accaduto di nuovo
Non possiamo dirvi smettetela pubblicamente perché insomma sta brutto andare in televisione a dire Caselli per favore cambia mestiere
E allora si fa questo
Che nell'immediato e avvertito credo soprattutto come un dispetto
Un segnale di scontento forse se ne che avessimo chiesto fossimo separati come in Portogallo opererebbero per riunificare pubblici ministeri e giudici come in effetti stanno operando in porto
Ma le correnti gruppi l'associazione
Coppola che funzione ha incastrato certamente una funzione di scusa diciamo pure in qualche parte Visconti
Sarà poi da vedere le forme e di morti
Di scontro nel senso di rappresentare questa esigenza di una cultura della giustizia che si esprime oggi nell'esistenza del Consiglio superiore che nel simbolo
E anche l'attuazione ma certo non e più che altro il simbolo
Mentre si son popolo un altro simbolo
La divisione
E ancor più questo compito lo avrebbe in un futuro quando fossero queste norme quindi si dovrebbe affidare alla
Cultura della giurisdizione il respingere questi stanze di di sgretolamento che credo sarebbero presenti
E quale ruolo delle correnti in questo gioco
E Inter acidamente concludo difficile dirlo le correnti hanno avuto un ruolo portante profondo nella storia della magistratura qui avete avuto qualche scampolo della polemica Borraccetti ma dalle dirò Borraccetti che non è tanto i polli direi che Magistratura democratica tende un pochino vestire non i panni del pollo del ma quelli del pavone cioè di rappresentare un'evoluzione
Della giustizia perfetta ed equilibrata in cui
Magistratura democratica rappresentato l'occhio
Modestamente abbiamo polemizzato a suo tempo avremmo alcune riserve da fare credo che questo dibattito sia bello divertente e arricchisca anche per il presente ma non è il caso di farlo qui ora se sarà il caso lo farei
La
Esauriti in gran parte attenuate le distanze
E soprattutto sorti dei problemi che le corretti non riescono a rappresentare pensiamo alla grande discussione parlo sempre per termini molto imprecisi per ragioni di tempo giustizialismo che
Al grande dibattito che oggi anima la giustizia Italia che quanto
E qui correnti veramente sono tutte articolate al loro interno però diciamo faceva altrettanto francamente non siamo riusciti finora di inventarci un altro strumento perché non è possibile un sistema elettorale i cui raggi sia pluralità di candidati
Cioè non possiamo eroicamente si possono sciogliere le correnti per due anni fare tutte queste cose decideranno gli organi rappresentativi ma fin quando c'è un Consiglio superiore elettivo e restano anche nel disegno della bicamerale
Ci deve essere perché ci sia una vita occorre un puro ma pluralismo di di proposta
Se tutte le correnti fossero sciolte effettivamente non parlo della costa di Marco Travaglio ma sì effettivamente sarebbe quello che era prima cioè quando si andava e o chi lui l'altro magari Presidente del Tribunale allora che presiedeva allora l'assemblea diceva Tizio mio
Fedele mio banalissimo che tanto bene ha meritato come magistrato detto come capo della mia segreteria può fare anche il preside
Per la Giunta
Cioè
Rendiamoci conto e questo con questo veramente concludo che un sistema non voglio chiamarlo democratico perché siamo all'interno di una corporazione qui un po'elettivo
Porta con sé l'esigenza d'un pluralismo se questo pluralismo e su basi ideali è il meglio che può succedere perché non è che non esistono le elezioni e le votazioni in altri ambienti dove non esistono raggruppamenti simile alle nostre correnti si scontrano semplicemente gruppi di interesse
Cioè il si diceva è questo il si diceva un tempo e con questo molto polemizzato un che la corredi in pizzo azione la politicizzazione in senso improprio nel senso che delle correnti dei magistrati quella posizione particolare nota a piè pagina risparmia ovviamente il capitolo che richiederebbe ore dispiegarsi DT illustrazioni
Il in sé per sé non è un elemento che porta la lottizzazione o quei difetti
Disse per sé è un elemento che porta semmai all'assolutismo
Perché una vera politica è una politica che tende a pervadere disse tutta la struttura
C'è poi c'è poi il peccato originale
Ahimè
Eva ascoltati il serpente ha staccato la meno per colpa della donna tutti perdiamo dice la Bibbia e quindi la mela è stata data da Adamo Adamo noleggiata ed allora ciascuno segue anche i suoi comodi
E nel seguire i suoi comodi io le più belle scontri che ho visto al Consiglio superiore veramente si è alzato almeno nel mio consigliera proprio basate sulle idee
Quando si arriva alla dove si rinuncia al contrasto e si passa al va be
Cortile di casa no
Se l'ufficio del tutto
Tu hai quest'aria quest'altra anche per quel ma lì non c'è più politica in senso alto non c'è più c'è quella normale tendenza dell'uomo ad accordarsi con altre sul base dello scambio
Allora io credo che con tutti i difetti delle correnti con tutto che più che essere difetti sono superate perché fin quando non inventiamo qualcos'altro
Per tenere viva quella dibattiti interni che la ricchezza della magistratura lo so che raggiunge mille magistrati probabilmente sussiste
Ma che quella che
Da ricchezza nel ad Haifa le proposte della magistratura siamo costretti attenerci questa struttura correntizia e con questi poi dico ufficialmente sciolto e per meglio polemizzare non mi interessa
E con questo strumento con questo bagaglio
Ahimè modesto ma che è stato tanto positivo del vorrà cambiare la Costituzione perché se da questo nostro bagaglio non fosse nato qualcosa di buono la Costituzione non l'avrebbero cambia
Ed allora con questo bagaglio io credo che possiamo affrontare prima quello scontro quella spiegazione
Che sarà necessario dare sui valori della giustizia e se mai questa progetti dovessero passare una battaglia che sarà di retroguardia ma certamente sarà significativo
Per impedire che a questo proposte segua lo sbriciolamento della giustizia ed in ultima analisi la fine vera effettiva delle garanzie del cittadino e dello stato di diritto venga
Grazie o Mario Cicala Margherita Cassano
Penso che il motivo per il quale oggi noi magistrati siamo qua è essenzialmente quello di cercare di avvicinare il mondo del diritto a quello della società civile perché l'impressione è che
Almeno personalmente erano
è che ma l'impressione che personalmente io e che in realtà la società non stia fino in fondo comprendendo quello che accade quali siano le reali implicazioni quindi schematicamente cercherò di sottoporre un punto di vista con la pretesa semplicemente di sottoporlo alla discussione altrui nessuno di noi depositario a di scienze esatte nessuno di un è depositario della verità
Ma penso che sia più che mai necessario oggi recuperare il valore della dialettica perché l'impressione è che forse ne magistrati ricaviamo e che ci siano eccessive sicurezze e ci siano scarsi approfondimenti delle tematiche culturali
Anche dal punto di vista della comparazione allora in questo mai come in questo momento storico la magistratura associata in tutte le sue articolazioni correntizie si riconosce
In alcuni valori fondamentali il valore dell'autonomia e dell'indipendenza ma questi due valori non sono valori fine a se stesso sono semplicemente il logico sviluppo di valori fondamentali contenuti nella prima parte della Costituzione a cominciare dal principio di uguaglianza
Quindi l'indipendenza della di dell'intera magistratura e strumentale all'impara ad hanno imparziale applicazione della legge
E l'imparziale applicazione della legge a sua volta è il mezzo per assicurare in concreto uguale trattamento di tutti i cittadini dinanzi alla legge
Quindi con l'idealità forte che oggi tutti ci accomuna indipendentemente dalle nostre articolazioni positive correntizie è questo il valore forte del principio di uguaglianza dei cittadini in cui tutti noi ci riconosciamo
E magistrati quindi sono autonomi e liberi nella loro quotidiana attività di interpretazione attuazione della legge non possano essere sottoposti a influenze interni o esterni gli hanno la potestà di organizzarsi al dirà di ogni eventuale condizionamento d'altra parte però la legittimazioni dei magistrati implica una rigorosa preparazione professionale
Intesa come comunicazione organizzata di conoscenze teoriche e pratiche deontologiche che si aggiungono a quelle fornite dal concreto operare
Senza la professionalità l'indipendenza del magistrato diventerebbe privilegio e questi valori che ho così brevemente e non certo in maniera compiuta sintetizzato sono i valori in cui non si riconosce soltanto la magistratura associata italiana ma in cui si riconoscono moltissimi Paesi stranieri
Nel modesto lavoro che abbiamo fatto con Paolo Borgna
Ci siamo proprio sforzati di guardare Oltralpe perché abbiamo proprio sentito il dovere fondamentale di cercare di documentarci di capire di conoscere i sistemi stranieri in un momento in cui invece in Bicamerale
Forse talora in maniera affrettata da parte di alcuni si citano le esperienze europee senza tenere conto di tutti i fattori che in ogni esperienza straniera stanno maturando e allora di quel primo dato comune che colpisce
è che la conflittualità dei rapporti magistratura politica non c'è soltanto in Italia ma c'è negli altri paesi europei c'è un dato storico da cui non possiamo prescindere se vogliamo paritari se meramente le cose
E allora vediamo per esempio quello che sta succedendo in Francia e significativamente in Francia non sono nell'occhio del ciclone pubblici ministeri in Francia sono nell'occhio del ciclone giudici istruttori e perché
Perché mentre in Italia l'unico organo titolare del potere di indagine Pubblico ministero in Francia i grossi poteri d'indagine sono ancora nelle mani del giudice istruttore
E infatti non a caso la polemica politica in quel Paese sta guardando alla figura del giudice istruttore
E lì il contrasto fra ordine giudiziario eccetto politico si sta spostando proprio all'interno della magistratura fra giudici istruttori e procure
Perché nei casi giudiziari più delicati che si sono registrati come per esempio episodi di corruzione che hanno coinvolto uomini politici
Spesso la procura che è legata gerarchicamente dipende dal ministro di Grazia e Giustizia in Francia
Annegato al giudice istruttore l'autorizzazione ad allargare il campo d'indagine
Quindi guardate un po'qual è la situazione singolare in Francia abbiamo una procuratore della Repubblica un pubblico ministero fortemente gerarchizzata subordinata al ministro di Grazia e Giustizia
Che ha un potere di dare direttive al singolo Pubblico ministero sul singolo affare giudiziario e fino a pochissimo tempo fa lo poteva fare una al mente non può non era nemmeno tenuto a mettere per iscritto le sue direttive quindi a sottoporre a controllo politico il suo operato
Che abbiamo invece dei giudici istruttori che stanno fortemente dimenticando la loro l'autonomia e indipendenza
Per riaffermare ancora una volta il principio di indipendenza
E così per esempio in Francia troveremo il caso del giudice istruttore accusato di avere spinto al suicidio ministro del lavoro che prima di ammazzarsi scrive una lettera in cui definisce quel giudice uno che odia la società ho troveremo la storia di un procuratore generale appassionato di alpinismo
Che viene precipitosamente cercato sull'Himalaya con un elicottero preso a nolo dal governo francese in Nepal
Perché mentre era in vacanza un suo sostituto indisciplinato aveva richiesto il rinvio a giudizio della moglie del sindaco della capitale
Con un finale di storia in cui sporte e giustizia trionfano perché l'impavido scalatore era ormai oltre cinque mila metri di altezza
A quell'altezza il motore dell'elicottero era andato in panne e così l'inchiesta per questo caso fortuito non venne bloccata
Oppure ancora cinque ci imbattiamo nel caso più eclatante che penso tutti voi ricordiate della polizia giudiziaria Pia lucina che si è rifiutata di assistere il giudice istruttore nella perquisizione del domicilio del sindaco
Con conseguenze che hanno creato un vero imbroglio giudiziario la Chambre d'accusa azione della corte d'appello di Parigi che infligge al direttore della polizia giudiziaria la perdita delle sue funzioni
La decisione del ministro dell'interno di mantenere quel direttore a capo della polizia giudiziaria che in questo modo si traveste vedi retta da un poliziotto del tutto privato della sua abilitazione credibilità il tutto accompagnato da recriminazioni ben nota in Italia sulla lesione dell'autonomia della politica testualmente è stato detto la da autorevoli politici il mestiere della politica non sopporta e dilettanti bisogna essere professionisti e non sono solo i casi che stanno succedendo in Francia succedono anche in altri paesi il caso forse tra più significative costituito dal Belgio assurta alle cronache europee per le inchieste sulla pedofilia
Che si dipanano dall'affare Dutroux e sull'omicidio del ministro pallone cool e per i risvolti politici che ne sono derivati
E si estenda per esempio all'Olanda in cui è in atto un singolare contenzioso dal ministro di Grazia e Giustizia che sta rivendicando in virtù del suo ruolo di coordinamento e direzione dei pubblici ministeri
Un suo potere di intromissione specifica nei singoli casi giudiziari e pubblici ministeri che invece stanno fortemente rivendicato sulla base di una prassi costituzionale un loro diritto di autonomia e di indipendenza nelle inchieste
Delitto l'autonomia tanto più forte in quanto per esempio in Olanda vice il principio di impunità di improcedibilità per i delitti politici di Stato che coinvolgono quindi interessi fondamentali dello Stato
Perché hanno interessato a fare questo riferimento alla situazione europea affermò dimostrare che l'attenzione non è soltanto una finzione italiana è una tensione che riguarda gli altri Paesi europei
Terzo brevissimo Flash di informazione Sempre a proposito della situazione dei paesi stranieri
Si precipita ad esempio il Portogallo come modello di un Paese in cui esistono due Consigli superiori della magistratura uno per i giudici e uno per i pubblici ministeri
Ma se si studia la situazione portoghese si arriva a capire chiarissimamente che la scelta di dividere in quel Paese
E di arrivare alla creazione di due Consigli superiori della magistratura è scaturita da una regia une esattamente opposta a quella per la quale si vuole proporre in Italia
Perché durante il regime di Salazar in Portogallo i pubblici ministeri erano direttamente dipendenti dal potere politico il potere politico aveva un potere di nomina di tutti i componenti del Consiglio superiore della magistratura
E si poteva diventare i giudici soltanto se in precedenza si era stati i pubblici ministeri quindi la forte dipendenza e caratterizzazione politica del Pubblico ministero condizionava direttamente il giudice
E pertanto la Scelta operata poi nel nuovo regime democratico di arrivare alla creazione di due Consigli superiori della magistratura
è stata una scelta finalizzata invece a rivendicare l'autonomia del giudice e a delineare un tipo di carriera diversa dal passato proprio per intraprendere un primo distacco tra Pubblico un primo distacco del della magistratura almeno giudicante rispetto al potere politico
Ho citato l'esempio del Portogallo per far comprendere come qualsiasi comparazione intanto ha un significato in quanto la si inquadri nell'assetto complessivo di un Paese altrimenti una comparazione fine a se stessa
Finisce per non avere significato gli analogamente un'altra situazione che spesso richiamata è quella per esempio della Spagna
In cui esistono sì due carriere separate esistono esiste un Consiglio superiore della magistratura per il giudice non esiste l'equivalente di un Consiglio Superiore per i pubblici ministeri ma esiste un Consejo fiscali
Ebbene in in Spagna anche la la storia ci insegna e le attenzione in questo momento sono elevatissime che i membri de Consiglio Superiore della Magistratura sono tutti di nomina politica anche se vengono reclutati tra magistrati cosa è successo in Spagna e questo è un dato di fatto inconfutabile
Che per lungo tempo il parlamento non ha provveduto in una situazione di tensione con la magistratura a rinnovare i membri che dovevano comporre il Consiglio superiore della magistratura
Con il risultato che per tre anni in Spagna il Consiglio Superiore della Magistratura non ha funzionato con ulteriore conseguenza quindi che sono rimaste completamente bloccate tutte le carriere dei magistrati sono soltanto piccolissimi esempi che però ci devono far riflettere sul fatto che non possiamo così ah criticamente mutuare da altri sistemi e soprattutto non possiamo ignorare l'esperienza di insegnamento che ci deriva da paesi stranieri i quali invece stanno proprio guardando a minori come a un modello cui rifarsi al modello
Cui ispirarsi
Significativamente il procuratore generale per esempio in Portogallo nel citare la nuova esperienza portoghese ha testualmente osservato in tema di inquadramento costituzionale del pubblico ministero si è passati da una concezione classica
Proprio del sistema giudiziario francese che vede il Pubblico ministero ridotta longa manus del potere esecutivo a quell'attuale che ha preso forma in questo secolo
E che ha avuto come suo antecedente la Costituzione italiana del mille novecentoquarantotto
Penso che bastino queste parole insieme a tante altre considerazioni fatte da colleghi stranieri
Per farci farci riflettere se tutti noi non abbiamo un atteggiamento forse affrettato nel dichiarare un po'semplicisticamente che valori della nostra costituzione sono desueti che sono interamente da rinnovare grazie
Grazie Margherita Cassano ora la parola il vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura Carlo Federico Grosso
Che avendo potuto partecipare solo saltuariamente questa mattina
Però avrà certamente capito che una delle questioni cruciali che qui stiamo discutendo di fronte non più a delle Borse
Ma a una decisione a un primo voto
Formale che riguarda
La divisione in due anzi in tre consigli della magistratura
Ma che riguarda anche altre norme di cui si è discusso meno sopra la televisione sui giornali ma di cui qui abbiamo largamente e parlato dalla nomina di parte esclusivamente politica del Procuratore per le questioni
Disciplinari all'aumento della componente di nomina politica nel nei consigli di superiori alla modificazioni che sembrano poco più che stilistiche ma possono significare invece molto di più soprattutto nel contesto in cui sono poste dell'obbligatorietà dell'azione
Penale di altri elementi che anche qui possono sembrare semplicemente stilistici ma certamente tali non sono che riguardano l'uso da parte l'uso autonomo da parte della magistratura
Delle
Se la polizia della guardia di finanza del e dei carabinieri cioè della polizia giudiziaria
Alcuni accenni che sono più che accenni non credo che sia solo l'estremismo cosiddetto di Davigo aver letto queste cose
Sulla jeep lì gerarchizzazione dei pubblici ministeri con ogni rischio addirittura di arrivare a una procura nazionale e così via le tante cose che ormai non sono più Bozza sono una prima decisione di una Commissione parlamentare che ora deve affrontare le Aule
Dopodiché dovrà affrontare contare il voto obbligatorio del popolo italiano per referendum ecco di fronte alla conclusione della prima parte di questi perché ha altre due tappe fondamentali la domanda che tutti ci poniamo è
I gli operatori
Del diritto come singoli come organismi istituzionali in questo caso Consiglio Superiore attuale come associazioni e organizzazioni
Che cosa intendono fare di fronte a qualcosa che non è più un'ipotesi che sono delle scelte
Intendono impegnarsi esporsi in quale forma solo nella nella fase parlamentare in cui si discuterà ancora di possibili emendamenti anche nella fase del voto popolare e così via questi sono io credo ormai domande non più per udibili perché anche eludere le sarebbe già dare una risposta visto che
Il potere politico il Parlamento
Pensa di quindi
Carlo Federico Grosso che
Rappresenta oggi l'istituzione Consiglio Superiore della Magistratura
Non ci aspettiamo che esponga nel modo più chiaro il suo punto di vista
Proprio dalla quanto quel patto questa la paga un premio di questa mattina da quanto ho avuto modo di colmi
La mia abita prevede questo pomeriggio ho capito che il tema iniziale
Il prima quella corrente
Mi auguro in misura appare messo da parte si discuteva e si discuteva si se ne sarebbe discusso però rompeva con estrema prepotente ha giustamente il tema posto in evidenza dal lo sciagurato voto di ieri pomeriggio nella Bicamerale
Ecco
Io volevo dire innanzitutto una cosa che ho molto apprezzato iniziative di Micromega di inizia un dibattito sulle correnti credo che
Il correntismo oggi rappresenti nella magistratura presenti un problema che vada analizzato con molta attenzione
Eventualmente trovare dei superamenti della situazione esistente ma che siano di superamento in avanti e non dei superamenti all'indietro
Pizza che dopo alla fine del mio intervento di fare alcune svolge alcune riflessioni rapidissime su questo tema
Ma veniamo al
Lavoro della Bicamerale
Per devo confessare picche
Un primo prospetto mia lasciato a mi ha lasciato da tempo sconcertato e cioè il metodo con cui si è affrontato da parte del nostro Parlamento la riforma di una carta che dovrebbe essere la carta fondamentale dello sport a
Un metodo che non era basato mi sembrava almeno valutando la situazione dall'esterno evidentemente su una seria riflessione e sulla se l'individuazione di un progetto politico complessivo ma un metodo che visiva soprattutto basato sulle improvvisazione di diverse forze politiche che cercavano in qualche modo di fa affermare le proprie tendenze particolare
E una bozza che Mammano veniva prendendo corpo sulla base di una serie di di
Successivi accordi i successivi conciliazioni Foa posizioni diverse
Un metodo veramente
Curioso per affrontare un tema fondamentale
Ciò che voi mi ha lasciata assolutamente sconcertato è quando dalla fase della elaborazione si è passati alla fase della votazione quindi delle decisioni
La casualità con cui si arrivavano si è arrivati a risultati è stato casuale la scelta del presidenzialismo
Incerto se lo possiamo dire è stato anche casuale
L'ha scelto alcune scelte che sono avvenuti in materia di diritti giustizia forse questo è meno casuale di altre prova certa scelte comunque affidate alla casualità delle prese di posizioni delle singole forze politiche
Risultato non poteva essere che un testo ricco di contraddizioni un testo che non aveva progetti poche parole sulla soluzione che emerge
In tema di giustizia
Io credo che tutti vogliamo essere consapevole di una cosa che si tratta soltanto di una proposta di una Commissione parlamentare
E che il testo andrà signora Ester sottoposto al vaglio del Pavan
E quindi credo che fa un testo che penso che potrà essere suscettivo di anche modifiche
Miglioramenti forze nazionalizzazioni forse banche peggioramenti
Ecco
Il testo scritto
Certamente ricco di una notevole numero di contraddizioni
Si introduce in Costituzione la separazione in due del Consiglio superiore della magistratura
Diverse una scelta di questo tipo non poteva giustificarsi e se non nell'ottica della separazione delle carriere perché se no veramente sarebbe stata una scelta senza senso
Perché una scelta di questo tipo inseriti in un'ottica diversa non poteva allora non avere se non un significato diverso
Quello cioè di volontà di indebolire il Consiglio superiore della magistratura paga di per sé un Consiglio superiore diviso
Se non ha una finalità precisa logica e coerente ha come risultato oggettivo esclusivo l'indebolimento del Consiglio superiore della magistratura ora la storia della magistratura del nostro Paese credo che ci abbia dimostrato alcuni dati assolutamente incontestabili
Che la magistratura italiana si è conquistata progressivamente la sua indipendenza
Ma in questa sua progressiva conquista di indipendenza il Consiglio superiore della magistratura ha svolto un ruolo assolutamente primario in quanto i magistrati impegnati nelle inchieste più delicate
Impegnati in sempre più numerosi inchieste delicate in quanto coinvolge con i poteri forti i potentati della politica e soprattutto i potentati dell'economia e questi magistrati hanno sempre avuto
Nel Consiglio superiore della magistratura un punto di riferimento in quanto il Consiglio superiore della magistratura in questi ultimi anni è sempre intervenuto nell'ottica della difesa dell'autonomia si della magistratura nel suo insieme
Ma soprattutto in quella della difesa dell'autonomia del singolo magistrato
Che è schiava evidentemente l'attacco che rischiava la delegittimazione
A causa dei processi che compiva che può che portava avanti e degli interessi che toccava
La storia dell'indipendenza della magistratura quindi mi sembra e indolori indissolubilmente legata alla storia del rafforzamento del Consiglio superiore della magistratura
In questo senso un provvedimento normativo costituzionale che oggettivamente esche di indebolire
Il Consiglio superiore della magistratura oggettivamente rischia in prospettiva evidentemente non immediatamente di indebolire la forza e l'indipendenza dalla magistratura
Io ho un'altra cosa
Che un segnale di questo tipo è un segnale molto preoccupante per il complesso della magistratura perché dato che i magistrati ormai sono folti di un complesso numeroso di individui e non credo che tutti i magistrati siano degli eroi ovviamente molti magistrati sono uomini comuni uomini normali come molti innocenti uomini comuni uomini normali
Un segnale di indebolimento dell'organo di autotutela diciamo così di autogoverno e poi su un segnale molto pericoloso
L'indipendenza che esiste nella testa del singolo magistrato è molto più comodo adagiarsi piuttosto che affrontare le battaglie concrete mi sembra quella scelta sia una scelta veramente pericoloso
Una scelta pericolo dopo perché non si lega assolutamente ad un potere
Certo
Molto ulteriore separazione delle funzioni
La separazione delle funzioni nonché separazione delle carriere è una cosa diversa
Io devo dire che personalmente non era affatto e non sono mai stato contrario ad una separazione delle funzioni se questo significava professionalizzazione dei pubblici ministeri può professionalizzazione dei diversi mestieri di giudice
E poi Vallio
Controllo nel passaggio dall'una all'altra funzione ma anche dall'una all'altra funzione di giudice perché un passaggio evidentemente presuppone deve proporre in un Paese serio una
Valutazione di adeguata professionalità al lavoro
Se
Se pagare le funzioni significava questo mi trova assolutamente consenziente
Ho l'impressione che il tipo di separazione delle funzioni comunque configurato dalla bozza Boatto e a un tipo di separati distinzione di funzioni che di fatto avrebbe determinato una grossa difficoltà di passaggio
Sin quando il concorso non è tanto il concorso ma soprattutto l'obbligo indiscriminato di cambiamento di distretto avrebbe rappresentato nei fatti ENI fatica presenterà una remora enorme al passaggio potrebbe dei motivi oggettivi legati alle esigenze familiari anche negli Enti economiche il ciascun magistrato quindi quel tipo di separazione delle funzioni indubbiamente era già una tipo di separazione che nella forma era della funzioni ma che nella sostanza avrebbe Recchia rischiato di essere separazione delle carriere Impregilo comunque non ha toccato
Insieme su questo sistema
La divisione del CSM illogica è un segnale è un segnale cioè che comunque quel tipo di separazione delle funzioni vuole vuole essere nell'intenzione di chi a patto quel voto una separazione reale una cosa separazione
Io credo che io devo prendere atto di questo risultato oggettivo di questo voto contraddittorio certi aspetti significativo altri aspetti
E devo dire che se queste significato di questo voto io non posso che essere
Quando sempre pensate per quanto contino a pensare assolutamente contrario a una scelta di questo tipo
In quello serio sono schierato senza mezze misure sulla posizione che hanno assunto assunto la intera magistratura giustamente preoccupata non di privilegi qui apro compatta del suo futuro
Di magistratura indipendenti
Questa è la scelta fondamentale
Le altre scelte delle quali poi alle quali Flores d'Arcais faceva cenno poco fa
L'alternativa del numero rapporto togati laici
Sì è una scelta che possiamo dire per certi versi più marginale lo spostamento dei due terzi dei tre quinti
Alla luce degli attuali non meno abbonamenti numeri dovranno essere cambiati significherebbe l'aumento di due l'Alcina diminuzioni di due togati titolata debbo comunque ancora una foto maggioranza in consiglio
Però e però noi sappiamo che alla luce dell'esperienza io lo posso dire tranquillamente essendo un componente laico
Di un Consiglio superiore della magistratura che
Il modo di ragionare l'imposta ai problemi dei laici o di molti laici estremamente diverso dal modo di ragionare o di impostare problemi dei magistrati
Tra prodotti laici arrivano al Consiglio superiore della magistratura privi di quel bagaglio di curdi nozioni di cultura che evidentemente i magistrati hanno per la loro lunga esperienza all'interno dell'ordine giudiziario c'è una grossa difficoltà o più o meno a costo a seconda delle caratteristiche individuale di ciascuno di noi perno e di entra
Nei meccanismi
Quello portamento può indubbiamente anche sui numeri marginali
Spostare gli equilibri del CSM molte volte le delibere del CSM vengono presi prese assunte a maggioranza estremamente critica
Due laici in più
Due togati in meno
Possono effettivamente cambiare le cose nonché all'aperto per ossia il nodo fondamentale i nodi fondamentali sono gli altri
Sezione disciplinare
Ecco la seduta disciplinare
Oggetto e me ne sono accorto
Pone in questi ultimi mesi frequentando per dovere d'ufficio
Su tutto il convegno organizzati dalle associazione degli avvocati l'azione disciplinare oggetto di c'è di che continui attacchi continui dall'esterno si dice la sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura
Non è una sezione di disciplina ma soltanto in mente ma su tutti una una una sezione di autotutela
Dovevano le coperture
Coppola attive
Perdutamente sbagliato posso testimoniarlo son tre anni che faccio parte dell'azione disciplinare
L'azione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura
Estremamente rigoroso
è un fatto che la magistratura e l'unica diciamo settore delle attività chiamiamole latu senso può pensionati che a un organo disciplinare non interamente composto da
Componenti della corporazione pacchetto è componenti su un mobile sono laiche quindi persone strane alla corporazione e quindi portatori di visioni interessa assolutamente diverso
Ripeto è già un segno di Cossa garantire con la serietà oggettivamente basta scorrere le statistiche la sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura indubbiamente non pecca di coperture
La modifica previsto in costituzione
Ecco devo dire questo è un aspetto che a me personalmente provo a poco
L'istituzione di in cui credo tribunale dei giudici
Formato comunque sempre da sei magistrati sia pure solo quattro dita e due amministrativi e tetto Gatti in realtà riproduce sostanzialmente l'assetto attuale
Sì cambia nel senso che del sei magistrati due appartenga alla magistratura amministrativa
Tutti però giudicano sia di magistrati amministrativi che dei magistrati ordinari non mi preoccupa tanto questo profilo
Ecco mi pare che nell'ultima bozza della la bozza passata e previsto che
Queste persone siano elette dal consiglio superiore
E comunque quando manda fa parte di questo tribunale non partecipino più ai lavori amministrativi chiamiamoli così del consiglio e credo che sia una scelta corretta
Effettivamente è un grossissimo peso ingorghi si impegno per i componenti del CSM che fanno parte della sezione disciplinare
Svolge anche questa funzione indubbiamente talvolta vi sono delle sovrapposizioni di valutazioni pensiamo al fatto che chi indisciplinati e
Nella ambito della Consiglio Superiore magistratura amministrativo
Interviene comunque se le sulle questioni cosiddette paga disciplina di Prima Commissione e molte volte poi interviene sulle stesse questioni su cui già intervenuto in sezione disciplinare quindi mi sembra giusta questa stacco questa separato i soggetti
Non mi pare che modifichi sostanzialmente le cose
Ecco un po'diverso è il discorso che riguarda questa nuova figura che si profila di può curatore generale eletto dal sei matto
E quindi a vedere come funziona
Ho sentito alcune crede che molto pesanti e mi pare che proteso proprio Vacca essere abbia fatto una critica molto pesante a questa innovazione dicendo che in questo modo si affida alla politica la titolarità dell'azione disciplinare
Possiamo obiettare che in realtà già oggi la titolarità dell'azione disciplinare e impattati data la politica in quanto uno dei titolare dell'azione disciplinare e il ministro
Certo oggi sia fosse un giusto contemperamento fra il ministro procuratore generale
La politica ha comunque
Interviene
è un fatto che nel momento in cui il ministro ha ha iniziato l'azione e poi la procura generale quindi un organo tecnico della magistratura a gestire le istruttorie
Non si capisce ancora
E questo aveva evidentemente sarà affidato alla legge ordinaria immagino
Ove dovesse essere confermata questa figura di procuratore generale chi condurrà concretamente le istruttorie
Se una serie di personale dipendente di questo procuratore che comunque dovrebbero essere magistrati o se
Ancora la procura generale ai poveri mentre noi in quanto si prevede che la procura generale costitutivo che mescola misto possono in ogni caso a vedere potere d'impulso dell'azione disciplinare indubbiamente questo è un problema
Obbligatorietà dell'azione disciplinare
Io non so perché non le tosse è passato a ponente passato anche questo principio
Se fosse passato il principio dell'obbligatorietà dell'azione disciplinare e qui le cose cambierebbero in maniera notevolissima
Non voglio esprimere giudizi è un bene o un male dico solo questo che se dovesse passare a livello costituzionale il principio dell'obbligatorietà dell'azione disciplinare sarebbe giocoforza
Intervenire in profondità sulla modifica del sistema delle fattispecie
Ma non soltanto nel senso di una maggiore tipicizza azione delle fattispecie con possibilità di formulata erte secondo il modello di un tutto sommato abborracciato progetto di legge che era stato presentato dal ministro al Parlamento e che ora ferma in Parlamento manualmente a questo punto bisognerebbe introdurre nel settore della disciplina quel principio di stretta legalità che è caratteristico del settore penale perché soltanto la fattispecie tipizzata rigorosamente garantirebbe il magistrato
Adeguatamente a Fonte di un'azione disciplinare obbligatoria quindi pienamente asserendo memorizzata ai passa e allora Folena si pone concretamente era che il principe Ahmed aiuto punto mi preoccuperebbe
Una persona di nomina politica direzione politica alla quale verrebbe assegnato il compito di iniziare un attività disciplinare in un contesto di detto dichiarazione Pretoria
è veramente il potere di questa persona sarebbero enormi concreta persona da solo si potrebbe inventare un illecito e sottoporre questi illeciti inventato ambientato fra virgolette evidentemente al vaglio della sezione disciplinare
E non serve più a questo punto una sezione disciplinare popolata da nove persone e quindi che dice comma sul terreno del confronto delle idee a creare l'illecito ma sarebbe una persona unica in sede di accusa mi sembrerebbe veramente questo un principio assolutamente inaccettabile
Il principio dell'obbligatorietà quindi comporterebbe tutto questo
A questo punto occorrerebbe essere molto vigili che tutto questo sì verificasse
Alcune altre ulteriori rapide osservazioni sentivo questa mattina Borraccetti sono assolutamente d'accordo con lui che diceva che
La separazione del Pubblico ministero dal giudice
Non significa ovviamente automaticamente assoggettamento del pubblico ministero al potere politico hanno significa oggi creare una casta un colpo separato di pubblici ministeri significa a questo punto almeno nell'immediato rafforza enormemente la valenza l'efficacia l'incisività della se la carta dei pubblici ministeri nel nostro Paese
Io non credo che questo sia un vantaggio
Il nostro Paese
Significa formalizzare con legge ciò che rappresenta a mio modestissimo avviso alcune sia pure marginali
Deviazioni da un corretto modo di operare di alcuni procuratore della Repubblica significa a questo punto l'impressione legittimare
La categoria dei pubblici ministeri sul terreno dell'intervento politico inevitabilmente si accentuerebbe la politicizzazione del Pubblico ministero a questo punto può abilmente con giustificazione
A questo punto a correre probabilmente rivedere molto attentamente il Codice deontologico del Pubblico ministero lo stesso suo rapporto con l'esterno nel momento in cui Pubblico ministero dovesse essere oggettivamente separato
Con dei filtri che andrebbero difficilissimo il passaggio al giudice ed è a questo punto raramente Pubblico ministero ed erbacce mutuate normalmente la sua forza vaso caratteristica di parte da questo punto quindi la sua possibilità di operare con le esternazioni utilizzando i mass media operando cioè a tutto campo come è lecito che lo facciano le dice pagati degli imputati
E ancora una volta mi domando se questo è veramente un vantaggio per il nostro sistema di giustizia io francamente piuttosto che una innovazione di questo tipo avrei preferito un'altra innovazione
Un'innovazione che dicesse
Comunque la funzione deve avere un termine comunque ad un certo punto della sua carriera il Pubblico ministero deve fare l'esperienza di giudice
E questo devo dire che almeno prova certo periodo poi torni a fare il pubblico ministero devo dire questo mi avrebbe garantito di più
Questa sarebbe stato a mio avviso la scelta senz'altro corretta
Ma mi sembra che l'Associazione nazionale magistrati con le parole di Elena Paciotti abbia più volte enunciato questo principio sul quale metto assolutamente d'accordo popolato fin troppo lungo due parole sul tema delle correnti
Io credo che il sistema delle correnti abbia rappresentato nella storia per maggio due Italian
Un realtà estremamente positiva per la crescita culturale e per l'acquisizione di coscienza dei problemi
Che andavano al di là della problema della stretta interpretazione del diritto da parte della magistratura
Ho letto con interesse i saggi pubblicati su MicroMega
Non so il saggio dell'amico Maddalena mi è sembrato un po'po'spettava in termini caricaturali quella che però era veramente una dialettica positiva sulle idee di quel momento
Roba da un lato un giudice che si faceva carico di adeguare la legislazione inadeguata e non cambiata rispetto alla realtà costituzionale trasformazione del Paese e dall'altra invece la magistratura che continuava a ragionare in termini di magistrato nella bocca della legge neo
Ricordi esecutore della legge un po'le mattine evidentemente notissima ma allora c'era evidentemente delle divisioni
Che nasceva hanno su delle idealità
Magistratura democratica rinata su certi da Rita
Meglio indipendenti indubbiamente si è ritrovata
Un certo altro modo dico di concepire il di il diritto Unità per la Costituzione agli anch'essa un suo preciso obiettivo da su precisa collocazione ideale all'interno del sistema delle correnti
Gli argomenti erano raggruppamenti
Ancorati al fondo Adele idea dei programmi
E progressivamente questa realtà mi pare che si sia affievolite ci si è appannata
Oggi ne possiamo dire una cosa che sui grandi temi
Della politica giudiziaria della difesa di certe esigenze fondamentali della magistratura c'è un allineamento completo della magistratura oggi sono delle posizione di trasversalità
Quel tipo di corrente evidentemente oggi si potrebbe dire non ha più quel significato originario
Ed allora restio a quale me ne vado soltanto un cenno perché il discorso meriterebbe un cosa approfondimento il rischio è che il raggruppamento originario non più legato
Direttamente all'idealità divento un raggruppamento che funziona soltanto sul piano dei rapporti di amicizia diciamo pure dei rapporti clientelari e questo è un rischio
E questo è un rischio molto grosso
Ecco ha messo ripeto sia a rischio
Il problema qual è che
Cambiare sistema
Presuppone che si sappia con chiarezza che cosa sostituire a questo sistema parchi e non vorrei che cambiare questo sistema delle correnti pur con i difetti che esso oggi esprime e che credo che nessuno possa negare pregi difetti ma anche vivente mente alcuni difetti
Rischi magari di sostituire alla corrente
Che so io il boss locale più opera soltanto questa va il questa volta in termini di clientelismo becero e questo veramente sarebbe un peggioramento e nome della situazione
Credo che Vacca esserci stato molto bene a impostare tutto aveva detto giorni nel tu ed articolato arrivista
Una riflessione ulteriore su questo tema Nando veramente al fondo alla radice dei problemi credo che sarebbe molto utile gatte scusate il tempo che gli ho fatto
Grazie Carlo Federico Grosso nel frattempo altre due le richieste di intervento si sono aggiunte alle già numerose quella di Marco Pivetti e di Alfonso Pecoraro Scanio ma nel frattempo arrivato anche Pietro Folena io vorrei domandargli
Non lo vedo ora
Quando vuole intervenire
Intanto do la parola a Nello Rossi
Mi pare che i due temi
Le correnti i gruppi della magistratura e gli eventi fatti nuovi la Bicamerale
Siano stati un po'giustapposti meccanicamente in questo dibattito io invece credo che abbia un legame molto profondo perché quando noi parliamo di gruppi parliamo di rappresentanza della magistratura
E oggi abbiamo quando parliamo di bicamerale degli interventi sull'assetto della magistratura
Un intervento istituzionale che ci preoccupa non perché dividere Carrieri questo è un tema successivo se mai verrà affrontato ah perché incide sulla rappresentanza istituzionale dei magistrati proponendo un certo modello di rappresentanza istituzionale ecco allora i temi di birra presenta Anza
Non sono così scissi separati stamattina io ho sentito da parte di Maddalena
Una sorta di appello la casa brucia che senso ha in questo momento attardarci nelle divisioni che senso ha insistere sul pluralismo non ci becchiamo tra di noi non facciamo
I polli di Renzo mettiamo temporaneamente da parte questo tema
E questa indicazione è stata molto ripresa fino ad arrivare a prospettive di autoscioglimento delle correnti per fronteggiare la situazione che abbiamo di fronte
Siccome dissento da questa impostazione
Voglio che noi innanzitutto ci chiediamo qual è il pluralismo che la magistratura ha conosciuto e che ancora conosce
Un pluralismo fatto di gruppi che aspirano a rappresentare la generalità dei magistrati quale che sia il mestiere particolare che fanno i magistrati fanno tanti mestieri differenti da di tra di loro
Sulla base di visioni generali differenti dei problemi della giurisdizione dei problemi della giustizia
Questo tipo di pluralismo
è un elemento di debolezza o è un elemento di forza della magistratura come noi la sperimentiamo la conosciamo ben io credo che se noi guardiamo alla storia la magistratura italiana possiamo dire che questa magistratura orgogliosa e indipendente che abbiamo avuto e stata idea ancora il frutto del suo tipo di pluralismo
Cioè di di una serie di battaglie associative che hanno affermato principi fondamentali l'eguaglianza dei giudici contro idee dominanti come no la carriera ecco ci sono state battaglie fatte all'interno della magistratura per affermare certi valori
C'è stato
Grazie al pluralismo dalla magistratura
Un impegno anti corporativo di alcuni magari contro altri che ha giovato complessivamente restituzione
Quando sentivo prima il professore che ci diceva a perché non fate uno sforzo perché non
Non non do rinunciate a a alle incriminazioni no per oltraggio per vilipendio checché di che vi danno uno statuto particolare come giudice vorrei ricordare che Magistratura democratica in anni lontani
Ha promosso un referendum contro i reati di vilipendio non è riuscita a raccogliere le firme perché era un piccolo gruppo ma voglio c'era già
Per effetto di questo pluralismo all'interno dalla magistratura articolazione una differenza ci ha giovato o è stato un elemento di debolezza ecco questa ancora questo pluralismo che ha alimentato l'esperienza di autogoverno
Certo con tutti i limiti che sappiamo è stato un fattore di forza o un fattore di debolezza io credo che se la magistratura in un Paese in cui la burocrazia si è degradata
Ha perso in gran parte professionalità prestigio incidenza
Che la magistratura è riuscita
A non diventare una burocrazia e non diventare una burocrazia degradata
è stata anche per questa capacità di confrontarsi continuamente sui temi generali della giustizia e sui temi generali della giustizia con l'occhio rivolto alle esigenze dei cittadini tutto questo non poteva avvenire incerto senza anche un conflitto interno
Ma complessivamente in una prospettiva storica questo tipo di pluralismo e non le divisioni che altri vogliono vedere oggi nella magistratura è stato un fatto positivo
Perché oggi tutti le voglio sovrapporre quali vogliono obbedire all'interno dalla magistratura divisioni che magari non ci sono
Non c'è un uomo politico che non dica ma io so di contrasti fra pubblici ministeri e giudici non c'è un uomo politico che non s'che non dica ma c'è una maggioranza silenziosa in magistratura che contro questo quella Procura
Non c'è un uomo politico ostile
Al
Alla Magistratura indipendente che noi conosciamo che non che non allunga appunto a tutta una serie di contrasti che lui solo vive e anche la straordinaria enfatizzazione di opinioni legittime ma straordinariamente isolate
Di alcuni magistrati che è costante
Dico opinioni legittime ma isolate perché questi non dicano ancora una volta che vengono insultati ad ogni passano ci sono delle persone le i cui persone dei magistrati che ricevono un'attenzione straordinaria dei mezzi di comunicazione di massa
Dicono la loro opinione che noi rispettiamo ma credo che abbia di magistratura il peso della loro unità e questo allora queste queste sono le divisioni che vogliono vedere dall'esterno e ci vogliono e ci vogliono come dire
Appiccicare addosso così come costantemente hanno voluto
I personaggi politici le forze politiche ostili a un certo tipo di magistratura hanno voluto dividere fra di noi i buoni e i cattivi ma quanti cattivi abbiamo conosciuta oggi sono i pubblici ministeri
Ieri erano i pretori del lavoro ire erano i giudici istruttori ieri erano i pretori penali chiunque abbia assunto certa iniziativa chiunque sia intervenuto su assetti di potere
Si è preso questa taccia diciamo di volta in volta di essere la pecora nera l'elemento negativo che rovinava l'intera l'intera magistratura ora il vero problema è questo
Accettiamo il nostro pluralismo non diventiamo succubi di questo tipo di rappresentazioni Esterne anche perché nel dibattito alla Bicamerale è una voce è risuonata fra le tante che dice rivogliamo la separazione
Questo era un di di coloro i quali volevano la separazione che vogliamo associazioni diverse tra i giudici e pubblici ministeri
Che mi pare una mendica azione puntuale di che cosa si vuole cioè sostanzialmente a un tipo di rappresentanza dalla magistratura
Si vuole sostituire e lo diceva stamattina Rodotà sia pure solo in un accenno
A un tipo di rappresentanza generale si vuole sostituire una rappresentanza di ruoli di interessi particolari perché un Consiglio superiore una sezione dei soli i pubblici ministeri che cosa dovrebbe rappresentare
Per gli interessi di ruolo di un accusatore e gli interessi investigativi
Voglio dire ci sarebbe una sezione dei rappresentanti all'interno del CSM che non si compra che non si misurano con la problematica dell'intera giurisdizione e con l'occhio rivolto anche alle esigenze dei cittadini
Ma trasportano meccanicamente in un'istituzione della Repubblica un interesse di categoria un interesse settoriale un interesse di ruolo un interesse professionale io credo che questa sarebbe ed è una degradazione della rappresentanza
A quale si affidano poi dei risultati da produrre perché si spera che queste logiche particolaristiche perché perché si dice è un primo passo fare due sezioni distinte separare i pubblici ministeri dei giudici è un primo passo verso ulteriori separazione io credo che ci sia la speranza
Che introducendo questo tipo di rappresentanza poi si inneschino meccanismi appunto particolaristici per cui ci saranno i pubblici ministeri che dicono allora associamoci da soli separiamo sfida i giudici
Facciamo valere solamente il nostro particolare interesse
La separazione
C'è un un disegno anche per certi aspetti sottile di affidare poi la separazione a delle logiche naturali che la rappresentanza istituzionale può produrre io credo che il tipo di pluralismo che noi abbiamo sperimentato sino a oggi sia
L'antidoto migliore a questa a questa a questa deriva naturalmente non basta naturalmente di fronte al all'entità dei pericoli che noi abbiamo questo non basta però
Contrapporre una cultura diversa e dire guardate che la magistratura non si fa smembrare in corpi non si fa separare in categorie rimane di fronte al problema giustizia come un corpo unitario che si vuole misurare con questo grande problema mi pare quello che noi dobbiamo abolire perché questo auto-governo separato questo autogoverno dei ruoli e delle professioni e anche un autogoverno depotenziato e come dico a livello istituzionale la sostituzione di un modello di rappresentanza generale fondato su idee su concezioni generali
Di un di un modello di rappresentanza frantumato di uno modello di rappresentanza che si addice a interessi di ruolo e corporativi
Ora ha detto questo
Detto questo
C'è quindi un legame molto stretto fra quello che sta accadendo e le problematiche del nostro modo di essere noi dobbiamo avere a cuore anche no la la nostra storia il nostro modo di essere attuale perché è uno degli strumenti non è il solo per reagire a questa situazione per il per intervenire
Ci sono naturalmente molte altre preoccupazioni in questo momento ci sono le preoccupazioni che venivano di che venivano evidenziate anche su questo nuovo assetto del sul versante disciplinare che è stato introdotto preoccupazioni grandissime
Lo dobbiamo immaginare che un magistrato particolarmente esposto riceverà decine centinaia di esposti
Disciplinari in regime di obbligatorietà significherà che ciascuno di essi
Dovrà essere vagliato non si sa quale sarà la procedura se il magistrato dovrà essere informato o non essere informato
A mano a mano che si toccheranno interessi potenti si saprà di essere soggetti a decine di procedimenti
Sia pure potenziali sia pure in nuce di procedimenti disciplinari
Questi sono meccanismi di intimidazione assai gravi possono diventarlo insomma ecco quindi così come naturalmente in assenza di tipizzazione dell'illecito disciplinare vendete conto di che che situazione si crea
Io posso essere bombardato continuamente di esposti che dicono con il suo comportamento all'ISO il prestigio e l'onore della magistratura cioè
Quello che c'è di più vario quello che c'è di più di più indistinto
Quindi preoccupazioni ci sono le grandissime per quello che sta accadendo così come ci sono giustamente preoccupazioni per il contesto il modo in cui questo avviene sono già risuonate queste preoccupazioni qui si sono sommati rancori chiesti all'interno de la Bicamerale si sono visibilmente con una trama che è diventata fin troppo visibile
Rancori di esponenti di vecchie forze politiche che hanno davvero insomma a distanza di tempo non erano neppure i diretti interessati ma si sono ricompattati lo hanno espresso questo rancore antico
I timori di di i soggetti i quali sono oggi rivestono qualità importanti ruoli importanti all'interno delle del per esempio dell'opposizione e che sono indagati o imputati insomma è che anche questi sono espressi fin troppo visibilmente
Una sottovalutazione della posta in gioco in tema di giustizia che certamente c'è stata insomma no che certamente c'è stata da parte di altri
E quindi questa preoccupazione naturalmente non può non alimentare le preoccupa lì diciamo le le le preoccupazioni che sono state che sono state espresse e cento che una nuova costituzione non può nascere
Un e un nuovo assetto costituzionale sui problemi della giustizia
Non può nascere vivo e vitale
Fondandosi su queste pratiche su questo tipo di humus Fontan fondandosi sulla umiliazione sullo svilimento sulla potenziale intimidazione della giurisdizione sulla volontà di mettere da parte di sottovalutare le questioni
Della della giustizia così come una nuova costituzione non può essere usata come tappa
Per un futuro Regolamento di di di questi io mi mi sorprendo quando sento dire beh questa è una tappa ce ne facciamo un assetto costituzionale e per esempio sulle questioni della giurisdizione che sarà una tappa di un di un'escalation un'escalation successivi quindi per rispondere all'interpello che è stato rivolto da Flores
Certo che il modo di nascita
Di questo assetto costituzionale sui problemi della della della giurisdizione
Implica la necessità di una risposta in termini in termini alti io credo che questa risposta ci sarà questa risposta ci deve essere se non cambiassero le cose a Magistratura saprà rispondere avviando anche un
Unica uniti un'iniziativa un'offensiva di dialogo con con i cittadini con la cultura con tutti coloro i quali lo vogliamo ragionare e vogliono e hanno a cuore un
La risoluzione in termini alti e positivi del delle questioni di giustizia però una cosa voglio dire e qui concludo noi non dimenticheremo mai
Che il tema della legalità e un tema di per sé problematiche non dirò mai
Che sono del partito della legalità continuerò sempre a chiedermi
Quale legalità perché proprio facendo il magistrato proprio vivendo quotidianamente l'esperienza dei tribunali
So che c'è una legalità e tritura per esempio i deboli una legalità che ignora le vittime di reati c'è una legalità che abbandona troppo spesso gli imputati privi di difesa al loro destino c'è una legalità che produce sentenze discutibili e discusse
Come quelle per esempio su Sofri Bompressi Pietrostefani Pietrostefani c'è una legalità che su alcuni terreni interviene con meccanismi che sono Kemp che sono negativi allora la legalità è un valore problematico
Questa problematica problematici azione della legalità
E il fatto che i gruppi diversi che la magistratura continua a interrogarsi su quale legalità non ci ha mai impedito di essere uniti sulle grandi questioni
Abbiamo fatto di scioperi contro il Presidente della Repubblica lo voglio ricordare quando il presidente La Repubblica aveva posizioni che a noi appariva l'incredibile abbiamo fatto uniti siamo sempre stati capaci Presidente della Repubblica Presidente Consiglio superiore alla magistratura siamo sempre stati capaci di avere un'unità a partire dall'articolazione
Ma non credo si debba rinunciare a questa articolazione
Ringrazio Nello Rossi il prossimo intervento è quello di Mario bene Almerighi
E dopo di lui interverrà Pietro Folena
Io prima di dare la parola a Mario Almerighi
Non entro naturalmente nel merito delle valutazioni che ha dato prima grosso però una precisazione secondo me si deve fare
E cioè quando noi parliamo di magistrati oggi intendiamo magistrati inquirenti e giudicanti del penale del Civile questo tipo di magistrati
Nella Tribunale dei giudici così come ipotizzato dalla decisione della Bicamerale saranno in minoranza saranno quattro su nove
I magistrati amministrativi
Per
Tipo di nomina di formazione eccetera sono molto diversi
Molto spesso possono essere addirittura più vicini a certe nomine e politiche che non all'autonomia della magistratura quindi bisogna aver chiaro che i magistrati così come li intendiamo quando si parla di magistrati saranno in minoranza
Nel tribunale dei giudici ipotizzato dalla Bicamerale
Se questa minoranza se questa situazione in minoranza si collega poi alla presenza di un procuratore per le questioni disciplinari
Nominato interamente dal potere politico non tra i magistrati
Ma fra tutti coloro che hanno titoli per diventare giudici costituzionali quindi anche determinati tipi di avvocati io dico sempre anche l'avvocato Previti potrebbe e lo dico perché è un'ipotesi effettiva perché no basterebbe un piccolo cambio di maggioranza perché una ipotesi di questo genere diventasse ipotesi più probabile
Metto diciamo in forma assolutamente comprensibile perfino alle grandi masse
Che strane si farebbe dell'autonomia della magistratura in Italia non è una forzatura polemica e purtroppo la drammatica
Situazione quindi cerchiamo di aver chiari Rick tutti gli elementi ormai dice l'atto con grande realismo ora la parola Mario Almerighi grazie
Due argomenti correnti bicamerale correnti brevissimamente pochi minuti anche perché
C'è l'articolo su Micromega che con un po'di pazienza se riesce a leggere quindi io tutto quello che dovevo dire sul punto scritto lui solo una precisazione io e vorrei semplicemente soffermarmi su un attimino sul titolo il titolo è stato apologia delle correnti
Io non ho capito se era se c'era uno sfondo ironico o oppure no nel dare questo titolo in realtà o le il titolo e centrato nei limiti in cui viene nell'articolo una difesa del valore delle correnti
La lettura dell'articolo indica quali sono tutte le ragioni
Dei in base alle quali vengono evidenziate quelle che sono le carenze e le patologie e le devianze delle correnti che sono state illustrate anche oggi
E per combattere le quali il Movimento per la giustizia proposto ottantotto nasce devo dire che oggi dissento
Una precisazione anche doveroso fare la l'altra componente che poi ha dato luogo a questa corrente proposto ottantotto nasce anch'essa dall'episodio del consiglio superiore che riguardo Giovanni Falcone
Detto questo
Coordinamento delle correnti ecco io credo tra l'altro che non siano così lontani i due temi correnti politica e magistratura e bicamerale per quello che mi accingo a dire
Nel momento in cui si identifica una malattia un'accurata
Io credo che sia fondamentale diagnosticare la malattia
Io sono convinto che la malattia delle modo con il quale la magistratura si pone oggi nel fare politica
Per difendere il valori della e i valori costituzionali quali ancora noi oggi crediamo dell'indipendenza dell'autonomia della auto-governo e della
Applicazione della legge del controllo della legalità in modo imparziale questi sono gli obiettivi la ragione sociale dell'impegno politico che impegna tanti di noi che coinvolge tanti di noi
Ecco se le correnti siano uno strumento idoneo oppure no
Io sono convinto dissi
Puro comprendendo quali sono le ragioni di fondo che portano a diciamo e l'eliminazione a combattere le patologie le devianze delle correnti attraverso la proposta scioglimento delle correnti
Io ho l'impressione che non si comprenda sino in fondo una cosa
Si parla tanto di politicizzazione della magistratura
Ma noi sappiamo che è un concetto fondamentale nell'impegno politico e quello della rappresentanza
Cioè più funziona la rappresentanza più il metodo della funzionamento della politica e corretto
Nel momento in cui la rappresentanza e malata
Perché si verificano fenomeni di delega in bianco
Perché si fenici calo dei fenomeni di tradimento tra il mandato elettorale e la attuazione concreta di questo mandato elettorale
Entra in crisi la rappresentanza
Allora se è vero che questa crisi e legata al fatto che in realtà c'è un disinteresse diffuso nella magistratura una mancanza di un controllo sul funzionamento della rappresentanza
Sciogliere le correnti significa dare spazio ancora più di quanto non ci sia oggi
Acquisti centri di potere che esistono nell'ambito
Che hanno determinato la accezione del correntismo senza la speranza che ci sia quel minimo di controllo che l'esistenza di una corrente consente
Allora il problema è quello di migliorare la vita della delle correnti attraverso una diffusione più
Larga di quanto oggi non ci sia nella magistratura di una presa di coscienza diffusa del valore dell'autogoverno della necessità che il magistrato si convinca che non è sufficiente far bene il giudice per adempiere al proprio dovere ma che è necessario anche acquistare quella coscienza dell'autogoverno che implica delle responsabilità nel momento del voto non soltanto che venga dato sul piano amicale sul piano dall'appartenenza sul piano della tifoseria oggi la maggior parte dei magistrati votano in un certo modo
Per pigrizia più che altro perché hanno sempre votato in quel modo non partecipa non c'è un controllo al mandato elettorale in realtà poi il rapporto avviene quasi sempre esclusivamente quando interessa qualcosa di personale o quando cosca questo per quanto riguarda il governo delle personale tutt'altro discorso e qui sono perfettamente d'accordo che le distinzioni stanno vedendo sempre meno
Sul piano della difesa dei valori che ci accomunano tutti quanti di quello che è l'obiettivo
Politico dell'Associazione nazionale magistrati
Ecco perché anche noi che nasciamo come contestatori del modo di funzionamento delle correnti nel momento in cui tutti insieme dobbiamo impegnarci per la difesa di valori fondanti la a il controllo della legalità quanto detto prima è chiaro che le queste differenze vengono meno però io starei molto attento Recopa comunque voglio dire che sicuramente animata da buone intenzioni questa proposta sarà oggetto di ulteriori riflessioni
E va a merito
Va attribuito il merito a MicroMega Paolo Flores d'Arcais innanzitutto di aver sollevato questo problema di cui mai nessuno si è fatto carico sino in fondo con gli intenti che aveva Paolo Flores d'Arcais io penso che ci dovremmo torna ma ancora una volta veniamo colti dall'emergenza di quello che succede
Fuori io penso che più aumentano i pericoli sul piano della sopravvivenza dei valori fondamentali in cui noi crediamo e più diminuisce nell'ambito della magistratura un impegno per il funzionamento degli anticorpi
Io credo che questa sia la cosa più preoccupante la spinta progressista che c'è l'anelito di cambiamento che è diffuso in tutta la magistratura non soltanto del Movimento per la Giustizia io direi che pregi e difetti si distribuiscono un po'tra tutti
Nel momento in cui c'è questa presa di coscienza della necessità di farsi carico delle devianza del correntismo ecco che
Si corre il rischio di trasformarsi in città dell'assediata
Perché dall'esterno della magistratura come diceva giustamente oggi Maddalena non si cercano di curare le devianze le malattie i difetti che ci sono nel nella nella magistratura ma si cerca di eliminare quelli che sono i Mary i punti positivi dell'azione della magistratura io credo che se voi anziché venire dalla giudicante avesse fatto tutta la vita il Pubblico ministero chissà
Chissà
Se lo dico provocatoriamente chissà se fosse sarebbe stata avanzata la proposta di modifica costituzionale
Bicamerale
Passo avanti della politica
Noi speravamo veramente
Io io lo dico fuor di metafora con la vittoria dell'Ulivo speravamo veramente
Di attraversare di andare incontro ad una stagione delle riforme in cui ci si facesse carico dei reali problemi nel funzionamento dalla giustizia
E quando abbiamo sentito dire è necessario che la politica faccia un passo avanti rispetto alla giustizia
Molti di noi in perfetta buona fede ci hanno creduto sino in fondo perché questo quello di cui ha bisogno il Paese
Un passo avanti della politica
Per affievolire questo fenomeno Biscari Cossu la magistratura sulle spalle della magistratura di un problema così enorme che la magistratura da sola non potrà mai risolvere quello del controllo della legalità
Passo avanti dalla politica pensavamo fosse quello via agire in prevenzione
Di creare una nuova cultura in questo paese della legalità
Di diffondere l'esigenza di una prevenzione perché non si arrivi a risolvere il problema dalla legalità nelle aule di giustizia
Questo era quello che speravamo si realizzasse
Io so che sono in corso tentativi di questo genere è inutile che mi soffermi sul punto non dico che non sono stati fatti
Ma pienamente su questa strada era necessaria la separazione in due sezioni del Consiglio superiore della magistratura
Ma veramente si pensa come diceva ieri Urbani alla televisione che il cittadino capisca
Che il controllo della legalità passa attraverso la divisione in sezioni del Consiglio superiore della magistratura
Ma che senso ha voi proporre e approvare una modifica del genere opponendosi alla separazione delle carriere
Io non riesco a capire ho apprezzato moltissimo l'impegno del onorevole D'Alema nel momento in cui ha fatto quel discorso di chiusura nei confronti della separazione delle carriere ma non riusciva a capire ma perché questo discorso non è stato fatto anche con riferimento alla separazione in sezioni del Consiglio superiore perché le due cose sono legate l'una all'altra
Come si può non riesco a capirlo
E chiedo scusa ma
Vorrei tanto avere delle delle risposte in questo per per avere delle illuminazione di cui ho bisogno dei chiarimenti di cui ho bisogno per capire
Poi vorrei dire una cosa
Ma
Se c'era una cosa ancora una volta che tira in perfetta sintonia
Con un sistema che da un lato prevedeva l'autonomia della magistratura
Dall'altro evitava era uno strumento per evitare che questa autonomia della magistratura si trasformasse in un corpo separato dello Stato
Se c'era uno strumento che garantiva l'unità dello Stato nel suo complesso
Poi della diversificazione di potere
Era l'azione disciplinare in capo al ministro discrezionale per la quale doveva rispondere al Parlamento
Questo strumento ha un significato sul piano costituzionale del sistema costituzionale di una vastità che lo stop certamente a sottolineare ulteriormente
Perché non vi è dubbio che attraverso il controllo del Parlamento sull'esercizio dell'azione disciplinare discrezionale in capo al ministro quindi al governo si crea un raccordo tra Parlamento e magistratura
Quindi era qualcosa che esisteva per evitare la separazione il il il il cosa ora
Questo strumento viene soppresso azione disciplinare obbligatoria affidata un procuratore generale nominato al Senato non capisco che logica ci sia alla base di questo che non voglio dilungarmi indietro Bucci
Chiudo
Se mi sono consentite ancora due e tre minuti per attualizzare un pochino il mio discorso io ieri ho visto Porta a Porta non so quanti di voi l'abbiano
E sono rimasto francamente mi sconcertato come diceva stamattina Stefano Rodotà
Dalla non tanto dalle cose che sono state dette
Ma
Dall'aria che si respira
Ma il meno possibile quando è stato chiesto da Bruno Vespa che cosa cela alla base
Della separazione in sezioni del Consiglio superiore pubblici ministeri da una parte e giudici dall'altra
Io francamente mi sarei aspettato qualcosa di più dal proponente in Bicamerale di una proposta di modifica costituzionale di tale portata
La risposta è stata badate io me ne sono appuntate quindi non credo di sbagliare non credo
Perché c'è esiste una connivenza tra pubblici ministeri e giudici
Perché
I giudici sono contaminati dalla frequentazione dei coi pubblici ministeri
Perché i pubblici ministeri non cercano prove a favore dell'imputati le nascondono influenzano i giudici
Perché ci sono intrecci d'interesse tra pubblico ministero e giudice
Ora io non voglio imboccare
Non mi ricordo Dante mi pare che dicesse ognuno il coro altrui dal suo misura un o qualcosa del genere
Perché a Rita
Ma veramente siamo ridotti a questo queste sono le motivazioni che giustificano una revisione una moto una revisione perché poi questo è un altro grosso problema affrontato Rodotà una modifica della Costituzione
Queste sono le ragioni che giustificano la separazione dei delle due sezione del Consiglio superiore ma io un credo che veramente non siamo fuori non non mi sento di vivere in un Paese che ha ragione in questi in questi termini io ho degli amici tra gli avvocati
E tra i pubblici ministeri anzi forse ce l'ho più tra gli avvocati che tre pubblici ministeri io mi sento minimamente influenzato dal fatto di avere questi rapporti di amicizia
E così si dovrebbe dire delle influenze reciproche che ci sono tra avvocato e avvocato quando uno fa la parte civile e l'altro fa il difensore
Materialmente questi sono i pensieri che hanno determinato una proposta di modifica costituzionale del genere
Un'ultima cosa chiedo scusa se ciò un minuto soltanto non i riferimenti all'Europa Orban l'onorevole Urbani
Noi dobbiamo andare verso l'Europa
Frase che ci sta
Diciamo sulla quale siamo tutti d'accordo figuriamoci e quindi non è possibile che l'Italia abbia un sistema diverso da quello che esiste nei Paesi anglosassoni
Ma l'onorevole Urbani vorrei domandargli
Ma e a conoscenza di quello che succede nel resto d'Europa
Me lo sai come funziona il Pubblico ministero in Inghilterra
Ma lo sa che nella city police di Londra dove è stato ucciso Calvi sono intervenuti gli agenti metropolitani che dipendono dal duca di Quentin
E il pubblico ministero non esiste e che il Pubblico ministero italiano se vuol fare una rogatoria con l'Inghilterra ha a che fare con la polizia perché il pubblico ministero all'avvocato dalla polizia
Quindi con una dipendenza totale dalla dall'esecutivo
Ma lo sa l'onorevole Urbani che cosa succede in Svizzera
Dove lui dice che è favorevole alla all'elezione dei giudici
Io sono stato in Svizzera perché mi sono occupato per vent'anni di criminalità organizzata internazionale e ho avuto la la la fortuna
Di di di di conoscere molti sistemi giudiziari devo dire la verità che quando tornavo in Italia ero orgoglioso dalla giustizia italiana e baciamo terra facendo Cristoforo Colombo al contrario
Parlando con in Svizzera i giudici sono elettivi
Ma sapete con quale sistema io ho domandato cercato di sapere con quali fondi si pagano la campagna elettorale i giudici elettivi perché la cosa che a me più sconcerta le élite delle elezioni
Per un giudice deve deve avere qualcuno che lo finanzia
A risposta non c'è assolutamente bisogno
Di il finanziamento per la campagna elettorale
Perché i partiti si mettono d'accordo se ci sono cinque giudici che manca dal tribunale di Ginevra due vanno al partito di maggioranza due vanno al partito
Di maggioranza de de de de de meno forte e uno a partito di minoranza si fa una lista bloccata su cinque giudici e i cittadini vanno a votare di comma che percentuale di voto c'è
Purtroppo i cittadini non sono molto coinvolti da questa elezione dei dei magistrati c'è il due tre per cento di partecipazione alle elezioni
Ma l'onorevole Urbani lei sa queste cose quando dice che noi dobbiamo imitare i sistemi europei e mi fermo qui perché la Margherita Cassano ha parlato del Portogallo della Spagna e della Francia
Scusate ho finito
Ringrazio Mario Almerighi ora la parola Pietro Folena
Crede il primo è uno dei pochissimi politici che interviene in questo dibattito quindi sa perfettamente che c'è una certa appesa per il suo intervento soprattutto per alcune questioni poiché non ha ha partecipato al dibattito assume in due parole alcune questioni
Su quello riscossione
Sì non può non accentrarsi che cioè ormai non siamo più di fronte a bozze di proposte ormai siamo di fronte al primo passo formale cioè un voto vincolante in Bicamerale abbiamo di fronte altri due passi di questo iter di revisione costituzionale
Per le possibili modifiche nelle Aule
Delle assemblee parlamentari e il voto obbligatorio di tutto il popolo italiano attraverso referendum
Siamo di fronte a un una prima decisione
E quindi la domanda che ovviamente tutti
Si pongono
Questo insieme di misure sulla giustizia
Se non venisse modificato profondamente nell'aula sarebbe accettabile per le forze della maggioranza o non implicherebbe
Una rimessa in discussione attraverso un voto negativo globale
Questa domanda e tanto più presente a ciascuno di noi credo a tutti gli italiani in quanto
Prima del voto
Quasi a mettere le maniche avanti
Tutti abbiamo visto una dichiarazione di Massimo D'Alema che diceva in fondo la giustizia non è poi questo tema così essenziale come alcuni dicono è più importante il presidenzialismo
Eccetera
Quasi a dire anche se
Alcune cose aberranti passassero in tema di giustizia
Di fronte alle grandi cose negli altri temi di federalismo e presidenzialismo bisognerà ingoiare il rospo ecco questi
Sono i temi essenziali le le le domande cruciali che tutti i CD facciamo
Le forze politiche di maggioranza il PDS in particolare sicuramente intenderanno fare una battaglia di emendamenti ma intenderanno parla diciamo così
Come testimonianza
Ho considerano certi risultati così decisamente inaccettabili desse risposte rimettere in discussione l'insieme
Del dei risultati della Bicamerale se queste cose non venissero modificate
Vi ringrazio Flores per quest'invito chiedo scusa per la breve apparizione non volete che sono qui ho ascoltato gli ultimi tre ancora tre interventi ma
La bicamerale
Proseguite su lavori anche nel pomeriggio
Successivamente
Abbiamo la rete del gruppo per valutare un po'non prima di martedì la situazione che abbiamo di fronte rispondo alle due alla domanda posta da Flores
Vorrei
Fare due
Rapidissime premesse
La prima è relativa a un giudizio che io ho riletto stamattina sui giornali
Che è corso dalla discussione non so se anche dall'escussione di di oggi il cui
Sul fatto che sarebbe stato un errore accettare da parte nostra di discutere della giustizia in Bicamerale
Lo ha detto esplicitamente Edmondo Bruti Liberati stamattina esterno immagino di coloro partire Rodotà lo intuisco
Ora io credo che la questione realtà sia mal posta
Perché nel momento in cui si discuteva di seconda parte della Costituzione
Evidentemente non si poteva non discutere anche di questi articoli parte dalla legge istitutiva
Relativo forse va al di là se è stato il se è un errore pensare di poter mettere in questa fase della società italiana mano a una riforma costituzionale
Senza che questa tentativo Possati schiavi di travolgere magari per la via
Della individuazione di ordinamenti non condivisibili anche una parte dei principi e dei valori
La prima parte dalla Costituzione che non erano evidentemente oggetto non possono essere oggetto di modifica costituzionale ma questa me avere questa a mio modo di vedere
La mia risposta continua a essere al termine di questo faticoso lavoro faticoso lavoro di mezzi
Che non è stato un errore in che modo è una via obbligata che semmai l'errore da parte della sinistra è stato per molti anni
Quello di non aver per tempo avviato
O sul suo terreno
Un confronto e anche uno scontro perché la crisi italiana potesse trovare una setto nuovo sul terreno costituzionale e istituzionale
E questo ritardo sicuramente ci ha fatto giungere di far giungere non solo del Parlamento ma anche nel Paese
Con rapporti di forza che sono rapporti di forza complessi
Nella Bicamerale io considero alla fine l'assetto complessivo che è uscita una specie di miracolo
Rispetto agli orientamenti che le forze politiche avevano in partenza e durante i lavori della Bicamerale
E in qualche modo anche al consenso che dietro quegli orientamenti c'è
Non è che c'è un mondo politico avulso
Quei rapporti di forza che in Parlamento sono a mio modo di vedere sfavorevoli favorevoli su questo tema come su altri temi corrispondono rapporto di forza che sono sfavorevoli nel Paese
E se c'è un governo dell'Ulivo tutti lo sappiamo non è perché c'è una maggioranza di italiani che per l'Ulivo perché c'è stata una operazione politica anche abbastanza giacobina che con un sistema di alleanze e usando la legge elettorale è riuscita a creare le condizione di
La messa in discussione di un tentativo di una diciamo
Sviluppo un'involuzione
Molto molto negativa della situazione del nostro Paese
I rapporti di forza sono questi e non solo in via con di discussione costituzionale non c'è legge ordinaria
Sui temi della giustizia come anche su altri temi in cui noi non constatiamo giorno per giorno che c'è questa situazione
E quando ieri alla proposta di eleggere i pubblici ministeri avanzata dalla lega
La quale tuttavia anche se fa queste proposte continua vere i consensi che i sondaggi gli attribuiscono
Ha votato a favore di questa proposta in modo compatto l'intera forza Italia l'intero CCD
L'intero CDU e Alleanza nazionale per una valutazione politica ha votato contro contribuendo insieme al centrosinistra l'affossamento di questa scelta
Anche quella episodio in cui ci sono se volete anche aspetti come posso dire di responsabilità perfino di goliardia ci fu perfino aspetti di goliardia
Tuttavia dietro a quegli aspetti di goliardia c'è una
Purtroppo un Paese in cui ci sono rapporti di forza che sono di questa natura
La seconda osservazione che voglio fare
Relativa all'intervento fatto dal vicepresidente Grosso cerca la casualità che determina molta parte delle scelte che sono fatte in Costituzione
è vero molte cose sono passate anche con un voto di scarto
Devo dire che grazie al fatto che sono dal voto rischiato l'abbiamo evitato nel corso di queste due giornate una catastrofe
Si sarebbe potuto determinare molto più grave rispetto ai danni caraibiche sul centoventidue in particolare la decisione delle due sezioni no provoca
Ma è casualità diciamo è giusto chiamarla casualità in realtà noi abbiamo avuto un processo di formazione delle leggi
Che è esattamente analogo a quello che succede nelle Commissioni di merito
Dove su tutti i provvedimenti e iniziativa del governo Dini
Si confrontano proposte spesso per la presenza o l'assenza di uno di un altro la proposta può prendere a un certo punto un segno un altro segno e così via
Il problema è capire se all'origine c'erano dei progetti non voglio soffermarmi su questo punto non avevamo un Progetto una ispirazione e io continuo a essere convinto che Salvo sul punto che la giustizia su cui avvenuto lo strappo più negativo
Ma nel complesso abbiamo una riforma costituzionale
Che non è quella a cui noi all'inizio avevamo pensato ma che comunque è una riforma costituzionale che allarga spazi di democrazia
Allarga spazi di sovranità le scelte fatte materia federalistica sono scelte estremamente importante soprattutto per quello che riguarda l'aspetto del federalismo fiscale
In un quadro di rifiuto in cui viene battuta una tendenza che è stata ricorrente nel corso di questi anni a offrire alla crisi italiano una risposta di tipo plebiscitario
Vengo alla domanda di Flores
Diciamo la questione cruciale
Alberi gli diceva come mai c'è stata un'enfatizzazione da parte di D'Alema sulla separazione delle carriere conto la separazione e non conta la preparazione e le sezioni
Noi fin dall'inizio del lavoro dalla Bicamerale
Ancora nei giorni precedenti il voto e dopo il voto e lo confermo qui questa sera siamo convinti che è stato fatto un errore grave gravissimo da parte del Partito popolare
Un errore gravissimo e anche contraddittorio come filosofia grosso in qualche modo lo accennava perché se il Parlamento avesse scelto la strada legittima della separazione delle carriere per via di concorsi separati
Tra divisione
In due organismi o di un organismo in due diciamo subordinati ismi sarebbe stata in qualche modo conseguente
Noi siamo giunti al punto lo dico qui per non nascondere nulla e per dire apertamente percorso
Per esemplificare discorso sui rapporti di forza che ho fatto con onestà all'inizio di questo intervento noi l'altra notte senese prima io insomma lo stesso Boato abbiamo avanzato nipote del dicendo signori
Non definiamo oggi l'assetto dell'ordinamento rinviamo la legge ordinaria facoltizza diamo la possibilità o di imboccare la strada di una distinzione delle funzioni o di imboccare una strada più radicale separazione di carriere far colpi dando di conseguenza la possibilità di avere un organismo un organismo che abbia è chiaro che è una proposta estrema in qualche modo non voglio dire disperata aveva il senso di dire evitiamo di fare una scelta e sia incoerente
Invece il Parlamento ha detto tra i no alla separazione capire perché io insisto l'ho detto anche ieri sera lo voglio ribadire perché ha detto un no a una separazione di concorsi divisi con impossibilità di passare successivamente pare due carriere ha detto no alla situazione di concorsi divisi con possibilità di passare ha detto no a un concorso unico con assegnazioni definitive impossibilità di passare e aggiungo di più della giornata
Di oggi mi pare essere forse Vieri ieri sera insomma adesso non ricordo quando abbiamo votato ha detto anche di no a un tentativo di estendere l'incompatibilità distrettuale alle intere funzioni giudicanti e non solo le funzioni giudicanti penali rimasto il testo su questo punto che era stato preparato dal relatore
Quindi ha detto treno e io aggiungo della stessa filosofia un quarto no esattamente nel senso di prevedere una logica di osmosi
Quanto questa osmosi debba essere regolata poi questo è un altro problema
Noi abbiamo criticato al cento ventisei abbiamo detto
Che centoventisei così come prevista in un concorso ride riservato in combinato disposto quel centoventidue che prevede le due sezioni obietta obiettivamente crea un irrigidimento inaccettabile
E lo abbiamo riproposto il nostro emendamento che vale anche per l'aula indisposto rispondo allargo la risposta a Flores teso a dire se si sceglie la strada delle funzioni sia la legge sulla base di alcuni paletti compresa questa in compagnia in contanti incompatibilità distrettuale per ciò che riguarda PM funzioni giudicanti penali ma sia la legge a stabilire le modalità i filtri del passaggio dalla funzione un'altra funzione ma ciò che è veramente assurdo dal punto di vista della filosofia costituzionale era separazione delle sezioni è il no alla separazione delle carriere
Che non si regge che non aveva alcuna motivazione
Se non totalmente simbolico ideologica per dire
Vorrei ma non posso vorrei arrivarci ma non ci arrivo e di questa è l'unica stringi stringi io non ho visto la trasmissione citata ieri sera
Ma se vecchi dovesse dire la verità dovrebbe dire questo volevo arrivare a Venere ma non ci arrivo e quindi mi fermo lì forse vorrei ma contro
O forse vorrei e potrà attenzione ma la norma messa sul centoventisei e comunque una norma che dicendo no ai concorsi separati
Anche questa è folle perché la posizione proposto alla senese l'altra notte ha una posizione che poteva dire forse si potrà domani a dire due concorsi separati
è stata rinchiusa quindi è stata rifiutata un'ipotesi di un rinvio più ampio
Quindi è un vorrei ma non posso vorrei forse potrei potrei parzialmente
Con una soluzione che io ritengo totalmente inaccettabile totalmente inaccettabile e ne facciamo una questione politica
Il fatto che noi cerchiamo di mi di minimizzare lo strappo col Partito popolare non è tesa al fatto che il Pd il PDS accetta questa cosa non l'ha voluta votare ma l'accetta
Non non la accettiamo e faremo nel Paese nel Parlamento la materia perché era perché non la condividiamo non perché è già una grave lesione dell'indipendenza la magistratura io questo argomento dico qui
Non non lo condividerebbe molti di voi non la condivido perché alla fine le competenze alle sezioni riunite così come l'ha definita il nuovo il nuovo cento ventiquattro votato questo pomeriggio questa mattina
Di fatto lui allarga le competenze cosa dovranno dittatura e diciamo pur con una norma negativa non si capisce perché anche qui col voto determinante dite chiedo di De Mita sia dovuto passare alla tirocinio per le sezioni riunite la e l'aggiornamento professionale per le sezioni
Separate del Consiglio perché questa è la formazione formulazione che è passata
Cosa folle perché io penso che invece la formate non è stata fatta solo di tirocinio perfezionamento professionale fatta anche di alta formazione di momenti comuni perché se no non si capisce perché una dama dove concorsi separati non è che l'aggiornamento posto tirocinio lo farà solo la sezione dei pm per IBM o la sezione dei giudici per i giudici ci dovranno essere momenti comuni se è vero che vogliamo
Prevedere la possibilità di filtri quindi questo è un altro punto grave che io segnalo passato oggi con un voto un'altra volta di questi settori del Partito popolare
Con il Polo però tornando alla questione io trovo grave questa scelta perché alla fine
E infatti Ytzhak
In un modo molto grave sul piano costituzionale
Un
Un luogo corporativo autoreferenziale del Pubblico ministero
Una forma di potere politico del pubblico ministero che avrà una su un suo l'uomo
Lontano dall'idea che un garantista dovrebbe a vere di un pm delle garanzie non piace il PM la cultura la giurisdizione siamo arrivati usare tutti i termini nel corso di questi lunghi mesi
Bene io quello che però domanda questi garantisti o pseudo garantisti con cui ci siamo confrontati
Ma come è possibile che voi vogliate più garantismo e Paolini predicato la filovia istituzionale che porta un pm liberale compierne anti garantista
Dice no ma deve essere il giudice benissimo aggiunge ferita garantista ma il pm deve essere un torturatore
Cioè non capisco la logica per cui se il giudice deve essere ipergarantista il pm allora d'essere un torturatore io invece preferisco che magari la polizia giudiziaria sotto l'autorità giudiziaria possa recuperare diciamo un'autonomia organizzatoria un po'più vasta eccetera che il pm sia pienamente in terra una cultura delle garanzie e perciò posso anche modificare e cambiare funzioni non essere PM a vita o giudice a vita e si possa quindi per noi questa è davvero una questione dirimente la mia valutazione Flores è che il voto contraddittorio di ieri in qualche modo rinvia la la battaglia politica al Parlamento al è chiaro che Laura nei prossimi mesi ci dovrà dire di Frey spetta una questione non risolta se si imbocca la strada coerente la serrata delle carriere ed una separatezza FM lo sento si imboccherà la strada
Invece di distinzione di funzioni che a quel punto non solo una bisogno ma ha bisogno di un ci si rese CSM unico perché il fatto che il giudice possa controllarmi
Anche la carriera del pubblico ministero e viceversa l'intelligenza n unico è una garanzia a mio modo di vedere di una
Un ordinamento che sia molto più equilibrato
Ciò detto profittato fin troppo dell'ospitalità io voglio aggiungerei piacerebbe poi una fase successiva con Micromega con le associazioni
Le componenti discutere di altre norme ce ne sono altre che abbiamo ulteriormente modificato abbiamo corretto positivamente secondo me centotrenta a terra rispetto a questo riferimento improprio per molte bozza precedente al procedimento leggerete poi credo
Sono già non li conoscete i testi che sono stati definiti nella una giornata di oggi anche la queste le tre quinti due quinti e la questione la presidenza la presidente La Repubblica elettivo sono temi per noi che rimangono aperti come D'Alema ha detto con grande chiarezza nelle
Nella sua l'intervento di ieri
La battaglia si sposta io sono convinto che spiegando la non in modo diciamo eccessivo sbagliato improprio al Paese siamo in grado di creare un movimento di opinione pubblica e una spinta per far sì che nel momento in cui la vita e il Parlamento esaminerà questo testo costituzionale si possono modificare queste norme andare a scelte più coerenti a me piacerebbe con più calma discutere poi della responsabilità
Degli organi che sono stati gli invece difendo del complessa l'assetto che viene fuori da lì evidentemente sono consapevoli quello che riceve l'auto e altri hanno detto che ciò impone un attimo di esitazione molto determinata impone forse perfino con una richiamo costituzionale a un rinvio Malta riserva di legge una di ricettazione dell'illecito disciplinare tale da non creare alcun elemento di possibile confusione come credo che la fine della nomina politica deve dei magistrati amministrativi la tendenziale un'immunità dalla giurisdizione e la fine degli incarichi ministeriali dei Consiglieri di Stato alla fine del Consiglio di Stato come organo giurisdizionale tutto ciò nel giro via qualche anno
Creerà le condizioni di un profondo avvicinamento di cultura di condizioni di stabilità per cui io credo che anche la preoccupazione espressa da Flores circa la composizione della Corte in realtà in tempi rapidi se si imbocca questa strada potrà essere superata nel senso che noi avremo una magistratura articolata Linda
Un Ripa con riparto di competenza stabilita per legge che però sarà tendenzialmente e sempre di più una magistratura unica
Ringrazio Pietro Folena gli ultimi quattro interventi sono quelli di Antonio Frasso Vladimiro Zagrebelski Marco Pivetti Alfonso Pecoraro Scanio
Più che mai chiedo l'autolimitazione ai dieci minuti
Anche perché altrimenti gli ultimi interventi poi parlerebbero in quella deprecabile situazione di sfilacciamento di un'assemblea che offensiva per chi ha avuto la pazienza di aspettare parlare fra gli ultimi
Sì io non non cornuto questo ciò che brillantemente ci ha detto Folena oggi
Mi aspettavo già una risposta di aver contenuto al massimo le perdite
E però una notazione va fatta sì una grossa forza politica
Non si rende conto dei rapporti di forza prima di iniziare un certo percorso vuol dire questa forza politica evidentemente affatto non sbaglio ha una prospettiva sbagliata
Ha perso politicamente la battaglia
E che si potesse fare un altro percorso mi pare chiaro perché all'inizio della Bicamerale
Le fonti che parlavano di impossibilità del tema giustizia di rientrare in una bicamerale erano autorevoli e forti dire a Scalfaro di aria fritta non credo che sia stata tentata questa strada
Diciamo che qualcuno ha anche potuto pensare che ci dovesse entrare
Perché più erano i temi all'ordine del giorno più
Sì aveva forse una possibilità di manovra
Ma la situazione oggi si parla tanto siamo evidentemente il giorno dopo della voto della Bicamerale non può non parlarsi di questo
Ma quello che io vorrei delineare
E che si è trattato di una complessiva situazione
In cui la separazione votata dalla Bicamerale non è altro che un di una ciliegina sulla torta è l'ultima goccia e ciò che rende chiaro il quadro verso cui si va
Noi abbiamo in Italia credo che su questo diverge hanno su tante cose ma su una cosa possiamo essere d'accordo
L'Italia è un Paese che si caratterizza per due particolarità
La prima particolarità e una criminalità organizzata diffusissima una corruzione diffusissima una conclusione diffusissimo
E quindi diciamo un coacervo di poteri illegali veramente credo undici quanto meno in Europa
Dall'altra l'altra particolarità era che avevamo una magistratura avevamo versato naturale dirlo una magistratura assolutamente indipendente
Il tutto ha creato una miscela esclusiva
Che è scoppiata dal novantadue in Po
Ed è scoppiata nel momento in cui vi erano le condizioni sociali contingenti storiche in cui è potuto a scoppiare finalmente una contraddizione del cento è qui che si è posto il problema le forze politiche
Di fronte a questa contraddizione voi che cosa scegliete di fare che cosa volete fare da che parte dischi rampe che cosa credete di dover corregge
Ed è qui che è stato a mio parere delineato un quadro veramente scoraggia
Io voglio citare solo alcuni riferimenti peraltro anche a riforme che possono anche avere un segnale positivo ma che comunque delineano un quadro
Cessato la riforma sull'abuso di ufficio
Si prospetta la riforma sul falso in bilancio
Si prospetta la riforma della legge sui pentiti
Mi pare che siano strumenti incontro con la criminalità economica il contro quella comica criminalità organizzata di cui diceva
Si è modificato il cinquecentotredici si discute modificare il centonovanta
Si crea una
Sanzione o un procedimento disciplinare di questa fatta con una nomina politica con un'obbligatorietà dell'azione penale senza tipizzazione degli illeciti disciplinari
Si crea un CSM lasciamo stare le due sezioni Sichem Gs con una
Articolazione numerica cambiata di cui veramente non si capisce il senso se non quello che sottostava pure forse per certi lavori della Bicamerale
Che i così è più facile raggiungere determinate maggioranza io sono al CSM posso dire che se io dovessi spostare quattro voti dall'una all'altra penso che battaglie che sono state portate avanti
Dalla magistratura più illuminata non avrebbe alcuna possibilità più di diceva che un approvazione si parla di scuola di magistratura che deve difendere dal Ministero di Grazia e Giustizia sì dalla mi dispiace Folena andate via dice Folena spesso
Si riparla resta il principio per quanto riguarda il Pubblico ministero che l'esercizio dice Folena che l'esercizio dell'azione penale è obbligatoria
Ma sarà collegato a una effettiva notitia criminis anche questo aspetto che è stato molto discusso e che la politica delle forze del partito dall'impunità come l'ha chiamato Luciano Santoro stamattina
Proprio su questo concentrano qualora attenzione anche su questo Folena è intervenuto anche questo Sica da ultimo si fa la separazione delle sezioni che mi pare che la via verso il pm nell'esecutivo sia oramai un qualche cosa di
Attuale
Ora io in questo quadro
E tenendo presente che le leggi del novantadue diciamo la rivoluzione di Mani pulite avvenuto a quadro legislativo identico rispetto al precedente anzi peggiorativo rispetto al precedente
Peggiorato rispetto al precedente c'era stato a riforma del Codice di procedura penale e la riforma dei reati contro la pubblica amministrazione tutti prevedevano non andasse più in galera nessun colletto bianco
Che cosa è cambiato è cambiato il contesto e cambiato
Se volete l'opinione pubblica è cambiata la coscienza dei cittadini
In questo contesto contante segnali negativi e da ultimo con la separazione delle sezioni credo che questa coscienza che questa volontà dei cittadini sia rimandata via sia rimandata al mittente
E veniamo a quello che potrebbe essere un piccolo
Una piccola responsabilità l'Associazione nazionale magistrati piccola nel complessivo quattro non credo che all'Associazione nazionale magistrati si possa collegare alla crisi dell'associazione tutto quello che sta avvenendo nel Paese
Sarebbe ritenersi un po'troppo importanti e influenti ma certo si è che in associazione e necessaria io non voglio dire come ha detto stop
Lì dove il giornalista telaio uno scioglimento delle correnti ma è necessario che tutti noi prendiamo coscienza assicura del problema del correntismo
Che non è il problema del pluralismo
Dussin
è il problema delle degenerazioni del correntismo che cosa completa a dire completamente diversa dal pluralismo che nessuno di noi si sogna di abolire
Ma che
Consigliato mozione dalla dottrina in cui si verificano le volontà delle varie componente
Di creare delle carrozze e dei
Degli strumenti buoni per qualsiasi operazione e per qualsiasi operazione clientelare
E necessario che all'interno della magistratura si cominci nuovamente a discutere su quali sono i valori fondanti su che cosa dobbiamo dividerci su che cosa dobbiamo unirci
Però dopo ci Silvia aggregheranno si creeranno nuovi gruppi
E quindi anche per Cicala vorrei rassicurarlo ci saranno sicuramente modalità il fantasie per provocare una nuova possibilità di elezioni in assenza di questo tipo di correntismo ma volevo dice Cicala dice
Questa è la situazione
Perché fino a quando non ci inventiamo qualcosa di diverso
Ma se nessuno pone il problema in termini anche drastici ultimativi ma quando mai ci sarà una corrente che è disposto a rimettere in discussione se stessa
Però il sistema rimettersi in discussione da solo senza un'opera fattiva seria all'interno e aggiungo io senza un'opera necessaria indispensabile
Degli uomini esterni alla magistratura beh l'avvocatura dal volontariato degli uomini che subiscono le inefficienze giudiziari dobbiamo aprire a questa situazione corporativa che si è creata tra le correnti agli altri non potremo modificare ci senza l'aiuto degli altri
E questo è una cosa che deve essere capita proprio per il bene la magistratura per il bene delle istituzioni giudiziarie
Non si può continuare a rimanere con gli occhi chiusi anche perché l'esperienza consiliari chiudo
Dimostra
Che non è vero e sarebbe veramente ingenuo pensare che tutti i magistrati italiani su queste questioni la pensano allo stesso modo
Non è vero e più che donne vero non è possibile
E allora che cosa si verifica nella realtà
Si verifica che tutti proclamiamo determinati principi
Tutti i gruppi vengono qui appare determinati discorsi nei comportamenti concreti nelle singole scelte quando si sente data di scegliere se valorizzare rapporto gerarchico se valorizzare i direttivi e vedere di di dare efficienza e di rettili per punire che pubblica efficiente non è laddove si deve
Cercare una credibilità dell'immaginario la magistratura sugli incarichi extragiudiziari alcune veramente vergognoso per la magistratura
E su questi punti si volta diversamente
Noi veniamo qui e siamo tutti quanti insieme allora il collega di base
Dice ma che senso ha partecipare alle associazioni
Che senso ha
Serve solo il mio voto il mio numero per creare per fare queste operazioni
C'è bisogno di freschezza nell'associazione c'è bisogno di abbandonare schemi sorpassati
C'è bisogno di via aggregarsi sui nuovi valori allora altri saremo uniti e cercheremo di superare credo positivamente per la magistratura
E per il Paese le nostre incrostazioni correntizie che dico la verità
Sono ad un livello mortificante non solo per i cittadini italiani ma a maggior ragione dovrebbero essere per cittadini che fanno la professione del magistrato
Grazie fra l'asso la di Miro Zagrebelsky
Io mi scuso con chi è presente ancora però che parlo senza avere sentito buona parte del dibattito di oggi soprattutto stamattina
Perché ero in Consiglio non ho potuto sentire quindi può essere che sia anzi certamente sarà una certa misura sfasato e quindi inutile nel mio intervento
Brevemente vorrei dire questo credo che nonostante che dal punto di vista giornalistico
Beh quindi è successo
Di questa giornata la coincidenza tra il dibattito odierno è il con le votazioni in corso in Bicamerale lo stante quell'interesse giornalistico la coincidenza è sfortunata in realtà perché costringe a non parlare della questione che era l'oggetto principale del nostro incontro quaterna non è sotto l'impressione dell'emergenza
Infine c'è la questione delle correnti del futuro delle correnti del ruolo
Del future correnti in relazione al passato di ciascuna delle correnti è problema delicato di lungo periodo che meriterebbe una discussione magari anche
Settoriale pezzo per pezzo ma insomma che non si può certamente fare anche sull'onda di emozioni come sono quelle che corrono dopo queste votazione
Ora sulla Bicamerale è stato detto molte cercherò di non ripetere
Molte cose sono più che condivisibili
C'è stato detto negli anni recenti mimesi recenti
Che la politica e cosa di professionisti
Prima nel passaggio immediato tra prima e seconda cosiddette Prima e Seconda Repubblica si dice che invece bisogna avere riattivare la società civile Varese diventato di nuovo una questione di professionisti con il anche il il retro terra di questa affermazione che lasciate lavorare chi se ne intende
E quindi chi non è del mestiere partirà anche magistrati e Consiglio superiore eccetera zitti perché no sostanzialmente Inter ferite trasferite con chi sa che cosa si sta facendo
Ora prendiamo atto che molti professionisti però hanno sbagliato
Hanno sbagliato nel valutare le forze comincia bene
Antonio Frasso si sono imbarcati in una
Navigazione senza sbocco
Una dichiarazione che porta dove non volevano arrivare
Navigazione che costringe loro a dire oggi l'esatto contrario di quello che sentiva dire dalle stesse persone o degli stessi ambienti qualche mese fa
Nel corso dei lavori della Bicamerale quando si cercava di ogni costo ad ogni costo l'accordo
Così che persino la credibilità la
Volontà manifestata di porta fino in fondo queste nuove posizioni o ritrovate posizioni andrà misurata sul terreno bisognerà vedere al momento io che punto non sono del mestiere devo fidarmi di chi sa fare mestieri politico io sto a vedere fino risultati sono tutti negativi
E che bisognerà pur a un certo punto chiedersi da cittadini
Se non c'è una responsabilità in sostanza dell'insuccesso posto che sempre chi fa di mestiere il politico tutto sommato rispetto a certe perplessità sui valori che chi esterno risponde
La politica si misura dal risultato
E il risultato e approvabile in quanto si ottiene ha finora i risultati sono negativi mi pare
Per quanto riguarda la la giustizia lo sono certamente anche se personalmente non credo che ciascuna di quelle
Votazioni persino la divisione del Consiglio superiore in due sezioni
Dia luogo come dire a una posizione una riforma drammatica
Non credo che cambierà moltissimo almeno a legislazione ferma cioè con questo testo di San ulteriori sviluppi evidentemente il discorso dovrebbe cambiare non credo che dico cambierà moltissimo perché effettivamente l'indipendenza di cui mistero e di nuova fermata
Le due sezione avranno le sezioni riunite
Ma quello che preoccupa e il segno complessivo di tutti tanti tasselli che sono stati messi in campo
E soprattutto la mancanza totale di un senso esplicita bile o di congruità tra quello che sta facendo e il senso che si pretende di attribuire cioè rispetto ai problemi della giustizia anche quelli che sono più sottolineati le garanzie dei cittadini
Tutto quello che è stato fatto non significa nulla o se mai significa qualcosa di peggio lo si è detto la la corporazione dei pubblici ministeri verrà potenziata
Verrà marchiata della cultura se mai poliziesche non quella giudiziarie tutto questo cominciano a rendersene conto io l'ho sentito per radio un pezzo della discussione a proposito della corte di giustizia diceva l'onorevole Parenti di fronte a un'ipotesi di dividere anche la rappresenta la la le diviso in due sezioni la corte di giustizia per il PM e per il di di giudici diceva la Parenti no per carità perché se no le Lilla nel corporativismo verrebbe fuori ecco mezz'ora prima non se n'era ricordata evidentemente né lei nella maggioranza quando votavano
Bene più importante e il consiglio di allora superiore diciamo per le funzioni amministrative dal corporativismo può avere una importanza anche maggiore
Ecco da dicevo il senso complessivo io credo di non essere troppo malizioso nel dire che il senso complessivo che probabilmente va oltre la maggioranza che oggi ieri si è verificata e i contrasti che anche oggi abbiamo sentito l'onorevole Folena si sono attivati in bicamerale
Il senso complessivo e soprattutto la squalifica azione del passato
Che si cambia la Costituzione si dice non due terzi un terzo ma due quinti tre quinti si divide il pubblico ministero essenzialmente per dare un segno negativo ufficiale sul piano costituzionale al passato fate parte
E la la la l'inquadramento storico della vicenda dalla magistratura negli ultimi cinquant'anni
Insomma dalla Costituzione in poi
L'ha fatto l'onorevole Parenti negli atti quando poi tra vent'anni qualche ragazzo studierà la riforma come facciamo con gli atti della Costituente
La ricostruzione della vicenda storica è stata per bocca dell'onorevole Parenti purtroppo
Per non non c'è stato una contrapposta tanto da nessuna parte nessuno ha ritenuto che bisogna seppure inquadrare i problemi ora la onorevole Parenti a una visione settoriale della della vita forse ma certamente la vita giudiziaria perché Abu avuto una vicenda personale particolare e solo qua e là
E infatti ha parlato solo di quello
E fate parlato soltanto di Mani pulite del deviazioni del pubblico ministero di Mani pulite
Del Civile ignora tutto della infinite articolazione della giurisdizione ormai coi problemi di settore che vanno ben al di là della divisione il pubblico ministero giudice non è stato fatto cenno mai
A questa è una e è un segno di
Che sa del dibattito in Bicamerale
Ma perché allora squalificare comunque toccare tutti i punti nodali dell'assetto costituzionale della magistratura per dire prima andava male
A mio modo di vedere l'unica chiave di lettura e poi la richiesta di amnistia
Ma è chiaro che per chiedere l'amnistia
All'esito della riforma costituzionale bisogna che la riforma costituzionale tocchi la magistratura
Tocchi quella magistratura che ha prodotto queste inchieste e queste sentenze le quali saranno squalificate così come l'ordine giudiziario l'ordinamento giudiziario che che che vigeva è stato squalificato
E purtroppo non riesco a dare una chiave di lettura unitaria al percorso insomma che sta svolgendo la Bicamerale mi chiedo se su questo terreno c'è un la netta divisione all'interno della Bicamerale però non l'onorevole Folena ci ha rappresentato
Ha detto questo
Le le correnti
E qui non vorrei che tutto questo ci porti a un appello
Al di là dell'unità che c'è perché la giunta seppur dimissionaria per un gesto mi pare
Politicamente utile significativo ma la giunte unitaria quindi l'associazione su questo e stata unita dietro accanto a Elena Paciotti non ci son problemi non ci sono stati problemi
Naturalmente ogni volta si è discusso che fare che dire ma insomma la associazione assolutamente
Ma sciogliere le correnti sciogliere per lasciar campo che cosa tra l'altro lascia il campo a mio modo di vedere al peggio al peggio che c'è in associazione
Cioè alla gestione al peggio che c'è in Consiglio
Però proprio delle correnti esiste
Cioè quello che diversi di di hanno già detto la eterogeneità ormai di tutti i gruppi
Eterogeneità per impostazione per modo di vedere il ruolo della magistratura
Garantismo giustizialismo
Al di là delle parole la rozzezza di di di questi concetti però sappiamo grosso modo a cui alle le cose a cui si fa si deve pensare dietro queste parole ecco passano attraverso tutti i gruppi
Tutti i gruppi anche profondamente
E le specializzazioni
I minori listing i giudici di sorveglianza il Pubblico ministero
I lavoristi
I civilisti nel rapporto ai penalisti e non sono corporazioni di interessi sono diverse professionalità diverso il modo di vedere
Le cose il loro in il mestiere ruolo l'esigenza all'interno del delle procure della Repubblica
Ma il Pubblico ministero che si occupa di corruzione di peculato di reati contro la pubblica amministrazione che agisce necessariamente sotto coperto è obbligato ma anche coperto dal principio di obbligatorietà automatica cieca
Senza scelte ma in che misura è assimilabile al Pubblico ministero di pretura che gestisce ad esempio la il maltrattamento degli anziani negli ospizi
E che prima di esercitare un legato ovviamente l'azione penale deve preoccuparsi che i vecchietti che toglierà dall'ospizio che va a sequestrare siano messi in un altro ospizio a cura del Comune quindi deve trattare col col sindaco
E quindi in media media media in media e poi magari poi il processo non si può fare perché se ne sono troppi
E vanno a prescriversi allora che queste professionalità così diversificata
Stanno tutte oggi in questi contenitori correnti che sonate per altre cose su altre divisioni profonde che in parte si sono attenuate ma questi contenitori per un verso e l'associazione stessa per un verso deve continuare a esistere a mio modo di vedere
Proprio per tenere insieme le diversificazioni
Perché se noi al posto delle correnti lasciassimo spazio alle associazioni di settore ci sono già associazione di giudici minorili
Ha una sua corposa strutturazione che culturale oltre che di di di Statuto insomma
Lasciassimo spazio a questo avremmo la frammentazione totale di un ruolo che pure ancora deve mantenere un tessuto di unità
E d'altra parte le correnti per come sono soprattutto Sensi richiamano come molte correnti usano fare al cosiddetto patrimonio storico ignorano queste differenze tendono a pretendono proprio a prescinderne
Credo che l'associazione invece queste differenziazioni la cura del dello studio delle differenze lo studio delle unità dovrebbe curarle quindi anche i gruppi riconoscendo la legittimità di rispetto alle alla sistemazione attuale del delle correnti delle trasversalità occasionali
Per tema
Ma questo è possibile fare in associazione per stimolare questa ricchezza culturale la ricchezza dei problemi che che ci sono non dovrebbe avvenire invece a livello di istituzione Consiglio superiore
Per questo vedo molto negativamente sul piano culturale la divisione in sezioni maggiormente se fossero la doppia doppi consigli per Pubblico ministero e giudice
Ma credo che se avessimo il tempo la serenità l'atmosfera attorno per studiare la vita associativa dovremmo andare a vedere che cosa è ormai il giudice il Pubblico ministero che cosa è ormai il magistrato rispetto al momento in cui queste correnti sono nate
Ho l'impressione che i magistrati siano cambiati allora l'aggiornamento potrebbe essere l'occasione per rimontare un pluralismo e non invece per così cancellare tutte le differenze che pure continuano a sussistere
Ringrazio Vladimiro Zagrebelski Marco Pivetti e poi l'ultimo intervento di Alfonso Pecoraro Scanio
Due parole sulle correnti io credo che la Nicolodi Antonio Frasso
Sull'argomento poteva esser lettori in due modi
Il primo nel senso di considerare le correnti un problema che deve essere superato una forma degenerativa che si che soffoca e opprime la realtà di una magistratura sana
E che sarebbe molto più sana se non ci fossero le correnti la seconda lettura invece quella delle correnti così come sono adesso come una potenzialità che va
Io credo che sia questa la seconda la data anche la frequentazione che ho qual quotidiana con non torno a Frasso credo che questa sia la lettura più giusto e comunque quella che ho scelto
Anche perché altrimenti credo che cederanno alcune parole d'ordine alcuni verità di senso comune come sì è vero che
Vi è una comune una comunanza di opinioni su alcuni valori di fondo le sul più importante polo di fondo della nostra professione
Bassa se ci mettiamo un accordo basta un po'di buona volontà tra persone perbene eccetera sono discorsi che abbiamo sentito fare anche nello scenario politico generale ormai destra e sinistra non hanno più ragion d'essere
Le differenze non con non ci sono non contano più
La differenza fondamentale tra persone perbene persone per male e direi che questa progressiva e sempre più diffusa perdita di identità
Identità politico culturale ideale perdita di memoria soprattutto ha portato alla Bicamerale ha parlato la Bicamerale di cui a questo proposito voglio mette in luce un aspetto specifico cioè la rozzezza culturale
La l'approssimazione anche delle formulette lei dello stile espositivo la la chiusura dei lavori della Bicamerale a qualunque apporto della culturale Esterno a quella a quell'aula ora ove le loro stanze la povertà
Ti quello che presidente grosso ha definito la casualità
Delle proposte delle formulazioni e poi anche dei risultati
Ecco questo due questa connotato di miseria culturale del lavoro della Bicamerale non è non vuole essere figlio espressione di una
Così di una superiorità tecnica magari
Ma vuole essere la denunzia di un rischio enorme
Di un rischio attraverso questa mesi Rimini mesi elemento questi miseri mento dell'opera di riforma della Costituzione
Questo è la strada attraverso la quale si arriva a un risultato che allora forse da a tutto questo un astrattismo di nel segno di una visione strategica alla decostituzionalizzazione pence della del nostro sistema
Non avevamo una Costituzione che occorre ricordarcelo aveva un valore sacro
Per
Per chi credeva nell'istituzione di cui faceva parte la costruzione era un precetto diverso oltre che superiore a tutti gli altri da interpretare da cerca di applicare ogni volta Magistri vale a te perché pure a qualche cosa e si diceva Anna e nata dalla Resistenza è una formula troppo trita forse troppo spesso ripetuta ma era aveva questo crisma di origine che dava a destra
Questo valore superiore di precetto superiore
Che giustificava anche un impegno non solo culturale ma anche direi sentimentale da parte di giudici da parte di avvocati da parte di altre persone delle istituzioni
Ma possiamo anche pensare che una riforma Costituzione che nasce dal colpo di mano della lega sul semipresidenzialismo potrà impegnare emotivamente nello stesso modo chi fa alcuni mestieri per i quali non basta solamente la tecnica ci vuole anche a Dio per in un certo
L'impegno
Di altro tipo
Ecco allora io credo che
Ricorda credo che sia giusto richiamare le corre la la grande ricchezza che al contributo che ha costituito il nostro sistema associativo nella sua articolazione in correnti per la crescita
Della cultura della cultura politica della magistratura e ricordarci che è stata però è che e forse la ricollegare proprio a questa capacità di elaborare una cultura politica autonoma rispetto a cultura politica espressa dal sistema dei partiti che si deve la denuncia della nostra cosiddetta politicizzazione e il tentativo di occupare il Consiglio
Perché lettori
Non dobbiamo dimenticarci che lei la di tutte queste riforme è stato dato dalla tentativo di modifica la composizione interna al Consiglio che poi si è ridotto a
A ad aumentare di poco la quota dei politici a diminuire di poco la quota dei togati
Ma questa diversa composizione che non è così che lo Stato è stato già detto e tutt'altro che rilevante dei suoi risultati
Basta pensare a quali risultati ha avuto in termini di maggioranze su problemi di esclusiva gestione la sostituzione di Capotosti democristiano dell'ala Elia con la la professoressa insomma Giannotti democristiana di alla Gargani
E ha avuto effetti immediatamente evidenti come i sorrisi dei miei colleghi qui mi confermano
Lo questo diversa composizione del CSM non può avere che un effetto e se non polvere che in un effetto non può che avere una funzione e cioè quella di accrescere l'influenza della componente politica dalla parte pubblica della politica del mondo e del potere politico sul alcune sulle nomine sulla gestione sulle nomine ed in particolare ad esempio per fare un esempio
Sulla scelta del successore di Borrelli
Si dice e ce l'ha detto anche oggi Folena che questo è uno sconto rispetto molto più terrificanti
Richieste di Berlusconi
Ma quale fosse l'obiettivo delle richieste di Berlusconi o di altri come lui è assolutamente noto quindi è facile capire di che natura e il prezzo pagato anche se è scontato è un prezzo scontato però un prezzo in quei termini
Occorre anche dire che la separazione delle carriere non est non è vero che sia stata irritata la separazione delle carriere è stata fatta perché
Da parte della magistratura ciò che si voleva invitare non erano a questo regime nomi oggi regole o di
Forme istituzionali era il tentativo di era di evitare alcuni effetti lieve cosa si poteva evitare
Si voleva evitare che gli imputati comuni abbiano a che fare con un avversario e non con un magistrato veramente magistrato
Nel senso anche culturale del tema con una perché Nando a che fare con un avversario vero e proprio rappresentato da un apparato di accusa separato
Formato da soggetti che per tutta la vita sintetica restituiti indicheranno soltanto alle indagini e all'accusa portatori di una cultura istituzionale professionale separata
Se non antagonista probabilmente antagonista rispetto a quella dei giudici e dei difensori
Abbiamo a che fare con la polizia con la toga in altre parole e questo è un po'giuramento terribile per il cittadino per il cittadino comune naturalmente
E chiedo che
Pochissimo questo cittadino sarà aiutato dalle aggiunte ai Cataldi dei principi dal catalogo dei principi costituzionali sul processo che sono semplicemente ripetitive senza ripetitivi di principi che sono già sono presenti nel tessuto costituzionale che non aggiungono che non hanno effetti innovativi
In compenso i giudici saranno professionalmente dequalificante
Arredo di fronte a un pubblico ministero più o più abolito più parte più
Più poliziotto i giudici saranno di qualificati mediante la previsione costituzionale di reclutamento e straordinario paralleli o riservati ma comunque reclutamenti agevolati
Di avvocati che non sono riuscite nella loro professione e non sono stati capaci oppure non sono stati capaci di superare il normale concorso in magistratura
Separazione la separazione delle carriere c'è
Nella nel testo costituzionale che è stata approvata e vi è anche in aggiunta la separazione del Consiglio supremo di statura in due sezioni una per i giudici uno per gli odiati pubblici ministeri
A proposito la quale è stato sono state già detto delle cose che non ripeto vorrei sottolineare a una un aspetto molto poco molto banale
Se dovrà rispettare come penso dovrà rispettare la proporzione questa sezione per i pubblici ministeri sarà composta da sei otto persone non di più sei credo otto quindi il pubblico di cui quattro no quattro
Togati e due laici anzi non sono quattro in un a questo punto non si capisce più perché dovendo essere Techint due quinti occorre che questa sezione sia formata da un da cinque o da un multiplo di cinque
Insomma sbrigato la loro non so come se la sbrighi danno ma comunque abbiamo che tutti i pubblici ministeri italiani tutto l'apparato di accusa sarà governato da un numero ristrettissimo
Tutto è un corpo ristrettissimo composto da esclusivamente da pubblici ministeri
I cittadini non so perché dovrebbero essere contenti di questa
Di questa soluzione ma non capisco come potrebbe esserne contenta la logica perché poi non so se quelli della Bicamerale lo sapessero ma il Consiglio superiore e lavora sulla base di commissioni e pur avendo cercato di ridurre il numero delle Commissioni le commissioni non siamo usciti a ridurlo al di sotto di dodici perché dodici sono le funzioni principali corpi d'ufficio principali funzioni il Consiglio
Ora di ridere sempre solo in dodici Commissioni e mi sembra anche questa una un'attività
Abbastanza divertente sul piano il mistico ma poco
Poco posto
Di cui non riesco a capire quali possono essere risultati
Alle Consiglio superiore questo Consiglio per le superiori così articolato e così diviso peraltro avrà delle funzioni molto ridotte
Perché a lui spetteranno esclusivamente a se non so se sia passato questo avverbio no ma comunque c'era esclusivamente le funzioni anni amministrative proprie d'ufficio del personale
Non più quindi la funzione ma è stato tolto estesa allora nella allora un punto
Un punto favorevole è stato è stato raggiunto
è stato raggiunta
Il
Resta un accanimento riduttivo che si è spinto fino a vi dico nautica né mento riduttivo delle funzioni della magistratura della delle funzioni il CSM e al quale non può che corrispondere un accrescimento della funzione del ministro di Grazia e giustizia che mi sembra un bel riconoscimento dopo la la gloriosa esperienza del ministro Mancuso
Ad esempio che cosa dire dopo questa esperienza della costituzionalizzazione del potere ispettivo del ministro
Prima era prevista una legge nella funzione ispettiva non volevo nemmeno toglie Hammadi addirittura renderla costituzionalizzare la dopo l'uso che ne aveva fatto il ministro Mancuso mi sembra anche questo significativo ma dicevo che di questa accanimento riduttivo aggiunge
Ecco concludono conclude insomma per farla breve ecco per farla breve per concludere a me sembra che si possiede una cosa
Questa casualità questa goffaggine espositiva non credo che sia forse leggibile solamente in termini di improvvisazione credo che possa anche nascondere qualche cosa di diverso a me sembra ad esempio che in questa prodotto così grossolano il costituente del popolo almeno per quanto riguarda la giustizia siano stati più leali nei confronti dell'organetto col o quanto meno siano stati più capaci
I risultati ottenuti possiamo criticarli sul piano tecnico
Ma sono sa risultati perfettamente coerenti con gli impegni scritti nei loro programmi elettorali e ribaditi dal presidente urbani in un'intervista di marzo quando disse che occorreva limitare il potere giudiziario mediante un bilanciamento dall'esterno ecco l'aumento del numero dei politici
Ho una divisione al loro interno alla all'interno del potere giudiziario
Quindi io ritengo che vada
Fatto questo riconoscimento ai componenti di eletti dal popolo
Ma mi sembra di dovere fare anche una domanda come si regoleranno il costituente dalla sinistra con i loro impegni elettorali ma a parte questi profili di responsabilità politica vie come dicevo prima in senso di miseri mento che ha segnato tutti lavori di questo comitato
Anche grazie allo stile Sternativo del suo presente sul relatore
E che ai primi sfinito con effetti
Quella che avrebbe dovuto essere una pagina alte nobile della nostra storia perché occorre ricordare che si stava cambiando si sta cambiando con questa riforma il modo di essere la nostra democrazia avremmo dovuto far ricorso a tutte le riserve di cultura e di civiltà
Il nostro sistema politico dopo le note vicende Tangentopoli e dintorni aveva grandemente bisogno di più di carri legittimarsi e di recuperare credito e autorevolezza della vita nazionale
Una grande riforma costituzionale avrebbe potuto essere occasione strumento di una rigenerazione
Ma perché questo potesse accadere i temi i toni le ragioni del confronto avrebbero dovuto innalzarsi ad un livello più alto specie quando ad essere affrontato il tema della magistratura
L'istituzione cioè alcuni normale operare secondo il disegno della vecchia Costituzione si doveva in notevole misura linee starsi del processo di purificazione del sistema politico
Le cose sono andate diversamente
Ma credo che ci sia stato anche un disvelamento salutare
Se un processo costituente può avere l'andamento Iliesi che ci sono stati descritti mio per Enrico intanto realismo anche contanti undici unità dall'intervento di Pietro Folena
Io credo che sia chiaro che non vi sono le condizioni per dare credibilità autorevolezza in mobilità all'opera di riforma
E se è così i pericoli per la democrazia occorre credo essere molto chiare su questo non delinquono
Dall'eventuale fallimento di questa bicamerale ma derivano dall'accanimento terapeutico per tenerlo ancora in vita ormai sfibrata e deprivata di ogni prestigio io credo che sia meglio che questo processo riformatore fallisca e che si ricominci daccapo quando vi saranno le condizioni per dare adesso un andamento mi sento diverso
Grazie a Marco Pivetti l'ultimo intervento conclusivo di Alfonso Pecoraro Scanio
Ma sarò molto succinto anche perché devo dire
Sul dibattito in sé è obiettivamente il tema è stato un po'travolto dalla come dall'attualità però forse una delle occasioni proprio per trasformare rivitalizzare le correnti potrebbe essere nei prossimi settimane Rossi Nesi iniziative non solo l'associazione magistrati
Ma anche di delle diverse correnti che visibilmente anche se riandando a un passato rappresentano anime aree diverse
Che rappresentino un tipo di intervento rispetto allo scenario politico anche
Da angolazioni differenti forse questo non è sbagliato
Perché mentre l'importante ruolo da socio nazionale magistrati è stata piuttosto volte confuso con un intervento qualche modo sono corporativo cioè i magistrati in quanto tali al di là delle diverse culture anche politiche che si sono in magistratura
Hanno delle posizioni io sono convinto che forse visto che
Un esito c'è stato secondo me estremamente negativo
Ma il dibattito c'è ancora da fare per quanto riguarda il Parlamento
Credo che è un'iniziativa importante andrebbe fatta rispetto ai parlamentari
Soprattutto faccio riferimento all'ultimo intervento rispetta parlamentari eletti nel centrosinistra
Che effettivamente aveva un impegno elettorale e un programma che abbiamo scritto assieme ero tra i componenti sembra Pietro Folena visto ciò che è andato via
Il dato reale
E che il nostro programma diceva cose diverse da quella che state votate
E i popolari e avevano sottoscritto in quanto sono componente l'Ulivo lo stesso programma
Della coalizione
Che sicuramente non poteva prevedere un intervento di questo tipo
Allora iniziativa secondo me l'hanno fatta
è evidente che il segno di questa riforma che sta apparendo un segno palese
Ovvero mente la prima Costituzione nasceva dalla Resistenza l'antifascismo questa rinnovo nasce fortemente condizionato dall'esigenza anche i giudici che il Polo ha rappresentato ma nasce in modo chiaro perché effettivamente il discorso che si faceva prima potrei ma non posso è palese in tutte le riforme io vado ai tre quinti perché vorrei mentre la maggioranza dei togati almeno la metà ma non arriva a tanto
Vorrei la separazione totale però riesco a fare almeno la separazione cioè se
Vorrei vorrei una serie di cose però il segno della riforma però andrebbe letto in modo molto chiaro questo
è il segno di una sorta di riforma della Costituzione nata dà una risposta anomala in quel caso
Anomala tra virgolette ovviamente io dicono ma perché perché mente in altri pezzi della della bicamerale dell'il presidenzialismo evidente che l'Ulivo partiva la proposta della lega di massima
Il premierato in subordinata avesse un presenzialismo però su questa materia non sappiamo che la stragrande maggioranza l'opinione pubblica
è
Probabilmente presidenzialista
E quindi è vero che in una istanza parlamentare subire una sconfitta ma sapere che c'è un consenso quasi su quella cosa è una cosa in qualche modo ancora concepiti quello che non è concepibile che sono della giustizia
La stragrande maggioranza dei sondaggi dell'opinione pubblica dei cittadini di quelli che noi incrociamo per strada
Hanno invece una posizione a favore della di una di un'accentuazione magari dell'indipendenza la magistratura della lotta alla corruzione
Invece nell'intervento che ieri si faceva ritenere che ho visto pezzettino solo di quel discorso di Vespa ieri sera di Porta a porta quella che è scandaloso e che quando Urbani ha detto ci sono problemi di legalità in questo mese ha citato solo la mafia e un'altra cosa di ma la vita e Vespa addirittura di ha dovuto ricordare veramente sta dando qualche problemino di corruzione cioè siamo al paradosso che Vespa che non è proprio un esponente di spicco di Mani pulite
Abbia dovuto ricordare a Urbani che forse qualche vago problema cioè allora io la situazione inaccettabile
E che va esplicitata in modo su come è chiaro ma con iniziative che secondo me sono e meglio ancora se ne fanno le correnti dalla magistratura che non l'associazione insomma di stare soltanto e che non è pensabile che la riforma della giustizia sia fatta
Da Bossi perché Bossi ritiene di essere stato inquisito ingiustamente per la successione
Da Berlusconi e altri perché sono sotto inchiesta
Da una parte di ex democristiani che giustamente ex socialisti che giustamente lamentano gli interventi che lo considero ancora a tutt'oggi sbagliati o addirittura un complotto della magistratura rispettano le parti
Cioè che questa è la vocazione di una repubblicana che ha lariana la Costituzione nata dalla Resistenza acqua innata
In qualche modo dall'altra resistenza alla resistenza alla legalità in quanto in un mito astratto ma in quanto possibilità di stabilire che anche i politici sottostanno alla vince perché poi questo è che anch'io sono d'accordo che legalità sono varie cose quindi innamorarsi davano legalità in sé interviene anche perché questa se diventa costituzione diventa legalità
Non è che anche a cui non è diventando legge diventa in qualche modo legalità il problema e la resistenza che loro sono avendo fortissima in Parlamento su questo le iniziative da fare secondo me non si è riusciti o forse ci si è fidati
Del fatto che si diceva bene o male poi la cosa sarà sotto controllo io devo dire che come cosa di cui sono contenta che il PPI è riuscita con l'ultima svolta di De Mita e compagni a evitarmi l'imbarazzo di univoca recentemente di aver visto sempre Boato purtroppo mio collega di partito su posizioni secondo me Forlì da un punto di vista la giustizia i tempi è riuscito a scavalcare a annullare adesso perfetto
Drammatico di Boato degli ultimi tempi dove l'altra cosa folle e che un pezzo di Occhetto Dan tante volte anche a Boato e che non guasta assommano anche lì polemiche che risalgono anni fa
Notte rispetto dal singolo i magistrati
E tutto questo si è sommato in una specie di mostro dentro la Bicamerale in Gobetti insieme Bossi che si arrabbia Coppa balìa perché inquisito Boato perché ricordo alcune vicende
Di Castelli accusatorie teoremi posatori De Mita e Boselli che hanno tutt'altro motivi Berlusconi che ha motivi diretti personali in un mo'una mostruosità
è una mostruosità che non ha nulla a che vedere con una capacità minima di riforma perché effettivamente alla fine due anche decidere di l'elezione diretta dei dei procuratori insomma non è che lavoro decide il paesetto capisce che quella Marazzi è una logica questa logica non c'è
Un suggerimento
è un impegno anche per quanto mi riguarda io credo che c'è molto lavoro da fare in Parlamento ma bisogna non tanto drammatizzare quanto esplicitare in modo più chiaro quello che sta avvenendo
E sarebbe anche molto importante valutare se non si può fare io ci sto lo sto studiando diciamo dai da ieri dopo che ho visto quest'l'ipotesi di una legge una proposta di legge costituzionale
Che preveda che possiamo chiamare i cittadini a esprimersi sui quattro punti differenti come referendum finale
Perché l'ipotesi che sia solo uno il referendum confermativo
è un ricatto Edona formati democratica io credo che una risposta positiva e discorsi
E in cui si permetta perché varate io sono convinto che se il referendum confermativo riuscissimo a farlo su quattro punti diversi quello sulla giustizia in questo modo viene bocciato alla grande dal paese
E il problema è che il referendum unico con meccanismo ricattatorio di non volete cambiare nulla neanche un presidente eletto dal popolo nemmeno il federalismo rischia di incastrare anche la posizione che per esempio io avrei di voto contro anche al Complesso io voterei contro in queste condizioni che si sta volando però credo che su questo uno spazio di azione politica che dimostri che omone contrari in assoluto a tutte le riforme
Ma che ci sia un elemento di democrazia era in cui un cittadino visto che sono quattro i temi sostanziale posso esprimere su quattro quesiti
Giustezza informa l'Istat la forma di governo e Parlamento credo che una battaglia io sto preparando questo rosso di legge costituzionale evidente che tra una cosa e che uno vale cercherò adesso di fare in modo che altri parlamentari possono sottoscrivere mollare una sensazione però credo che questa tra altri temi
Oltre che la battaglia personale secondo me
Con i programmi dell'Ulivo in mano rispetto ai singoli deputati erano sodalizio nel PPE in grandissima difficoltà
Perché il gruppo tra l'altro dei così detti avellinese mentre in Bicamerale
Aveva una certa consistenza nel gruppo parlamentare fortunatamente essendo Pellino piccole potendo legge solo tre quattro deputati la zona non ha questo impatto enorme
Qui bisogna vedere anche di fare una pressione forte rispetto al quindi perché torni a una logica che è quella del nostro programma ecco io credo che su queste cose Cosimo connotata cosa dire ma vi diremo magari in altre occasioni altre circostanze io veramente però come parlamentare devo dire in grande difficoltà perché in Parlamento questo clima che si respira è ridicoli e mi sento un garantista per essere accusato di essere a specie di forcaiolo solo perché tu credi che la legge si applica da tutti mi sembra veramente una condizione allucinante insomma
Devo dire però è molto importante che ci sia una serie di iniziative anche delle singole correnti con le quali alle alle quali soprattutto invitare tuttora sedi parlamentari e soprattutto quei parlamentari che in questo momento devono poi votare e devo prendere delle decisioni probabilmente già alla fine di novembre si dovrebbe iniziare a votare i provvedimenti alla Bicamerale alla Camera
E quindi è molto importante in modo rapido accentuare queste iniziativa grazie buon lavoro
Grazie o Alfonso e questa sua ultima proposta mi sembra di grandissima importanza di grandissima importanza non so quanto però tecnicamente sia realizzabile
Perché mi sembra che
La Bicamerale
Nel suo atto istitutivo approvo solo con una proposta di legge costituzionale quindi no patatine significherebbe da inserire nel nel mezzo però con questo il percorso della Bicamerale ancora abbastanza lunghi ma il che significherebbe lontani un accordo dei due terzi assolutamente impensabile assolutamente no anche un impegno dell'ultima deve assolutamente maggioranza o un impegno talmente compatto della maggioranza per cui prima che i lavori parlamentari finisca non si riesce a fare la doppia lettura con sei mesi di Interval cioè tutto l'iter di una legge costituzionale
Ecco io credo che se su questo si dovrebbe fare una battaglia allora durissima Tōkyō la sta proponendo dovrebbe pensare su questo di cercare veramente di fare un lavoro di lobby micidiale di coinvolgere grandi personalità anche fuori del Parlamento al di là capire che o si fa questo o si dovrà andare a uno scontro e far capire al PDS che se davvero quello che diceva Folena
Vuole avere un senso non vuole essere semplicemente un modo elegante ma ipocrita per salvarsi l'anima da parte del PDS su questo il la pretesa che almeno su questo il Partito popolare
Risarcisca per il tradimento esplicito di un programma elettorale
Sottoscritto con gli elettori queste il minimo dare la possibilità agli elettori di votare
In ma in modo diciamo separato le varie questioni io io vado io propongo chiaramente questa cosa al non a caso a tutte le donare della magistratura perché penso che e non essendo agosto a questo punto di merito
Perché uno dice sì o no la cosa ma di me il metodo di tipo democratico per aprire maggiormente la cosa
Oh bej oh
Otto le cose insieme posso tentiamo comunque
Tutti
Venuti a questo dibattito poiché però
Uno scarto alquanto negativo che c'è stato in questo dibattito fra l'assoluta chiarezza coerenza è pressoché unanime
Da lì dico io
Compare
Questi risultati
Una
Give conseguenze
E invece è stato
Non molto più edulcorata
Da contraddittorio ecco io credo che
Va be'che vizio di il realismo politico anche se parte
Smog politico di non tra
Le logiche conseguenze dall'
Alesi sia qualche cosa che
Ha già
Disastri e porterà assicura altri disastri se davvero si pensa
Che questi di
No non ripeto le varie espressioni che sono state usate ma non tutte espressioni pesantissime per
Dura se davvero si pensa come uno dei più moderati qui cioè grosso ha detto una Jean
Ore non si possono subire saluti
O no per fortuna da
Buoni bisogna opporsi rea di mente e se
Non si può mediare ecco cerca
Dura io comunque considero che questa
Questo Oscar
Dell'assunzione delle conseguenze
Nasca a
Tutte le con
Possibilità
Le deviazione
Sorta di
Rassegnazione per cui credo che questo sia solo per noi
Inizio e spero non ci sia
Ambientazione quella diaspora per cui tutti divisi poiché
Diventa più pessimistiche ciascuno torna a coltivare il suo orticello grazie a tutti e quindi
I prossimi appuntamenti va è una battaglia che inizia appena