Processo a G. Andreotti per associazione a delinquere di stampo mafioso

Ma
Pone
A
Ci sono
Quando il pubblico ministero
Vi tornerà in Aula
Nel momento
Prego avvocato ma quando si tratta di avere
Sì sì cosa dico
Stare così in aula lunedì
Mi piaceva agli senza fare niente
Al proposito luglio per quelle straniere lo scioglimento di quelle rese ma quando il prezzo ricostruire ma mi sembra l'altra volta
Presidente le riserve sul Messina sì
Che questa
Randone dopodomani del del e allora Pubblico ministero possiamo cominciare si
Ah va come
Caravà
Dottore Galan
Venga venga a quanti ne fa
Sì sì mentre
Sì sì
Dia le generalità dottore grave
Garavelli Mario
Nato ad Alessandria
Il ventotto marzo mille novecentotrentuno
Pubblico ministero può procedere vicino
Dottor Garavelli
In quale periodo e a presso quali sezioni lei a suo tempo ha svolto le funzioni di consigliere della Suprema Corte di Cassazione
Io andai in Cassazione l'undici febbraio dell'ottantasette e andai via dalla Cassazione nel novanta nel poi nel dicembre del novanta non ricordo non feci quattro anni totalmente però Fui su alla prima sezione penale sino per due anni cioè circa adesso il le date precise non le ricordo ma andai via subito dopo il secondo processo Basile tanto per intenderci
Sì va be'però no sì posso considerare autorizza il teste a consultare atti a sua firma
Perché io mi sono minimamente preparato andai via due anni dopo circa quindi ottantasette le nell'ottantanove se non è per memoria è possibile che
La il sulla sua permanenza presso la suprema corte decorre dall'undici febbraio mille novecentottantasette fino al diciassette diciassette maggio mille novecentottanta diciassette marzo ottantanove
Dopo che ha lasciato le funzioni presso la Suprema Corte di Cassazione quale incarico giudiziario quali incarichi giudiziaria successivamente ricoperto sono passato alla sesta sezione
Presieduta dal dottor boschi
Ovviamente su indicazione della presidente aggiunto il dottor Zucconi che allora faceva
Questi queste assegnazioni io chiesi di andare alla di cambiare sezione e fui assegnato alla sesta dal dottor boschi dove feci gli altri due anni di
Vi fossimo il diciassette marzo dopo il sei dicembre del mille novecentonovanta
Lei quale incarico giudiziario assunse
Io ho torna in Corte d'Appello Torino come presidente di sezione della Corte d'appello fino a quando ha ricoperto questo incarico fino a gennaio di quest'anno
Per diventare presidente del tribunale di Torino quindi lei attualmente è presidente lo Presidente del Tribunale di Torino
Presidente nel Periodo in cui lei ha esercitato le sue funzioni presso la prima sezione penale della Suprema Corte di Cassazione quali sono stati i suoi il rapporto di con il dottor Corrado Carnevale
Ma devo dire sul piano personale rapporti ottimi non con tutti i colleghi della della sezione naturalmente da era una sezione di grande prestigio Dini
I cui componenti erano di altissima qualità il presidente Carnevale in particolare fu sempre molto cordiale con me e io fui cordiale con lui
Invitato alle nozze della sua di sua figlia o di suo figlio non ricordo bene fece omaggio di un diverticolo che erano scritte solo rapporti molto buoni
Sul piano personale devo dire assolutamente buoni era stato lei a manifestare inizialmente una respirazione per essere assegnato alla prima sezione penale o piuttosto fu iniziativa di altri
Fu il Presidente stesso che inizia
Disse io quando andai casse quale presidente Juan presidente camerale
Quando andai in Cassazione non arrivano in nessun'idea di al al chiedevo di andare una sezione penale perché avevo questa specializzazione però non avevo nessuna idea di dove andare feci primo colloqui col col col Consiglio e col presidente granata che allora faceva il segretario generale della Cassazione il quale mi disse mi pare che non aveva ancora preso nessuna decisione
Poi mi telefono a credo mi pare adesso non se non ricordo male lo stesso o fui io a telefonare perché seppi di essere stata segnata dal alla prima sezione
Mi telefono o ci telefonammo presidente Carnevale con le disse ho chiesto che tu venga la prima sezione perché mi ha parlato di che il collega Serianni che era già in Cassazione che era dei di torinese ha piemontese che mi conosceva che aveva parlato a Carnevale di me in sostanza fu camerale portarmi diciamo in un certo senso come era abbastanza sua consuetudine perché presidente Carnevale diceva che il sceglieva sempre lui
I consiglieri che riteneva di un certo livello
Mi scusi lei poc'anzi Presidente a testimonianza della degli ottimi rapporti anche personali intercorsi tra lei presidente Carnevale accennava al fatto che lei fu invitato alla cerimonia di nozze di uno dei figli del presidente Carnevale
Ricorda qualcosa di più su questa cerimonia il luogo dove si svolse e gli invitati che lei ricorda
Devo far presente che non fu invitato io a titolo personale ma fu invitata tutta la sezione cioè tutti i colleghi della sezione furono invitati e credo andarono partecipano in modo massiccio andavano quasi tutti o tutti gli facemmo un regalo ovviamente tutti insieme la cerimonia si svolge sul in una chiesa del Celio se non ricordo male e poi ci fu una un ricevimento abbastanza nutrito presso nel circolo ufficiali a Palazzo Barberini dove c'erano molte persone
Lei ricorda tra gli invitati uomini politici
Sì appunto ricorda il il consiglio il l'ex collega Vitalone
E ricordo che c'era anche Casoli che però era un collega
Ma poi divenne uomo politico Casoli Giorgio Casoli che fu così le che fu sindaco di Perugia ma esponente del partito socialista abbastanza in lista
E i ecco ricordo bene questi due perché era di due chiamiamoli uomini politici ex magistrati tutti e due
Che erano c'era già un uomo politico cattolico hanno mi pare di no prossime era favorevole in che anno fosse ancora Casoli fu consigliere devo aggiungere della prima sezione penale nel periodo in cui è era ancora in servizio
Fu consigliere pendolare vado a Perugia a Roma per
Partecipando alle nozze come consigliere non era veritiero mi pare di sì mi pare
Oltre ecco a questo proposito oltre al senatore Vitalone al dottor Carsoli poi transitato nella attività politica
E lei ricorda altri esponenti politici e annunci e del presidente Carnevale o vicini al presidente Carnevale no questo
Si parlava di vicinanza nel senso di una particolare attenzione che alcuni politici per quanto faceva la prima sezione mio mi scusi si parlava che significa no civili presenti il presidente Carnevale disse una volta che il ministro Vassalli
Lo aveva pubblicamente elogiato mi pare addirittura alla Camera
Per una sua con la sua decisione è un suo comportamento in udienza perché aveva partecipato a un processo ugualmente pur essendo malato poche cose di questo genere
Quindi queste informazioni proviene presidente Carnevale poi si si questo sì scrisse su tutti i giornali che i radicali facevano manifestazioni
Davanti alle quattro quello che dicono i giornali no era sollevano notizie così comunque appresi in modo generico
Ma ecco a proposito lei su questa manifestazione del partito radicale a reso una dichiarazione più dettagliata al Pubblico ministero quindi
Cosa ricorda esattamente perché lei ha detto c'era
La circostanza per un motivo c'erano state delle critiche al presidente Carnevale lei ha parlato di di una manifestazione radicale ricorda più esattamente devo dire che certamente confermo se io l'ho detto allora
Legato questo episodio ma sempre in modo generico senza fonti specifiche che LIPU mi pare che ci fu un pino procedimento disciplinare nei confronti e presidente Carnevale non so a proposito di che cosa
E in occasione di questo procedimento disciplinare in ma i radicali manifestavano davanti a Palazzo dei Marescialli a Roma
Davanti al CSM il sostegno del presidente Carnevale io ricordo questo episodio ma ripeto
Lo ricordo perché l'orlo nasce parlava
Nelle fonti di informazione
C'era questo sostegno del partito radicale allora per queste posizioni per quanto riguarda il rapporto di l'esistente di cui lei ha già parlato tra il presidente Carnevale e il senatore Vitalone
Le risulta ora ricorda che
Non ha parlato di rapporto preesistente batterico che era presente al matrimonio preghiamo di spiegare è vero
D'allora se può essere più preciso ove possibile sui rapporti esistenti tra il presidente Carnevale il senatore a vita
L'unico episodio che io ricordo è stato questo invito alla matrimonio e quindi questa presenza del senatore Vitalone al matrimonio del figlio io non ho altro non ho altri
Altre informazioni ma la data del matrimonio era già senatore relatore della non credo di sì su
Per
Ove
Era lì quell'acqua e in coincidenza con la sua permanenza presso la prima sezione
Questo matrimonio sì certo ci siano ancora la e vola qua nella prima parte direi del ero all'inizio del mio
Del mio residenti ma il dato di cessando ad un altro tema
Siccome ciò risulta da alcuni atti già inseriti nel fascicolo del dibattimento le formulo questa domanda lei Rick Sulta sulla base della sua concreta esperienza
Se all'interno della prima sezione penale della Cassazione
Ho entro determinati collegi sarà lei se possibile a precisarlo sia esistito un gruppo di consiglieri particolarmente omogeneo e compatto privilegiato dal presidente Carnevale
E concorde in una particolare linea giurisprudenziale al punto da essere definito
Partito della prima sezione
Domande vorrei capire
E allora lo posso specificare poiché
Da atti già inseriti nel fascicolo del dibattimento allora presidente scusi forse facciamo la prima osservazione la domanda suggestiva perché suggerisce intanto se gli risulta invece eccetera eccetera
Questo non è intanto fattibile in quelli quali sono questi atti inseriti al di Baliani e poi gli atti inseriti nel perquisiti al fascicolo del dibattimento sono le dichiarazioni rese in indagini preliminari
Dal defunto dal compianto primo presidente della Corte di Cassazione dottor Brancaccio sono stati acquisiti al fascicolo del dibattimento perché divenuti irripetibili a seguito della morte se vuole se la difesa ritiene forse opportuno si può anche darne lettura ovunque ora io mi ero limitato a Nova molto no interessa sapere che cosa ci può riferire dottore cadavere né più né meno negativo se è a conoscenza del dottore Calamo ed è questa la domanda che io avevo formulando ancora
La domanda una domanda il presidente non ritiene ammissibile avvocato prego risponda
Ma una domanda non non facili sentire veniamo
Composta dalla
La qualificazione di alcuni consiglieri
Diversi da da quanto dagli altri ovviamente dovrebbero essere tutti estremamente terzi ma devo dire che
Non posso i i esprimere delle delle impressione ceco vede ma devo dire c'era ecco il sesso non ci sono i fatti oggettivi c'era certamente un gruppo
Di consiglieri molto nutrito però devo dire perché la prima sezione a molto omogenea in questo molto nutrito che era molto spinta quasi sempre d'accordo con le soluzioni giuridiche ovviamente poi erano soluzioni che spaziavano in tutti i campi del del Codice penale quindi andavano dai più comuni omicidi o fatti di droga ai fatti più gravi
E che c'era questa certa omogeneità di Indirizzo rispetto ad una buona parte dei Consiglieri adesso non mi fate fare no anche perché
Non sarà in grado di farli ecco dico che numero al numero era questo poi che numero è laconico è difficile dirlo sarà stato voi tre quarti due terzi della sezione sulla sezione complessivamente quanti erano venticinque circa la la dose di una sezione sono venticinque consiglieri più alcuni presidenti
Non titolare
Perché mi scusi presidente lei ha mai sentito parlare
Così nei commenti o nel all'interno dell'ambiente giudiziario della suprema corte a proposito della prima sezione penale che era costituita da più collegi di collegi di serie A di Colletti di serie di o di collegi del lunedì
Beh con una particolare significato sentito parlare
Niente fatti conosce riconoscevano l'esistenza parlava tra i colleghi insomma certamente se ne parlava tra i colleghi devo dire che ci sono stati io ricordo il un nome ma forse due o tre consiglieri che non andavano mai col presidente Carnevale ma non perché non fossero intendiamoci almeno
Per quanto mi consta non per non fossero omogenei a queste al alla impostazione della prima sezione ma perché venne venivano ritenuti meno idonei a svolgere funzioni di Cassazione in processi molto delicati devo dire che il il presidente Carnevale teneva udienza il lunedì mattina
E molti processi più delicati di trattava sempre questa se la sezione il lunedì mattina
Quindi c'era un consigliere in particolare
Se posso esimermi dal fare nulla se non non ho nessuna difficoltà a farlo che non veniva mai portato alla prima sezione il lunedì ma ripeto perché Vieri veniva ritenuto non idoneo a motivare provvedimenti delicati
E questi collegi del lunedì ultima espressione
Notorio all'interno della corte la suprema corte
Erano considerati i collegi di serie A rispetto ad altri benzine dalla considerazione la serie al giorno non so che tipo di collegi erano all'ordine del giorno era dei collegi composti secondo quanto diceva lo stesso ente camerale il migliore lei mi tra virgolette
Mi scusi presidente
Lei
Mi scusi Presidente lei
A proposito
Sempre sa di una base della sua concreta esperienza
Lei ha potuto constatare l'esistenza all'interno di questi così che lei stesso ha definito perché l'ha confermato con leggi di serie A o con leggi dello stare dove sono onesti ancora dare quest'
I termini giornalistiche sportivi non sono analyst affannato regolamenti miglior segna occupiamo questo temibile il teste ha usato questo
Contare i tempi dei giornali mi scusi Presidente ivi Presidente mi scusi queste espressioni non sono giornalisti che sono espressioni
Che sono state adoperate da altri qualificatissimo i testi mi scusi per essermi scosse semi se l'ambiente essendo noi tallonatore ma anche la prima è la difesa mi consenta di esplicitare ogni tanto il mio no no no no no ed entrava nella consente ente senza fanalino interruzione
Preside di liceo siccome sono non sono espressioni giornalistica me ne guarderei bene sono espressioni
Che sono state adoperate come appartenenti a un gergo consolidato da qualificatissime i testimoni il nome non conosciamo e col melò evidentemente per poi trovare un riscontro logico né eventuali future testimonianze quindi mi credevo che fosse opportuno adoperate però non ha usato questa terminologia intensa ha parlato di collegi migliori possibili
Posso chiarire prego prego respingo questa definizione di serie A naturalmente non non fa parte del
Né del mio linguaggio né di una impostazione corretta di della mia deposizione erano
Diciamo così collegi più qualificati a giudizio del presidente va la serie A e la serie di veramente non c'è
Presidente lei non sulla base della sua concreta esperienza presso la prima sezione penale ha potuto rilevare l'esistenza di un particolare metodo di lavoro
Che non si in Canon invece non si riproduceva era diverso dal metodo adoperato in altre sezioni in altri collegi della stessa prima sezione
Sì questo lo del lo posso dire perché fu anche alla base poi della più forte lo posso dire perché fu anche alla base della mia richiesta di cambiare sezione
Se posso cominciare con una notazione un po'folcloristica il presidente Carnevale mi diceva tu sei un rigetti Istat
Perché io mi opponevo molto spesso dal decisioni di annullamento che veniva dottor riprese a mio giudizio in modo eccessivamente
Statisticamente molto forte molto quantitativamente molto e eccessivo è
Si diceva che prima la las la scrivania della prima sezione o comunque la Cassazione si limitava a rigettare rigettava tutto
Io sostenevo che c'era un motivo per fare le rigetti in modo molto massiccio perché c'erano già due giudici di merito che si erano pronunciati in genere
C'era un secondo giudizio di merito motivato che era molto difficile trovare motivi annullamenti
E questo gas carnevale molto scherzosamente mi diceva tu sei valigie pista io diceva tu sei un anno liste siamo pari
Questo tanto per
Chiarire come erano le le i rapporti all'interno della sezione che ripetevano
Però io connotato questa tendenza ad un'eccessiva
Critica dell'operato dei giudici di merito cioè si riteneva all'interno di questa cultura della prima sezione che i giudici di merito quasi sempre non fosse idoneo
Alle sue funzioni che non motivasse adeguatamente i provvedimenti che facesse errore di diritto che fosse superficiale e quindi si andava molto spesso alla ricerca di questi errori
Per dedurne poi l'annullamento della sentenza c'era questa tendenza e devo dire che poi mi fu confermata se posso chiarire meglio il mio pensiero la mia voi insofferenza di questo metodo deriva anche dal fatto che e fu Folfox confermata anche a posteriori dal fatto che prima di questa dell'impostazione di questa cultura diciamo dell'annullamento da parte della sezione
Questi annullamenti forma massiccia non c'era e che dopo che la prima sezione cessò di funzionare in quella in quella composizione gli annullamenti ritornava a livelli diciamo così fiaschi fisiologici non ci fu più nessuna
Nessuna critica da parte dell'opinione pubblica da parte in genere degli osservatori sul un annullamento così massicci
Che intende per la composizione in quella ecco durante la presidenza Carnevali
Per cui io vedevo molto spesso la ricerca un po'spasmodica dell'errore o di diritto di motivazione particolari motivazione perché era molto più semplice o comunque la tendenza entrare nel merito delle decisioni
Cosa che a me sembrava abbastanza anomala ma che rientrava un po'in questa
Missione che si era data un po'la sezione o soprattutto che rientrano nella cultura il presidente Carnevale che bisognava insegnare i giudici di merito a fare il loro mestiere questa è un po'la sostanza i giudici di merito non sanno lavorare bisogna insegnargli a lavorare
E devo dire che in alcuni casi ci fu anche una positiva ricaduta di questa tendenza perché per esempio la riforma della
Il nuovo l'idea di fondo venute col nuovo Codice in relazione per in più alla deposizione dei pentiti che con la vecchia giurisprudenza
Comportavano la la la la condanna anche con una sola dichiarazione del pentito il nuovo Codice prevedeva la conferma attraverso elementi riesca anche esterni c'è devo dire che questo fu un po'in frutto di questa giurisprudenza della prima sezione tutti glielo dicono
Resta il fatto che appunto io vedevo un eccesso anche statistico ma che poi fu monitorato tra l'altro
Ma proprio nel senso anche di di di impostazione mentale nei riguardi di questa tendenza a correggere a correggere i giudici di merito che non sa fare il suo lavoro c'era poi anche questa
Concezione la Cassazione come ente un po'sacrale commenta che il devi insegnare ai giudici come si lavora in sostanza e quindi e poi Pennese entrare nel merito questa fa parte poi del di un'altra parte del discorso perché in forse è opportuno tener presente che un conto Rava annullamento delle sentenze di secondo grado incontrano non amento dei mandati di cattura allora erano ancora mandati ordini di cattura
Cioè di provvedimenti restrittivi della libertà personale che ovviamente
Obbedivano ad altri tipi di di ragionamento né qualità tendenza entra nel merito era molto forte
Su questa per per la massima precisione questa situazione che lei ha descritto in termini statistici
Ripeto era lei la riscontrata in generale nei collegi della prima sezione penale o particolarmente nei collegi presieduti dal presidente Carnevale dei colleghi presieduti dal presidente Carnevale quindi costituivano una una eccezione statistica sia pure statistica non voglio entrare nel rispetto al alla alla regolare metta al metodo di lavoro
Non ho parlato un po'ascoltando la domanda e poi considero quello che sia
Si è alzato sede la fastidio che mi alzo posso continuare compresero nove appassito questi vedeva pachistana signor Presidente non cominciamo no presidente la normativa discografico a casa tranquillissimo Gorizia di
Ecco copie natura lei ha parlato non non è ha parlato ma comunque questa è la domanda
Il presidente Carnevale
Per la sua e credo che questo mi sarà consentito dirlo notissima grande preparazione professionale e giuridica
Va be'evitiamo avanti andiamo avanti esercita
Esercitarla un particolare
Ascendente
Sui colleghi dei suoi collegi
Si oppone alla domanda Sidious giudizio desidero a spiego la domanda non ancor Weston ora ormoni in maniera diversa perché così lei richiede chiaramente un giudizio Ampex
No che mi allora spiegò la domanda e la riformulo la spiego innanzitutto il motivo è la rilevanza anche in questo caso si tratta di una circostanza affermata dal presidente Brancaccio in atti già acquisiti al fascicolo del dibattimento e quindi atti già ritenuti pertinenti al tema di prova posso riformularla sulla base di fatti concreti che lei ha potuto osservare
Ritiene che statisticamente dal punto di vista dell'ordinaria logica delle cose il presidente Carnevale esercitasse un'influenza preponderante nei giudizi della prima dei su dei collegi da lui presieduti c'era qualche differenza fra i collegi da lui presieduti gli altri colleghi della suprema corte o no e se ciò si verificava qual era il motivo
Mi pare sgommando possedesse
Se conosce fatti concreti venture preferendo che stanno la premessa è nota come la premessa e la corretta sulla premessa dell'allora vorrei conosciuta di concreti basico alle cooperative
Che c'è stato una qualche anomalie quando sia stata formulata la domanda avvocato macchine quindi ha domande ammesse prego che sempre si
Ma io rispondo affermativamente questa domanda
Per quanto riguarda i fatti concreti ovviamente senza violare nessun segreto di camera di consiglio vi sono stati alcuni procedimenti
Di una certa rilevanza in cui le discussioni si protrasse lo ricordo in particolare un paio a cui ho assistito si protrassero fino alle undici del della notte mezzanotte perché la opinione Presidente Carnevale non prevalere alla fine poi prevalse perché dopo nel ripeto che se in Bicamerale la persona di grandissima
Capacità di grandissimo prestigio di grande preparazione di grandissima memoria conosceva benissimo gli atti quindi ovviamente il relatore riconosceva gli altri membri del collegio non li conoscevo attraverso questo su queste sue capacità e faceva spesso prevalere la sua opinione anche dopo discussioni estenuanti ecco questi sono fatti concreti
Per quanto riguarda poi in generale la sua influenza sul il collegi da lui presieduti mi pare che si si tragga automaticamente da quanto detto in generale le sue opinioni hanno quelle che prevalevano
Molto spesso perché coincidevano con quelle del relatore molto spesso perché erano assunte all'unanimità c'è chiaramente
Ma quando c'erano alcuni contrasti all'interno dalla sezione certamente il suo prestigio era tale e la sua preparazione era tale che quasi sempre però di non essersi io ricordo se posso ancora aggiungere
Uno o due casi in cui io col votai contro la sua opinione e la sua opinione non prevalse forse un caso in nei due anni in cui io sono stata la prima sezione un solo caso in cui lo mettemmo in minoranza
Lei si ricorda di che processo si tratta no
No presidente
Ma non vuole tasso non è un processo delicato ha un accesso non era un possesso importantissimo è un processo un banale omicidio sono era un processo di crimine non eroga no no mi pare di no
Presidente dal punto di vista dell'iter burocratico amministrativo
Qual era la procedura seguita prima delle camere di consiglio
Ai fini della conoscenza degli atti da parte del presidente e dei componenti del collegio
Non sa veniva sul piano amministrativo e quello che credo avvenga tutore che se la prassi della Cassazione il presidente alle veline del dei processi di tutta l'udienza i relatori hanno le veline dei loro singoli processi
Gli atti a disposizione dei singoli processi sono a disposizione del singolo relatore
Gli altri relatori non conoscono gli attivi a metà anno soltanto la loro la velina del loro accesso perfetto dell'Ina che significa presenti velina vuol dire
Sentenza emotivi e motivi di cassazione motivi ricorsi e cosa si intende è un'espressione tecnica adoperata presso la Corte per fascicoletto
Sempre quello cioè il fascicoletto che cosa contiene la sentenza di secondo grado e in i motivi di ricorso per Cassazione
Quindi in base alla sua esperienza
Gli atti del processo noto di regola
Venivano conosciuti e studiati dal presidente e dal relatore assente no da presidente no badate bene però venivano messi a disposizione del relatore in un armadio della stanza della sezione ogni
Nella stanza ci sono vari armati coi nomi dei singoli componenti del collegio i quali si trovano una settimana prima quindici giorni prima a seconda del processo ovviamente processo Tortora l'arrivo due mesi prima ma si trova la disposizione solo il relatore il presidente non so quali uso facce quale uso potesse fare degli atti del processo perché sinceramente non lo posso dire
Non è socio esserti Jesse anche agli atti processuali agli atti processuali a attinge solo io ve l'atto
Il relatore normalmente da Kundera autore da chi veniva nominato
Credo che il presidente Carnevale di noi ci trovavamo le udienze già già prefissate ma sapevamo tutti che era lui che fissava i processi singoli collegi e anche assegnava i procedimenti singoli relatore cioè
Presidente in punto di fatto per quello che è la sua concreta esperienza il presidente Carnevale
Mostrava dicono qua ogni qualvolta si discutevano casi in camera di consiglio dimostra mostrava di conoscere il caso discusso
O no
Conosceva molto bene il fascicoletto su questo non non c'è dubbio
Su singoli atti processuali aveva credo qualche ma credo che forse le indicazioni che provenivano più dal fascicoletto che dagli atti processuali non posso dire in sostanza se lui avesse visto gli atti processuali in alcuni io in tutti i procedimenti credo
I tutti e se il Santo escluso ma non credo che li abbia visti nemmeno in nella maggior parte dei dei processi conosceva molto bene il fascicoletto dove si faceva riferimento a volte a alla data di un certo avvenimento di un nome che lui ricordava con molto devo dire con molta compiacimento in udienza correggeva magari difensore che chiamava Francesco uno che si chiamava Giuseppe
Devo queste sono quindi in punto di fatto allorché si iniziava la discussione o l'esame della della quest'del caso processuale in camera di consiglio
Gli atti di componenti del collegio ed erano tre
Diversi dal presidente e dal relatore non conoscevano normalmente il caso o gli atti solo attraverso la discussione poi capito bene assolvevano il caso quindi dalla dalla se la sindrome del relatore ha relazione dalla discussione
Quindi sempre in punto di frattura pur gli altri il fascicoletto non l'avevano no de noantri questi no solido assolo aiutati dai monitor ricorsi cc certe solo il Presidente aveva i fascicoletti di tutto il collegio quindi era all'oscuro di tutto gli gli altri consiglieri assolutamente anche la discussione che aveva ascoltato la relazione al pubblico la relazione del relatore e la discussione
O questa è la prassi può confermare che questa è la prassi costante della tutela volte fin quando in tutte le sezioni
Per essere più precisi in tutte le sezioni per essere più precisi
Io una copia di questo fascicoletto le risulta che veniva comunicata al procuratore generale Herbert von Genco attore senegalese li aveva visti fascicoletto e aveva a disposizione gli atti
Che venivano inviati alla procura generale prima di essere poi passati al relatore lei
A sempre tecnicamente sulla base di questo metodo statisticamente qual era l'iter di formazione delle maggioranze nelle camere di consiglio almeno lei già l'ha accennato al fatto già accennato ad un caso in cui una volta una sua opinione disse attorno ad una sua opinione dissenziente si Coculo una maggioranza ma normalmente dato questo metodo di lavoro che cosa avveniva come si formavano le maggioranze in camera di consiglio
Dava una risposta generale difficile commette Rienza comune di tutti i magistrati la maggior parte delle decisioni sono assunte dopo una discussione praticamente all'unanimità
It
Si tenga conto che noi portavamo i in udienza i tempi di Carnevale che era un grandissimo lavoratore come loro sanno e che a zero l'arretrato in quel periodo portavamo venti ricorsi di pubblica udienza e venti di camera di consiglio quindi una quarantina di ricorso nella maggior parte dei casi Silla sulla la questione non non andava mai al ai voti ma si decideva o all'unanimità o praticamente facendo passare la decisione che sembrava de plano insomma
Nei casi discussi ovviamente si discuteva lungo a volte sino a mezzanotte e poi si portava
Presidente nella sua viene la sua deposizione resa al pubblico ministero il primo marzo mille novecentonovantacinque
Lei ha detto una cosa che non è diversa da quella che può apparire diverso e quindi ne vorrei dare lettura
Non è allora va allora è diverso gliela facciamo vedere leggi poneva eccome fin dalle parole del pubblico ministero ha detto che non è diverso allora altre non è diverso da tutti per esempio nel teneva nella forse un contrasto se l'ordine allora ed riversa nella sua forma e diventa essa la le frasi sono di conseguenza pagina quindici del verbale del primo marzo mille novecentonovantasei
Di conseguenza
La molto frequente coincidenza all'interno di questi collegi si fa riferimento ai collettivi prese per lato delle tesi del presidente con le tesi del relatore
Determinava una posizione un muro ben difficilmente incrina vile da opinioni dissenzienti fra l'altro difficilmente sostenibili perché normalmente gli altri componenti del collegio
Non conoscevano negli atti nel testo dei provvedimenti impugnati ritornando alla mia personale esperienza
Questa situazione complessiva che si era determinata all'interno dei collegi presieduti da Carnevale cioè in sintesi
Il quasi inevitabile coagulo di una maggioranza sulle tesi coincidenti del presidente del relatore Daloui scelto provocò via via in me un disagio sempre crescente
Posso rispondere
Sostanzialmente soffre lo stanziamento è la stessa cosa credo gli stati d'animo
Non possono entrare non nell'estate del non possono formare oggetto di valutazione sì quale
Però stabilisca regole base non è statisticamente si parla di quasi inevitabile coagulo di una maggioranza sulle tesi coincidenti del presidente del relatore Daloui scelto e ce ne spiega anche la causa fattuale non psicologica
Sì
Sostanzialmente è così cioè presidente relatore quando sono d'accordo quasi sempre prevalgono anche perché gli altri non conoscono gli atti questo però era la norma nei casi di ordinaria amministrazione chiamiamoli così ecco perché ho detto che nella maggior parte dei casi non si discuteva o meglio si discuteva Massi raggiungeva un'opinione all'unanimità si passava subito ad altro
Dei casi più dedicati è chiaro che
Questa decisione non prese all'unanimità comportava
Una prevalenza dell'opinione del presidente del relatore ma è anche fisiologico perché sono quelli che conoscono gli asili sì queste sono per lei Lesmo Momo
Nei casi particolarmente delicati certo che poi invece ci fu ci fosse ci sono stati degli scontri si son sempre stata una dialettica più accisa
Però sempre con il
L'ostacolo della presenza di un presidente di un relatore che conoscevano benissimo gli atti per cui a una obiezione fatta da un dissenzienti potenziale si rispondeva con magari la citazione di un atto al quale
Alla quale il desse il dissenziente non poteva opporre granché quel in questo senso voglio dire che poi c'era la prevalenza del presidente del relatore che una preferenza anche di fatto oltre che di prestigio personale
Presidente
Lei all'incirca nel marzo del mille novecentottantanove ha chiesto di essere assegnato ad una Sezione della Suprema Corte diversa dalla prima sezione
Vuol dire vuol dire il motivo che cosa posto che lei ha detto che in una sezione molto prestigiosa perché decise di lasciare la prima statio
Credo di poter dire senza nessuna remora che si trattava di una situazione di disagio dovuta questa detta questo eccesso di annullamenti a questo
E scappò escalation devo dire
Che poi fosse durata ancora di più dopo la mia la mia andata via la sezione c'era stato questo eccesso di annullamenti che già vi metteva molto in difficoltà io non ero d'accordo con questa linea di politica del diritto chiamiamo
Però ripete i rapporti nella sezione erano ottimi lavoro si faceva molto interessante quindi non avevo mai pensato di andar via se non dopo il processo Basilide l'omicidio Basile che certamente la corte conosci capitano Basile fu ucciso a Monreale ci furono due annullamenti da parte della Corte di Cassazione per via sfortunati io partecipai ed entrambi i collegi che annullarono la sentenza Basilide il primo all'inizio della mia esperienza in Cassazione credo fu la prima udienza non so se posso essere più preciso mai siccome tutto sta alla base della domanda che mi ha fatto il Pubblico ministero
Il primo processo Basile fu annullato sulla base di una
Io lo chiamo un cavillo perché un cavillo giuridico relativo alla composizione delle Corti d'Assise o meglio la mancata citazione di uno due difensori quando fu fatta l'estrazione del dei giudici popolari
Sulla base di questa considerazione sì raggiunse la decisione che si trattava di nullità assoluta
Era la prima udienza che io facevo alla prima sezione devo dire che fui mia fosse colpevolezza abbastanza assente nella decisione nel senso che ascoltai quello che diceva prima volta che andavo lì
Mi si disse che c'era una decisione di nullità
Da parte di una delle sezioni della cassazione anche se io sapevo vagamente dalla mia in cultura giuridica che la giurisprudenza prevalente diceva che si trattava di mera irregolarità che quindi non incideva sulla validità del giudizio
Sì dissi che invece era una sezione una una decisione abbastanza recenti che parlava di nullità assoluta e la decisione fu presa con molta facilità e con molta rapidità devo dire in camera di consiglio fu annullata la prima sentenza del processo Basile
Dove erano stati inflitti tre ergastoli a Bonanno Madonia
Che e non ricche Puccio
Due dei quali poi furono uccisi in carcere
Se posso
Dire un anche questo è un fatto io feci presente quella volta fui stupito dal fatto che facevano parte del collegio dei prestigiosissimi difensori
Lo feci presente al così linfoma di notazione al presidente il procuratore generale era dottor Scopelliti voi fu ucciso com'è noto
Che i difensori erano difensori molto prestigiosi io dissi ma come mai questi tre che erano tre manovali perché risultava che erano tre manovali
Si sono potuti permettere queste difese presidente Carnevale mi pare che abbia detto no ma che siano mafiosi è molto probabile questo non significa che abbiano commesso l'omicidio
Questa fu un'annotazione così a margine del Pachachi però quel processo andò de plano nel senso che presidente relatore erano d'accordo erano praticamente tutti d'accordo o meno un membro del collegio che solo qualche eccezione non ero io
Ma la decisione fu presa con molta rapidità anche perché era il periodo in cui questi annullamenti da parte della Cassazione dalla prima sezione erano molto frequenti gli abbonamenti per motivi
Procedurali di questo tipo cioè mancata composizione Erone composizione alla Corte d'Assise mancata emanazione del decreto di nomina da parte del Consiglio superiore non so se la Corte ricorda
C'erano state tutte queste se questa serie di annullamenti che venivano poi fatte a go-go in quel periodo tant'è vero che poi la legge fu cambiata sì
Le le famose tabelle furono modificati su questo fu il primo processo Basile ma devo dire presidente fermandoci continuando su questo primo approccio ha inciso
Ecco vi fu discussione o no lei ci furono ci ci furono dei tattiche levi contro ricorda
Seppur secondo cui subito la decisione venne data per scontata sì sì secondo vuole essere più preciso supplico dire prima ancora della camera di consiglio nei pour parler che si faceva una volta e nei processi più delicati si capiva che non
C'era la lacca chiarissima
Non intenzione la chiarissima opinione che si trattasse di un po'Sergio nullo che quindi non era il caso di discutere tanto e tanto meno di entrare nel merito se ne parlò accenno così prima
E poi la decisione un molto rapida questa tesi da chi fu sostenuta dal relatore
Non lo so se posso violare il segreto da stessi deve riguardare
Io
Onestamente non me la sento di dire
Ci fu una maggioranza questo posso dire anzi la maggioranza quasi assoluto
Prego il pubblico ministero Carlo compreso un voto di astensione oltre un anno fa una precisazione per quanto riguarda la giurisprudenza
La decisione fu annullata per un vizio procedurale sì per quanto riguarda la giurisprudenza fu detto non fu detto che questa nullità assoluta era pacifica
No no mi pare di no adesso onestamente sono passati tanti anni fa ha detto professore già e non solo perché c'era un precedente recente mi pare addirittura a firma del dottor boschi se non ricordo male
Per cui tutto boschi aveva una particolare prestigio all'interno della cassa e allora mi pare sì Presidente mi scusi senza violare nessun segreto della camera di consiglio
Peraltro per INCE non intono intendo porre la questione materici Renzi in un pubblico dibattimento sotto giuramento questo
Ritengo che non sia un picco ma rispetto la sensibilità deontologica del testimone non è mia intenzione e forzare la la sensibilità ammirevole l'ammirevole sensibilità professionale del presidente però io vorrei chiedere se lei senti qualcosa prima della camera di consiglio il che non viola il segreto della Camera consiglio se vi fu un'esternazione una manifestazione di opinione un'affermazione di fatti prima della camera di consiglio
Mi presto non attiene al segreto nella camera di buttare via ho detto che ci fu e evidentemente lei può dire anche chi se lo ricorda il Presidente dell'autore che si parlavano tra loro mentre si faceva la preparazione a camera di consiglio che dicevano che
C'era una nullità mi pare saggia l'aveva pure dei
Il sette no chi ce l'aveva fatta il tetto questi a questi valori chiedo sprezzantemente relatore regia ferraglia nell'UDC che conoscevano gli archi erano il presidente ed il relatore diventerà presidente Carnevale relatore era Vitaliano Esposito
Se non ricordo male
Italiane sport poi andò via dalla Cassazione anche lui
Con una certa
Con contrarietà alla linea
Della Cassazione assunta mamma mamma di cui ho parlato
Lei prego se non ho ancora risposto alla primitiva domanda perché sono andato a difendere lei lei stava parlando del secondario seconda sentenza
Esiste l'antefatto prima già parlato della prima parlava della seconda questo lo posso certamente dire io fui molto scosso dalla decisione della seconda sentenza
E credo di non viola nessun segreto dicendo che io ero contrario se no non avrei non non avrei lasciato la sezione
Non posso dire ovviamente che cosa per Fazio abbia abbiano fatto gli altri ma io ero contrario questa seconda sentenza non la conosciamo e nessuna decisione è la sentenza
Con la quale la corte d'appello di Palermo copre la CISL ha per il Palermo presidente Saetta
Il cliché nuovamente tre ergastoli ai tre succitati imputati sempre pende l'omicidio Basile
Subito dopo dopo il presidente Saetta fu ucciso con il figlio handicappato come tutti sanno
Io e ha come ovviamente particolarmente scosso anche da questo particolare certamente non doveva incidere sulla decisione ma mi mi rendeva particolarmente attento ovviamente alla un'eventuale sostituzione ulteriore annullamento annullamento che invece ci fu fu veramente contrastato perché in quell'occasione io fui contrario
Non vorrei violare il segreto della Camera riconosce il merito stavolta ma nel merito nel merito attraverso un
Una fate fare silenzio fuori per cortesia un esame di un particolare indizio che consisteva questo lo
Aperta vediamo
Anche Malta di
E allora contiene allora presidente va
Io faccio presente a alla al tribunale che ho molta difficoltà a parlare ovviamente di un procedimento di di una decisione in camera di consiglio per la quale io credo di essere vincolato al segreto
Però fosse posso parlare di del merito del processo del della decisione perché questo risulterà certamente dal testo della sentenza che io poi non lessi e in particolare la questione verteva su un indizio dovuto alla non misurazione della distanza tra la macchina sporche la macchina pulita
Uno degli indizi principali riguardava la le macchie di fango trovate sui calzoni degli imputati nel percorso tra la macchina sporca la maschera macchina pulita nell'ipotesi di accusa
Nella misurazione di questo percorso c'era stata se non sbaglio una perizia una misurazione i carabinieri e così discussi in particolare su questo particolare
Dicendo che non era sufficiente che non era motivato a sufficienza che non era idonea eccetera e quello fu credo uno dei principali motivi di discussione comunque la discussione fu molto accesa duo a lungo fu da me molto sofferta e mi trovo in minoranza
La sentenza fu nuovamente annullata
E rimandato a Palermo per la seconda volta
Dopo di che io chiesi al presidente Brancaccio ma senza particolari pressioni dissi presidente possibile eventualmente passare ad un'altra sui rischi era il presidente di quel collegio
Il Presidente dal dottor Modigliani Monica che era stava per andare in pensione era uno dei più anziani era un presidente non titolare che stava per andare in pensione i membri se il collegio vuole lo possono vi ricordo il relatore al dottor toscani
Poi c'ero io il dottor la penna il dottor Del Vecchio
Mi scusi se mi inserisco
Il Presidente non titolare da chi veniva designato dal presidente titolare chiaramente dalla dottore carne dal dottor no forse non è stato chiaro il cognome
Il cognome del presidente di quel collegio perché Modigliani migliaio lettiani da casa no perché ho letto su una
Una videata su internet che questo processo è andato che si parla di Molinari per un altro presidente ma è sbagliato trimestrale è il presidente molti molti anni ora anche in questo caso e prima della camera di consiglio quindi per quanto riguarda fatti non coperti dal segreto di campo
Della camera di consiglio lei udì la manifestazione di opinioni o di circa il lei sito di questa decisione sì sì questo lo lo posso dire poi perché stava fuori dalla camera di consiglio e credo di averlo già detto al Pubblico ministero ricordo appunto con molto stupore il presidente Modigliani che disse quello civile qui non c'è niente lo dice in modo molto esplicito molto qui non c'è niente io ricordo questa frase
Questa è questa prima di cominciare UDA analoghe manifestazioni di opinione da parte di altri componenti prima della camera di consiglio non lo ricordo
E quindi andiamo ai motivi per cui lese le hanno e io
Non capivo le ragioni di questo accanimento contro questa sentenza contro questa decisione soprattutto le motivazioni alla base di questa decisione ritenevo che fosse con l'esasperazione di quel metodo al di di tipo copio
A nulla torio
Che era proprio della prima sezione ma in una situazione di questo genere con alle spalle poi cessi di secondo di primo e secondo grado per due volte io la sentenza con la volta mi pare l'avessi letta la sentenza di secondo grado
E mi pareva motivata in modo ovviamente con la sentenza che veniva dopo un primo annullamento era motivata secondo me in modo sufficiente a più ampiamente è un processo molto indiziario
Ma gli indizi erano motivati la Cassazione deve soltanto limitare alla indagine sulla motivazione non mi sembrava proprio il caso di annullarla ecco queste fa e siccome il caso era particolarmente delicato c'era dietro l'omicidio di un collega c'erano tutti questi antefatti i difensori erano gli stessi sempre questi grandi difensori
Il collega Scopelliti si era battuto molto bene devo dire anche ai in modo molto convincente nella sua nella sua in questo anche scoperto mi pare fu ancora Scopelliti
Perché lui aveva ormai la specializzazione poi ci fu l'avvocato dello Stato che Furet seppure fece da magnifica rinvia devo dire che mi sembrava tutto abbastanza semplice e invece di trovo inopinatamente di fronte a questa annullamento
Dopo discussioni molto accese devo dire con alternanza di di opinioni da parte del collegio mi è sembrato proprio di non poter accettare questo tipo di giurisprudenza critichiamo di linea di politica del diritto me ne sono andato senza fratture con il presidente Carnevale devo dire lui anzi si secco col presidente Zucconi
Che mi fece mi trasferisse Enza dirglielo
Qui mia presenza fece una telefonata molto adirata col mi pare fosse allora Zucconi che facevano era il presidente aggiunto Corneille Galli Fonseca l'attuale presidente aggiunto di che allora presidente aggiunto che si occupava del penale
E fu lui che fece il trasferimento Carnevale fece una telefonata molto adirata dice non me l'avete detto dovevate dirmelo prima e Zuccolini risposi io ricevetti la telefonata nostri di Zucconi
Gli rispose con molto nonchalance dicendo e va be'sarò ti mandiamo poi qualcuno altissimo non l'ho preso poi in giro devo dire
E però non ci fu nessuna frattura tra me e la sezione in particolare con la quale io ho sempre intrattenuto ottimi rapporti ma nemmeno col presidente Carnevale il quale anzi
Con quale facevo questo discorso ma se io dovessi tornata se tu dovessi tornava prima sezione si vedrà quando passerà del tempo eccetera mi scusi Presidente questo in punto di fatto è la rilevanza si capirà successivamente
Quindi nella al nell'ambito della sua decisione di lasciare la prima sezione e trasferirsi alla sesta affermando al piccolo era del tutto estraneo il motivo o l'aspirazione di passare alle sezioni unite assolutamente non so lei esclude questa si fece il mio nome qualcuno mi disse che avevano fatto il mio nome per le sezioni unite ma poi la cosa non si concreto mentre ero alla prima sezione ma fu una un pettegolezzo che sentì in corridoio io non feci mai la domanda per andare alle sezioni unite nel aspirava ad andarci perché faccio il pendolare miniera particolarmente disagiato questo
Questo lavoro presidente lei spiegò al presidente e Galli Fonseca il motivo per cui voleva andar via no
No perché Presidente Galli Fonseca fece tutto su disposizione del presidente Brancaccio e le o lei spiegava parla il presidente Brancaccio in una in un convegno che in cui lo vidi così in modo salottiero divisi presidente io non ci sto molto bene alla prima vorrei andar via non feci non dissi particolari di sì la Preside di Brancaccio non aveva aveva qualche riserva sulla de sulle decisioni della prima sezione quindi capì subito qual era il problema di sostanza il giorno dopo due giorni dopo mi fece chiamare subito da Zucconi quale immediatamente fece il trasferimento mi scusi Presidente poc'anzi nella parte iniziale della sua deposizione lei aveva fatto cenno
Circa la giurisprudenza formatasi sui mandati di cattura non soltanto lei le risulta che presso i collegi presieduti dal dottor Carnevale vi fosse una particolare diversa
Dalle altre tecnica di valutazione dei mandati di cattura sigle questo lo posso dire
Non so se alla corte può interessare io dopo la mia deposizione Pubblico ministero ho trovato non me lo sono ricordato prima una mia notte Rella sentenza sulla motivazione dei mandati di cattura
E che era abbastanza critica su una decisione di questo tipo
Sella alla corte interessa la metto a disposizione Pubblico ministero coi lo faccio vedere io Bruno Lescoeur la metto a disposizione delle prassi solo per chiarire se Dini oppongono vorrei chiedere anziché come documento
Venisse acquisita volessero è una è una no no no no va bene nota critica neanche del tutto critica parzialmente da sempre parzialmente
Perché allora dopo la maratona insieme chiedo scusa mi riservo di fare le richieste dopo il prosieguo della deposizione prego e allora per quanto riguarda appunto a questa tecnica di valutazione dei mandati di cattura
Lei
Ricordo anch'io supino aveva spiegato in cosa aveva di particolare di studi sui generis e nel senso di diverso dalle altre dagli altri colletti questa tecnica
E intanto punto la la l'esame il relativo al io così in materia di cattura del tutto diverso da quello della
Degli dei ricorsi contro sentenze conto decise di secondo grado perché riguarda la sola motivazione ovviamente del mandato
E in questi casi si entrava nel merito c'era una tendenza fortissima entrare nel merito ridiscutere la consistenza degli indizi
A ridiscutere soprattutto il coacervo degli indizi nel senso che si tendeva sempre i in funzione di questa esasperazione della critica su ogni decisione dei giudici di merito si tendeva a criticare atomisticamente ogni singolo indi
Sta dicendo ma questo non è un indizio queste un indizio insufficiente su questi indizi non c'è motivazione che mi si scendeva questa è una tecnica molto usata in in quel periodo e in quelle in quelle sin qui le sezioni presieduta da Carnevale
Per cui si tendeva a svalutare molto spesso dei mandati di cattura io ricordo quelli firmati dal giudice Falcone altri erano
Di quaranta cinquanta sessanta pagine erano motivazioni enormi
E in questi casi si si divida ogni ogni singolo indizio arrivando poi molto spesso l'annullamento
Abbiamo fatto molti annullamenti era un altro dei miei motivi di disagio è stato quello io ricordo calderone è che il famoso pentito Calderone lo ricordo perché ne abbiamo esaminati moltissimi
E quasi tutti furono annullati sulla base di queste considerazioni per cui di ogni singolo indizio veniva spedito si diceva che o o questo non è un indizio o che comunque non si non si confortava con gli altri indizi egli sostanza si entrava poi moltissimo nel merito che era una cosa che io
Accettavo molto difficilmente
Per cui questa annullamenti di Calderone fu fatto in modo massiccio non so se la corte interessi quando io andai alla sesta sezione poco dopo venne alla sesta sezione non so perché un mandato di cattura e messo provvedimento restrittivo non so se allora erano ancora mandati di cattura
Forse erano ordinanze già
E messo sulla base di una dichiarazione di Calderone contro un certo tizi
E la sesta sezione lo stesso giorno in cui la prima fece degli annullamenti io non c'ero più decise in modo totalmente opposta e sulla base più o meno di indizi di analoghi
L'espressione che erano diverse ma che aveva a carico delle quali erano gli stessi indizio ricordo questo episodio perché vidi proprio la differenza di valutazione del in materia di libertà personale fatta sullo stesso sulla base lo stesso pentito sulla base più o meno degli stessi indizi la sesta rigettò i ricorsi e la la prima seppi che gli aveva colto ma ne accorse moltissimo
In particolare
Sulla vicenda calderone ma ovviamente su tante altre vicende anche di andare in vetta di camorra perché non ci fu un solo non c'erano solo ovviamente processi procedimenti descritti in materia di mafia ma in materia di Indra anche per i camorra e così via
Non so se posso dirlo una cosa che anche mi colpì ed ho detto in questa notte Rella e che prima si annullava il puntino provvedimento
Restrittivo
No scusate prima si annullava impulsive il provvedimento del tribunale della libertà
Che già in secondo grado decideva sul progetto provvedimento restrittivo lasciando in vita però il provvedimento restrittivo rimandando gli atti con rinvio alla allo stesso giudice perché rifacesse
E quindi rimandando gli atti al Tribunale della libertà quindi sostanza restava fermo in questa restava fermo custodia cautelare stanza in parole povere imputato rimane in carcere
Ci fu un mutamento di giurisprudenza se non ricordo male per cui a un certo punto si annulla tutto
Cioè si annullava sia provvedimento restrittivo che sia grave l'ordinanza del tribunale libertà che il provvedimento restrittivo ordinando l'immediata scarcerazione qui noi scarsi eravamo con molta frequenza
A un certo punto personaggi di un certo livello che a me sembravano colpiti da raggiunti da indizi anche perché la la stessa sezione aveva detto che infatti in sede di libertà personale erano sufficienti indizi meno consistenti ovviamente che per la condanna
E malgrado tutto questo ci sono ci furono poi questi mutamenti di giurisprudenza che fecero scarcerare moltissime persone sulla base dell'annullamento totale del di tutti i provvedimenti
Quindi vi fu in un certo momento un cambiamento di giurisprudenza il panico fu fu discusso chi fu da chi da chi vende l'iniziativa questo cambiamento di giurisprudenza fu discusso valutato come andavano le cose del Presidente principale propugnatore dal presidente Carnevale che disse che a un certo punto bisognava
Trovare una soluzione a questi giudici che non non motivava mai provvedimenti e che bisognava dici
Sì tre la libertà personale sono qui onestamente ivi precisi le precise motivazioni non del capo certamente l'autore principale di questo mutamento col Presidente Camera perché
Era un polo il dominus di della sezione che certamente poi fu seguito dalla maggioranza della sezione in questo senso che tutti ritennero che la libertà personale fosse
Un bene troppo prezioso e che quindi né in presenza di motivazioni insufficienti anche da partente vaga libertà si potesse annullare immediatamente
La Cassazione la la sezione devo aggiungere si proclamava garantista ad ogni piè sospinto e quindi ovviamente il garantismo a questo punto fu spinto fino all'immediato annullamento cammino sembrava del tutto giusto perché il provvedimento restrittivo rimaneva in piedi secondo non solo una mia opinione ma anche l'opinione della dottrina
Che si doveva poi rivederle nella motivazione del tribunale della libertà se poi la motivazione non era sufficiente neanche la seconda volta si poteva allora discutere
Sulla
Sussistenza del provvedimento restrittivo ma che
Almeno in prima battuta si dovesse quanto meno censurare solo il provvedimento impugnato che era l'ordinanza del tribunale la libertà non il provvedimento restrittivo
è una tesi discussa ovviamente discutibile ma che fino allora era stata sempre osservata si annullava con invia in sostanza nella seconda fase si annullava senza rinvio ordinando la scarcerazione
Presidente lei specificamente a dei ha detto che personalmente ha potuto Cars constatare perché ne vennero discussi moltissimi
Una particolari incisiva frequenza di annullamenti a proposito dei mandati di cattura emessi dalle giudice Falcone sulla base delle dichiarazioni del pentito Antonino campane e ha detto anche in punto di fatto c'erano motivazioni di cinquanta pagine così il titolo Seat lei ricorda a questo proposito se il presidente Carnevale
Usava o ebbe ad usare in qualche circostanza delle espressione di insofferenza nei confronti dei giudici di merito in particolare del dottor Falcone del dottor Borsellino
Ricordo nei confronti di Falcone c'erano delle espressioni
The negative in sostanza protestano denigra attivi degli ed espressioni non dico officine perché forse non è giusto
Ma adesso ovviamente alla mia memoria io non ho fatto
Non ho fatto nessuna
Particolare inflessione su quei momenti ma sicuramente c'era una tendenza dire che erano barche a Palermo si lavorava male che Falcone era quello che faceva male ecco cioè che sostanza Prince
Queste non ci furono frasi specifiche tipo quella che è stata riferita in una in una telefonata non
Tra un anestetico ma certamente c'era una critica forte nei confronti dottor Falcone devo dire che non ricordo per il dottor Borsellino ricorda il generale per i giudici di Palermo per la procura di Palermo una sorta di pregiudizio
Danesi ovviamente siccome la maggioranza
Questo non riusciamo Juventus non è ammessa no cioè
No no c'era un
Generale su valutazione di quello che facevo i giudici di merito e come ho già detto nell'ambito di questa generale svalutazione siccome la maggioranza dei provvedimenti venivano poi da Palermo i provvedimenti più delicati
C'era questa critica molto forte nei confronti effettivamente di Falcone della Procura di Palermo
Della procura di Palermo no no il periodo non non procura probabile non procura l'ufficio istruttorio dall'Ufficio Istruzione chiedo scusa certo
Nuovo capo no dico chiediamo quattro no io parlavo di Falcone quindi dell'ambiente di Falco chiedo scusa
Ed è sempre in corpo con riferimento al periodo per chiarire se si tratta di un lapsus del dei mandati di cattura emessi sulla base
Quindi credo che si possa ci sia assolutamente è stato un errore mi con il nuovo codice non è entrato nel marzo ottantanove cioè mentre sì per
Beh ovviamente ovviamente il giudizio negativo coinvolgeva anche la Procura perché la Procura chiedeva i provvedimenti restrittivi ma il giudizio fondamentale fondamentalmente negativo nei confronti dell'ufficio istruzione a questo proposito mi scusi Presidente sempre in punto di fatto e concludo
Lei ha avuto per questa coincidenza io e il caso partecipato sia alla camera di consiglio del processo del primo processo Basile chiamiamolo così mille novecentottantasette presidente Carnevale sia alla seconda mille novecentottantanove presidente Modigliani
Ricorda
Se in occasione della prima camera di consiglio quindi mille novecentottantasette presidente Carnevale
Il presidente Carnevale manifesto disse qualcosa manifesto un'opinione a proposito delle modalità dell'annullamento
Facendo riferimento ad un eventuale futuro giudizio di annullamento cioè all'ipotesi
Che i giudici di merito avessero poi riconfermato la condanna dopo l'annullamento
Fece una qualche frase per evitare un un un su una che la questione si riproponesse di una secondo in una secondo il giudizio di legittimità mi scusi la domanda il trattamento poco comprò l'asilo comunque non è che la cioè
Il lei ha detto che il presidente Cannavale era favorevole all'annullamento questo è emerso chiaramente
Disse qualcosa
Che riguardava anche il futuro le future eventualità di sviluppo di questo giudizio un'eventuale futura nuova condanne un eventuale nuovo giudizio di Cassazione no onestamente non lo ricordo anzi direi
Che non non ci fu un discorso di questo genere
Mondonico sicuramente non lo non lo ricordano va bene afferito pubblico gli screzi allora l'avvocato prego
Sono l'avvocato Giulia Bongiorno presidente lei ha detto di avere partecipato alle nozze di un figlio il dottore Carnevale lei ricorda di aver visto in quell'occasione o per la cerimonia in chiesa o i successivi festeggiamenti il senatore Andreotti no
Non direi che lo escluderei perché localista
Con riferimento al processo Basile rispondendo alle domande del Pubblico Ministero lei ha detto che
Con riferimento alla prima decisione lei era appena arrivato in cassazione corretto questo certi quindi lei non partecipo in modo attivo assolutamente e quindi lei non fece alcuna opposizione in quell'occasione diretti nono assolutamente vuol dire che non non non votare inveì contro per favore perché ci fu una decisione praticamente all'unanimità la coscienza mio posizioni senza sua posizione quindi siamo prima decisione presidente dottor Carnevale c'è poi seconda decisione
Quando sentì pronunziare dal dottor Moni Molinari dal Presidente Modigliani la frase qui non c'è nulla
Lei ha detto io l'ho sentita pronunziare prima della camera di consiglio io le chiedo però già la discussione dei pubblici ministeri e degli avvocati era esaurita
Mi fa una domanda a cui non sono in grado di rispondere probabilissimo la frase perché fu fatta in modo così plateale perché è molto importante che a suo dire se queste avvenuto dolore c'è stato una formazione di prova e trendy ma deve
Mentre prima che si sapesse oppure addirittura prima del processo onestamente non posso dire così toccato dopo sulla domanda rimane a verbale contiene un dato inesatto qui non c'entra la formazione di prova
Pur può essere interpretata male non c'è nessuna formazione di prova nel giudizio di Cassazione fino c'era una una discussione sotto presente la discussione anni ha visto che la domanda cala la domanda può fare intendere che l'opinione
Del tre manifestata sul non c'è nulla si fosse formata a seguito di una formazione di prova
E quindi edite siccome non esasperano fino dal Pubblico ministero dopo una discussione ma vorrei che la domanda non altissima resta comunque in questi tempi accordo allora premesso che ad avviso della difesa la discussione del Pubblico ministero e dei difensori può incidere sulla valutazione
Che deve fare il giudice in Cassazione sembrava la difesa rilevante stabilire se già c'era stata questa discussione si addirittura questo tipo di espressione è stata fatta ancor prima ecco perché la domanda pre avvocato onestamente non so non sono nessuno posso essere precisissimo
Tenderei a
Ha ricordato da a dire che è stata fatta prima di iniziare la discussione del ricorso cioè dopo la discussione pubblica
Dopo la discussione tenderei a gradire così però onestamente non sono in grado di dirlo con sicurezza ma era più s'era più ragionevole pensare che avesse detto così prima di cominciare la discussione
La discussione qua prima di entrare in camera di consiglio prima della cannoni consiglio dopo la discussione d'accordo
Lei fece parte di entrambi i collegi invece tutti gli altri membri dei collegi lei ricorda che erano diversi
Cc di quel mi quando lei oggi rispondendo alle domande Pubblico ministero fa riferimento al fatto che è noto un po'che già si era formato il convincimento dei collegi lei noto questo sia con riferimento al primo collegio sia con riferimento al secondo collegio seppure tutti i miei colleghi erano tutti i formati da giudici diversi ad esclusione di lei cioè attorno crono fu proprio giudici diversi vero
Non ho capito bene lo suo distinzione cioè il primo collegio come le ho detto io volevo sapere poi voi se le maggioranze precostituite a un questa idea che lei si è fatta che vi fosse un po'già un una decisione pesa
Era una decisione presa dalle stesse persone non stessi giuramento in entrambe le occasioni oppure se erano cinque giudice poi altri cinque giudice l'unico giudice comune era legge basta leggere la composizione del collegio che ho però non
Non riesco a capire da differenza cioè ci possono essere
La Jones precostituite anche in collegi diversi Siena mentre stava se erano le stesse valgono certamente erano non erano le espressioni come però lui è parte diverrà un immobile come in ufficio possiamo dire più semplicemente così
Poi le volevo chiedere
Ha parlato rispondendo alle domande del Pubblico ministero di questi eccessivi annullamenti a suo avviso è anche fatto riferimento al fatto che questo era determinato a suo avviso da una spasmodica ricerca dell'errore io le chiedo le risulta per averlo sentito dal Presidente Carnevale o comunque per fatti concreti
Che questi eccessivi annullamenti erano anche i testi ad aiutarla favorire gli imputati
Questo ovviamente non lo posso dire
C'era questa tendenza al garantismo per cui si diceva lo stato di dire noi dobbiamo applicare la legge ma non c'erano specifici riferimenti a singoli imputati del c'è una tendenza generale
A correggere l'operato dei giudici di merito questa era la società quindi immagino che questa domanda risulti forse superflua ma io gliela faccio per precisione le risulta che il dottor Carnevale abbia mai ricevuto accettato offerte illecite per condizionare l'esito di processi assolutamente no
Lei ha mai ricevuto pressioni dal presidente Carnevale per orientare le sigle sito dei processi no
Le risulta che il dottor Carnevale avesse avesse una frequentazione ho rapporti diretti con il senatore Andreotti no
Il dottor Carnevale le ha mai riferito di raccomandazioni del senatore Andreotti per dei processi no grazie
A
Parte signor presidente mi scusi qualche domanda
Lei subito
è andato via dalla sezione dalla prima se non ricordo male vanno sì nell'anno mille novecentottantanove quindi in periodo successivo lei ha continuato a esprimere stima per il collegio e per il presidente Carnevale
Ma avvocato distinguo il momento personale dall'le valutazioni sulla giurisprudenza sul piano personale lo dico l'ho detto credo e lo ripeto io avevo degli ottimi rapporti in particolare con tutti i membri del collegio stamattina ho visto il dottor Pintus e ci siamo abbracciati si su posizioni diverse rispetto a questa giurisprudenza e siamo inseriti rimasti in ottimi rapporti con tutti i membri col presidente Carnevale o ho continuato ad avere rapporti di rispetto presidente Carnevale rapporti di stima per la sua professionalità per la sua intelligenza eccetera
Non ho più avuto rapporti personali di nessun genere perché non l'ho più visto praticamente anche perché io facendo il pendolare facevo l'udienza devo ammettere non ho mai avuto screzi di nessun genere di tipo personale col presidente Carnevale assolutamente e sono rimasto
A diciamo mi scusi prego diciamo gli scontri suo pignoli diverse di carattere giuridico evidentemente
Erano fisiologici opaco moltissimi per rimanevano sul piano della interpretazione dei provvedimenti che ci venivano sottoposti o del dei problemi giuridici che ci venivano sottoporta
Furono un po'aspri in alcuni casi in particolare sempre su rimanendo sul piano dell'interpretazione dopo dopodiché sul piano personale tutto rimaneva in correttissimo
Però ci furono Cos Contri astri sul piano delle Pedrazzi diciamo che non lo scontro a pezzi tra due opinioni diverse
Erano molto frequenti erano molto frequenti il non fisiologiche rientra nella statistica degli scontri ecco voglio dire
Un conto è lo scontro non fisiologico che vi è una volta l'anno con colleghi con i quali non si è d'accordo e un conto è quando fa avviene molto spesso
Sì ma mi perdoni a me io era un po'in sofferenza Croce posso dire di questo tipo di impostazione che aveva il Presidente Canali io sono diventato insofferente che quindi il in quel senso lì era un pochino patologico
Quindi lei è diventato insofferente alle impostazioni cioè quell'impostazione che va definito garantista o hanno vista memoria
No al metodo con cui garantismo veniva gestito che è un'altra cosa io devo morire credo di essere anch'io volevo abitazioni di Mestre necessari il medley sorella chiama immersione valutazione di esattamente scusi in camera di consiglio
Ne fu un mai impedito di parlare di esprimere con supini nuove assolutamente assolutamente non ogni rapporti informali erano correttissimi
Quindi in camera di consiglio ognuno dei Consiglieri esprimeva certamente nessuna opinione procedo camion si tant'è vero che come ho già detto si andava avanti con discussioni delicate sino alla tarda notte sì piena terra alchemici lei poi ha fatto parte della stessa sezione così quindi sono le sue esperienze dalla Cassazione la prima è l'assenza della Sears non volevo chiedere
Mi riferivo a un'altra sua affermazione il Processo anche alla stessa
Per la sua esperienza la se stessa del sionismo conoscevano soltanto il presidente Bruno Astorre
Sì sì ho già detto che quella era la prassi ordinaria quindi la prassi ordine quindi le discussioni in camera di consiglio sia alla prima che alla sesta sia prima no sulla base di quello che era avvenuto all'udienza pubblica
E di quello che diceva il professor le fonti di conoscenza erano assolutamente le stesse in tutte e due le sezioni
Ho mi scusi questa omogeneità di indirizzo quindi diciamo ipergarantista non so come definirlo ma credo che ci comprendiamo perfettamente sì riguardava tutti i processi in generale
è difficile dirlo perché molti processi sono di ordinari insieme amministrazione quindi non non viene nemmeno in gioco il discorso di garantismo sono processi in cui o ci sono errori evidenti nella sentenza di primo e di secondo grado per cui è quasi impossibile non annullare
Con la sentenza di secondo grado è molto forte richiamo e soprattutto la materia è molto poco discutibile per cui nella maggioranza dei processi non non veniva in gioco il discorso di garantismo ma soltanto veramente
La Fisia FIAT fisiologica esame della cassazione che avveniva anche alla sesta la sesta siamo sulla linea di tendenza e Iva costante il carrello all'idea intendenza era uniforme
Beh sì sì certo c'era c'era la tendenza generale e ad una
Ad una censura molto accentuata dei provvedimenti di secondo grado per un po'per tutto che però non veniva in gioco quindi non veniva in discussione in quasi tutti i procedimenti Venini discussione così vedi De Rica
Non so se mi sono spiegato
E creavano problemi a me soprattutto nei procedimenti delicati in cui io ritenevo che tutta sua erano anche il mio il meglio motivati tra l'altro quelli che venivano annullati a mio giudizio in modo
Così eccessivamente ipergarantista come diciamo erano anche i piloti meglio motivati quasi quasi sempre ripete i mandati di cattura che venivano da Palermo ne sentiamo adesso in quei travagliati Simon è nato diciamo sta esprimendo un'opinione personale
Sì fondata sua fu su fatti perché
O che ovviamente è una sensazione sulla motivazione concetto o meno apostolico corretta intendo in termini periodico vado spesso io minoranza questa è la sua opinione certamente toccato
Mi scusi a proposito
Del della composizione le ha detto che Modigliani Presidente del secondo collegio del processo
E che fu disegno ebbene designando dottore Carnevale cipressi cioè come avvenuto sentivo dire qualche particolare io non conosco gli antefatti di queste tutti sapevano nella sezione che
Tutti i collegi tutte le udienze tutti i relatori venivano designati dal Presidente Canali questa era un'acquisizione un comune insomma non sono andato a vedere poi per quel privilegio
Ho capito ma quel beato avvisata Medea alla sesta sezione di programmi liberi credo di sì credo che sia il presidente quanto l'aria l'astensione però non sono sicurissimo al nella prima ero sicuro perché lo sci lo si sapeva insomma
Ma credo che avvenga normalmente in tutti i collegi
Mi scusi tornando al diciamo al tre camere di consiglio esce dopo che si subisce una discussione
Non è non non avviene che qualcuno il presidente per l'attore esprima un'opinione positiva ha vinto giudizio è una viene normalmente no normalmente no qualche volta qualche volta ricordi Ennio Barozzi cc si può succedere che appena entrati in camera di consiglio
Qualcuno si esprima nel dire a mio parere non c'è nulla oppure si c'è ci sono sentenze lanciata nel confermare certe questa nella sua esperienza alla sesta all'accisa intanto non è un caso anomalo il fatto che essi si lamenti con la sua esperienza la sesta suocera vedere
L'ha fatto pure ha fatto pure anzi direi che abbastanza frequente quando ci sono casi
Evidenti allora si si dice subito nel ma qui non c'è proprio niente
Mi scusi lei ha detto che il presidente Carnevale e da doversi parecchio del fatto che le fu trasferito ad altra sezione
Capito bensì cieco per il modo soprattutto non per il fatto che io fossi stato trasferito perché poi non mi richiamo più alla prima sezione ci fecero poi dei posti liberi alla prima sezione quanto se non sbaglio subito dopo di me il collega Grasso di Croce dico bene
Grassi o grano dicevo questo che lui mi aveva detto ma quando si facesse un posto poi vediamo
E invece non mi richiamo più questo non l'ha richiamato questo è un altro discorso russi secondo il modo con cui l'avevano trattata nel modo con cui era d'accordo questo cioè
Materialmente
A proposito di questo passaggio all'altra sezione
Quindi si a non porsi ebbe modo di dolersi dico
Ora io volevo sapere una cosa il presidente Carnevali
Le risulta che l'abbia escluso da collegi
Non sono in grado di dirlo vocato per io mi trovavo i collegi confezionati quando avevo i famosi fascicoletti e le ogni mese c'è un elenco delle udienze qui uno Paradiso questa tendenze acceso scontro Gamberia riferito così meglio
Può darcene errato e poi degenerato provvedimenti di allontanamento suo
No no sono io che ho chiesto di andare appunto dico questo anno no non non non sulla base di questa no no perché non sono in grado di dirlo avvocati non so se sono stato sostituito in alcuni collegi perché
Di questi interna corporis non sono a conoscenza con lei ha continuato a fare normalmente il suo lavoro anzi andavo quasi sempre il lunedì
è anche presidente camerale agricolo
Mi portava il lunedì quindi diciamo che durante questi due anni o poco più di due anni restavano secondo se alla prima sezione Bay
Quasi tutti i lunedì compone per Comotto specifici avete nella prima nella prima parte della mia esperienza non ricordo bene la seconda parte fosse cominciai ad andare in altre udienze c'è stato ma ne abbiamo avute è stato ammalato
Ci fu un brevissimo periodo in cui era di un problema ne parlai col presidente che fu
Cordialissimo commenti dice non ti preoccupare
Stai a casa non ce lo chiedo perché questo avviene tra due assenze sono legato alla alla sua mamma ci si si soltanto a quello ma una brevissima senza un mi interessava cui fu fui trattato con molta cortesia e non smetterà mai per non lasciare un vuoto
Quindi diciamo questi di scontri con Lea accennate
E che poi si traducevano in queste battute vista per mista una volta e cose di questo genere non generarono cioè al di là della camera di consiglio non ebbero più assolutamente non ebbero peso no grazie
Senta dottore chiaramente questi collegi del lunedì che lei ha definito i migliori
Di finire al presidente Carlo secondo l'opinione del presidente Carnevale dico erano composti sempre dalle stesse persone oppure da un
è molto difficile Presidente dirlo in buona parte direi di sì per esempio collega Dinacci ricordo che veniva costantemente mi pare anche Esposito nel primo periodo però sono sono più che altro impressioni figlio ricordi molto vaghi
C'erano sì credo di sì in buona parte si chiama non costantemente bisogna per fare un monitoraggio che io onestamente non ho fatto ricordo buona parte queste persone
Chi c'era anche veniva di Lattanzi che poi andò via anche lui
Quelli che Carnevale ritenesse siccome anche lei però c'è anche una questa crema della prima sezione era composta da sette otto dieci ex Obiettivo viene sette otto quotavano su questo
Compreso lei ovviamente
Indegnamente focus sul complesso
Senta per quanto riguarda questo coagulo di maggioranze attorno al presidente e al relatore che si verificavano alla prima sezione penale lei ha trovato qualcosa di simile anche alla sesta sezione penale oppure no no devo dire onestamente che alla sesta c'era più
Libertà in un certo senso c'erano la sesta aveva una materia del tutto diverso faceva reati contro la pubblica amministrazione molta droga
E forse anche la materia dire ma questo non vuol dire nulla
C'era un una diversità di di atteggiamento perché nella sesta se nella prima sezione erano processi molto delicati in cui illa l'attenzione decisionale era più forte in sostanza alla sesta c'era io ho avuto l'impressione di maggiore respiro ecco sono stato più disteso all'asse Est perché non c'erano queste
Queste sensazioni io però non posso parlare di sensazioni credo no parlare alla fine e quindi ecco no io intendiamo dire il metodo
Signor nazione nella maggioranza di sera simile oppure no stile va escluso direi di Brindisi cioè era era diverso c'era lì dentro
Presidente non so se posso fare una giunta di mia inizia molto semplice ma molti miei colleghi della prima sezione erano contrari a questo mio modo di vedere le cose fosse la corte del tribunale lo lo lo saprà o me ne era a conoscenza c'erano colleghi che difendevano molto molto questo tipo di di impostazione della prima sezione tutti i metodi di lavoro della prima quindi malgrado i rapporti personali ottimi che c'erano tra noi c'erano delle divergenze di opinioni molto forti anche tra me e ha anche alcuni altri e un altro gruppo che invece diceva che la prima sezione prima di tutto
Diceva che non si sentivano affatto scavalcati da Carnevale che erano persone di primo ordine come in effetti erano che quindi non c'era motivo di dire che l'ora erano egemonizzato i loro rifiutavano questo tipo di impostazione io ero abbastanza critico invece nel metodo di conduzione quindi ritenevo che un po'di condizionamento ci fosse ecco c'è stata una divergenza di opinioni all'interno dalla sezione
A proposito del primo annullamento del processo Basile lei ha detto poco fa che ci fu un solo voto contrario
Ma non fu nemmeno un voto consigli fu un'espressione di dissenso molto che fu praticamente trascurata dal collegio
In particolare da da dagli dalla dal relatore presidente perché poi erano loro
Non faccio il nome ma è facilmente desumibile invece nel secondo mi pare ci fu il suo voto consulta mentre questo lo posso dire perché
Se non non giustificherebbe il mio voto fu nettamente contrario solo solo il suo
Se il tribunale mi esime da questo segreto non fu solo il mio non fu solo il mio ovviamente ci fu una maggioranza
Senta lei a proposito di questi provvedimenti sulla libertà personale pietra
Di cui il Palermo di cui ha parlato il più questi provvedimenti di vuole il via letti gli leggeva
Beh in camera di consiglio lei ha detto poco fa erano i meglio motivati eccetera dico lei mi leggeva dico eh no non si poteva leggere materialmente se non si era il relatore ovviamente anche qui ognuno aveva la relazione sul cingolo provvedimenti
Nei miei provvedimenti chiaramente rilegge io me ne devo pochi devo dire che a me la la relazione sua fidata poche volte
Quindi il calderone se n'è occupato lei
Fosse un paio di volte non ricordo erano tantissimi questi mandati di cattura la maggioranza dei nella maggioranza dei casi riconosceva come al solito il relatore che
A volte leggeva dei passi naturalmente ma siccome erano provvedimenti motivati signor si poteva perdere poi tempo tutta l'udienza con venti ricorsi in materia
Di camera di consiglio si leggevano dei brani ovviamente non si conosceva il collegio non conosceva integralmente provvedimenti
Può andare grazie
Cifra faccio
Facciamo una sospensione di dieci minuti però dieci minuti
Prego Francesco
Francesco primo
Teste
Si accomodi
Normalmente
Si accomodi
Sì sì
Sì via ovviamente non ha
Francesco Pintus nato a Cagliari
Il ventitré marzo mille novecentoventinove
Pubblico ministero riuscirono a far residente a Cagliari due presidenti a Varese
Ma anche in televisione valida ma
Lei è stato componente della prima sezione penale della Corte di Cassazione ci si in quale periodo
Dal dei primi di gennaio del mille novecento settanta
Torto settanta e novantanove ottantanove
Al
Scusi un momento e perché infinito la dall'ottantotto primo gennaio dell'ottantotto al
Giugno del mille novecentonovantadue
Chiese lei di essere destinato alla prima sezione penale della Corte di Cassazione assolutamente no
Se posso
Raccontare come si sono svolti i fatti
Io c'ero stato assegnato alla prima sezione penale dalla Cassazione
Dopo aver vinto il concorso per esami nel mille novecentosettantotto
Ci sono rimasto sia tanto settantotto ci sono rimasto sino al mille novecento ottantuno
Data nella quale sono stato cooptato nel gruppo degli ispettori tributari
Mi sono trattenuto nella carne la carica il pretore tributario sino al mille novecentottantatré
Epoca nella quale sono stato collocato in aspettativa perché eletto senatore nel nella nuova legislatura
Al termine
Dalla dall'atto della cessazione anticipata della legislatura nel mille novecento
Sette ottanta sette
Nel luglio dello trentasette io venivo ulteriormente candidato non venne rieletto e nel luglio fece domanda di essere riassunto in medie di rientrare nel ruolo della magistratura chiedendo espressamente
Tutti i posti possibili consigliere di Cassazione di Milano
Ed escludendo espressamente finire possibile abbi la a Milano amico equiparati amava consigliere di Gallicano mitica sezione
E so che ci fu molta discussione su questo fatto e e purtroppo mi mandarono invece d'ufficio alla Procura alla alla prima alla alla alla casa alla Carla alla Corte di Cassazione come Consigliere se li vuole presidente io una lettera proprio del del dell'oggi senatore Smuraglia
Con la quale mi comunicava il triste esito della della vicenda
Smuraglia dell'Urania donna la mia domanda era
Sì
La mia domanda è se a lei aveva chiesto otto di essere spiata la prima sezione della penale non alla i capistazione su questo ecco anche su questo
Io una volta saputo mi pare nel novembre del mille novecento ottanta da otto ottantasette
Che la decisione del Consiglio superiore la maggiore è stato quello di assegnarmi alla Cassazione
Ho chiesto e ottenuto di di essere ricevuto dall'allora presidente Brancaccio io conoscevo da prima
E costiera in calcio mi disse ci sono due opzioni
La prima e di assegnati alla terza sezione civile
E la seconda di assegnati alla prima sezione penale io gli dissi
Caro Brancaccio Taranto lo chiama
Per me è indifferente
Io vado dove dove si ritiene utile la mia presenza
Bene problema non scusi problema è ritornato
Dato qualità
Perché per una frase detta dalla presidente Brancaccio il timore sarà dirige piena di risentimento comma ampi ampi una lettera una lettera che era stata una un articolo che è apparso sul giornale in cui Brancaccio mi aveva qualificato come uomo di Carnevale
Il rischio di una lettera di protesta e a questa lettera di protesta Brancaccio
Che allora era ministro degli interni mi rispose in questi termini caro Pintus non nego che qualche mia espressione possa essere stata interpretata dei giornalisti in modo che andasse oltre le mie intenzioni
Il contesto nel quale essa fu usata vive sono significato che credo tu non voglia negare di adesione all'orientamento garantista che ha sembrato caratterizzare la giurisprudenza della prima sezione della Cassazione durante la sua permanenza presso la stessa
Con ciò non volevo come non voglio esprimere un giudizio di valore ma soltanto la mia presa di distanza da giudizi che ho ritenuto spesso tendenzialmente formalistico
Se le mie parole sono state interpretate da te come una valutazione negativa della genuinità della tua indipendenza ti chiedo scusa per essere per essere che sono andate ben al di là delle mie intenzioni tu sai che io ero ben a conoscenza di tu gli orientamenti ideologici e ciò tuttavia non mi distolse dal proposito di utilizzare un magistrato della tua professionalità del tuo valore in una sezione particolarmente impegnata della corte
Nell'assegnazione alle sezioni io ho avuto di mira esclusivamente la professionalità dei magistrati e non certamente l'orientamento politico ideologico
Devo aggiungere che a differenza di quanto può apparire dall'articolo del tredici maggio pubblicato sulla stampa non ho mai pensato che tu avessi l'idolatria del capo tra virgolette si uomo di troppo elevate doti professionali e virtù civili per coltivare il culto del capo
Chiedendo di ancora scusa per l'equivoco del quale ti prego di ritenerli assolto ti stringo la mano non certamente come il tuo capo di qualche anni fa ma come un amico che ti conferma rispetto e stima Antonio Brancaccio ce li vuole dopo se ne è una copia si possa lasciare
Presidente io le vorrei però volevo che per chiarire che io
Non voleva andare in Cassazione e non ho chiesto di andare alla prima sezione mi ci hanno mandato HP
Lei ricorda se
Il presidente Carnevale aveva manifestato il desiderio che lei venisse assegnato alla prima sezione questo mi è stato detto dal presidente Carnevale ed è stato confermato dal dottor Vitaliano Esposito
Il quale trovandomi proprio quando io uscivo dalla Camera del del presidente Brancaccio dove mi ero presentato come atto che ritenevo doveroso dovuto
Come un magistrato che viene assegnato alla Cassazione che si presenta al al presidente ho trovato Vitaliano Esposito e mi ha detto dice tu conosci Carnevale o no
Non ho mai avuto occasione di conoscerlo allora vieni che ti perché perché te lo presento e così siamo scesi giudicarne gli ho appreso che camerale aveva insistito perché io che pure provenivo da una da una esperienza
Parlamentare
Non omogenea alla sua posizione io ero stato eletto nelle liste come indipendente nelle liste del Partito comunista
Volesse proprio me senza avermi mai conosciuto prima perché io ho conosciuto in quell'occasione retto li ho appreso lo apprende da chi danaro camerale che apertamente alla Camera no carta Esposito ma la nella comunicato e poi quando c'è stato all'incontro Carnevale mi ha confermato di avere chiesto di avere chiesto lì in quel periodo era andato via
Era stato allontanato per andare alla
Alla all'ispettorato Dinacci
E lui
Una volta saputo chi era usato vincitore di concorso aveva detto
Voglio voglio che Pintus venga venga la prima sezione
Quali sono stati i suoi rapporti col dottor Carnevale
Guardi Tosca Pinato il mi era Portico d'organo e varie sono stati quelli compatibili con lei dietro le le mie presenze a Roma
Il dottor Carnevale mille Passigli inizialmente mi ha dato il ruolo del del dottor Dinacci e io l'ho protestato perché questo mi costringeva avvenire da Varese luogo della mia residenza a Roma anche tre quattro volte al mese a spese mie
Perché io sono stato assegnato opinione del diritto di di di indennità di missione né di rimborso non rimborsa le spese
E questo mi ha messo in imbarazzo e ora gli ho chiesto di di dislocare le udienze in maniera tale che che potessi risparmi ridurre al minimo lui mi rispose che non aveva la la intenzione via via via segnami quattro udienze di fila perché poi difatti hanno confermato la bontà della sua scelta perché quattro udienze rifila avrebbe rappresentato uno sciopero troppo in troppo intenso
E siamo arrivate così a un ingente ma negli anni quattro udienze
Compromessi copro che giunga ad un accordo tra gentiluomini ecco che troppo per la trascrizione sì sì eccome
E così
Degli assegni mi mi furono assegnate quattro udienze al mese a volte cinque il primo periodo
Di cui due con la presidenza di Carnevale due lunedì
E le altre due invece con presidenze di altri
E nel periodo quale faccio riferimento io bar partivo da da Varese la domenica c'era una linea meridiana
Diretta Malpensa Roma
Mi trattenevo a Roma tutta la domenica per vedere
Dei fascicoli quelle poche cose che non emergevano dei fascicoletti che conteneva ok perché mi mi venivano assegnati cioè la la il ricorso la sentenza impugnata il ricorso i motivi di ricorso
La mattina partecipava all'udienza
Quasi sempre il medico il dottor Carnevale
L'udienza si protraeva normalmente sino al pomeriggio targa sì
L'indomani mattina ripresentato in udienza facevo l'udienza è appena finita l'udienza quasi sempre lo stesso Martini riuscivo a prendere l'aereo
Ritornare in
A Varese
Questo è stato
La costante sino alla fine quando
Ha avuto un una una modifica prego sono stato chiamato a presiedere la sezione
Abbiamo raggiunto una larga ma la l'anzianità sufficiente e sono stato chiamato alle sezioni unite che l'ora in ho dovuto o dopo dovuto modificare però è stato sempre così che a Roma stavo due giorni al alla al per ogni quattro giorni per ogni mese i due giorni di udienza in cui
Quindi vi squisito lei dottor Carnevale c'era un buon rapporto si può qualificare così cioè
Il dottor Carnevale Lean mai Espresso dubbi circa la sua indipendenza di giudizio assolutamente
Non è questo si fa riferimento alla lettera io che ho consegnato prima
Lei ha mai ricevuto da componente della prima sezione penale della Cassazione pressioni sollecitazioni segnalazioni per orientare l'esito della decisione in un senso e non al mio onore mai
Devo dire di più devo dire di più che mi anzi meravigliato il fatto che in cinque anni tanto è durata la mia collaborazione dottor Carnevale
Nelle occasioni che avevamo la mattina di lunedì prima dell'udienza
Ho anche durante il corso della dalla settimana precedente non sia mai accaduto quello che mi era caduto con altri presidenti
Con il rispetto della forma la telefonata guarda con particolare attenzione questo processo perché delicato non lo ha fatto mai
Io ho sempre conosciuto la l'orientamento dottor Carnevale in camera di consiglio per cinque anni questo lo posso dire proprio con assoluta certezza
Lei conosce ha conosciuta ha conosciuto un magistrato che ha fatto parte della prima sezione porta Cassazione che si chiama Umberto Toscani certo
Io le ho fatto quella domanda
Circa le sa se lei al Meriggi oppressione sollecitazioni segnalazioni per un motivo molto preciso
Leggerò il testo di una intercettazione
Intercettazioni Carnevale che sono state già acquisite dal Tribunale si tratta
Della conversazione delle ore undici e trentatré del diciassette dicembre mille novecentonovantatré una conversazione che avviene appunto tra il dottor Umberto Toscani e il dottor Corrado Carnevale
A un certo punto si parla di lei
E di un suo collega Felice angeli io le leggo il testo tu
Al parto da una da un certo punto del discorso no
Toscana tu sai dei colleghi che appartenevano a m di o addirittura Carnevale sì lo so toscano ideologia comunista Carnevale si toscano Pintus era un senatore no Carnevale certamente toscano e Umberto felici anni felici anni felici Angius
Carnevale Umberto felice
Toscano io dico tanto di cappello a quegli uomini che ne hanno Carnevale incomprensibile toscano che cosa significa Carnevale però vedi toscano essere magistrati il Pintus ricordo che era il primo della lista di te in camera di consiglio nella lista della lista
Di te in camera di consiglio così
Carnevale certo toscano
Ove il proprio io
Io qui a nella reali io qui nella trascrizione che ho e che leggo che era il primo della lista questo ora ha prescritto il trascrittore correlato vuole no sì ma quello della bambina nata dalla polizia e oggi arrestarlo
Per loro il perito sì questa vista che però Ancona implica una mostra alle concorrenti responso quando segnalavo che nelle dichiarazioni rese dal testimone quando gli fu letta la telefonata anche per una questione di chiarezza
Gli fu letto questo passaggio Pintus e ricordo che era più realista ditte
Allora quando è stato sentito noi avevamo le trascrizioni della polizia una collega quindi sia e polizia giudiziaria ora chiaramente io non posso leggere le trascrizioni polizia giudiziaria sto leggendo la trascrizione del perito e io mi trovo questa espressione comunque non è questo il punto
Non è questo quello che interessava per la domanda che abbiamo formulato
Se posso continuare visto che non è questo il punto Carnevale certi toscano
Perché quando io vedevo che tu semmai non eri d'accordo per l'annullamento e lui lo era e allora devo dire che in effetti non si faceva influenza
Carnevale sì
Ma io sì non c'è dubbio però vedi questi qua sono dei magistrati degli ottimi magistrati a meno che non ricevano l'ordine
Ora siccome quei due di cui abbiamo parlato sono persone per bene certe persone di cui hanno hanno parlato sono Pintus felice
Ora io le chiedo c'è un episodio un fatto una circostanza
Un'esperienza vissuta con lei con Carnevale con toscano con l'altro che possa spiegare
Questa espressione di Carnevale sono da Brema di Stato a meno che non ricevono l'ordine lei aggancia un episodio specifico questa espressione assolutamente lo non riesco a capirlo riesco a capirlo
Le posso dire che dopo che
Nel corso dell'interrogatorio ha contestato ci son mi son trovato male la verità non non mi sono trovato male uno non è che mi ha fatto piacere una cosa di questo genere
E non mi ha fatto ombra il fatto che il presidente Carnevale una volta letto sul giornale perché la stata pubblicata sul giornale questa questa questa d'intercettazione mi ha telefonato per giurare Micheli non aveva mai detto una cosa di questo genere
La cosa che mi ha fatto pensare e che il dottor toscani mi abbia escluso che il dottor Carnevale abbiamo avanzato dei dubbi sulla mia persona anche perché ebbe a dirmi al telefono se l'avesse fatto avrebbe avuto la mia reazione
Questo è quello che posso dire non so altro compreso
Questo ovunque per sua cognizione io ho dato lettura di lunedì l'accettazione che risulta agli atti
Senta più scusi lei era di Magistratura democratica io sono stato uno dei fondatori di Magistratura democratica ma più avanti devo dire la verità e più avanti esattamente in occasione delle stiamo facendo la storia d'Italia in occasione delle
Sessantanove quando ci fu
Ci furono i processi a Roma a carico degli edili
Che fu votato un ordine del giorno dall'assemblea di Bologna di solidarietà agli imputati io l'indomani diedi le dimissioni
E mi iscrissi allora a a Unità per la allora Unità per la Costituzione
Donde uscì poi definitivamente compresa la la la mille nove per alla vigilia del del della mia nomina magistrato di Cassazione
Nel settantotto diede le dimissioni alla citazione
Ed allora ho sposato per iscritto quindi quando era alla sezione del presidente Carnevale o me lo chieda l'associazione proprio prego lei ha detto Unità per la Costituzione potrà essere impegno costituzionale TT dodici mezzi chiamava unità per Unicost
Mi impegno costituzionale a giorni gli anni gli anni passano ho capito le formulo un'altra domanda
Lei sa perché il dottor Carnevale non precedette il collegio del maxiprocesso guardi se ne sono lette tante devo dire che io quello che risulta a me quello che risulta a me personalmente io in occasione di una delle mie visite a Roma
Come sempre andava a trovare il presidente Carnevale alla alla nel suo ufficio
E trovai lì
Collega Paolino Dell'Anno
Che discuteva col dottor Carnevale cercando di dissuaderlo dalla idea di
Presiedere il il maxiprocesso
Diceva sei sotto gli occhi di tutti i test Gegè tutta la Puglia opinione pubblica non dico che e io aderii a questa a questa impostazione seri si inserì nel secondo me la conversazione e dei diede ragione alla al al dottor Dell'Anno
Ecco la sia caduto dopo aver giocato nel tempo fa
Direi
Di legno e l'ultima se il processo si è celebrato come ricordo io
Nelle nei primi del novantuno nel novanta nel verso il dieci dicembre novembre dicembre del novanta se no un anno prima
Non ho memoria punti della della data precisa a quest'ora toccherà poi comunque dice aprile novantuno in Cassazione si è celebrato sì ma che non lo so ripeto membrane novantuno
Dicembre novantuno e allora
Allora direi nel novembre a ottobre di quelli quell'anno non si è ancora non c'era ancora esplicitato il il la luce logora esplicitata la decisione di
DVD dalla del collegio del del collegio giudicante lei a questo proposito dico per aiutare la sua amicizia
Il dieci di novembre novecentonovantaquattro ha detto ricordo
Che in un periodo antecedente all'arrivo in Cassazione
Degli atti del maxiprocesso io e il collega della rinnovi avremo modo di parlare col dottor cambia ma del problema del presidente della presenza sono in grado di siamo in grado di spiegare la la e queste riflessione
Il presidente carnevalate Carnevale dalla fissato l'udienza l'arrivo delle sentenze
Non erano ancora arrivati gli atti
Ma già quando erano arrivate le sentenza va fissato la data perché aveva questa abitudine in tutti i processi solo dei processi di un certo impegno li fissava appena arrivavano arrivavano
I documenti no quando arrivano gli atti
Quindi questa mia di come stazione si colloca
Tra l'arrivo del
Della sentenza
E e del diritto e dei motivi diademi di ricorso né il il la l'arrivo degli atti non erano ancora arrivati gli atti
Lei ha detto che ha partecipato Quinzi & inserito in questa discussione
Aderendo tutti
Alla linea di Dell'Anno che sconsigliava Carnevale di presidente Max lei ricorda come in quella circostanza reagì Carnevale ma il Carnevale resisteva dicendo che gli sarebbe sembrato un una un atto di abiura
Un atto di debolezza da parte sua
Timore di comparire come un un vile che non ha il coraggio di affrontare di affrontare questa nel suo atteggiamento mentale quel cambiato idea
è questa io c'è stato anche se non se non ricordo male è stato anche il la sua nomina il suo passaggio alla alla la sua domanda di di di assegnazione del posto di di Presidente Della Corte della corte di Roma se non vado errato
Ecco scusi poi vediamo quello che no corte d'appello che ecco quel posto che è stato arrestato rassegnato Bosco
Marco Boschini
Ecco ora ci ritorniamo su questo punto io vorrei e riportare la sua attenzione a questa conversazione
Quindi Carnevale aveva diciamo delle remore perché temeva che fosse potesse essere letto come un atto di abiura sì
Voi insistette insiste straniera ora una una conversazione che si è svolta
Nella nel periodo di tempo prima che si andasse in udienza poi non si è più ripresa devo precisare che pure essendo in in ottimi rapporti e avendo mantenuto questi mise i rapporti con il presidente Carnevale
Io in in tutta la mia vita mai messo piede in casa sua
Non so neppure cosa so dove abitava perché so conosco l'indirizzo ma non sono mai entrato a casa sua obbedire le mie conversazioni concretare erano limitate all'alla camera di consiglio al periodo immediatamente precedente l'udienza ho capito
Lei ha detto appunto il Carnevale temeva che potesse essere letto come un atto di abiura ma
Alle ragioni che espone vanta e lede l'anno
Carnevale diede in parte una sua adesione cioè disse sono completamente infondate queste ragione oppure c'è un minimo di fondamento ricorda se ci fu anche un momento del discorso
In cui si affrontò non è che all'esame delle vostre degli onorevoli chiarendo rettangolare chiaro che ai miei occhi perché io c'ero arrivato con la discussione che era già iniziato
Quindi visto limitato a dare ad accrescere il ricordo che ho io lui ha risposto ma mi sembra un atto di vigliaccheria ci voglio ripensare
E e poi ci hanno dato in udienza non se ne è parlato più si è parlato di precisione dietro per sempre per aiutare la sua memoria del dieci novembre novantaquattro
Ha dichiarato
Dopo avere
Accennato a questo incontro condannano a Carnevale manifesto del vengono al riguardo motivate sul rilievo che la sua rinuncia a presiedere quel collegio potesse essere interpretata come atto di viltà e corrisposti dice noi gli facemmo presente che probabilmente questo pericolo c'era ma che bisognava pure tener conto alla pubblica opinione sì e poi aggiunge l'opportunità di una facendo enti dinanzi ai nostri argomenti
Dei quali riconosceva la fondatezza era ondivago
Nel senso che attratti ci dava ragione
E attratti esternava il timore di essere accusato diversa di vita vere lui è più articolate e son passati tre anni da allora ritorna ora o la Lega porta in cui si è verificato questo questo episodio mi sono passati esattamente il sei non è che avesse una grandissima importanza dell'ora che io le ho riletto questa dichiarazione Lella ricorda la conferma
I ricordi che ho sono quelle che le ho detto di una conversazione limitata nel tempo nella quale ne abbiamo io mi dice mi sono inserito in una conversazione già iniziata dato adesione e già tanto con la dieta idrica mi creda Tosti abbiate già tanto ricordare questo va bene
Allora sul punto io chiedo che venga acquisito visto che c'è una
Divergenza diciamo all'incompletezza
Pare che ci sia che nasce anche dal fatto che ci sia divergenza Ionela conferma questo ricchissimo sì nella sostanza la confermo che voi nella forma la storia dello viola così evasione attuale va bene
Senta
Questo discorso fu poi ripreso in una successiva discussione che io ricordi no
Adesso in questo momento Lars che avessimo memoria più più viva quando sono stato quando sono stato sentito da loro
Io ricordo che ho adesso è e di questa di questa conversazione nella quale
Lui diceva ci ma mi sembra di essere un vigliacco andar via sì mi rendo conto che le vostre considerazioni in tema di opportunità sono fondate però mi dispiace leggevo continuato il qui in questo senso ma ripeto
Lire e e diffuso molto di più forse può può apparire una cooperazione più lunga di quanto in effetti non sia stata io ricordo che la conversazione che si che si sarà protratta sì e no per dieci minuti un quarto d'ora ma lei sa
Se dopo che lei andò via la discussione proseguita dell'anno e Carnevale o non andavo insieme però che quello che ricordo io andammo insieme l'udienza
A quello che leggo che ricordo perché ripeto sa se ci sono state successive discussione tra Carnevale dell'anno su quest'argomento in sua assenza alla quale lei non ha partecipato l'osso non posso saperlo
Sa
Prima
Di passare alla successiva domanda le le ho chiesto se della non si era trattenuto
Oppure se c'era stato
Una successivo incontro su questo argomento tra Carnevale dell'anno
E perché si tratta di un'intercettazione ambientale
Del diciannove marzo mille novecentonovantaquattro una conversazione che si svolge a casa di cardi Corrado Carnevale tra Corrado Carnevale Paolino Dell'Anno e Felicia Angelica e Felicia Angelica un altro magistrato che sentiti poco quale proprio si si parla di questo in di questa discussione e a questo riguardo si dice
Questo è Polito dell'anno
Si tratta della pagina dodici della trascrizione agli atti di questa intercettazioni
Parliamo della circa e poi il responsabile oltretutto del come diceva lui responsabile della tua mancata presidenza fummo io e Francesco Pintus ti ricordi
Perdemmo una giornata intera nuove assoluto scusi una ragazza Hans-Peter Friedrich
Ti ricordi perdemmo la giornata intera per convincerti a un preside d'accordo ti dice ambulanze fai una cosa nomina un altro presidente e lascia pure il collegio lascia tutto tutrice stacco appunto no allora va bene
Lo convincendo c'è ancora però non c'era nessuno farò un collegio parte io e Francesco Pintus
Poi riprende io non ho capito scusi le farò College a parte io e Francesco Pintus io leggo testualmente poi ci sono altre frasi su questo punto con i loro dell'anno ritorna dicemmo noi però lo convincemmo
E aggiunge poi una giornata intera quindi per due volte Pintus sia nel primo brano di converso
Dell'anno
Per due volte
Dell'anno nel ricordare questo episodio
Sotto lì insiste sul fatto che ci pone una giornata intera ove c'è una volta per questo io l'ho chiesto lei sa se a parte questo episodio ce ne sono state altre se questa lettura alle sollecita qualche ricordo io posso ribadire
Con assoluta fermezza che escludo di aver passato una giornata intera a discutere con Capra
Anche perché ripeto le mie permanenze che sono tutte controllabili Roma erano limitatissima nel tempo
Io non non vedo quando avrei potuto farlo perché ripeto non so qua dove abiti carne vengono con la sua casa
Lei gli incontri avvenivano in in Cassazione e io Cassazione non andavo così da mi scusi avevo le udienze mi scusi lei in quel periodo non abitava a Roma abita a Varese cc
Ricorda focalizza facendo lo scorso di focalizzazione ricordo se questa discussione avvenne prima che andaste in udienza o alla fine prima che lei dovesse ripartire per tornare a Varese no no
Per come la ricordo io che prima di andare in udienza anche perché al termine dell'udienza c'era il fuggi fuggi generale e non si stava lì e io comunque il lunedì giorno in cui tenevo udienza con Carnevale
Non tornavo a Varese dormivo a alla a Roma nella nella nella casa tra noi nelle una un collegio di don Orione sua la
In via Monte del Gallo
Ha sollecitato il suo ricordo su questo punto perché lei il dieci novembre duecentonovantaquattro Fulvio escludo di Brecht venisse venisse fervente sottolineato il fatto che io escludo di aver parlato per una giornata intera con carnevale e con
Non
Il convoglio nell'anno e sul punto appunto dicevo lei il dieci novembre novecentonovantaquattro dopo aver raccontato questo episodio
Ha dichiarato io non ricordo se questa discussione poi continuo tra Dell'Anna Carnevale perché io al termine dell'udienza avevo fretta di ripartire per Varese
Ove allora abitavo mentre il Dell'Anno abitando a Roma aveva modo di trattenersi più a lungo
Sì
Confermo così confermo certo
E io no localizzò ma non ci potrei non potrei giurare localizzò alla mattina prima andare in udienza
E mi pare disco di poter escludere ragionier razionalmente che possedesse svolto alla fine dell'udienza perché ripeto alla fine l'udienza che non non potevo tornare a Varese
Da dopo il l'udienza di lunedì perché avevo udienza ma praticamente mi sono o o mi sono confuso nella nella
Dalla terza assente chiuso questo episodio specifico
Lei poi
Chiese accadeva alla dell'anno qualcuno come era andata a finire
Cioè che cosa si era deciso se Cavallaro ha deciso di presiedere oppure no c'era stato mi pare di averlo ha preso di averlo appreso la volta successiva
Rientrato a a Roma che ripeto facevo udienza con cadenze quindicinali facevo lunedì martedì ripartito per Varese ritornavo la domenica successiva
Quando l'abbiamo preso non lo dico
Ricordo che rientrando nessuno mi ha telefonato per comunicarlo rientrando a Varese rientrando a a a Roma ho appreso che
Devo dire che con un sospiro di sollievo prima vi prego non si chiedo scusa o ha preso di luglio entrando da Varese a Roma
Che il quale sa quale sarebbe stato il collegio giudicante e che
Nessuno neppure io devo dirlo devo dire che lo lo ha preso con sospiro di sollievo neppure io ero stato chiamato a farne parte
Ricorda da chi lo apprese
Può essere che l'abbia preso anche dalla segreteria non lo so
Lei ha dichiarato su questo punto sempre lo stesso esame del dieci novembre novantaquattro
Nel corso di una successiva discussione ed dopo circa quindici giorni lei ora il modo di chiedere gli e Carnevale soggetti di chiedergli quale decisione avesse adottato ed egli mi rispose avevate ragione sarebbe temerario sfidare l'opinione pubblica e quindi sto pensando di far presiede il maxi processo a Molinari ricorda questo il Consiglio sì turco conferma
Sì adesso
Tempo fa memoria
Ho
E poi Molinari ore se posso aggiungere che Molinari non potette
Presiederlo perché c'era la scadenza del
Del pensionamento
E quindi se li sarebbe andato in pensione del compiuti settantadue anni nella nelle more della della del processo e non poteva non poteva fare e allora spesso degli di farlo presiedere da parenti
Chiedo scusa se l'ho interrotta ma
Ci tenevo a chiarire a che dire restino aggiunto delle frasi che forse lei non ha sentito
Ora io le leggo
Un un altro brano
In questa conversazione tra presenti
Che si svolse a casa diritti Carnevale il diciannove marzo del novantaquattro alla quale parteciparono Felicia Angelica prevale Tonio Dell'Anno
Perché su questo brano che le leggo poi le formulerò una domani
Prima va domanda avvocato ma anch'io non posso sindacare modo di agire
Pubblico ministero
Ma
Una domanda presuppone una risposta
Non c'è dubbio quando va be'disposto dovrebbe essere quella lignaggio da il Papa ha fatto affatto prima alla domanda del governo della Roma fra
Comunque il Consigliere certamente ulteriori anticipo subito Basil parla si parla nella conversazione di un magistrato
Esprimendo valutazioni negative
Io chiederò al teste seggi risulta in ordine a queste circostanze su cui parla qualche fatto vissuto personalmente questa è la nomina a primo ma non c'è non c'è problema vada avanti Pubblico va bene
E allora e questo brano di conversazione segue proprio né questa discussione sulla giornata intera cioè io Happy indusse impiegava giornate intere subito poi riprende
Ed è
Carmen cade male dice anzi Felicia Angelica partecipa a parte il fatto che questo tutto sommato è stato meglio stato meglio che non è preceduto il maxi processo per capirci
Carnevale B è stato meglio per me
Qui poche ore all'anno certo
Carnevale ma è stato un male per la giustizia perché guarda io tu sai voi lo sapete come la penso e l'altra parte si sa quelle coinvolto in quel processo non erano più veri perché scusate perché nessuno
Olio dell'anno perché nessuno Carnevale nessun ricco anche perché tu
Se è stato in Sicilia versano Errico ricco è ricco anche perché tu sei stato in Sicilia per tanti anni in Sicilia e magistrati
Sì con uno leggo testualmente si pone cioè i mafiosi si conoscono tutti per nome e cognome
Paternità numero di scarpe il numero di colore le cannucce non c'è bisogno di fare indagini si sa chi sono i mafiosi si è sempre saputo Nonino insomma è gente che non è mafiosa che viene coinvolto nei processi di mafia non ce ne sono stati però questo non significa
Oliva dell'anno certo
Corrado Carnevale che si debba rispondere anche per reati specifici per i quattordici fratricide a chi si rivolge suonavo già Paolino Dell'Anno
Nell'anno infanticidio non lo so io sto leggendo a voce forse Felicia Angelica rischia anche l'avvento quel convegno colloqui nella trascrizione anche fisica PIL forse
Io trascrittore mi dice Paolino Dell'Anno sì con la compensazione tra presenti potrà se in quel momento fosse rivolto colpi sono felice anch'
Polesano certo
Corrado Carnevale che si debba rispondere anche per reati specifici per i quali non ci sono prove una cosa è dire che sono mafioso altre dire che esso che sono mafiosi altre dire che questo deve rispondere proprio nell'anno di omicidio stiamo arrivando appunto
Carnevale di omicidio mi sembra più altre cose di questo genere se ci sono delle prove allora dico è un discorso Felicia Angelica
Questo me lo diceva
Il dottor Giorgio Schiavo
Che ha detto Giorgio a schiavo l'avete fatto voi perché se non l'avesse voluto fare non si sarebbe fatto parlo del ricorso porno dell'anno il ricorso perché scusami puoi dire
Carnevale non era la prima volta in un anno Polino dell'anima perché scusami Carnevale era la prima volta che si metteva in contrasto Felicia Angelica Schiavotti che poi sarebbe Schiavotti gli occhi e Schiavotti ne ha detto papale papale
Olio dell'anno lo ha detto anche a me Felicia Angelica
Ma che bici meno male c'è
Che abbiamo deciso dice se no sai che cosa c'avrebbero detto
è chiaro
Quindi felice angeli gestiamo ottima ha detto ma che dice meno male dice che abbiamo deciso dice se no sai che cosa ci avrebbero detto
Lei in relazione a questi fatti
A
Butoh occasione di parlare con Schiavotti o con altri componenti del collegio che poi decise il maxiprocesso
Di problemi di fatti che riguardavano l'iter la della decisione personalmente
Guardi
L'unica occasione ma glielo anche riferito perché ricorda Carlo De
L'unica occasione
L'unica occasione in cui
Io ho avuto modo di parlare del processo con me i rappresentanti del del piccoli membri del collegio giudicante
E stato durante il corso del del
Del processo
Eravamo
Usciti dal dalla
Pato ma breve break né una breve sosta nella nel l'udienza c'era c'eravamo recati quella volta in cui in quel bar che c'è sulla destra di via vittoria Colonna andando verso piazza comunque
Che è un un un bar meno frequentato solitamente dai membri della
Dalla Cassazione
E mentre uscivamo abbiamo incontri incrociato il collegio giudicante ricordo
Più che che che che Saviotti ricordo luogo Schiavotti Schiavotti più che Schiavotti ricordo Boko e e pompa erano che non pompa Mario pompa erano vicini
E nella diamo presi un po'in giro dicendo ai statua faticando con il maxiprocesso
E ricordo che muovo ebbe a dirmi quante volte ti ho pensato Pintus
Perché perché il presidente vuole fare il ricordo le per le parole che vuole fare il processo con me libero sulle con intervista Falcone di Lea Padovani
Vuole fare il processo politico intervista Falcone di via Padova ideato scusate
Perché voi perché pensi che ai Nostalgia de la mia presenza perché voi non avete scusi Presidente ma avete gli attributi
Basta è finito lì quel giorno sono entrate nel siamo usciti lo scambio di battute che è durato
Quattro minuti ecco non senta vuole Giorgio luogo Giorgio poco si e di lei ricorda se questo incontro avvenne mentre era già in corso la discussione in Cassazione del maxi progetto assolutamente no
A meno nordico sì da un momento si può darsi che che che fosse in corso la discussione perché era una su una breve sosta del
Della una sosta diciamo durante quindi conferma oggi ci si si
Senta
Sempre a proposito
No la discussione pubblica del seri quando arriva un'altra Osten mentre era in corso la discussione pugliesi no no la Capria avevo avevo capito avevo capito male pensava la la Caprari così dove discussione sia nel corso
Senta ricorda a parte questo episodio
Un altro colloquio con un altro componente del collegio del Max
Che le disse qualche altra cosa sull'atteggiamento il presidente Valente
Non ne ho memoria
Per sollecitare la sua non Orient dieci novembre novantaquattro lei ha dichiarato prima raccontato questo episodio
E poi ha detto non ricordo se poi in quest'occasione o in un'altra
Ma sempre prima della decisione certo che qualcuno dei componenti del collegio del Mazzini rappresento
Che il presidente Valenti Valente
Aveva manifestato l'intenzione di acconti re solo ricorso il procuratore generale e di rigettare tutti gli altri non era la stessa occasione adesso posso dirlo non è un'altra occasione l'assenso cagione ma era una battuta anche quella ci quello
è orientato gemme rappresentava l'orientamento del presidente è il fatto che l'ora questo orientamento resistevano questa è la era la la il succo del del discorso ma poi al di là di questo anche la serietà dell'albero lamentela la la serietà della del
Te la frase peccato ci ci manchi molto perché non ci sono tempi nella nell'elenco dei giuridico giudicante può darsi fosse anche soltanto una battuta una profonda una battuta allora queste frasi di colleghi se solo luogo oppure io le ricordo imboccavo
Gli altri gli altri no
Senta ecco perché non c'è stata una discussione
C'è stata questa pratica ha un'importanza relativa visto che se ne data tanto all'importanza ma
Fasano l'importanza relativa prego
In base alla sua esperienza alla prima sezione
Chi conosceva gli atti dei ricorsi che andava indecisione dell'attore solo il relatore dell'atto
Quindi gli altri componenti come si orientarono nella degli altri io li parliamo degli atti degli atti sì gli atti del processo sono gli atti del fascicolo processuale
Gli altri conoscevano la il processo dalla relazione del
Non li conosceva il il
Il Tella il testo della sentenza il testo della
Dei ricorsi era il presidente oltre che l'atto ma chiedeva la disponibilità degli atti era soltanto nell'atto quindi mi scusi se ho capito bene gli atti erano conosciuti dal relatore e dal presidente no gli atti no solo dal relatore
Ho detto che gli atti erano nella disponibilità delle del soltanto dal relatore
Il presidente conoscenza e lo conosceva prevedere vanno diciamo molto bene il contenuto della sentenza e il contenuto dei motivi di ricorso spenderebbe Carnevale conosceva il contenuto della sentenza i motivi del ricorso capito bene sì
Detto questo gli altri componenti del collegio
Cosa conoscevano
Quello che sentivano cioè quello che apprendevano nel ricorso alla discussione devo dire che io ho fatto eccezione a questa questa regolari qua
In occasione del di quello che è stato il processo più
Tra le tante che abbiamo avuto modo di di
Qui ha avuto modo di essere all'atto che il processo per la strage del rapido novecentoquattro
Conclusosi con l'annullamento
Siccome i problemi che si rappresentavano in quella in quella sede erano problemi
Di spessore
Giuridico e di fatto io mi sono permesso di mandare una sinossi
Delle dei problemi che si sarebbero dovuti affrontare l'indomani in camera di consiglio a tutti i membri del Collegio ricordo che l'ho mandato per raccomandata anche al presidente Carnera di modo che tu significa persino se essi non si nel nel nel senso una quadro riassuntivo dei problemi che si sarebbero dovuti affrontare che erano stati sollevati dei motivi di ricorso però è stata la l'unica volta in cui lo lo faccio per una cosa abbastanza delicata lordo distribuito l'ho spedito da mentre preparavo il domande la relazione
Perché io la preparavo sul computer preparavo il testo del del fatto svolgimento del processo ovviamente sino a Paola motivi della decisione
E in quell'occasione ci come prevedevo che qualche altra dettaglio sarei potuto sfuggire e mi sono fatto carico di rappresentarlo a tutti ricordo che c'era anche Felicia Angelica
In cui avevamo dato a casa sua la a ciascun ovato per espresso
Da da da da Varese e tutti l'hanno ricevuto prima della all'udienza quindi questo è stato un caso eccezionale sì è stato un caso non normalmente normalmente i la il processo si svolgerà così il relatore svolgeva la relazione
Il controllo veniva esercitato dagli avvocati difensori e dal procuratore generale da presidente solitamente era anche abbastanza abbastanza dettagliato come come come relazione
Dopodiché parlava il la parte civile procuratore generale mi parlavano i difensori e poi ci si ritira in camera di consiglio
Cioè alla fine della giornata dopo tutto aver esaminato tutti i ricorsi ci si deve calare i costi bianca di consiglio il il relatore
Esporrò esponeva la ripresa proprio orientamento c'è come normalmente accadeva si era tutti d'accordo si voltava e basta quando c'erano delle delle divergenze divergenze nelle quali a volte anche il presidente Carnevale privato veniva messo in minoranza
E si discuteva
Per la per la verità compie una civiltà e alla fine
Il presidente diceva B ci siamo chiariti le idee a questo punto si volta i più giovane cosa dice giuramento alla sentenza secondo comma dice parlamento la sentenza il terzo provincia dove tra la sentenza che già la maggioranza scriviamo la sentenza giudice
Questo è la mia personale esperienza della questo te per cinque anni per cinque
Quindi si decideva di un'unica camera di consiglio cc tutti i ricorsi tutti i ricorsi venivano DC Universe camera di consiglio
Lei poco fa ha fatto un accenno alla domanda che aveva presentato Carnevale per la presidenza la corte a te lo dico ma la domanda che io le tracce non è questo
A lei risulta che il presidente Carnevale abbia rinunciato a presiedere il collegio il maxiprocesso perché riteneva di avere ottime possibilità di essere nominato presenta la Corte d'Appello di gomma
Io credo che la decisione del presidente Carnevale
E di non partecipare alla al maxiprocesso avesse molte motivazione ne avesse una sola
Questa è probabilmente e probabilmente quella mi scusi mi scusi legga la storia perché dobbiamo distinguere diciamo le deduzione l'opinione dei fatti carnevale le disse mai no non gli ho norma venisse qualche altra persona le disse mai perché la sicurezza di arrivare die di arrivare presidenza della della della prima Dell'Atti del Corte d'Appello di Roma non ce l'aveva c'erano delle persone che erano più anziani ultra quindi Carnevale non le disse ma io non procede barzellette lui sperava che aveva buone buone probabilità perché
Nella valutazione comparativa questo ebbi occasione di dire nella valutazione comparativa con quello che lui riteneva fosse il candidato più pericoloso per lui che era Marco Boschi
Lui dalla sua aveva le statistiche
Che dimostravano e quindi non mostrava una certa con una un certo ottimismo un certo ottimismo
Ma non mi non mi parlò mai di questo ottimismo per la la la nomina a presidente della Della Corte d'Appello di Roma come
Come motivo per la rinuncia alla per la presidenza al Mart e questo nome la madre non sia alla presenza non avevo ragione o memoria
Se me l'ha detto ma non ha detto discorso più generale che non offrono raccolto
Stiamo parlando stiamo parlando di cose che sorvegliate dieci anni fa circa Lodi e senta lei sa se esistevano in caso affermativo quali
Rapporti tra il dottor Carnevale dottor Claudio Vitalone
Guardi il dottor Vitalone
Un giorno
Tutta la vita come un giorno
Io conoscevo perché erano stati i colleghi alla Senato e nella Commissione antimafia
Mi trova l'ascensore e mi disse
Scherzando so che Corradino molto scontento di te come dire
Sì
Contrario dove avrà le sue buone ragioni gli ho risposto
E questo mi mi fece capire che qualche rapporto c'era poi un giorno parlando con il dottor Carnevale anzi no provvisti di sezioni così sincero parlando con
Il dottor Carnevale appresi di una iniziativa che va preso Vitalone e c'era il il il prevede che le barriere indignato di questo ci sai che cosa ha fatto è venuto da me mi ha telefonato non lo ricordo Claudio Vitalone
E voleva organizzare un incontro tra me e per far per farci fare la pace tra me e Falcone per farsi fare la pace
Che gli ho detto se era matto perché io guerra Copaco non hanno fatto mai mio faceva il proprio lavoro nella nella e questo è e l'unica occasione in cui io ho avuto modo di parlare con coabitava e era veramente i indignato i e adirato il presidente Carnevale di questa iniziativa che avevano al adottato il per il senatore l'ex attore vita
Lei ha partecipato è stato invitato al matrimonio di uno dei figli del dottor Carnevale
No
Ricordo che il giorno in cui si sposò la figlia mia se l'ha fatto l'udienza
Ricordo che feci una battuta una battuta ironica
In sua presenza di sì Presidente oggi gode due volte IVA in udienza e poi il matrimonio e la figlia
Altre domande
Prego
Devo dire io avevo invitato il presidente Carnevale per matrimoni mio figlio però non è venuto matrimonio si svolgeva a Sotto il Monte Giovanni ventitreesimo quindi abbastanza lontano da Roma
Sono l'avvocato Giulia Bongiorno Bongiorno
Dette intus
Può riferire come avveniva ai tempi del maxiprocesso la distribuzione dei processi alle singole sezioni cioè se in particolare le risulta che questa era una distribuzione per materia i reati di omicidio e quelli di criminalità organizzata andavano per materia la prima sezione
Questo ben prima del maxiprocesso esatto cioè quando io sono arrivato alla
Al
Dalla Cassazione
Ed è questa una delle ragioni del dissenso tra dell'ente camerale il presidente Brancaccio
Processi da
Quasi un secolo si svolgevano con questo con questo criterio competenza rigorosamente per materia sia per quello che riguardava i processi sia per quello che riguardava i giudizi di rinvio
Mentre ero lì da un un anno forse
Vende la novella però prima mi interessa una cosa prima di arrivare a questo se quando fu assegnato il maxi ancora c'era questo criterio
Quando fu assegnato il maxi sì c'era il criterio dell'assegnazione per materia per materia e poi più avanti si decise che anche i processi di finalizzare organizzata venissero distribuiti a tutte le sezioni
Va bene questi depositi chiusi non interessava però soltanto se è per il maxi c'era ancora il criterio di assegnazione per materia
Poi mi interessa un'altra circostanza
Le risulta che per tutte le sezioni della corte di cassazione il compito di formare i collegi e il compito di stabilire chi presiede i singoli collegi spetta al presidente titolare della sezione sempre stato così crede ancora così non è una cosa solo della prima ora scelto dai collegi
Questo è per quello che le consta
Lei ha escluso rispondendo alle domande del Pubblico ministero di avere ricevuto pressioni sollecitazioni da parte del dottor Carnevale per orientare l'esito dei processi assolutamente le risulta per averlo sentito da altri componenti del del collegio che altre persone invece abbiano subìto pressioni illecite del dottor per nessuno si è mai lamentato con me
Oggi si sia verificato Onorio questo non posso escluderlo
D'accordo
Oggi abbiamo sentito prima di lei il Presidente Garavelli il quale pur escludendo di aver avuto delle pressioni illecite del dottor Carnevale quindi questa circostanza l'esclusa ha però riferito che lui annotato nella prima sezione ha registrato un diverso tasso di autonomia dei componenti del collegio rispetto quanto poi ha registrato quando faceva parte della sesta sezione ha utilizzato la parola ho avuto più il respiro quando facevo parte della sesta sezione invece nella prima sezione lui annotato a registrato una minore autonomia
E ha detto che si
Non è corretto il mio ricordo di quello che sto
Semplicemente se lei mi consente e magari riguarda i sulla parola autonomia il presidente Garavelli
Ma non ha detto che ha registrato un minore tasso di autonomia un diverso metodo
Nella discussione in camera di consiglio per cui la c'era più libertà e più tranquillità nella esposizione di opinioni diverso
Di qua nonché ha parlato di una minore autonomi alla moviola lo sguardo ravvicinato a ci grande tranquillità nel nel ha detto quando ero alla festa avevo maggiore respiro di quanto non emessi in la prima questa frase la detta sicura perché me la ricordo
Dopodiché a domanda del presidente del presidente del del nostro tribunale che gli ha chiesto
Lei ha notato che la maggioranza in camera di consiglio si formava nella prima sezione con lo stesso metodo con la quale si formava nella sesta
Quintetto no non ho notato una cosa analoga su questo siamo d'accordo quindi ha detto non c'era un metodo analogo per la formazione della maggioranza
E poi utilizzato questa espressione io avevo maggiore respiro
Per quanto riguarda la sesta sezione io le chiedo innanzitutto se dottore Garavelli con lei ha mai manifestato questo tipo di e impressione questa le ha mai fatto queste dichiarazioni poi se lei ha registrato un fenomeno analogo questo dunque sulla prima domanda devo dire ci il il dottor Carapelli è andato via quasi in coincidenza con il con la con il mio allontanamento con il mio il rinvio non è stato mai insieme a monocultura o forse un paio di udienze giudice
Lui si guarda qualche qualche la qualche lamentela la l'avuto fondo ieri siamo stati a cena insieme dello ve lo ricordate
Io per quello che mi riguarda cogliendo la seconda domanda proprio no non ho avuto esperienze di altre di di di di altre udienze
Con il presidente Carnevale quando eravamo di di d'accordo glielo dicevo quando non eravamo d'accordo glielo dicevo lo stesso Dini conservava assolutamente la salvo la telefonata alla quale ha fatto riferimento dottor Scarpinato
Milieu c'è l'assoluto rispetto delle delle delle opinioni dell'opinione che venivano veniva espresso in più d'una volta non spessissimo più d'una volta c'è stato un dissenso tra me e il prelati Carrera rincara di croci ma al di là di questo
Ma è accaduto che il presidente Carnevale venisse messo in minoranze grattato un caso come reagiva questi acutamente
Io l'ho detto prima ci raccontiamo cioè ci siamo espressi tutte le nostre opinioni ci contiamo più o meno anziano secondo le regole che vuole il codice meno anziana cosa dice questo questo c'è già la maggioranza si chiudeva la sentenza
è quello che mi colpì Minniti
Ritengo opportuno sotto il giogo del reale non ci si tornava più sopra
Non ci si torna
A differenza di altri presidenti di ordini
Toh che
Faceva il muro di gomma
Sì passava un altro processo quella poi reso ancora poi il teste come nella Mosca PACS ritorna al duo prese no sapore dell'idea
E allora si faceva con un altro paio di processi di cui si è detto allo acque ecco questo calvario fatto market devo dar darne atto qui concio epico giuramento di
Quindi è una di dire la verità quindi la verità
Dottore Pinto se le risulta che il presidente Carnevale abbia mai escluso del collegio i i consiglieri che lo mettevano in minoranza
No credo di
Credo di no
Se ha escluso
Certi certi magistrati
La ragione era da ricercarsi un protocollo di stimato così nuovi stima
Certi processi delicati certi processi delicati
Non eravamo tutti uguali ecco
Questo questo voglio aiutare Garavelli in effetti ha fatto riferimento ad un collegio dei minori che teneva udienza dei migliori che teneva udienza il lunedì lei ricorda questo collega Ferrario facevo parte dei migliori utile
E il dottore Garavelli faceva pure parte di questa anche il dottor deroghe ci fa parte
Almeno
Il voto di contratto
Va bene
Dottor Pintus e lei sa se vi fossero rapporti tra il dottore Carnevale il senatore Andreotti
Il dottor Carnevale
Siccome questa storia del del del senatore Andreotti tornava ogni tanto
Continuava a ripetermi io devo prendere atto di quello che mi diceva di chi mi diceva lui che l'unico rapporto che hanno avuto con con il presidente Andreotti era stato in occasione di una dico dura presi Cataldi letta Andreotti la Presidenza del Consiglio dei Ministri l'ha fatto una telefonata
Che ricorre riguardava un'estradizione se non vado errato e e lui aveva chiuso il discorso questa è l'unica neanche stia finiano predica perché ricalca lo chiarisco chiarisca meglio grazie alla sua bene racchiuse nel corso perché o perché era la cosa che più non poteva fare
Va be'che la decisione passiamo agli altri non era già stata adottata non ricordo comunque chi l'unica volta che ha avuto occasioni così mi ha detto lui che ha avuto occasione di parlare con il senatore Andreotti era stata quella
Quindi inviati mi attribuiscono rapporti dice io non lo conosco neppure questo è quello che mi dice fosse per nove questo non ho mai svolto delle indagini per accertare
Questo era quello che mi dicevano che le riferiva quindi il dottore Carnevale nemmeno le ha riferito di raccomandazioni inoltrate dal senatore Andreotti per l'esito di processi tanto meno
Sì mi ha detto che l'unica terapia l'unico rapporto tecniche all'avuto con cui il presidente Andreotti c'è a parte quelli delle degli incontri nelle nelle manifestazioni pubbliche
E io tenente lady pienezza Andreotti l'ho avvicinato a quando ero avvicinato
L'ho incontrato quando ero parlamentare Commissione antimafia la commissione della P due nelle audizioni quand'era ministro ecco però al di là di questo purché non ha avuto mai io non ho mai stretto la mano al al al senatore Andreotti
Do tre Pintus quando lei era senatore firma un'interrogazione contro il dottor Carnevale
No non la firma non non vuol differiva un po'di firmarla anche se la persona che la redatta
Era
Flamigni
E
E io glielo corretta
E poi spiegarci un lento accennarglielo corretta ecco spiegato perché laddove nell'intervento e l'interrogazione
Xinping Gemma in modo pesante si interferiva in modo pesante sulla libera determinazione di un ritenete giudice sulla libertà sull'indipendenza dal dalla magistratura la glielo corretta gli organi l'ho fatta poi
La la presentata lui non non so come come il la deprezzato perché non ho avuto occasione di dire Ciarla però io mi sono rifiutato di firmare perché dicevo
Non ha senso non ha senso interrogare il ministro sul contenuto delle sentenze di un di tinte giungeva di una Corte di Cassazione ma non esiste proprio
Questa è la risposta che hanno dato io e ho cercato di attenuare ma questa interferenza questa richiesta intervento del ministro di spiegazione del ministro sul contenuto e la sentenza è rimasto
A lei risulta che alcuni consiglieri della cassazione abbiano inviato una lettera io non so se le fa parte tra di questi consiglieri tra l'altro abbia inviato una lettera al CSM con la quale chiedevano di essere giudicati insieme al dottor Carnevale
Lui faceva parte di questi non facevo parte di questo gruppo perché
Credo che fosse la totalità dei dei magistrati della prima sezione
Lo facciamo parte di quel gruppo unicamente perché nel frattempo l'usignolo trasferito a a
A Cagliari come procuratore generale e in quella occasione punto o dopo aver preso come una pura preso la notizia della rivendicazione della responsabilità individuale per le decisioni del della della corte
Essendo stato escluso perché non ero presente prima e la sezione mi sono autodenunciato tasso
Ha fatto ho fatto una una una
Una detterà al Consiglio Superiore della Magistratura dicendo e io non che non faccio parte del gruppo che si è autodenunciato mi autodenuncia da solo fatica
Una precisazione lei ricordasse il presidente Valente fu assegnato alla prima sezione soltanto in epoca successiva quella della nomina del dottor Molinari e presidente del collegio del maxi
No era già mi pare che fosse già facesse già parte del
Della sezione ma non ne sono sicuro
Sì grazie ho finito Presidente
Dottore Pintus l'avvocato sbarchi così si è parlato sistemarsi al dottor Garavelli del cosiddetto medita il metodo di lavoro
Che non condiviso dal dottor e in particolare di quanto Mizio azione degli indizi
Di insomma nella valutazione delle prove
E soprattutto per quanto riguarda i mandati di cattura o nella ricerca del particolare ai fini
Lei sul metodo che cosa ci putiferio ma in forma ma io ci metto sono
Sono stato sempre d'accordo con la tesi che vuole
Che cinque indizi
Possono concorrere a fare una prova ci sono indizi che era presente che dimostrano qualche cosa
Ma se sono cinque indizi che sono indizi soltanto di nome ma equivalgono a zero la somma algebrica agilità cinque zeri non fa né uno né due fatta zero sempre
Questa è la è stata sempre la via la mia opinione su questo ero assolutamente d'accordo con il con il ogni presidente Carnevale ed era davvero anche con i suoi colleghi altri colleghi non erano d'accordo perché il contenuto del la la capacità dimostrativa del del singolo indizio
Indizio non è altro che un menti ITA esterna dalla quale si può desumere un fatto
Che ignoto ma che si può ricollegare a questa presenza io ricordo c'è un esempio
Se io vedo una persona
C'è una prova una persona è stata vista scendere da un
Da un sentiero con un coltello in mano
E nella
A monte
La la persona PCT a trovato una persona uccisa io posso ricollegare questo indizio della persona che vedo con i coltelli ma con il fatto ignoto dell'uccisione de la persona
Ma se per avventura la la persona viene vista scendere dalla
Dal dal sentiero in un giorno diverso da quello in cui si verifica l'omicidio ecco che questo dicendomi che non sa più nulla
Dimostra semmai che in quella zona lui è passato con un coltello in mano ma non li dimostra
E quando io dico che non ci sono dieci dieci indizi di questo genere
Sono dieci indizi che valgono niente non posso dire ma lì il loro insieme mi rappresenta qualche cosa a mio parere non rappresenta ecco su questo punto io ero d'accordo con imprese a degradare non ero d'accordo con alcuni membri tra i tra i quali lo stesso lo stesso tra queste la dialettica era nella dialettica normale del del della prova finale
Mi scusi tornando rimanendo in argomento le sostanzialmente l'ha detto nell'ambito delle decisione il principio di collegialità veniva rispettato
A invia presenza assente
Mi scusi il controllo dei pubblici diversi dal relatore dal presidente
Come avveniva
Avveniva sulla base di quello che si sentiva in nella nel corso della
Della discussione nel cortile punti istituti che venivano enucleati prima dal relatore solitamente erano quelli che che poi erano decisi ma se il relatore come tema qualche errore
Venivano tratti in errore anche i membri del Collegio
Se il relatore però diciamo c'era un controllo mi rifaccio lo ha già detto lei da parte del pronti alla contrada pare presidente perché normalmente per l'esperienza che posso avere io conosceva le sentenze
E il il i motivi di ricorso certe volte meglio di me
è una memoria formidabile ricordava in particolare le frasi
Del
Se posso raccontare proporrà questo problema cito un episodio che io amo ricordare spesso
Ricordo che c'era un processo
Molto complicato
Novanta ricorrenti
E ricorso del procuratore generale contro i contro parecchi di questi
E
Il processo si è protratto tra la mia relazione e il l'inizio della discussione si è protratto sino alle
Undici e mezza di notte
Entrare in che avrà il Consiglio in
In quell'ora a quell'ora avrebbe significato uscire dalla camera di consiglio e quindi esporsi agli errori agli errori più gravi
E allora il presidente Carnevale aveva proposto di arrivederci l'indomani mattina
La notte non riuscivo a dormire
Perché avevo in mente tutte allora mi son messo a tavolino
E ho predisposto un
Un
La bozza di dispositivo
Che prevedeva dichiarazione di inammissibilità per varie ragioni
Dichiarazioni
Di
Lamento senza rinvio
Disposizioni di annullamento con rinvio
Dirige
E ricordo che la la mia mi ha mi affatica comportò quasi quattro facciate protocollo il dispositivo
Domani
Sul lato dei colleghi io ho detto io mi rendo conto che se noi ci mettiamo a discutere su ogni singolo sul singolo ricorso qua
Stiamo sino a a la settimana prossima
Non è possibile analizzare erano trecentoquaranta posizioni diverse
Io ho fatto questo presidente mi può controllare perché aveva tutti i suoi appunti
Io leggo la proposta di di dispositivo
Se ci sono dei punti sui quali voi siete stati attenti alla discussione che volete nucleare libri o il Presidente non è d'accordo Spizzichino da parte si discutono dopo ma così almeno ci eliminiamo un po'di lavoro
La cosa fu allora raccolta con con notevole interesse direi con entusiasmo e io ho cominciato a leggere il dispositivo prima pagina seconda pagina terza pagina quarta pagina presidente Carnevale alla fine mi disse guarda esattamente quello che ho scritto io
E così alle undici abbiamo abbiamo detto il dispositivo esclusivo dalla sentenza ma ripeto quando c'erano processi di quel genere soprattutto marittima di materia di droga di traffico di droga era impossibile che i singoli componenti potessero conoscere tutto quello che che c'era nel nel nel fascicolo e tutto quello che c'era nelle sentenze
Anche perché avevano i loro processi anche perché avevano i loro processi lacunosa se mi sono spiegato
Sì medico questa è la normalità che il processo sia conosciuto dal presidente volevo da un'umanità in quella e che è conosciuta dal il il gli atti sono conosciuti soltanto l'attore
Il la il Protti le le la sentenza i motivi di ricorso sono conosciuti dal presidente e dal relatore oltre che dal procuratore generale ovviamente dal procuratore generale
Essi presumere di France
Che o rispetto troppo una volta o l'altra accertata del difensore Gad Lerner l'occasione avevano avvertito
E mi scusi dottore dottore Pintus un altro passaggio in sostanza vorrebbe in capito il presidente carne ma aveva interessato alla presidenza della corte d'appello di Roma sì
Per chiarire e fu molto deluso quando quando il viene nominato Marco Boschi
Quindi diciamo torniamo alla camera di consiglio lei ha prospettato con la situazione cioè a dire quando si maturava ma c'erano opinioni dissenzienti sì
Molto civile se non ricordo bene le ha detto il presidente rigidità poi si arrivava il voto secondo le regole
Decadono dodici io non non ho memoria di una sola volta in cui si sia alzata la voce in carnefici
Con il presidente Carnevale
Forse il il ferimento del del dottore
Del grave perché Ravelli trova fondamento nel fatto che in effetti c'era una tenda una tensione sempre siccome la l'uomo era molto preparato
Aveva una grande devo ricordava benissimo tutto uno doveva stare bene attento perché essere trovato in caste colto in castagna
Dal da presidente non era non era almeno per me non era ad Atene sì non è dovrebbe essere gradevole per nessuno mi scusi il presidente Carnevale risulta che m'abbia mai nella rappresentazione di un fatto
Alterato cioè nella presentazione nella diciamo durante la camera di consiglio nell'esporre
Nel prendere in qualche modo nell'assegnare i fatti oggetto della causa abbiam è alterato un qualche fatto una qualche rappresentazione come lei può impedire combine collasso e nomi cosa neppure con come concluse gli altri sì le risulta che in qualche modo il presidente Carnevale abbia anticipato i giudizi su dato suggerimenti consigli o
Fra i vari grave poiché obbligo quello che ho detto prima in in cinque anni non mi è mai capitato lì ricevere neppure quelle svelate forme di pressione che sono rappresentate dalla guardano con attenzione è una cosa delicata la persona
Così una persona con la cosa le quali sono mia esperienza di magistrato ormai faccio il magistrato da quarantadue anni
L'ho fatto in
Rischiosi io avevo fatto giudice collegiale do fado da pubblico ministero foto da consigliere d'appello lo fa proprio Signori Cassazione decapitato decapitato più di una volta
Ebbene il cosa che io devo dire con tutta onestà con me non lo ha mai fatto non
Mi scusi io vorrei tornare un momento a quell'incontro
Al mentre era in corso il maxiprocesso
Lei ha riferito una frase che io metto lei ha detto cioè non certo punto dice ma voi siete componenti il collegio o avete gli argomenti avete il diritto e il dovere di tardiva delle queste nel senso del suo discorso
Mi può spiegare meglio questo passaggio cioè a dire da che cosa la relazione sulla reazione la reazione a una frase detta dal consigliere buon chiamate cioè Pintus quanto ci manchi tu
In camera di consiglio vetro scusate ma perché voi non avete
Sì quindi diciamo finito qua Vergari si arriva ma dedicata al al gol di uscivo dal bar e per l'entrata sì d'accordo no ma intendo l'antefatto evidentemente quindi lei dalla frase di Bongo
Ebbe a percepirà un disagio di questi signori
Perché dico per chi viaggia dietro quel giorno sono non sono in grado di di interpretare può darsi che fosse anche soltanto una battuta di spirito ho capito il nome a una caduta di stile di avere copiato in quel modo il contenuto di quella frase
Vi prego muoiono nidiata scusate ma se leggo quello che lei ha detto perché evidentemente cioè alla frase Dio ricollego una rispetta vettura
Uno di essi non ricordo chi mi disse hanno scusi inveendo anche prima per le necessità di comprensione
Mentre era in corso la discussione in Cassazione maxiprocesso il giorno incontrai casualmente nella pausa del pranzo in un bar nei pressi del centro
Alcuni componenti del collegio il maxiprocesso tra cui certamente luogo e credo pompa e schiavo
Uno di essi non ricordo chi mi disse quanto ci manchi Pintus e ciò nel contesto di un discorso quindi sembra che si vale molto di più che esprimeva l'esazione molte volte
Che esprimeva il loro disagio cioè si avrebbe sia molto di più quel esprimeva il disagio per il modo in cui il presidente Valente gestiva qualcosa
Io ho risposto ma perché voi non li avete gli attributi quasi a voler dire che io di fronte a un atteggiamento del presidente dunque non condividevo ho sempre saputo reagire
Poi aggiunge per completezza non ricordo se fu in questa occasione o in un altro ma sempre prima della decisione
Che qualcuno dei componenti del collegio mi rappresentò che il presidente Valente aveva manifestato l'intenzione di accogliere solo i ricorsi del procuratore generale di rigettare tutti gli altri resa esaminare la verbalizzazione
I dottori Scarpinato
Che sostanzialmente risponde a verità che letta così dall'impressione che che la cosa sia stato più grande di quanto in effetti io oggi a distanza di tempo in tutta coscienza devo dire che è quello che ricordo e una manifestazione di Passi parziale malessere
Accompagnata dalla frase di che ci manco io e con la mia reazione contro pallottole quello non avete gli attributi arrangiatevi
Ecco questo
Nella del del è stato spiegato benissimo nella nella verbalizzazione però la sostanza e di una scambio di battute che si è verificato nel giro di pochi minuti mentre noi uscivamo dal bar loro entrata
Posso dire che era che era proprio buono e quella della persona con la quale qua ho avuto modo modo di parlare
Mi scusi quella parte in cui il presidente Valente aveva manifestato l'intenzione di accogliere solo i ricorsi del PC esige l'arresto anche anche un esteta che questa e e nella stessa aula nello stesso contesto sì ma le fu detto
Sì mi mi fu detto non ricordo in che modo ma la sostanza cui
Mi scusi le volevo chiedere qualche particolare su questa iniziativa di Vitalone
Sul fare incontrare il presidente Carnevale prodotto dal palco
Evocato da che non ne so nulla non so quello che mi ha riferito al presidente Carnevale perché le risulta che il dottore Vitalone fosse amico dottor Falcone
Questo non lo so non abbiamo mai avuto occasione di parlarne
Vitalone in quel periodo
Era sondaggi sbaglio sottosegretari Giarda ormai era ancora ministro se non sbaglio
E vediamo abbiamo parlato
Prima che prima che io
Tornassi in Cassazione dopo snaturato in Cassazione perché se ne parlava sempre quando mi vedeva oggi e come sia la prima sezione allora mi mi contestavano quindi anche lui anche lui
Al pari di altri
Ha contestato l'atteggiamento garantista diciamo della
Perché la sezione alla quale facevo parte quindi una volta mi è capitato discutere con con parlamentari può darsi che abbia l'abbia fatto anche con lui
Con invitano talora secondo Italo ma dicevo questo fatto se le risulta che fosse amico il dottor Falcone
Non so
Cioè io non ho mai avuto occasione di di di approfondire un'altra via profondità una una una cosa di questo genere
Ma mi scusi l'opinione del il presidente Carnevale sia non so se ho capito male quel
Cioè di questa iniziativa CCCP era molto seccato si miseri moltiplicare l'impegno dice ma per via matto dice omologa organizzare un incontro tra me incontro pacificatore altra non c'è mai stata guerra
Luini da una parte io sono sono dall'altro ognuno fa il proprio il proprio mestiere
Cioè il dissenso non riteneva fisiologico rispetto diciamo sì sì sì a motivarlo assolutamente Enzo nel sui provvedimenti che ci
Roba di mezzi ritenevano di Valerio alcuni alcuni sono viziati altri no il riscontro dell'esistenza del vizio
è compito dalla Cassazione notturno
Quindi ecco non non diceva nulla non era una presa di posizione non c'era una presa di posizione oggi i provvedimenti del giudice poco
No
Solitamente
Dico ero all'inizio lo zio del provvedimenti sono emersi nuovi alloggi vuoti nel decimo modo nel modo di pensare e lui riteneva assolutamente fuori del mondo l'idea di di fare una un un accordo una una pace
Comunque qualificata tra Luigi e e fare il giudice Falcone dopo non non non esisteva proprio
Della sua era d'indignazione veniva un'ugola questo fatto insomma cioè li mandato di cattura così come l'eventuale annullamento del mandato di cattura o dell'ordinanza di custodia cautelare
Erano un fatto fisiologico sostanzialmente la la la donne succedono solo secondo lui anche secondo me si si è caricato purtroppo
Di personalizzazione il il la di un provvedimento giudiziario ricordato giudiziario dovrebbe essere tale che
Uno pole condividere o non condividere la la l'opinione però non vere considera l'offesa questa almeno il mio punto di vista ma per fortuna sto per andare via fatta la magistratura sto per andare in pensione critiche
Mi scusi ricordarla no però sbagliato di personalizzazioni nome
Cioè evidentemente mi riferisco alle decisioni quelle appresso appare queste decisioni che per un pezzo giornalistico malcostume di altro genere sono state definite le sentenze del presidente Carnevale il presidente Carnevale l'ammazzasentenze sono decisioni collegiali pure
Tutte
Grazie quello che ricordo quello che ricordo io
Tutte addirittura all'una all'unanimità forse qualcuno a maggioranza dice lei i segreti della camera di consiglio no no ma non mi piego riguarda il ridere anche perché avvocato sbatte proprio non ricordo
E allora anche le finito
Lei è stato invitato alla cena in onore del senatore Andreotti quando questi fu nominato senatore a vita assolutamente no lei sa se fu invitato il presidente Corrado Carnevale nessuno
Il dottor Carnevale le disse ma è di avere partecipato in più occasioni ha riunione del consiglio di amministrazione della Fondazione Fiuggi insieme all'onorevole Giulio Andreotti nonché dei manager le disse mai di aver partecipato a cene private insieme all'onorevole Andreotti questo vede e poi non me ne ha mai parlato Vanzi dal dal modo in cui mi parlava di Andreotti sono portato ad escluderlo sono sarei stata una contraddizione troppo grossa
Non faccio ipotesi prego non faccia i conti no raccoglieranno e per me ne ha mai
Due brevissime precisazioni
Credo di ricordare che lei abbia risposto ad una precedente domanda che concerneva il metodo di formazione
Del collegio e la presidenza del collegio stesso fattuale in sede di controesame dicendo ancora oggi
I presidi il presidente titolare forma in collegio e designa il presidente che quello stesso collegio vede presiederà
E corretto questo mio ricordo
Io manco dalla Cassazione da cioè aveva detto all'epoca sì all'epoca sì
Lei ha mai sentito parlare ancora oggi era riferito al periodo cioè cioè
Dicevo lei ha mai sentito parlare delle cosiddette tabelle
Per la distribuzione degli affari
Le tabelle per la precostituzione dei con leggi che vengono o stabilite annualmente o biennalmente a seconda dei periodi e che quindi in vera no il principio di cui all'articolo venticinque della Costituzione
Certamente il il
Io personalmente non li condivido ma mi sono adeguato nella nel mio ufficio Leonori scudo che fanno analoga io intendo dire nel periodo in cui lei è stato componente della prima sezione siccome avevo raccolto quella sua risposta ci sì ma io l'avevo detto sto chiedendo se al tempo in cui lei ha fatto parte della prima sezione le cosiddette tabelle per l'assegnazione degli affari e abbiamo visto che voi sono state mutata
E le tabelle
Relative alla precostituzione dei collegi
Venivano rispettate o meno perlomeno se lei ne ha avuti Maione avuta nucleo ne esistevano esistevano le le le che le tabelle esistesse non c'è dubbio ma il controllo
Del della del rispetto di non l'ho mai fatto io velenoso come come ho già riferito io andavo in in in udienza il
Il lunedì le la la domenica arrivato dava in in in udienza andavo in in Cassazione il guardavo qui fascicoli che dunque impieghi particolari dettagli sui quali ritenevo opportuno per effettuare un controllo dopo di che
Prelevavo i fascicoletti del delle udienze successive si è tornato via non avevo la possibilità di si tratta semplicemente di verificare una una situazione di fatto ci si abbiamo bisogno per la sua testimonianza quindi sostanzialmente
Lei prendeva atto credo ad inizio del mese credo di ricordare chi si fosse in questi tragici inizio del mese di quelle che erano le udienze che in quel mese le erano state Assange ha detto
Lei è mai capitato di andare a verificare sedi fosse corrispondenza tra questa comunicazione della quale lei veniva a conoscenza nella cancelleria ed invece le tabelle precostituite secondo le norme emanarono ai fans avevo ragione di fatto
Lei rispondendo ad una domanda della difesa
Ha detto di non avere mai
Saputo
Di
Errori nella rappresentazione dei fatti
Provenienti dal relatore di quel determinato professo no no dal presidente Carnevale o dal Presidente no sino ad allora l'accordo lasciamo stare togliere la proveniente dal presidente carne
Altri testi già esaminati in questo dibattimento hanno ho parlato bella
Esistenza della rilevamento di cosiddetti errori materiali in decisioni assunte dalla prima sezione penale della Cassazione presieduta dal dottor Corrado Carnevale
Lei ha fatto mai parte
Dei collegi interessati da queste situazioni alle quali sto facendo riferimento se lei onorevole Natoli si riferisce al tutto Natoli anche si riferisce alle
Agli errori enucleati dal
Tel dell'onorevole Violante in una interrogazione parlamentare
Io non ho mai fatto parte di alcuni di quei cunicoli con lei posso dire in aggiunta
Quello che
Consiglio Superiore della Magistratura
Ha detto su di me
Per buono ma no no no no no per dottore Pintus non è minimamente in Asia e glielo consente sì però non Pubblico ministero che fa le domande no no io non volevo volevo sebbene non sono non sono interessa
Non ci interessa questo desideravamo soltanto fare questa domanda diciamo di approccio perché se lei avesse fatto parte di quei collegi le avrei fatto qualche altra domanda per capire un po'come si era potuto verificare l'errore di fatto chiaramente non avendone fatto parte
Non non c'è materia da approfondire il tema è se essendo egli sta di fatto c'è stato perché sì sì per carità nel reggimento aggiunto su quel punto c'è una nei permane la ferma protesta da parte del presidente Carnevale sì
In un caso produttore Pintus relativo ad esempio A Lucchese Giuseppe catturato il primo aprile mille novecentonovanta e scarcerato per presunta decorrenza dei termini
L'undici febbraio del mille novecentonovantuno l'errore di fatto è pacifico che quindi
No no no egli era senesi cosa era chiara la domanda lei giustamente Ester risposto siccome il teste ha ritenuto di riportare l'opinione il altra persona io mi sto attenendo a fatti processi Stradona riserve accertate al Consiglio superiore c'è stata una denuncia contro giovani stabilirà se ci sono stati poi Gramazio Caressa era soltanto per complementare
Nessun'altra domanda grazie
Senta lei ha mai sentito pronunziare da da Carnevale o da altri giudici della prima sezione penale della cassazione commenti denigratori nei confronti del dottor Falcone ed i giudici di merito di Palermo no
Soltanto siccome Garavelli ne ha parlato posizione le nell'apparato con loro
Meglio non
Qualche volta qualche
Qualche cioè lui ironico ma qualche volta qualche cenno ironico da parte di chi da parte di Carnevale in che senso in che chiama i Dioscuri e quindi oscuri o nei confronti dei vigili di due
Non so che cosa che cosa volesse dire con con questo ma al di là di questo
Come non sa né con voi ci può spiegare che significa i Dioscuri che avviene alle felice se non vado errato sono due personaggi della mitologia sì questo lo salutiamo Macchi erano riferiti da ha detto Falcone Borsellino non l'aveva decidono
Prego deroghe
Siccome gli hanno fatto la domanda in riferimento io volevo chiarire quello che riguarda la mia per la mia posizione anche se la mia fierezza Bankinter erosione mentre sono state sottoposte a monitoraggio ma esonerate trovati pure non vi non ci terrorizza
Poco fa a proposito dell'incontro con Bobo
Al bar cioè
Che ebbe a dire questa frase che poi non è stata più ripetute chiarita
Cioè che l'avrebbe detto Bobo
Il presidente vuole fare il processo con il libro L'intervista Falcone della padovani
Che cosa significa l'ha capito le io quello che ho capito perché ripeto è una una cosa alla quale non davo sopperito importanza quello che ho capito della frase di di nuovo e che
Il teorema Falcone non doveva essere spostato da dal dalla Cassazione questo era il per cui l'altra frase si diceva era che mi hanno riferito in quel in quell'occasione dice qua
Ah se mi viene difficile Presidente ricordare le cose che mi hanno detto in quell'occasione la crisi mi sembrano troppe o le cose che ci sono detti Carra di consiglio come così riferite dal dagli interessati ma io l'ho fatto questa domanda creando problemi conseguì rendo conto sono sono cose che mentre le prime Cile ho ben chiaro se altre
Sì sfaldano un po'il riferimento al cosa dalla padovani potrebbe essere anche
No no voglio della conversazione documentazione estemporanea con altri colleghi che avevano a loro volta quindi non è sicuro che sia stato ammesso ripensandoci che sia stato nella sei Consigliere Bocola dirle questa frase ho capito va be può andare grazie
E allora dobbiamo sentire il dottore
Felicia
Tutte e due insieme tutte e due le dico
Ma quindi e allora possiamo forse
Fece
Dottor Felicia Angelica
Non possiamo fermare brevissimo Vulcano facciamo cambia posizione unitaria
Montinaro Francesco
Bene
Ricavi
Fabbri contendersi perché ce lo teniamo
Non va bene medio nel
Via le generalità Vulcano Francesco nato a Longobucco il ventuno settembre mille novecentoventotto Pubblico ministero procede
Tornasconti le domande del Pubblico ministero lei è stato funzionario della Democrazia Cristiana sì
Per in quale periodo ma io non sono stato assunto nel cinquantacinque lo sono rimasto sino alla pensione nel mille ottocento mille novecentottantotto
Lei ieri all'addetto all'ufficio che si occupava del dell'organizzazione delle feste dell'amicizia esattamente
Si è occupato anche dell'organizzazione della festa dell'amicizia che si svolse a Palermo nell'anno mille novecentottantasette sì
Su incarico di chi lei si occupò dell'organizzazione di questa festa dell'amicizia novecentottantasette dirigente pro tempore era l'onorevole Franco Evangelisti
Cosa ricorda dell'organizzazione di questa festa l'amicizia la cosa più importante che credo che si riferisce al colloquio che abbiamo avuto in passato con lei
Allora perché ci siamo trovati nella condizione
Di dover
Modificare abbiamo abbiamo però andiamo per ordine quando calerà ma questa non è una nuova localizzazione la festa non era nata per Palermo per la favorita era stata progettata in un primo luogo a Mondello
Mondello la spiaggia di Mondello poi sul primo il suo eloquio sopralluogo credo anche con anche il questore il prefetto di Palermo avranno avuto lo stesso parere
Io ero contrario perché non c'erano gli spazi adatti ma soprattutto perché mancava la viabilità che consentisse un traffico che si pensava fosse abbastanza ampio
E ci trasferimmo ci fu suggerito di trasferirci
Al porto dinanzi a villa Giulia
Lì l'aria era ottima e il materiale era già arrivato
Numeroso lì davanti alla sul porto davanti a villa Giulia materiale terra Stense materiale elettrico materiale elettrico tutto i palchi ogni cosa quando credo su una necessità posta dal sindaco di Palermo mi pare che già fosse allora l'onorevole Orlando
Si era verificato che vedendo questo materiale tutti come si chiama gli ambulanti dalla zona di Palermo si erano accentrati lì intorno quindi c'era la scelta o noi o loro se la festa rimaneva lì avrebbero dovuto sgomberare gli ambulanti
Per evitare questo problema il sindaco Orlando chiese di spostarsi nuovamente e capiremo su quella reale
Della Favorita dove poi la festa ebbe veramente luogo
Dicevo prima che mentre nelle altre aree a Mondello
Se mi è consentita una Mondello e a villa Giulia
A ma Mondello non ricordo quali Alberti ma della giuria eravamo vicini alla al Jolly mi pare sia alla Jolly che gli avrebbero consentito l'uso delle sale con aria condizionata mentre invece alla Favorita ci trovammo nella condizione disagevole di di fare tutto all'aperto e quindi sotto tendoni di plastica valide cupole geodetiche
E a proposito di questo lei
Comunico ad Evangelisti che si stava attivando per la ricerca di impianti di refrigerazione
De più che io me ne da occupare non era l'architetto perché avevamo un architetto che si occupava delle cose e quando arrivammo lì dinanzi a questa necessità comunicata poi in un tempo brevissimo in meno di un mese dovremo trasferire il materiale per parlare ai montare la festa
L'architetto Donadio mi sì che in totale no il precedente i Stellin architetto Pistelli
Si era ha messo in movimento per cercare impianti di aria condizionata però eravamo in agosto e non riuscimmo a trovare nient'altro che una reattore
E quindi chiesi muoveva l'aria ma non dava certo aria refrigerata
Andiamo quindi agli organi non abbiamo accertato
Che c'è stato lo spostamento degli orari di alcuni dibattiti si la domanda che io le pongo è full lei ha proporre
All'onorevole Evangelisti l'opportunità di spostare l'orario di questi dibattiti
Ma io senz'altro sono stato tra quelli che hanno proposto che Vangelisti di di spostare gli orari perché effettivamente avevamo talaltra cadde un incidente proprio con la reattore
Per un errore tecnico anzi Kemal convogliare l'aria fritta fresca verso l'interno convogliare una fresca verso l'esterno per la canna verso l'interno quindi facemmo delle saune bestiali poi corrette subito insomma
Ma chiedemmo chiesi io discostare degli orari perché mi pare che erano stati stabiliti quasi intorno alle quindici del pomeriggio
Allora furono spostati quasi tutto forse uno due eccezioni se ricordo bene Manta di là di queste uno due eccezioni furono spostati o alle undici del mattino o alle diciotto del pomeriggio
Allora io le devo contestare è andata ventidue febbraio novantacinque lei ha preso una dichiarazione completamente diverse lei ha dichiarato
Tengo a precisare
Che io non prospetta ai assolutamente all'onorevole Evangelisti l'opportunità di spostare l'orario dei dibattiti previsti
Peraltro già inseriti nelle pubblicazioni a stampa anche perché ero ben consapevole delle gravi difficoltà organizzative conseguenti a uno spostamento di orario improvvisamente non so per quale motivo
Né io glielo chiesi non l'onorevole Evangelisti mi comunicò che gli orari di alcuni dibattiti tra cui quello del venti settembre
Al quale doveva partecipare onorevole Andreotti alle ore quindici dovevano essere spostati consigli incontro sopra specificato fu differito alle ore diciotto
Quindi è esattamente il contrario di quello io non ricordo di aver fatto questa dichiarazione e ricordo anche che quando nella essendo era abbastanza distratto
Probabilmente
Perché
Quello che io passo so per certo che bianche delle sue cinque o dieci parli al microfono ebbi delle sollecitazioni anche la parte tecnica cioè alle quindici del pomeriggio con quel caldo che non era un caldo impossibile secondo il bollettino meteorologico
Perché ricordo e questo ne parla ma anche con le la volta scorsa eravamo intorno ai trenta gradi ma era l'umidità quella che rendeva bestiale
Così la la permanenza
Quindi ci avremmo anche da parte dalla RAI
La richiesta di spostare queste cose perché le attrezzature le telecamere
Indubbiamente avevo crea una loro dei problemi ora io non sono un tecnico di quel settore e quindi sui se questo spostamento di orario frappè né quello la precisione avvenne quello stesso giorno
No è indubbiamente qualche giorno prima perché come avemmo ebbi a dire con lei
La mattina che si aprì il che si aprì la festa già era in distribuzione il secondo la seconda pubblicazione
Perché sono state tre pubblicazioni una riguardava però estranee a questo discorso perché riguardava salami solamente una monografia di Palermo e riguardava la pubblicità
La seconda pubblicazione di portava invece principalmente gli orari dei convegni e dei dibattiti le varie cose lady
Lo svolgimento dalle dei programmi anche di spettacolo eccetera
Poi successivamente quando fu deciso di spostare e non ricordo perché io seguivo l'andamento generale però per test per la stampa
Lo seguiva un mio collaboratore collaboratore mia del senatore Evangelisti che anzi petardi diluiti poco alla figlia a seguire la pubblicazione però quello che mi pare di ricordare che la mattina dell'apertura era già in distribuzione all'esterno
Il del cliente con le modifiche
Con le modifiche del anzi a questo proposito ricordo che l'ENI sostenne che delle pubblicazioni erano state fatte a Firenze io lì per lì
Dissi ma se non lo dice il dottor Scarpinato io non non avendo come la documentazione può darsi che mi sbagli o che abbia perso la memoria improvvisamente poi però ritorna in Roma e verificati queste pubblicazioni e vidi che lei e non poteva essere che così non potevano essere fatte che a Palermo perché già da alcuni giorni noi eravamo tutto tutte le chi perché che badava che serviva alla manifestazione era a Palermo e quindi è stata fatta presso una tipografia di Palermo adesso non ricordo quale il nome allora io la informo
Che noi abbiamo fatto questa indagine presso la tipografia di Firenze che abbiamo acquisito la copia dell'ordine di stampa di questi del piano delle bolle di accompagnamento che sono stati sentiti i tipografi e gli stampatori
E quindi sul punto
Il tribunale valuterà insomma questa sua dichiarazione quello che
Ressa invece e che io le contesto che lei stamattina ha dato una dichiarazione completamente diversa da quella che ho letto che non rileggo e della quale per brevità chiede l'acquisizione al fascicolo da dibattere
In quella circostanza left su questa richiesta la difesa non osserva il Tribunale ammette
A chi dispone acquisirsi la il verbale del del ventidue febbraio novantacinque ventidue febbraio novantacinque relativa al testo e dire sarà per la parte in contestazione ora
Io sollecito il suo ricordo su un altro punto in nel corso quello che lei chiama colloco che fu un esame testimoniale
Le fu detto le fu riferito anche quanto aveva dichiarato
Il regista De Pasquale che la coinvolgeva lei ricorda questo punto e che cosa dichiarò al riguardo sì ma io guardi io non ho come i documenti e non posso certo nei momenti vorrà quando passi e non non posso dire nel Verona
Io ho come dei ricordi che certo sono passati dieci anni
E io non ho la mente delle di Pico della Mirandola però mi sembra veramente strano che quella pubblicazione Cuffaro ma stiamo parlando De Pasquale
è un'altra un altro argomento
Sì stiamo parlando di Zeno De Pasquale De Pasquale di chiese senz'altro senz'altro lui anche altri giornalisti mi dissero producendo se eravamo impazziti a stabilire dell'orario io risposi che non potevo essere io a cambiare quegli orari
Io da tecnico da collaboratori di Evangelisti potevo proporre perché lo riteniamo anche ragionevole questo poi però la decisione politica visto che erano coinvolti anche personaggi dalla politica italiana di notevole rilievo
Non potevo certamente pregherei traspare le chiese di spostare l'orario dalle quindici alle diciotto De De Pasquale non chiese questo o quell'orario disse soltanto di cercare di trovare orari più possibili
Perché la temperatura fosse tollerabile ecco ok allora io le contesto che lei in data ventidue febbraio novantacinque appresso dichiarazione completamente diversa ha dichiarato
Prendo atto delle dichiarazioni arresa codesto Ufficio il ventisei gennaio mille novecentonovantacinque dal dottor De Pasquale e Vincenzo nella parte che mi riguarda posso dichiarare che tale dichiarazione non rispondono al vero
Giacché come ho appena dichiarato lo spostamento degli orari era stato previsto già molti giorni prima ed era stato determinato da motivi che io ignoro
Io guardi io quando fu evidentemente ve lo posso dire io non c'ero perché sicuramente l'avrò firmata certamente vedi niente mediano molletta perché non credo non è non fa parte dei miei ricordi io non ho nessun motivo per dire questo quell'orario dico soltanto che la tenda di Cordelli come discutemmo anche l'ENI contesto che non fosse peccati al caldo eccessivo
E io le risposi che poteva aver ragione perché mentre sui bollettini meteorologici vedevamo che a Palermo erano trenta gradi a Roma trentacinque io andando a Roma stavo quasi bene veniva a Palermo con cinque gradi di meno soffocato
Parlammo anche di Cristo quindi
Però dico allora io chiedo l'acquisizione di questa parte del verbale si dispone l'acquisizione verbale hanno fatto in contestazione anche il progetto seconda parte
Prego
Lei sa se Evangelisti si occupava riquadri come il come lei sa se Evangelisti si occupava si madre mi pare di ricordare io le risposi che evangelici si occupava senz'altro di quadri perché nella sua vita ha avuto un'esperienza parigina
Che lo ha portato ad occuparsi di quadri di cui aveva una notevole collezione sì
Lei sa quanti giorni prima fu stampato il dépliant
Fissava l'orario del dibattito al venti settembre invece che alle ore quindici alle ore diciotto
No non gli questo veramente non lo ricordo perché è già un ricordo confuso io ricordo però che andavamo che andava il signor Nando Galli che seguiva le pubblicazioni andava in tipografia
Per correggere le bozze eccetera quindi o sbaglio festa
Secondo sovvenzioni ma quale tipografia ricordo non non non ricordo la tipografia perché non ho mai preso contatti con la tipografia
Quindi lei non sa che questa
Che fu incaricato una tipografia di Firenze che fu indicato un orario diverso che fu non ristampati dépliant che prevedevano l'intervento di alle otto il pomeriggio alle quindici con lo spostamento alle ore diciotto tutto questo lei non lo sa
Non è che non lo so so che sono stati fatti delle ne ho parlato anch'io prima dicendo che sono sempre state fatte due pubblicazioni una prima con gli orari delle
Nel ma delle quindici e poi la gran parte dei convegni tranne uno due eccezioni adesso non lo ricordo furono spostate al mattino e alle diciotto del pomeriggio e le ricerche fu incaricato nate proprio di Palermo
Per me io ricordo così dottore io
E del resto quando io tornavo a Roma
Chiesi proprio così alla una mia collaboratrice di allora dico ma per favore
Mi controlla se questi ti perché seriamente mi tornai a casa con un po'di nebbia nella testa perché ad una convenzione che lei mi smentì
A Roma mi hanno detto no questi questi depliant sono stati fatti a Palermo
E ora non è dove io ho avuto contatti con la tipografia non posso giurare su niente su questo però mi sembrerebbe addirittura strano che stando a Palermo da alcuni giorni facessimo questi depliant a a Firenze
Mi riservo di mostrare al teste la documentazione in sede di una domanda
Affido pubblico prego
Non solo la presenza proprio banchi mi scusi se le risulta che siano mai state stampate più detti
Questo era
Sì no io dico fu fatto prima una pubblicazione leggermente più grande un libretto formato come si chiama il formato fogli protocollo di Frankenstein ecco un formano un libretto di quelle dimensioni poi successivamente proprio dinanzi all'esigenza di dare informazione al pubblico sugli orari devi della
Delle delle manifestazioni dei convegni particolare degli spettacoli
Fu fatto la seconda pubblicazione che era un depliant molto più leggero proprio fatto molto allora lei sa che ha stampato il primo perché dunque io da quello che ricordo sono stati fatti tutti e due a Palermo Inter Durban secondo me sì ora salvo invece fu
La confusione buona perché noi ci sentivamo in effetti di una tipografia di Firenze
Presso la quale infatti fu fatta la monografia di Palermo con la pubblicità un volume molto più ampio molto più grande degli altri due quindi diciamo che per la pesca dell'amicizia dall'ottantasette
Così
Poca vigiliamo il punto no un la tipografia di Firenze o una tipografia differenze fece dal versante
Soltanto della monografia quello quelli che nella manovra della materia no secondo me no
Secondo il suo ricordo per secondo il mio ricordo può anche ricordare male così come può ricordare bene non non salgono a bordo
Prego Pubblico insomma
Quella che lei chiama la monografia per case questo documento centonove no
No la monografia era molto più voluminosa
Poi
Regalo come Argan microfono deve parlare compliance scudetto silenti la monografia era un volume molto più grande questa è nato per stampata questa sera dove fu stampata esterni fu stampato ugualmente a Palermo ora
Posso sbagliarmi ma sicuramente questa fu stampato a Palermo queste prescritto allora è questa qui centodieci lei sa dove
Se guardi se tanto più se questa è stata stampata a Palermo al lume di logica non vedo perché avrebbe dovuto puoi tornare a Firenze ci sarà scritto ricorrono al TAR
Pensanti io dovrebbe esserci scritta dopo
Azienda di il
Però non lo trovo non
Non credo che sia il caso di di esporre qui in quanto la no no no posto Farinacci comando nord-occidentale quindi è chiaro che il teste va be'noi
Le idee chiare
Questo ricordo
Va bene altre domande da fare no no piuttosto chiederei quindi questa risulta alle dove risulta questa Palermo quel Firenze lì che ce lo spostamento degli orari nella seconda
Ma a Firenze lei se ne controllerà meglio penso che troverà la monografia fatta a Firenze da un volume
Già il doppio o a noi interessa la tipografia che ha stampato ed Ethan con lo spostamento degli orari quella ci interessa versati no quello che abbiamo accertato che la tipografia che stampava età con lo sposta a
Entro degli orari perché solo questo ci interessa e fine io era quel mostro risponderebbero disposti a lei nel primo interrogatorio e dissi in fin dei conti quello che dicevo io poteva essere ne è poco importante
Perché lei aveva tutta la possibilità di verificare
Però ha risposto in questi termini può andare grazie
E allora il dottore felici anni
A bordo venti ottobre
Sì
Si accomodi dottor Felice venga venga prima ma prima
Senza avere
Via le generalità dottore Felice
Umberto felici anche se è nato a Roma il due marzo del mille novecentotrenta
Dovessero può procedere all'esame
Dottore lei ha avuto rapporti di lavoro condotto Corrado Carnevale sì in quali anni in quali uffici sono stato quasi tre anni colui
Alla sezione alla assise di appello di Roma come giudice a latere
E poi dopo altri due o tre anni in cui ho preceduto all'assise di primo grado sono andato in Cassazione sono stato assegnato alla prima circa sei anni sono stato col presidente Carnevale
Quale questo periodo lo può datare
Va bene con esattezza no insomma non
La vera finale almeno prego l'anno finale sino a quando è stato confermato
Perché mi viene difficile proprio individuare le date di inizio e di
Martedì così suppergiù dico tanto per avere ulteriori ingressi
Cerco di sforzare un po'la memoria vediamo dunque
Quando è stata messa la sentenza del maxiprocesso sì ero lì alla ero lì alla sezione e per e quanto tempo dopo l'emissione di questa tendenza lei è rimasta ancora in Cassazione
Ma la mi aiuti un po'la sentenza del maxiprocesso quando è stato indiano
Gennaio novantadue del gennaio novantadue sì credo che allora più o meno un anno ancora Giammanco ma
Credo che poi presidente Carnevale forse un po'prima andò a presiedere la seconda civile
Quindi diciamo sei anni altri legami sei anni circa sono stoccati col preside con questa data diciamo novantadue novantatré dei
Che poi sono passato alla terza sezione penale credo che sia venuto fuori nel novantatré novantaquattro insomma sì chiedo scusa male dei dati
Simpatici
E fu lei stesso a chiedere di venire assegnato alla prima sezione
Della corte di cassazione o ci fu una richiesta da parte di altri
Guardi quando sono stato assegnato alla cioè quando sono stato assegnato alla Cassazione
Ho avuto ho parlato con il Camerun presidente Carnevale Coppi per telefono
E lei mi disse verrai alla prima
Sa cosa mi alla direi che ora un po'scontata perché avevo lavorato con Luís all'assise di appello quindi
Quindi mi scusi vediamo se ho capito che lo stesso carne valacchi ridere che le venisse assegnato alla prima sezione
Questo non lo so so che lui mi disse verrai alla prima penso che
Ma io ho fatto questa domanda per sollecitare il suo ricordo leggo quello che le ha dichiarato sul punto il dieci novembre del novantaquattro le ha detto se ben ricordo allorché fui destinato alla Corte di Cassazione
Fu lo stesso Carnevale a chiedere che venisse assegnato alla prima sezione del resto presidente Carnevale cercava di ottenere la destinazione alla sua sezione dei consiglieri che riteneva più qualificanti sì bel del resto mi pare che il quindi conferma questa dichiarazione
Sì lui quando non c'era un
Magistrato che conosceva eccetera sollecitava
Che fosse arriva secondo me controverse vicende risponda per troppo verso il tribunale oggi abbiamo
D'accordo chiedo scusa
Quindi c'era un buon rapporto tra lei dottor Carnevale se ho capito bene sì sì
Il dottor Carnevale lei ha mai espresso dubbi sulla sua indipendenza di giudizio
No assolutamente no
Io ricordo che lo che
Mi pare il risultato di un'intercettazione telefonica che il Pubblico ministero mi ha contestato quando mi ha interrogato
Francamente la cosa mi ha lasciato molto perplesso però devo dire che il presidente Carnevale mai ha mostrato alcuna perplessità circa la mia indipendenza di giudizio e mi ha sempre mostrato
Apprezzamento
Poco dopo che
Ero andato alla prima sezione penale
O di tempo dopo sei mesi così otto mesi
Mi designò per le sezioni unite
Poi insomma non ma mostrato Rimoldi a vedere alcun dubbio sulla mia indipendenza dottore lei ha fatto riferimento anticipandomi a questa conversazione
Che ho letto prima quando parlo di Pintus tra Umberto Toscani che è un altro componente della prima sezione catturato Carnevale
Nel punto leggo soltanto il futuro perché l'abbiamo detto prima in cui parlando di lei e di Pintus Carnevale dice sì ma io sì non c'è dubbio però vedi questi qua sono dei magistrati e degli ottimi magistrati a meno che non ricevano l'ordine
Ecco fu questa la frase che io lessi quando l'ho sentita il dieci novembre novantaquattro e allora le chiesi oggi torno a ripeterle altri chiederle se c'è stato mai un episodio un fatto una circostanza
Alla quale si può agganciare anche per un frainteso per un fraintendimento a parte che a verbale questa espressione per cui secondo Carnevale lei e Pintus lavato tre magistrati a meno che non riceveva te ordini ordini da chi
Non non riesco a pensarlo guardi ripeto è una circostanza che mi è stata riferita contestata dal Pubblico ministero contrastata insomma assente stranieri voglio dire insomma
Mi si mi è stato chiesto di spiegarne stato riferite mi è stato chiesto di spiegarmi ripeto non ci posso dare nessuna spiegazione del perché io dal presidente Carnevale ho avuto sempre manifestazioni concrete
Di apprezzamento e di riconoscimento della mie dipendenze e altrettanto posso dire insomma per il collega l'intercettazione mi scusi Pubblico ministero si parla di magistrati che fanno parte di una determinata corrente o no dunque
Io non li posso sì
A un certo punto toscani cioè tu sai dei colleghi che appartenevano a m di o addirittura
Carnevale sì non so Toscana doc con un sospiro proprio sì e in questo contesto faceva parte di Magistratura democratica si io facevo parte il medesimo di amare e questo non me li del presidente lo sapeva benissimo ma ripeto non è stata mai oggetto di di
Un'altra domanda lei sa perché il dottor Carnevale non presiedette il collegio del maxiprocesso
Senta di questa vicenda Zotti il presidente
Vende sollecitato questo mi fu riferito da dove stesso collega Pintus dal collega dell'anno del sollecitato e così dal tra i due colleghi
La evitare di presiedere questo
E poi avvenne che in effetti presidente essi determinò
Devo
Se mi è consentito almeno nei pressi del terreno chiedo scusa si determinò a non presiedere il collegio del maxiprocesso mi scusi
Perché lo sollecitarono Pintus Dell'Anna non presiedere il maxiprocesso non lo sollecita lo sollecitarono in questo senso perché
C'erano stati i precedenti interventi di collegi presieduti dal cardinale che avevano adottato determinati certe soluzioni in procedimenti incidentali riguardante l'istanza visti concernenti la libertà degli imputati eccetera che avevano creato
Fortini sommarie risentimenti nella stampa
Quindi i due colleghi di ritennero di dire a fare presente al Presidente che non era il caso che non era opportuno e lui evidentemente condivise questa questa questo idea
Se dico mi permetto di aggiungere che insomma il presidente dovevano essere già entrato in questo ordine di idee anche per conto suo perché insomma il presidente è stato ed è un uomo determinato insomma nelle sue scelte
Ho capito va be mentre
La sollecitazione dei colleghi avrà rafforzato la sua scelta ma senta dottore Felice i probabilmente i forse che chiedo scusa conservano interessa
Raccontare fatti cent'e questo il fatto certo è che i due colleghi come mi riferirlo avevano sollecitato ad evitare per queste ragioni di opportunità che ho riferito lei ricorda se
Dell'anno le disse che per questo motivo era stato designato a presiedere il maxi polo il dottor Montinari
O qualche altro direttamente Carnevale
Questo è un fatto che so cioè che il presidente Carnevale decise che non avrebbe preceduto designò il presidente che c'era allora in servizio presso la sezione che era il collega Molinari
In un secondo momento detesto credo che lo riferì lo stesso presidente in camera di consiglio così perché il come tante volte accade Evans parlava un po'anche delle vicende della sezione eccetera
Disse che gli era venuta la preoccupazione che Molinari per la sua anzianità potesse non riuscire a terminare
La gestione del processo
E quindi fu designato il presidente Valente che in quel periodo era arrivato
Come presidente
Aggiunto insomma come presidente della
In sottordine della sezione è così presiedette il
Il presidente Valente
Designato dal presidente Carnevale
Dottore lei ricorda se di questo argomento
E cioè di questa
Di questa sollecitazione di questo suggerimento da parte di Pintus e di Dell'Agnola Carnevale affinché non presidente non procedesse il maxiprocesso poi lei ebbe a parlare successivamente
Quando già l'adesione del maxi c'era stata personalmente con mancarmi vale con Felice Angelo e con Pintus ma per il no poi scusi
Con Carnevale con Paolino Dell'Anno
No col presidente Carnevale non ne ho parlato con dei colleghi Pintus
Dell'anno ne parlai quando loro mi mi dissero che avevano appunto sollecitato il presidente Carnevali nel senso che ho detto
Lei è sicuro di non avere parlato nell'abitazione di Carnevale insieme a Dell'Anno di quest'argomento
Ripeto ne ho parlato con nell'abitazione di Carnevale
Con aveva anche della ha parlato di questo argomento questa domanda
Guardi adesso
Sì siamo andati diverse volte a trovare il presidente Carnevale
Poi potrebbe anche darsi ma io non ricordo non ricordo allora io adesso persone citate nel suo ricordo
Nelle quel testo di un conversazione che si svolse
Per le intercettazioni City compensazione
Tra presenti che si svolse fra lei dottor Carnevale dottor Paolo proprio della in data diciannove marzo novantaquattro proprio nell'abitazione
Del ventotto carne
è un discorso molto lungo per la parte che ci interessa
Ne do lettura
Storia dell'anno dice che poi
Il responsabile oltretutto del come si diceva lui il responsabile della tua mancata presidenza rivolgendosi a Carnevale fummo io e Francesco Pintus ti ricordi
Perdemmo una giornata intera per convincerti a non presiedere d'accordo ci dicemmo anzi fai una cosa nomina un altro presidente e lascia pure il collegio lascia tutto
Tu dici e sta a questo punto no allora va bene
Lo convincemmo c'è ancora però non c'era nessuno farà un collegio a parte io e Francesco Pintus poi interviene lei Ricci Angeli e dice va bene ma poi la e poi dell'anno ma io voglio capire interviene ancora lei felici Angeli e la vecchia storiella del padre e del figlio dell'asino qualunque cosa facessero palo dell'anno sì sì
Felicia Angelica erano sempre criticati qualunque cosa avessero fatto organo dell'anno no però noi lo convincemmo
Felici Ance di come son messe le cose non Paolino Dell'Anno una giornata intera ripete ancora no Felice Angiuli sì ma non poi Felicia Angelica a parte il fatto che questo tutto sommato è stato meglio Carnevale beh è stato meglio per me parlo dell'anno certo carnevale ma è stato male per la giustizia per continua il discorso ora a seguito della lettura di questo brano conversazione il suo ricordo Sierra privato ricorda questa conversazione che si svolse proprio sull'argomento di cui abbiamo parlato e in particolare il fatto che poneva dell'anno disse che c'era stata
Tutta una giornata però verso l'intera giornata per convincere ricorda qualche dettaglio in più
No francamente no
Ritengo la la conversazione sarà certamente andata così ma insomma
Io la Ricordi in particolare no francamente
Le faccio un'altra domanda
Lei
Hai mai avuto una conversazione col dottore Schiavotti
Siamo
Stiamo stiamo sì componente del Collegio del maxiprocesso che ha deciso il maxiprocesso
Relativa proprio
Alla decisione che era stata assunta dal suo atteggiamento circa la decisione da assumere
Guardi
Del collegio di quel collegio piacevano parte il collega Schiavotti
E poi c'era anche il collega
Pur vuoto vuoto vuoto
Durante periodi in cui si svolgevano l'udienza eccetera eccetera
Vuoto in maniera così ma molto superficiale correndo correndo
Manifestò delle preoccupazioni perplessità come si svolgevano le le discussioni in camera di consiglio eccetera però non fece assolutamente cioè non nulla di specifico e che cosa una generica sua perplessità
E questo fu l'unico siamo scambio di idee io ricordi di avere avuto con uno dei colleghi che facevano parte di quel collegio
In seguito Schiavotti che poi è stato l'estensore della sentenza
Mi disse che era soddisfatto e che
Insomma riteneva che collegio avesse adottato una esatta soluzione di cui lui era evidentemente soddisfatto
D'altra parte insomma lui poi è stato l'estensore della sentenza anche questo però è stato così uno scambio di battute con Schiavotti molto fugace
E che tutto quello che io ricordo circa le impressioni che nello scambio di dibattuti di idee che ho avuto con
L'uomo prima luogo poi schiavo dottore ora io le leggo un altro brano di questa stessa conversazione per chiedendo ne chiederò poi se la lettura di questo brano sollecita qualche altro suo ricordo perché mi sembra che nel corso di questa conversazione che ripeto si svolse a casa di dell'uso che aveva il diciannove marzo novantaquattro
Ci sia qualcosa di diverso o può darsi che mi sbagli o gliela leggo mi dica lei
E a prosieguo di quel pezzo che ho detto prima la giornata intera beh è stato meglio per me Tonio Dell'Anno certo carnevale ma è stato un male per la giustizia
Perché guarda io tu sai voi lo sapete come la penso che d'altra parte si sa quelli coinvolti in quel processo non erano più veri perché scusate perché nessuno
Prima dell'anno perché nessuno Carnevale nessun Errico anche perché tu sei stato in Sicilia per tanti anni e in Sicilia e magistrati si colmi cioè i mafiosi si conoscono tutti per nome e cognome
Paternità numero di scarpe numero di come le camicie non c'è bisogno di fare indagini si sa chi sono i mafiosi si è sempre saputo non insomma è gente che non è mafiosa e che viene coinvolta nei processi di mafia non ce ne sono stati però questo non significa parliamo dell'anno incerto Carnevale che si debba rispondere anche per reati specifici per i quali non ci sono prove una cosa è dire che sono mafiosi altra dire che sono mafiosi altro è dire e questo deve rispondere ovvero dall'anno di omicidio
Carnevale di omicidio mi sembra più altre cose di questo genere se ci sono delle provano lo dico riscosso felici angeli
Questo me lo diceva il dottor Giorgio schiavo che ha detto Giorgio la Schiavo l'avete fatto voi perché se non l'avesse voluto fare non si sarebbe fatto parlo del ricorso olio dell'anno il ricorso per perdoni questo passaggio sì io leggo quello che allorché ha capito c'è scritto non è chiaro questo pelliccia angeli
Questo me lo diceva il dottor Giorgio poi c'è schiavo
O potrebbe essere Schiavotti non lo so guardi qua c'è scritto schiavo che ha detto Giorgio a schiavo
L'avete fatto voi perché se non l'avesse voluto fare non si sarebbe fatto parlo del ricorso Paolino Dell'Anno il ricorso perché scusami vuoi dire
Carnevale non era la prima volta in un anno
Paolino Dell'Anno ma perché scusami Carnevale era la prima volta che si metteva in contrasto Felicia Angelica Schiavotti e Schiavotti mi ha detto papale papale
Paolino Dell'Anno lo ha detto anche a me Felicia Angelica
Ma che dici meno male i c'è che abbiamo deciso dice di seno sai che cosa ci avrebbero detto
Cioè
Quello che io capisco è Schiavotti dice papale papale ma che dici diceva lei ma che dici meno male dice che abbiamo deciso dicesse no sai che cosa ci avrebbero detto ecco io
Se vuole gliela rileggo se questa lettura lei sollecita
Ricordo più preciso sul contenuto di questa conversazione
Mi mi mi sollecita a confermare quello scambio di battute che di cui ha riferito che ho avuto costi a lotti
E dove si ci fu anche Schiavotti ebbe questa
Espressioni insomma ecco questo mare che abbiamo deciso in questi termini eccetera eccetera ecco se può essere scusi più analitico su questo punto sì cosa disse Scotti e meno male che abbiamo deciso in invece di eccetera eccetera se lo può articolare il discorso
Meno male che abbiamo deciso in questo senso se no poi in seguito ci chissà che cosa avrebbero detto
Sì ovvio riferimento almeno così io lo intesa alle reazioni della stampa e quant'altro
Così ci fu questo nella nella con nella breve conversazione aveva avuto col Schiavotti lui ebbe questa espressione in sostanza lire inserita
E quando si parla del scusi Pubblico ministero del ricorso capelli comprende qualcosa ci vuole che l'ho riletto
è un passaggio dopo è Carnevale intrisa sono tutti mafiosi ma un conto è essere mafioso un conto risponde fatti specifici poiché Felicia Angelica questo
Questo me lo diceva il dottor Giorgio schiavo
Che ha detto Giorgio a schiavo l'avete fatto voi perché se non l'avesse voluto fare non si sarebbe fatto parlo del ricorso Paolino Dalla nel ricorso perché scusami può dire
Schiavotti si chiama Giorgio io non lo so no no Mario a ma Schiavotti Schiavotti Mario e lei conosce il dottor Giorgio
Ma guardi lurida Giorgio vi nell'ambito della sezione che con lo spirito al tubo
E poi questa frase è questo che lo diceva il dottor Giorgio e poi schiavo c'è una persona che si chiama schiavo no no assolutamente no che ha detto Giorgio a Schiavon l'avete fatto voi
Può essere Giorgio Bova Schiavotti
Va bene no io so che dall'urina dei mezzi sollecitano l'immortale
Dottore
Ora ho accennato detto che
Giorgio nuovo durante aveva manifestato delle perplessità però in termini generici sul modo in cui andavano esame le conversazioni riflessioni eccetera eccetera
Ma al di là di questo no
Lei ha conosciuto il dottor Scopelliti
Sì
Lei sa
Che opinione aveva Carnevale del dottor Scopelliti
Ma
Presidente lo ha lo apprezzava dovrebbe magistrati intelligente vivace eccetera però notava che
Nei suoi interventi quando veniva in udienza
Mostrava di non avere molto approfondito
Le
La lettura lo studio delle carte
Comunque avevano ottimi rapporti il tutte le volte che veniva in udienza collega Scopelliti veniva salutare il presidente Carnevale eccetera
Sembra evidente che in taluni casi in cui interveniva un po'così
Non è che mostrasse di aver approfondito molto
L'avevano scambi di idee magari capitava norme il giocatore capitato anche a me
Oppure poi veniva ripete ogni volta veniva salutare il presidente interrogavano sempre con estrema cordialità
E così magari lasciava andare qualche battuta sul ricorso che si doveva andare di lì al momento a discutere sentivo un po'quale erano così di opinioni che lui riusciva a cogliere insomma le idee che poteva che si raccoglie fai faceva il suo intervento era sempre l'intervento decoroso perché era un magistrato che
Qualificata eccetera
Quello che il presidente ha rilevato che obiettivamente insomma anche noi
Chi stava il collegio nemmeno chi era il relatore conosceva
Chi avesse approfondito molto lo studio del ricorso ecco quello no
Volevo chiedere se questo il senso della frase che può attribuire questa questo brano di conversazione sempre la stessa si parla di Scopelliti perché lì al tribunale
No dice messo nel senso che si può attribuire allora noi il senso i fatti e allora farò la domanda dopo avere letto emotive
Cari al tribunale camerale parla l'esame che ha svolto in Calabria in relazione al successo l'omicidio Scopelliti a questo punto dice Carnevale ora il racconto su che cosa si basa questa richiesta e in questa da questa richiesta praticamente io noto che il mio nome viene fuori sempre per la mancata presidenza perché c'era Scopelliti
Il grand'accusatore che era scritto così G. maiuscolo A maiuscola tutti l'abbiamo sentito io non voglio dire male di un morto ma insomma che lui fosse un pubblico ministero pericoloso diciamo ride e poi c'è tra parentesi ride quindi diciamo il trascrittore annota che dice queste cose ridendo dice ma insomma che lui fosse un Pubblico ministero frettoloso diciamo tra parentesi ride
Felice angeli senti si diceva che lui che se non fosse per il risvolto drammatico che investe ci sarebbe da ridere proprio dal complici arsi dalle risate insomma secondo me tutte cose
C'era qualche fatto specifico
Al quale lei agganciato questa affermazione che a proporsi Scopelliti c'è lo stupisce al Summer risate o erano sono i fatti che di cui lei ha parlato stamattina
No evidentemente ci deve essere qualcosa di specifico
Posso supporre
Non
Ripeto per quello che era la Seat dei rapporti tra il presidente Carnevale Scopelliti sono quelli che ho detto rapporti di cordialità eccetera
Con questa riserva da parte del presidente circa e a questo ricollego il fatto che Carnevale dicesse non era poi un pubblico ministero pericoloso
Poi per quello che riguarda la mia annotazione che è stata lì riportato evidentemente ci mette qualche cosa di specifico ripeto io non mi ricordo esattamente posso supporre se mi è consentito di dire la mia supposizione che al o almeno rumoreggiano e quindi mi fermo
Senta il dottor Carnevale in sua presenza Annemarie
Parlato diciamo in modo critico del dottor Giovanni Falcone o del dottor Paolo Borsellino
Guardi
Il presidente Carnevale
Mostrava di non condividere la strategia processuale del maxiprocesso
Che riteneva che non fosse processualmente molto produttiva
Del resto presidente che aveva sempre manifestato delle perplessità sulla
E in questo senso ecco fra le perplessità su
Sui maxi processi sulla possibile sulle sull'utilità concreta processuale di Maxim e quindi
Aveva espresso delle
Il senso preciso sulla strategia del maxiprocesso che era stato istruito dal
Dal
Dottor Falcon privato forse
Per quanto riguarda Borsellino dottor Borsellino
Aveva rilevato io così la riferisco come Luisa disse che nel corso delle indagini del famoso processo per l'omicidio del capitano Basile
Secondo lui non era stata fatta immediatamente una tentativo di riconoscimento delle persone che erano una delle persone che erano state arrestate e sarebbe stato possibile
Perché
La mi pare che fosse la moglie per capitano
Che si dilettava anche Italia di pittura aveva quindi una certa inclinazione a individuare le le fisionomie eccetera aveva detto che era potuto fare Moon
Forse un utile riconoscimenti
Tutto qui
Ripeto è una cosa che di cui il presidente Carnevale ha parlato mio nonno siccome non non mi sono mai occupato personalmente del
Della vicenda del del processo del capitano Basile
Non posso
Non ho avuto contrazioni insomma di di fare un rilievo di questo genere
Rilevato dal preside
Senta lei ricorda o è a sua conoscenza
Se
Nel maggio giugno novantuno si svolse una riunione voluta dal presidente Brancaccio
Con tutti i componenti della prima sezione penale comprese il presidente Carnevale
Nel corso della quale si parlò di un problema di importazione se vuole sì
è una circostanza che Zavoli ribelli ferito alla Pubblico ministero durante interrogatorio
La riunione ci fu per in occasione della
Della
Insomma dalla discussione nella l'applicazione poi nel programmi Progetto di fare ruotare mentre prima la competenza diciamo per materia matte del in tema di processi di mafia eccetera dico delinquenza organizzata
Era della prima sezione penale
Successivamente deliberazione del presidente Brancaccio questo tipo di processi
Si decise di farli ruotare
Attraverso quattro delle sei sezioni del della
Corte di cassazione
Nel senso che ogni tre M ogni sezione per tre mesi si occupava di questo tipo di processi e le venivano assegnati questi processi nel successivo trimestre passavano ad altra sezione erano quattro sezioni quindi nell'anno
Questo tipo di processi
Venivano nel durante per l'assegnazione venivano fatti ruotare
In quattro delle sei sezioni penali della Corte di Cassazione
Quando si discuteva di questo Progetto che poi è stato attuato
Il presidente Brancaccio ci convocò tutti magistrati della sezione
Primo fra tutti il presidente Carnevale
E espresse ci intanto espresse
Massima solidarietà perché già al tempo in cui la prima sezione veniva
Pesantemente aggredita dal dai mass media
C'è espresso la sua solidarietà
E poi ci dice che
Anche nell'ambito del Consiglio superiore sì sollecitava un provvedimento che diciamo arrivasse a una conclusione di questo tipo facesse adottasse questa questo sistema insomma che non fossero esclusivamente la prima sezione penale a trattare di un certo tipo di dolcezza
Cinese che lui non era molto contento della cosa che però insomma data dall'orientamento che era emerso dalla nell'ambito del Consiglio superiore date le vicende che c'erano stati c'è aggressioni della stampa critiche pesanti
Alla prima sezione penale
Riteneva che fosse necessario adottare questo provvedimento in quella circostanza mi ricordo vacche
Visentin qualche reazioni insomma perché
Commento negativo fu espresse dal proprio dal collega Giorgio può il presidente Carnevale invece non fece obiezioni alcun anzi riconobbe che era opportuno un provvedimento di questo genere mostro di condividerlo
E qui il discorso si chiuse
Il dottor Carnevale le ha mai detto
Di a vere rinunciato presiede il maxiprocesso perché riteneva di avere ottime possibilità di essere nominato alla presidenza della corte di appello di Roma
No
Se il presidente Carnevale aspirasse alla alla presidenza della corte d'appello di Roma
E ritenesse di avere delle chance perché ricordo che ci riferì della dell'audizione
Che aveva avuto davanti al Consiglio superiore e ci disse che lì nell'ambito Consiglio superiore gli ha riferito che la sua un suo intervento le sue
Il suo esame era stato apprezzato però che io abbia ricollegato la sua rinuncia la sua decisione non presiedere il maxi processo a questa storia della presa del aspirazione sua la presidenza la corte d'appello no
Nessun'altra domanda
Prego
Se non l'avvocato Giulia Bongiorno
Dottor Felicia Angelica lei in qualità di membro del collegio della prima sezione penale della Cassazione ha mai ricevuto pressioni sollecitazioni o segnalazioni per orientare l'esito della decisione in un senso in un altro assolutamente no
Qualche componente del collegio si lamentato di questi fatti con lei le risulta qualche fatto sul punto assolutamente no
Lei ha conosciuto il dottor Carnevale alla Corte di Assise d'Appello di Roma esatto il dottor Carnevale era presidente lei era giudice a latere esatto nel corso di questa esperienza le risulta che il dottor Carnevale abbia mai esercitato delle pressioni sui giudici non togati terre imporre una sua decisione per ottenerla designa un suo punto di vista assolutamente no
Gli otto al cardinale le ha mai parlato del merito dei processi fuori dalla camera di consiglio
Esprimendo un suo giudizio una sua decisione
Guardi dunque quando eravamo insieme alla Corte d'Assise di appello capitava che
Giorno insomma il giorno dell'udienza la mattina aveva detto io
Prima di andare in udienza passava a salutare il presidente
E allora
Capitava che ci scambiavamo un po'le idee così quello che era il processo che si sta per andando a tratta
Ma era uno scambio di idee così no volevo sapere se ha mai anticipate il suo giudizio prima che il processo fosse in seguito assolutamente no in Cassazione poi
Può essere capitato uno due volte che io io sono andato dal presidente Carnevale
Per prospettare dico c'è questa questione di diritto come la vedi
E lui mi ha dato qualche la risposta più o meno
Ma non al di là di questo ripeto questo può essere capitato uno due volte
Ma al di là di questo nessuna nessun intervento nessuna pressione nulla di più e queste erano iniziative sue cioè lei si recava dal dottore Carnevale si ma come del resto insomma viene un po'normale insomma s'è un
Il relatore di un ricorso si trova davanti a
Problemi di diritto un po'delicati eccetera
Viene normale dire vado un po'sentire il Presidente che ne pensa questo avveniva la mattina del del giorno in cui si doveva andare poi a fare l'udienza
Ripeto sarà avvenuto un paio di volte non di più le ha mai raccomandato qualche ricorrente assolutamente no sente lei ha parlato della riunione convocata dal dottore Brancaccio
Quindi da quello che ho capito il dottore Brancaccio non criticò l'operato della prima sezione innanzi espresse solidarietà no ripeto espresse solidarietà poi disse che lui non era neanche contento di questa cosa però ragioni di un
Porto unità e anche un po'quello che era l'orientamento che lui ha percepito nell'ambito del Consiglio superiore inducevano a fare questa
Scelto lei ricordasse all'epoca di questa riunione il dottor Carnevale aveva già chiesto di essere trasferita una sezione civile della Cassazione
Guardi adesso come è avvenuto per la questione di dire da quando sei entrato alla Cassazione quando sei uscito io i tempi chi di questi avvenimenti non non riesco a ricordarmi
Quando lei è stato sentito dal pubblico ministero e la data di tale è stata riferite cioè il dieci novembre novantaquattro lei ha detto questore le leggo il suo passaggio
Il presidente Carnevale va be'convenne sull'opportunità che il dottor Brancaccio non facesse resistenza in tal senso del resto già in precedenza il presidente Carnevale aveva manifestato dottore al presidente Brancaccio il proposito di essere destinato quale presidente titolare ad una sezione civile
E se ho detto così è io allora i ricordi erano migliori e quindi conferma questa è la il sei ter la confermo
Stamattina abbiamo sentito in questa udienza il presidente Garavelli dottor Garavelli e il dottor Pintus
Ora il dottor Garavelli è stato in due sezioni della Cassazione ha riferito di essere stato sia alla prima che alla sesta e ha detto di avere notato un è un metodo diverso nella formazione delle maggioranze è e in particolare ha detto che nella prima sezione spesso si formava un coagulo di maggioranza attorno a Carnevale era ha anche detto di non condividere la politica di diritto seguita dalla prima sezione il dottor Pintus ha detto invece di condividere
Il metodo e la politica di diritto io le chiedo che cosa le risulta intorno a questi fatti in particolare intorno alla formazione della maggioranza se è vero che questa maggioranza si formava sempre attorno al Preside The Carnevale se c'erano se c'era qualche fatto anomalo qualcosa che lei può registrare riferire in ordine a ciò che avveniva in camera di consiglio per quanto riguarda la formazione della maggioranza Bhagwati dell'orlatura
Anzi a nell'ambito del collegio dalla prima sezione fumava sempre
In maniera assolutamente regolare perché c'era sì di cominciava a partire dall'altra relazione che il
Il
Relatore ha fatto il presidente Carnevale i enunciava i punti degli a causa che dovevano essere discussi si discutevano nell'ordine sì se c'era un con sito unanimi ovviamente il discorso della chiuso se non c'era il consenso unanime si votava eccetera
E posso dirle che si normalmente di solito
Il collegio seguiva l'orientamento perché veniva proposto dal presidente Carnevale però posso dire anche che capitato diverse volte che i
Presidente Carnevale è rimasto in minoranza la decisione è stata quella che è stata quella non con diciamo non conforme al suo al suo giudizio che il mio espresse
è come reagire in quest'ipotesi il dottor Carnevale lei ha notato che escludeva le persone che votavano in senso opposto al suo e dalla formazione di un sorriso collegio sul problema del no
Io mi ricordo il suo
Mi dispiace che la memoria non mi aiuti molto ma ecco mi pare che si trattava del problema dell'interrogatorio dell'imputato
Chiedo scusa se non sono preciso ma insomma
Il problema dell'Inter realtà all'imputato se
Dopo l'interrogatorio in sede di convalida si dovesse rinnovare di nuovo la l'interrogatorio
Non chiedo scusa posso dal non essere esatto ma comunque il problema era questo sì si dovesse rinnovare in base alla nuova la nuova del nuovo codice urla certi interrogatorio quello della dovesse essere rinnovato a norma di legge e il presidente aveva mostrato in un primo tempo un suo orientamento che l'intera dovesse essere rinnovato
E proprio fu topi invece per obiezione l'Est del diverso apprezzamento che espresse tra gli altri il collega Pinto che poi il Presidente ritorno sulla questione e si decise in senso contrario a quello che era stato il suo primo lentamente
Ripeto possono non essere stato preciso nella nel rievocare la questione però ricordo con esattezza che c'era stato in una
Caso di questo genere il presidente camerale aveva e spesso un suo orientamento che poi aveva corrette riveduto
Sulla sollecitazione dei consiglieri di di alcuni consiglieri e in particolare mi ricordo proprio del collega Pintus quindi assolutamente nessuna non faceva nessun problema presidente Carnevale
Restare in minoranza
Lei faceva parte di quei consiglieri non so se faceva parte o meno che presentarono al Consiglio superiore della magistratura un documento nel quale chiedevano di essere giudicati insieme al dottor Carnevale sei
è mi può dire che cosa chiedevate al CSM in particolare
Mi dovrebbe aiutare la memoria perché le l'episodio lo ricordo il
L'altro è costante ha dato luogo questa e qual era il
Anche
Benché un po'
Ma guarda insomma era e è stato un episodio questo genere dove sostanza lì era stato censurato il presidente Carnevale per qualche decisione in qualche modo siccome
Avevamo
Non so se si trattava di una decisione oppure di un altro orientamento comunque siccome
Avevamo condiviso questa decisione avevamo condivido questo orientamento dicemmo va be insomma se ha sbagliato due abbiamo sbagliato anche noi ecco questo è il concetto
E siete stati sollecitati al dottore Carnevale presentare questo documento fu nono una vostra iniziativa assolutamente le risulta che il dottor Carnevale avesse rapporti diretti o frequentasse il senatore Andreotti
No non mi risulta che avesse rapporti
Il dottor Carnevale le ha mai detto che il senatore Andreotti raccomandava qualche ricorso qualche persona qualche imputato dopo
Io ho finito Presidente
Un
Avvocato d'affari
Mi scusi Presidente
Volevo chiederle a proposito del di uno delle ultime domande alla collega cioè il principio della collegialità delle decisioni
Era rispettato in camera di consiglio
Senza
Cioè il come si svolge e si può dire qualcosa sul metodo la camera di consiglio ripeto nei comparti se compare il presidente Carnevale indicava i punti del calda che dovevano essere trattati discute eccetera
E su ciascun punto che apriva la discussione
E ciascuno diceva anzi
Il presidente Carnevale non accettavano tollerava che qualcuno si distraesse
E quindi sollecitava da ciascuno la manifestazione del suo pensiero sul punto che è in discussione la discussione sui faceva svolgeva
E poi alla fine quando si era detto tutto mi ricordo anche la frase la battuta
Come dire consueta del presidente diceva beh dice a questo punto stata Prata di Benevento
Abbiamo detto tutto e ci siamo detti tutto spesso nel caso in cui
Non si fosse ma già manifestata una un orientamento comune si passava da ci passiamo a votare
Mi scusi a proposito di un altro passaggio a proposito del dottore Scopelliti il compianto dottor cioè se io ho capito bene senza usare perifrasi con tutto il rispetto dottore Scopelliti studiava poco dico questo obiettivamente se essa
Mi scusi un'altra domanda fu il presidente Carnevale a designare il dottor dottor Molinari e può sostituirlo che le ricordo
Sì confermo che è stato il presidente Carnevale a designare il presidente Molinari
Poi successivamente
Per quello che lui stesso ha riferito ha detto si è trovato nella necessità di designare il presidente Valente luogo di morale del presidente Molinari perché il presidente Molinari aveva ormai una inseriti a tale che
Poteva cadere sarebbe potuta cadere che non riuscisse a esaurire il il processo lei al ricordo quando il presidente Molinari avrebbe maturato diciamo
L'anzianità era cioè la pensione Cooper S
No questa norma comunque il progresso mi pare che ebbe inizio in dicembre del novantuno giusto dal novantuno
E allora Molina il presidente Molinari e nel servizio in quel periodo cioè gliela prestava ancora attività che le ricordo
Guardi con le date le mi scuso ma no ma non da Orvieto Dora comunque io ricordo esattamente che per un certo tempo si sapeva che il presidente Molinari ed il presidente designato per il maxiprocesso
Il
Poiché è un certo momento sopraggiunse nella sezione il presidente Valente
Poi allora successe che il luogo del presidente Oriani fu designato il presidente Valente
E Carnevale riferì che era stato
Necessitato a fare questa sostituzione perché
Temeva che il presidente Molinari cinico azienda potesse nomina interessava stabilire se era un fatto responsabile
Quello di considerare eventuali lungaggine del processo meno cioè che cosa possano legata alla decisione e se fosse se era stato il presidente Carnevale ad adottare questo dice presidente niente niente di più di questo e niente di meno difesi
Mi scusi per quanto
Riguarda il l'abbiamo sentito noi ricordava la collega Bongiorno il dottor Garavelli
Diciamo ora io le chiedo a prescindere
E le opinioni venivano liberamente espressi in camera di consiglio nella maniera più assoluta la poi il presidente Carnevale per quanto riguarda
Il collega Carrelli presidente Carnevale ha sempre mostrato nei confronti del
Il presidente Garavelli tanta stima tanto apprezzamento
Lei non mi risulta che nessuno mai sia stato in qualche modo impedito di esprimere la sua la sua opinione in camera di consiglio tantomeno il presidente grazie
No ma non l'ha detto questo vi furono mai breve non l'ha detto nel suo Nobel darne atto pubblicamente Vito furono mai prevaricazioni o non lo so anche i gesti insofferenza tu stai zitto e buono
No la solita verso il genere non si sono e verifica mi scusi sempre con riferimento
A a questa a la materia del diciamo del alla materia processuale il processo veniva assegnato paure la versato conosceva gli attività
Beh il relatore il presidente sembrava proprio come normalmente avviene insomma il Processo
Proprio gli atti del processo venivano studiate conosce e quindi erano conosciuti dal relatore il presidente conosceva la sentenza i motivi di ricorso sì
Diffuse nella sua esperienza di relatore e ma è accaduto che il presidente Carnevale prospettarsi un fatto alterandone
Diciamo la rappresentazione immane assolutamente Hamas mi scusi la sua esperienza presso la terza sezione penale se non ricordo male
Sì ricordo bene e diciamo il metodo dello stesso cioè chi conosce il processo il presidente e il relatore sonetti ancora quello avvocato è così tutte le sezioni della
La stazione in tutte le sezioni di anche di appello insomma i giudizi di impugnazione di norma è il relatore che conosce a fondo le si studia il il processo eccetera
Presidente conosce la sentenza i motivi d'impugnazione eventualmente c'è la necessità pettina necessità può chiedere al relatore su cui
Sto punto come stanno le cose sei eventuali verifiche ha una cosa in camera di consiglio Palma in cassazione può accadere se c'è un un problema di ordine processuale siccome la cassazione in tema processuale è anche giudice del fatto allora può accadere
In cima di un punto di fatto restando queste cose ma lo chiedo al relatore insomma non
Si diciamo in questo è sempre questo è
Il sull'italiana che si segue in tutte le sezioni ed è anche il sistema inseguiva
La prima sezione
Mi perdoni sembra ovvia ed è tale però diciamo può non possiamo nascondere nel processo le nostre conoscenze o la conoscenza del collegio al di fuori dalle
Quindi
D'altra parte perdoni insomma è come espediente ma perché i difensori ritengono molto ecco le difensore tengono molto alla discussione orale
Davanti al giudice dell'impugnazione in Cassazione perché vogliono segnalare anche a tutti gli altri membri del Collegio quali sono i problemi da affrontare e risolvere
In modo che poi tutto il collegio venga coinvolto ha proprio perché sanno che in partenza la conosce
Enza in quella del relatore prima del presidente mi scusi spetta al presidente titolare designare il relatore ho il presidente diciamo del dei collegi che non presiede diretta
No no è il presidente che designa il
Relatore sì presidente titolare che si dico e spetta pure al presidente titolare designare quindi gli altri Presidenti diciamo
Per cenare con legge Sensi è il presidente il titolare che informa i colleghi invito sia la prima sezione che ha tutte le altre ivi comprese le sezioni unite
Nessun'altra domanda altre domande
Può andare incontro grazie buongiorno
E allora a questo punto l'impiego di il dieci no richieste rinvia il processo all'udienza di domani
Domani ore nove e quarantacinque
L'udienza è tolta
Ma