"La riforma del fisco: da progetto a realtà" Ernesto Auci intervista il Ministro delle Finanze Vincenzo Visco incontro organizzato nell'ambito della Festa Nazionale de "L'Unità" (28/8-21/9/1997) presso la Zona Aeroporto, Sala Centrale

Questo incontro con il ministro Visco
Io intanto ringrazio gli organizzatori per avermi dato l'opportunità di incontrare il ministro in questa occasione
Dicevo so che si tratta di un tema molto difficile e complesso
La materia tributaria è certamente una materia tecnica e come tale non è particolarmente diciamo divertente però interessa moltissimo cittadini e le imprese
Ora noi credo che anche a nome del ministro posso prendere l'impegno a farsi che così tratteremo le cose tributarie con il massimo della chiarezza possibile
Quindi risposte
Risposte previ puntuali anche su argomenti un pochino difficili
Questo certamente magari ringrazio dell'applauso ma forse non riusciremo a divertire il pubblico ma quanto meno cercheremo di tenerlo interessato a quello che diciamo
C'è un'altra difficoltà parlando di di fisco e con il ministro e in nessun Paese credo il ministro delle finanze al di là poi della sua
Personalità eh risulta simpatico su questo credo che ministro Visco né perfettamente consapevole
C'è forse un solo modo per risultare simpatico alla gente ed è questa un po'la prima domanda che vorrei fare fare anche a Visco e cioè il modo è quello di ridurre le tasse
Ora
C'è molto era inesperti economisti perfino il governatore della Banca d'Italia ma parliamo degli economisti degli esperti del Fondo monetario esperti dell'OCSE che sostengono che in tutta Europa ma in particolare in Italia il peso del fisco è troppo forte
Sia sui cittadini che sulle imprese
E che quindi sarebbe opportuno avviare un processo di riduzione del carico fiscale
Ora la prima domanda
Proprio al ministro è quando questo processo può iniziare
Se possibile di quanto riduciamo il carico fiscale
Ma la prima causa che vorrei dire che da uscire che
A me non risulta mica di essere antipatico
Cioè nel senso nel senso che poi la gente capisce le cose no se le cose vengono vengono fatte
E con serietà trasparenza e per fini che che sono evidenti sono di interesse di interesse generale
E così come è ovvio che
Chiunque vada in giro distribuendo soldi prende applausi no sia ministro alle Finanze misto il teso o qualsiasi o un qualsiasi altro ministro
E si dà il caso che nuovi cito siamo trovati in una situazione ci ci troviamo tuttora situazione non delle più fasce
Noi dovevamo lì dove il disavanzo pubblico in maniera molto pratica
E
Dovevamo ridurre l'inflazione anche gli anche questo maniera in maniera rapida
E avendo sulle spalle un peso di un debito pubblico accumulato proprio
In passato grazie a ministri e governi disinvolti
Ho ricordati i favolosi anni Ottanta tutti erano contenti perché sembrava che l'Italia fosse il Paese più ricco del mondo e nel frattempo raddoppiava molte Vito pubblico
Per cui
Ci sono
Dei limiti oggettivi a quello che si poteva fare
E a quello che si può fare
E del resto questa è stata la Caratese e questo governo noi quando abbiamo fatto la campagna elettorale due anni fa un anno e mezzo fa noi abbiamo detto esattamente ai nostri lettori come stavano le cose quello che avremmo fatto
Ed è forse per questo siamo riusciti a a fare un aggiustamento o di quattro punti di prodotto interno lordo cioè di dimensioni enormi in un solo anno
Aggiustamento che nessun Paese delle dimensioni dell'Italia ha mai fatto senza neanche un'ora di sciopero anzi con un sostanziale consenso della gente
Cioè ciò detto
Arrivando alla domanda
Beh e le imposte si ride uno con l'hanno già dalla dall'anno prossimo noi
L'anno prossimo non
Non avremmo più con la cosiddetta eurotassa
E anche questo quando fu introdotta molti pensavano che se sarebbe stata una tantum solo sulla carta e invece invece appunto sui trattati oltre mezzo punto di pressione fiscale i meno
Naturalmente poi bisognerà
Fare comunque degli interventi per
Sì stabilizzare il disavanzo
E questi saranno saranno fatti e presumibilmente
Con la manovra di quest'anno noi avremo esauriti il la fase la fase diciamo del contenimento finanziario
E poi anche nel documento di programmazione economica e finanziaria che abbiamo presentato in primavera che il Parlamento ha votato e prevista una progressiva riduzione di pressione fiscale sia pure
Di lieve noi
Affine al triennio la persone fiscale complessiva imprevista ridursi di un punto i due tutte e tre
Naturalmente poi se il processo di convergenza europea di aggiustamento eccetera
Andrà bene noi potremo accendeva se il processo di recupero di base imponibile evaso traccheggia
Iniziato è andato al di là delle aspettative già quest'anno
Questa è una cosa se a mente complicata si rafforzerà noi avremo risorse ulteriori per per ridurre l'imposizione e quindi
Noi sappiamo benissimo che un Paese con tasse più basse è un Paese che
Cresce di più
Il problema è che noi siamo un Paese che ha un debito molto più alto di qualsiasi altro Paese e questo debito va a finanziato quindi noi siamo riusciti intanto a ridurre fortemente il costo del debito e quindi a ridurre
Una delle fonti principali dispense
Anche una delle ragioni per cui le tasse l'italiano più più alte di quello che dovrebbero adesso
Comunque è un problema non solo italiano nuovi nella classifica degli stati dei quindici Stati europei come pressione fiscale siamo al nono posto
Quindi ce ne sono otto che hanno tasse più alte Dinoi
Nostro principale problema è come sono distribuite queste tasse più che la l'ammontare la Monte complessivo
Quindi
Posso tenere
La garanzia che
Appena si possono i due qualche tassa lo faccio sono su questo potestà tranquillità che
Insomma fu fare il ministro delle entrate abbastanza sgradevole no nel senso che andare a chiedere di soldi ai cittadini non è simpatico insomma però comunque va fatto cercano di farlo bene
Grazie abbiamo a quell'ora acquisito un punto importante
Iniziamo un processo speriamo anche più rapido di quello che dice il ministro di riduzione del carico fiscale
Ora per capirci poi un po'meglio vediamo se è possibile magari inquadrare la questione del fisco nella questione più generale della finanziaria di quest'anno del nostro ingresso in Europa
Magari rapidi accenni la finanziaria
Come sicuramente il ministro sa
Il bilancio e i dello Stato insomma i risultati che sono stati ottenuti negli ultimi nell'ultimo anno sono certamente notevoli e anche sorprendenti
Però si sa che nel composizione diciamo delle voci del bilancio dello Stato ci sono alcuni elementi di fragilità ci sono entrate non ripetibili e il Ministro ha citato l'eurotassa per esempio
Ci sono delle sospese che sono state diciamo frenate con sistemi se vogliamo un po'grezzi un po'rudimentale cioè non sono state tagliate le spese sono state frenate cioè non si è pagato
Questo fa sì che il nostro risanamento per quanto importante dico e anche apprezzato nel mondo non sia ancora ben consolidato questo è importante per poi capire come la questione fiscale si inserisce qual è l'opinione del ministro sul passo successivo per consolidare questo risanamento che dobbiamo fare che faremo adesso con la prossima Finanziaria e che necessariamente passa per una qualche riduzione dell'ammontare delle spese
Ma dunque
Da un punto di vista istituzionale e quindi come ministro delle Finanze io dico che bisogna tagliare le esperienze perché io non voglio aumentare le tasse
Bene questa è diciamo o la funzione istituzionale che il ministro e finanze
Svolgere un Consiglio dei ministri no nei confronti di mistica Spesal o altro
Ciò detto dato che poi c'è una responsabilità collegiale c'è un'operazione che stiamo facendo con una perfetta intesa nel governo questo è uno degli elementi di forza di questo governo
Questo governo di di coalizione e dove non c'è mai stato uno screzio vero
Il suo in particolare in in materia economica c'è stato qualche cosa
Minore fatta dal
Dal gruppo Dini non certo momento ma c'è stato un accordo inclusa il governo ma magari non è la maggioranza di Franz
La maggioranza poi ha sostenuto il governo
Cioè questo dato è un dato di fatto
Quindi noi stiamo cercando di pilotare una atterraggi
Non facile
Col contributo di tutti
E quindi io l'anno passato mi sono assunto anche un responsabilità e un carico di impopolarità
Particolare e io l'ho fatto sapendo che lo facevo però sapendo ancorché di che bisogna fare
Questo cosa vuol dire vuol dire che noi i abbiamo come dicevo prima tagliato le esperienze
Dello stato del bilancio di qualcosa regime superiore a sessanta mila biglietti che la riduzione dei tassi d'interesse questo vuol dire sessanta mila miliardi di spese
Che matureranno nel corso di un triennio non perché man mano che i titoli
Del debito pubblico vanno a scadenza questo significa potenzialmente sessanta mila miglia di tasse in meno
Adesso al stiamo facendo una operazione diretta riordino del sistema
Del welfare Stato come obiettivo di stabilizzare né
L'incidenza rispetto alle risorse cioè evitare che crescano queste esperienze
E questo appunto
Sala passano le riforme cosiddette strutturali accetto dalla tua fiscale quello che dovremmo fare una volta
E stabilito che non non c'è più il prelievo straordinario per l'Europa
E quindi
Perché non ce n'è bisogno
C'è una tendenza
Bisogna correggere la tendenza automatica che c'è nel sistema attuale a una riduzione della pressione fiscale Anna anno dopo anno
Perché ci sono tutta una serie imposte fisse che non cambiano quindi dovremo intervenire strutturalmente per mantenere la pressione fiscale a livelli a livelli decenti e questo sarà fatto e quello che stiamo facendo
Ed è questo il motivo per cui dicevo questa dovrebbe essere l'ultima manovra di una qualche incisività
Però voglio dire più guardate che
Le misure che ha preso l'Italia quest'anno a parte alcune misure straordinarie ma quelle di controllo dei flussi di spesa accetterei sono misure che in Europa stanno prendendo tutti
Se la Germania centrerà l'obiettivo del tre per cento lo farà proprio perché ha introdotto meccanismi meccanismi analoghi
Altre interventi chiaramente discutibili sono stati fatti da tutti i Paesi da questo punto di vista l'Italia
E quello che si è comportato in maniera più lineare voi me avete visto con quanto sospetto i nostri partner comunitari ci guardavano
Quindi se noi avessimo fatto una qualche forzatura minima
No rispetto al a ai tagli agli aggiustamenti dovevamo fare Chavez dopo buttato fuori subito con molto con molto gusto qui noi
Insomma questa polemica tutta italiana sul fatto che facevamo cose estreme per stare nei parametri fosse era
Non non dico
Infondato ma sicuramente eccessiva insomma no noi abbiamo abbiamo fatto quello che doveva fare in un anno difficile perché a un anno dove se se non avessimo fatto alcune
Manovre finanziarie una tantum accetterei probabilmente l'economia andava in recessione invece l'economia adesso è ripreso quindi
C'è stata un'pilotaggio consapevole e ex-post posso dire saggio che il governo il governo ha fatto sono cioè
Al di là al di là delle delle polemiche perché noi potevamo fare gli interventi che ci chiedevano certo punto gli industriali eccetera dopodiché quello che
E sarebbe accaduto
E sarebbe stato appunto quello che è accaduto in Francia un Germania dove
Una massa di scioperi nove che le cose si fanno quando la gente convinta che vanno fatte quanto la gente d'accordo c'è uno fa una forzatura proviene Pietro volte viene bloccato nella sua nella sua attività
Lo abbiamo seguito questa linea mi pare che la linea abbia dato i suoi frutti mi sembra che anche molte di queste critiche siano attenuate se non rientrate quindi questo significa che dobbiamo andare avanti così in aprile
Lei pensa converrà sul fatto che il problema maggiore dell'Italia oggi è quello della disoccupazione
Che rimane molto altro è vero che altri Paesi europei hanno una disoccupazione simile a nostra ma questo non è di consolazione
Lei prima rispondendo diciamo la prima domanda
Ha detto che è un Paese con meno pressione fiscale
è un Paese che cresce di più quindi è probabile crescendo di più faccia più occupazione
Ora
Esiste su questa possibilista questione dell'occupazione che è fondamentale anche politicamente
Esistono secondo me due strade
E che vedo come alternative
La prima è quella di stimolare l'occupazione
Attraverso un attivazione di spesa pubblica distribuita Boine modi che da decidere fondi speciali e quant'altro incentivi vari
La seconda è quella però che aveva indicato a lei e che quella invece di una riduzione fiscale visibile consistente diffusa sulle imprese ma anche un po'sui cittadini
E che potrebbe stimolare l'economia italiana
Che tra l'altro è un'economia
Che si basa molto su un milioni di imprenditori milioni di lavoratori autonomi capaci di rimettere in moto l'economia se poco poco diciamo stimolati in questa direzione
Ma queste tra queste due alternative lei e il Governo quale sceglierà
Ma dunque la risposta è semplice nel senso che quando si parla di su occupazione bisogna chiaro il quadro cioè qui nella provincia di Reggio Emilia mi dicono che la disoccupazione del due poco più per cento quindi in in una buona parte del Paese
Non c'è un problema rilevante di disoccupazione riso colazione è un problema che riguarda le periferie dei grandi centri urbani
E in particolare da Roma in giù alcune aree del Mezzogiorno
E basta
No allora noi dobbiamo intervenire per risolvere questi problemi
Come si interviene sui temi si interviene rimuovendo le cause della disoccupazione
Le cause da disoccupazione per quello che riguarda a il Mezzogiorno se uno analizza la storia economica del paese
E vede che questa storia economica è fatta di uno sviluppo continuo per cinquanta negli ultimi cinquant'anni del sistema delle impresa che da Ovest è andato verso est da nord andato verso sud
Risolvendo situazioni di scalate nel dopoguerra il Veneto è la una regione poverissima ancora qualche
Dieci vent'anni fa l'Abruzzo in condizioni miserabili le marche non è che spesso molto bene e così via
E adesso sono sono regioni che hanno una loro autonomia economica rilevante e e perché si è sviluppata l'impresa allora
Dove nasce l'impresa l'impresa nasce dove ci sono c'è un ambiente diciamo idoneo quindi dove ci sono s'infrastrutture dove ci sono strade dove ci sono posti dove ci sono ferrovie dove ci sono telefoni
Dove ci sono aree attrezzate come sono state fatte in questa regione
Con consapevolezza lungimiranza in passato e non solo in questa Regione ovviamente
Quindi c'è un problema di opere pubbliche o semi pubbliche o di opere cofinanziate pubblico privato uno di utilizzo dei fondi europei eccetera e quindi distesa questa spesa va fatto se vogliamo sviluppare di sviluppare far crescere impresa contemporaneamente l'hanno fatto investimenti in formazione e ordine pubblico il problema mezzogiorno e anche questo
E anche questo sono appunto investimenti utili
Dopodiché c'è un problema
Su di incentivazione e c'è un problema di costo del lavoro e
Di oneri di oneri tributari
E su questo si cercherà si cercava di intervenire in modo i i modi Diversi tutti i modi possibili tenendo presente una cosa che spesso qui viene dimenticata che l'ammontare
Di incentivi
Di tutti i tipi che può essere dato no nel diverse zone del Paese
è
Definito in certi parametri
Concordati con la comunità europea per cui noi abbiamo dei vincoli che sono peraltro molto ampi che noi possiamo finanziare
Qualcosa compreso un po'in molte zone d'Italia fra il cinquanta e il settanta per cento dei nuovi investimenti
Quindi lo possiamo finanziare in vari modi con una evocazioni specifiche con crediti d'imposta con riduzione dei tassi di interesse eccetera
Quindi noi dobbiamo dieta e capaci di utilizzare questi strumenti che già ci ha ci sono e l'ultima cosa vuoi dire dire stiamo attenti
A non commettere l'errore fatto dal governo Berlusconi
Nei suoi non lo di ossicini sei sette mesi di vita
Quando con l'idea che detassando si sviluppava l'economia del Paese il risultato è stato che alla primo accenno di detassazione senza criterio
I mercati hanno reagito portando i tassi interessa le stelle creandoci un problema che abbiamo avuto fino insomma che stiamo lo stiamo ancora pagando le tasse dovuto a quella a quella esplosione esclusione di SPISAL per interessi
Quindi bisogna andare in una direzione in cui si riduce il costo del lavoro perché si fiscali sono gli oneri oneri sociali cosa che la riforma fiscale
Inizia a fare in modo massiccio
Bisogna ridurre il carico fiscale
Sulle imprese e sulle famiglie nei limiti delle possibilità e bisogna fare spesa pubblica per infrastrutturale il Paese il mattone dove non è non è fatto
E poi se ci può essere anche un un problema diciamo di ammortizzatori sociali soccorrere questo è un problema c'è in Italia come all'estero ma via via che l'economia riprende questo viene riassorbito
Senta per venendo più al campo fiscale
Bertinotti in generale dice che questo governo ha fatto finora un po'di risanamento abbiamo visto anche con un certo successo
Ma che non ha fatto
Vere riforme
Ora mi pare che lei tanti interventi sul sui giornali nelle occasioni pubbliche è invece molto insistito sulla questione
Che i provvedimenti che si stanno prendendo di tipo fiscale costituiscono una grande riforma
Comunque la riforma importante del sistema fiscale ora qui con uno sforzo di sintesi poi magari torniamo nei singoli particolari
Può
Illustrarci gli obiettivi poi l'andamento ecco di questa quadro complessivo di riforma fiscale che essendo composto poi i tanti pezzi effettivamente non è così semplice da comprendere
Questo me perché è un problema per chi
La portata di questa riforma
Non è chiarissima l'opinione
Proprio perché è una riforma abbastanza
Basta so che anche abbastanza grossa anche se non è paragonabile alla riforma del s'settantuno settantatré che cambiano completamente il sistema noi cosa cosa abbiamo fatto cosa stiamo facendo
Ma innanzitutto stiamo semplificando in modo drastico il sistema fiscale
Sopprimiamo qualcosa come sette grandi tributi sostituendolo con uno solo
Nel fare questo riusciamo ad abbassare le aliquote sulle imprese sui sui profitti in particolare
In modo impressionante più di venti punti se uno considera tutte le imposte che aboliamo che aboliamoli lo aboliamola patrimoniali aboliamo Licci attorno vogliamo tutti i contributi sanitari e così via
Quindi noi avremo dall'anno prossimo l'imposta sulle società a livello degli altri Paesi europei mentre adesso avevamo molto molto più alto
E facciamo questa operazione a parità di gettito e quindi di fatto quell'altra operazione ne facciamo vendiamo più neutrale il sistema nel senso che passiamo un po'di più
Gli interessi cioè le rendite finanziarie e parecchio di meno e profitti quindi già di per sé per questo le imprese dovrebbero essere incentivate a investire di più
Però perché questo avvenga noi abbiamo dato anche degli Interni incentivi specifici
Quindi le imprese che investiranno i propri soldi nelle proprie aziende potranno ridurre il carico fiscale in misura che nel giro di qualche anno essendo un meccanismo cumulativo e rilevanti che anzi da questo punto di vista posso dire ha dei problemi
All'equilibrio del bilancio che bisogna aver su cui bisognerà vigilare
Al cesso cui su questo noi nel giornale come Alfonso ha visto che ho fatto dei calcoli il processo è molto lento cioè ci vuole dieci anni per arrivare a con le dieci anni un minimo di un no no anzi di in Taveri mozione fiscale elemento che qualcuno
In tre quattro anni
L'incidenza media sulle prese si può ridurre di due punti Tree
Cioè non è poco non è non è poco in dieci anni si si rischia di andare a quasi a Jackson quindi
Di questa forse forse eccessivo comunque per il momento
E non so dati la situazione la situazione
Esistente questo e solo una una misura che va nella direzione giusta e da tutti auspicati poi vedremo se se e come rafforzarla a regime il sistema che oggi abbiamo fatto per gli incrementi capitale dovrebbe essere fatto per tutto il capitale pro questo è l'obiettivo e l'obiettivo del governo
Poi abbiamo semplificato enormemente
La vita dei contribuenti particolare delle imprese minori voi sapete che oggi un un artigiano commerciante può aprire qualcosa come ottanta novanta di adempimenti la dall'anno prossimo ce ne saranno dieci dodici
Il che significa un risparmio enorme di costi di consulenza la CN a voi ha valutato questi risparmi in due mila tre mila miliardi solo per il mondo delle piccole imprese
Non paga lo stesso ma il più contento Emily prima allora dovrebbe pagare meno al allora commercialista e avvocato Howard con tattica
Anzi 'sto punto state attenti che non vi aumentino le tariffe insomma no cioè per che questi soldi vengano a voi non
E questo l'abbiamo fatto appunto unificando le dichiarazioni adesso si faranno uno un'unica dischi dichiarazione per
Io vedi che l'imposta sul valore aggiunto i contributi sociali propri e anche dei propri dipendenti questo per le piccole imprese e ci sarà una compensazione
Automatica che parte per le imprese minori il primo anno e poi al due mila e uno arriva pure a comprendere la FIAT tra debiti e crediti d'imposta
Non solo per quello che riguarda il fisco ma anche per quello che riguarda l'INPS quindi questa è una semplificazione di norme ed è un'innovazione che nessun Paese ancora fatto cioè quelle mettere insieme
Tutte le entrate
Quindi anche i contributi e compensare nel peggior stile poi con un calcolatore che smista i flussi questa è una cosa estremamente rilevante
Sulla modo di funzionare il sistema
Oltre che sulla con un impatto sul sulla vita della gente
Abbiamo posto le premesse per
Un decentramento fiscale robusto a favore delle Regioni che avranno no contributo proprio molto importante e la possibilità di aprire una compartecipazione
Di fatto all'IRPEF con la possibilità anche di un'addizionale
Abbiamo o
Praticamente completato parlare tassazione degli enti locali la la riforma fiscale gli enti locali
Dando agli enti locali piena autonomia sulle proprie imposte abolendo posato ICI attore altre imposte
Comunali e lasciando liberi i Comuni di organizzarsi come credono deve scuotere autonomamente le proprie imposte
Di aveva una un ruolo decisivo e importante nella gestione del catasto eccetera eccetera
Abbiano cambiato radicalmente il sistema delle sanzioni tributarie per cui non accadrà più che per una serie di infrazioni formali si possono comminare multe per miliardi come avveniva normalmente
Che sono multe che vestono l'ha pagata perché sa
Solo che al famoso barbiere Barbieri Mentana si e ho cercato di evitare però miliardo di multa che non vai eccetto però se si mette nei panni erba viene interna quello no non deve essere stato
Felice finale grazie per parecchio tempo insomma c'è quindi
Faccia un sistema sanzionatorio molto civile
Abbiamo riformato radicalmente il sistema degli accertamenti
Per cui si cominceranno a fare gli accertamenti sull'ultima dichiarazione e ad a vere un rapporto diretto col contribuente e la possibilità di una colto
Il e che evita evita le sanzioni abbiamo dato i incentivi al personale collegati al maggior gettito riscosso
Che altro abbiamo fatto abbiamo fatto tante altre cose non mancò zelo che ricorda al no riformeremo riformeremo semplifica Remo l'imposta l'imposta sul reddito dando più soldi alle famiglie con figli
E questo è un processo e poi
Dovrà continuare c'è comunque il disegno e unitario per un disegno semplificazione decentramento e riduzione della tassazione sulle imprese soprattutto la tassazione al marchio
No perché quella per ridurre quella media bisogna avere più e i soldi che adesso non c'ero io
Che appena appena ci saranno faremo anche questo
Le solidi basso ma gli effetti della riforma dovrebbero essere molto virtuose nel giro di uno due anni
Ci sono ancora molti particolari se volete un po'tecnici che però l'IRAP che il ministro ha citato prima un po'di sfuggita e poi o un pezzo fondamentale della riforma della tassazione sul reddito dell'impresa
Però da un lato c'è questa nuova imposta che riduce e poi però c'è l'IRAP che dovrebbe sous integrare
Ora
Questa nuova imposta molto importante quindi dovrebbe entrare in funzione dal prossimo anno però non non le sembra di essere un po'del ritardo nel dire a questa vasta massa di contribuenti che poi sarà interessata all'IRAP
Quanto devono pagare come poi simili soprattutto mancano le aliquote ma anche la possibilità per le imprese immagino quelle piccole di fare poco bene i conti
No non ci hanno imitato per niente anzi siamo in anticipo perché l'IVA per è pronta sarà presente anche alla fine di questo mese la scadenza e alla fine a fine novembre quindi siamo perfettamente nei tempi abbiamo in questi mesi
Tenendo presente poi che ci sono stati ritardi nella costituzione della commissione Bicamerale quindi nel lavoro della della bicamerale che
Hanno
Fatto slittare no i tempi attuazione alcuni decreti delegati che erano stati presentati
Tempestivamente
Noi in questi mesi abbiamo o
Non solo elaborato dati e quindi ci siamo chiariti i beni le idee che peraltro hanno già chiari perché su questo vorrei ricordare c'era stato un libro bianco
Fatto dal durante il governo Dini che aveva studiato a fondo questa imposta ma abbia avuto consultazioni continue con tutte
Le categorie con le la Confindustria abbiamo confrontato dati abbiamo o verificato problemi e abbiamo anche indicato aliquote perché l'indicazione che è venuta e di un'aliquota indi intorno al quattro per cento
Che perché unificazione è un'indicazione precisa e da questi calcoli poi risultano cose molto tranquillizzante rispetto a
Paure
O strumentalizzazioni che risulta che dato che questa che è un'imposta che cassa tutti i redditi e tutte le categorie e non solo le riprese industriali o artigianali
Viene fuori che oltre il sessanta per cento delle imprese andrà a pagare qualcosa di meno
Stante quel quaranta per cento pagherà qualcosa di più
Questo di più o di meno comunque contenuto nella ottantasette mi pare per cento dei casi o comunque numero molto elevate in in cifre bassissime che sono la è la fascia di cinque milioni
Quindi
Cosa in il riso insomma
Spero spiegano questi questi risultati alla comitato della Piccola industria Confindustria detto qua una cosa del genere ma potrei permette persino io insomma ce ne sono ma non è non è una cosa sta volgendo
Delle imprese che guadagnano
Se non vado errato qualcosa come il novanta per cento sono piccole imprese
Il che significa che la riforma è più favorevole e piccole che ha leganti
Naturalmente ci sarà dalle persone imposta che elimina ogni possibilità di elusione
Ci saranno impresa echi e avendo approfittato delle scappatoie del precedenti potranno avevo
Qualche
Cosa in più in più da pagare
Nel
Nel complesso la cosa la cosa va bene nel senso se uno considera libertà insieme a all'altra impostano la Dual income tax che abbiamo fatto e quindi e quindi
Le due imposte insieme fanno sì che se uno
Vedo uscire i debiti e aumenta gli investimenti con capitale proprio paga di meno
Quindi nell'acqua è molto favorevole alle imprese
Che cioè e
Che si son comportate meglio nel passato che hanno dato occupazione che hanno fatto investimenti
Te ne presenta viva riduce il costo del lavoro in misura non trascurabile perché scompaiono tutti i contributi sanitari e viceversa la ditta facilita l'impresa che magari suo indebitate troppo e quindi possono possono rientrare
Naturalmente lo dicevo prima
Al nostro moderatore ma se io avessi avuto cinque mila miliardi no da dare perché le cose andavano bene e quindi fare in modo che nessuno pagasse un arrivare di più sarebbe stato meglio
Ma questo non era non era non era possibile vede erede io capisco che lei insistiamo su questo punto quindi il ministro in particolare il governo tutto deve fare una scommessa io noi abbiamo pubblicato qualche tempo fa un articolo di Raffaello Lupi che tra l'altro credo che sia persone lei conosce bene
E probabilmente estinto il quale sostiene che forse se un governo un ministro trova il coraggio di ridurre un po'le tasse di ridurre le aliquote si può creare un effetto positivo perché qualche evasore probabilmente trova meno conveniente evadere a quel punto paga diciamo
E c'è uno sviluppo maggiore del sistema economico per cui il governo fa una scommessa riduce per primo le aliquote e incassa alla fine del processo di più cioè non perde proprio quei cinque mila miliardi di cui lei diceva prima
Sì penso che quello sia un articolo sbagliato
E gliel'ho detto a luglio anche perché anche perché noi esattamente quello che abbiamo fatto un abbiamo ridotto in modo traumatico le aliquote d'imposta in questo Paese
Quello che non abbiamo affatto e riduca in modo secco le tasse e l'ho spiegato prima perché noi perché abbiamo avuto la fiducia dei mercati che che abbiamo affrontato a muso duro le difficoltà li abbiamo deciso
Se io mi metto a fare finta che i problemi del del dedito Publitalia no non esistono più
Di con quello che succede quello che succede
E che immediatamente
Il differenziale dei tassi interessi gli italiani con quelli tedeschi che è sceso a zero sette e della tre e mezzo un anno fa
Ritorna verso verso verso l'alto e questo significa più tasse in futuro non non quindi noi abbiamo seguito e stiamo seguendo l'unico percorso possibile dopodiché di fatto stiamo tagliando
Tutto quello che è possibile che è possibile tagliare anche gli interventi che abbiamo fatto sulle imprese quest'anno che è un interventi una tantum finanziarie
è è una sostanzialmente indolori rispetto a ogni altra alternativa che era che poteva essere quella di di aumentare effettivamente il prelievo il prelievo in modo stabile fino cioè
Dico questa questa è cosa e
Non io capisco la polemica politica la strumentalizzazione deposizione il desiderio legittimo
Di di non
Di fronte a un carico sicuramente eccessivo però
I governi i gruppi dirigenti
Si distinguono per il fatto di sapere pilota un paese verso un risultato oppure di poterlo contro Vasco
Allora
Noi siamo contenti e lo abbiamo dimostrato stiamo dimostrando con i fatti che noi stiamo pilotando il Paese importo
E mentre c'è un sacco di gente che per una visione meno per il fatto di poter dire o quest'anno pago di meno eccetera in realtà vuole andrà a finire su uno scoglio oppure
E poi al dunque cosa c'era c'è una polemica certa quest'anno era sul fatto dice tagliate le pensioni lo stato sociale così potete tagli alle tasse
Allora su questo
Il governo ha ritenuto per per l'anno passato di seguire una linea di prudente gradualità
Convinto che poi le riforme strutturali si sarebbero fatte come si faranno mio modo di vedere
E su questo medico suo scelte noi abbiamo fatto questa scelta pensiamo al fatto bene sono convinto che non solo la gente che sta qui la che potrebbe essere
Cioè
Ben disposta nei confronti del governo norma anche andando in giro
No
Nei bar eccetto io non ci posso andare che mi conoscono però altri ci va
No c'è se ci vado io insomma non non dicono non dicono quello che penso veramente però si comincia a dire a te insomma sa che ci sono stati fatti però i risultati si vedono ore eccetera io liberi il fatto che io appena posso darle una riduzione di tasse la do appena posso dare alcun incentivo
Turato sapendo né sapendo né e i gli affetti lordo e l'ho dato perché questa
La la cosa abbiamo fatto sulle sulle auto peraltro discutibilissimo
è stata fatta perché in particolare il ministro delle Finanze era consapevole che avendo fatto uno sforzo durissimo su se non avessimo avuto almeno un settore impotente in ripresa le l'economia italiana rischiarando alle cessione quindi niente e questo sta invece consentendo l'economia italiana viene realizzare l'obiettivo di crescita modesto ma positivo per quest'anno e di poter affrontare l'anno prossimo
Con
Uno slancio migliora infatti siamo di fronte a una ripresa per quanto a da consolidare vedremo di fare partire altri settori anche se a me quali culturalmente
Il fatto di dare incentivi settoriali non piace a me piace un sistema fiscale neutrale sistema fiscale dove ognuno fa il suo gioco contasse bassa sistema fiscale semplici
Però dico finché non siamo proprio fuori da una situazione
Di transizione che emergenza eccetera queste cose sono Lupieri le stiamo facendo
E stiamo facendo nei limiti del del possibile insomma qui non è questione uno non vuole cattivo no non ha coraggio
Io ho guardato erede sola il collegio che abbia avuto nomi nel fare le cose che abbiamo fatto dunque non è stato però col coraggio che ha avuto il ministro alle Finanze e fare il la famigerata Europa eurotassa volevo vedere quanti altri avrebbero potuto la vedono sta però dico senza coraggio non si corre chi governa deve saper fare scelte popolari e popolani e poi ne rende conto in base ai risultati se dovremo il tempo sufficienti a dimostrare
A dimostrare quello che abbiamo fatto e io mi auguro che la prima o poi dall'altra il remoto avremo le conclusioni insomma un anno fa nessuno scommetteva sul fatto che potranno entrare in Europa sul fatto che l'inflazione scendeva sul fatto che il disavanzo rispettare i parametri di Maastricht insomma non è che esso è la fortuna di Romano Prodi
è cioè un viavai aiutava perlomeno combinato disposto insomma un po'di fortuna un po'di viabilità
Scusi una è una cosa ancora tecnica ma che riguarda appunto i redditi finora abbiamo parlato prevalentemente di quell'impresa vediamo quelli personali dove pure come lei sa il lavoratore stipendio fisso a un cuneo fiscale e contributivo tra i più alti del mondo essa parte da Francia e qualcun altro però certamente molto elevato chiunque guarda propria busta paga vede che c'è una differenza
La differenza che poi pesa molto sul costo del lavoro cioè per le imprese del costo del lavoro è alto e al lavoratore va relativamente poco di questo costo del lavoro
Quindi c'è un problema lei l'aveva accennato di ridurre sia la parte carico fiscale sia possibilmente e di qui la riforma del welfare l'avvio dei anche la PAC
Possiamo nutrire verità questa è stata la la scelta strategica di questo governo perché
E che differenzia appunto nettamente dalle posizioni invece dell'opposizione attuale e cioè noi nel fare come fiscale acerbità abbiamo cercato di metterci dentro una riforma contributiva abbiamo cominciato a eliminare i contributi sanitari sì il che si traduce
Il numero diario consistente ma ancora limitato del costo del lavoro perché la nuova imposta comunque tassa anche i salari e e quindi il costo alcuni o si riduce
E dalle statistiche future questo risulterà in modo evidente però si può fare ancora di più o e e qui bisogna
Bisogna di nuovo seguirà una linea graduale io penso noi dovremmo affrontare non da questa finanziaria ma comunque già da allora dal prossimo anno nei prossimi anni un processo di ulteriore fiscalizzazione per gli altri oneri non pensionistici contributi non ha carattere prima previdenziale che ancora che ancora ci sono compensando
Occorrono con in posizione sull'Energia come hanno fatto altri Paesi o
O trovando o altre compensazioni io per esempio non sarei
Alieno
Nel caso che le cose s'vadano bene ci sia emersione di imponibile eccetera
Di ridurre piuttosto che le tasse i contributi personalmente non sarei alieno perché il questo serve per per l'occupazione
Ed è evidente che se voi tassate in modo selvaggio
Una una determinata cosa quella cosa prima si restringe e poi magari sparisce pure insomma non cena così abbiamo fatto col lavoro
Mentre esatto poco fa ho diventa lavoro nero e questo è un fenomeno tutto europeo cioè non so se
Molti hanno ho visto i dati che ha reso noto io Mario Monti
Che riguarda l'Europa e cioè in Europa soprattutto per mancanza di coordinamento e diamo l'esazione fiscale è avvenuto che negli ultimi quindici anni le tasse sul lavoro cioè contributi altre imposte sono aumentate di quindici punti e quelle sul capitale eccetto fitti e interessi si sono ridotte di dodici punti
Ora è chiaro che un sistema di questo genere è un sistema
Indico poi i sempre meno accettabile
E però questo ci porta a un problema di politica estera diciamo un problema sovranazionale noi dobbiamo assolutamente
A impedire e bloccare questa concorrenza fiscale che fa sì che sotto tutti irretiti no dei fattori della produzione mobili che si possono spostare da un paese a un altro c'è una tendenza alla riduzione per cui alla fine non è un caso che siano stati tassati in questi anni molto di più i redditi da lavoro ed etica e impresa minore
E i redditi degli immobili che per definizione sono immobile insomma non si possono spostare il Lussemburgo Ukwuoma dei no
Quindi questo
è un problema serissimo che riguarda tutta l'Europa noi comunque dobbiamo affrontarlo anche autonomamente e
Siamo sono io sono assolutamente orientato a procedere
Però vede tra i redditi di capitale mi pare che poi sono stati avvantaggiati quelli a del del delle obbligazioni dei depositi no diciamo la le rendite finanziarie più che i profitti eccetto quelli sono i più mobili di tutti
Cioè ma quello è un problema è un problema serio io in realtà noia quello a quella questione abbiamo affrontato dal lato della spesa che a questi signori
Abbiamo portato via sessanta mila miliardi no di interessi in meno che molto più efficace che tassarli però è chiaro che noi ancora adesso oggi siamo il paese che tassa agli interessi almeno di tutti gli altri Paesi europei anche se in molti Paesi europei c'è stata una discesa impressionante
Impressionante delle tasse su cui scrive edito in molti Paesi li mettevano nel sette e quaranta
E li hanno esclusi dopo la liberalizzazione movimenti di capitali
Altri Paesi hanno creato dei rifugi fiscali per i residenti e soprattutto si son messi a fare grandi detassazioni per i non residenti per cui le le imprese o i capitali liquidi tendono ad andarsene Paesi dove sono meno tassati questo è un limite molto serio ma di cui noi dobbiamo
Rimuovere questo limite se in Europa vogliamo mantenere uno stato sociale decente ecco per quanto riformato e se vogliamo un prelievo equo
Perché noi non possiamo continuare a a tassare poco i redditi che sono quelli tipici dei ricchi e a tassare troppo i venti chili di quelli più può
Questo è un problema che sta di fronte alle classi dirigenti europei che sia abbiamo affrontato
La settimana scorsa a Lussemburgo speriamo che che si possa procedere
Se non si trovasse una soluzione allora
Si pongono problemi per i singoli Paesi nei confronti dei rapporti
Bilaterali con i paesi che fanno da paradiso fiscale se non si sa comunque certamente qui capitolo della riduzione delle spese rimane fondamentale perché andiamo verso un mondo in cui lo Stato deve ristrutturarsi
Deve spendere meno essere più efficiente a quel punto no quello che la la possibilità di ridurre anche il carico fiscale non c'è dubbio ma noi siamo già un Paese che spende meno in su tutto tranne la previdenza e gli interessi sul debito pubblico
Per tutto il resto noi spendiamo meno della media europea per una la sanità l Europa spende la metà degli Stati Uniti per la sanità spendiamo meno per l'assistenza spendiamo meno persino per i salari e stipendi dei dipendenti pubblici
Naturalmente c'è un problema produttività no quindi quindi Rifle dico ma questo abbiamo fatto le la riforma Bassanini proprio per questo
Quindi nuovi dobbiamo sistemare
Il settore welfare per la dinamica e continuare nella riduzione del debito pubblico a quel punto avremo avremo risorse
Risorse in abbondanza per per la crescita per l'impresa
Quindi avviandoci un po'verso la conclusione
Avevo un'impressione questa diciamo prima della domanda e dell'ultima domanda che a lei questo riccometro tutto sommato non piace molto la insomma così
Nella sua posizione di ministro delle finanze e nel rigore scientifico anche perché prima di essere ministro del professore su questo ostro vento un po'grezzo diciamo non non la non la entusiasma è vero
No io penso che
Insomma questo o al di là della raffinatezza o meno dello strumento
E si tratta di una cosa su importante essenziale
Cioè in tutti i paesi dove c'è un sistema di welfare e ci sono delle prestazioni collegate allo stato di bisogno
Ho a a livello di reddito c'è un s'
Meccanici un sistema che faranno livello direi di no no no no no non sono non sono volevo procedure che fanno affidamento sui dati fiscali o solo sui dati fiscali sono in alcuni Paesi
C'è un esame addirittura caso per caso laddove ci sono numeri contenuti per vedere se uno effettivamente si trova in certe condizioni o meno
E l'Italia non è come al solito avevamo fatto le cose all'italiana per cui c'è un'autodichiarazione in cui dice quanto guadagni ma guadagno tanto e non c'era nessun controllo di nessun tipo
Allora il problema è
Evitare che delle prestazioni del welfare che sono state
Fatte per chi ne ha bisogno di fatto vengono
Fraudolentemente utilizzate da persone che non hanno diritto allora come si fa questo si fa utilizzando i dati che ci sono oltre a
Autodichiarazioni
E altri sistemi deterrenza
E naturalmente e i i dati che ci sono Surano quasi tutti
In massima parte in possesso del ministro delle finanze che ha dato una sua consulenza tecnica dopodiché ci dovranno essere altre informazioni
E possibilità di accertamenti e verifiche sia pure campionari e con una forte valenza di di di deterrenza dopodiché questi sono strumenti che si va a fine anno nel corso del tempo posso diventare esattissimi
E il
La ritrosia al ministro delle Finanze deriva dal fatto che e poi la gente può pensare che questo viene usato ad altri fini ecco questo non è perché non abbiamo altri strumenti stiamo seguendo
La strada degli studi di settore insomma è una è un'altra cosa
Ma hanno soprattutto lo strumento serve a dire alla gente che se si approfitta no della buona fede dello Stato o degli enti locali eccetera poi rischiare di brutto neanche adesso non rischiava nulla non abbiamo delle impressionanti
Statistica risultati impressionanti delle università che hanno utilizzato appunto meccanismi di questo genere
Dove
La possibilità di dare le borse di studio non ho l'esenzione dalle tasse eccetera è a chi ne aveva effettivamente diritto è aumentata a dismisura quindi questo sì serve a dare più soldi per l'assistenza non ha a risparmiare risparmiare estese
Non serve a alle tasse
Senta io avviandoci proprio la conclusione credo che abbiamo toccato vari punti spero che qualche cosa così abbiamo contribuito a chiarire anche se non ci si può nascondere che la materia è molto difficile le cose sono tante e io proprio quelli per il finale vedo un momento se ho capito bene
Noi abbiamo qui acquisito la volontà del ministro e finanze di arrivare quanto prima a una riduzione delle imposte
Tuttavia non siamo ancora fuori dalla situazione così difficile che il Paese sta attraversando anche se i passi avanti sono stati fatti
Quindi se ho capito bene dalla finanziaria che si sta per varare possiamo forse aspettarci qualche cosina ma ci saranno ancora dei ritocchi a rialzo diciamo delle tasse perché altrimenti
A il gettito calerebbe troppo quindi se poi capisco bene non possiamo ancora sperare che questa intenzione di ridurre le imposte appena possibile si possa concretizzare già Dalì prossime settimane
Ma se si confrontano imposte pagate quest'anno con quelle che si pagano l'anno prossimo l'anno prossimo pagano meno imposte per circa dodici mila miliardi
Se si vede la composizione
Del pacchetto fiscale
Di quest'anno si confronta con quelle degli anni precedenti
Si vedrà che gran parte dell'intervento e frutto delle riforme che abbiamo fatto
Nel senso noi cominciamo a portare a casa Iris
Io molto incisivo nei confronti dell'evasione d'deduzione fiscale
Noi in questa direzione che in alcuni settori e possibile
Dopo di che
Noi continuerei
Tribunali
Gestione della finanza
Responsabile con sapevo
La nei confronti di noi stessi insomma che poi
Le tasse dei dei paghiamo
Finanze ahimè sono e che le sue però
E non c'è questa
Poté non
Io e noi siamo anche pratico mi
Tempi del fatto che siamo riusciti nel caso per esempio di questo ci fosse
A esclude
Per questo sforzo la par debole del Paese questo ci fu molto contestato
Lo facemmo
Io che ho
Avevo contento di pagare
Di aver potuto escludere
Fare di questo di questo qua
E anche questo in
Progressività un po'troppo
Cioè è uno dei
Picchiavano
Solo se uno
Trecento cinquecento
Per il futuro
Non so io
Sono proprio contento di che
Questo dibattito
In
Finanze può essere vera
Toh e ottimista non e questa sì vas
A meno che perché poi i governi
Sono soggetti alle oscilla
Declini politici quindi può darsi che tra sei mesi invece si scopre che abbiamo sbagliato tutto eccetera by
Io penso che
Dichiarazione tempestosa nelle prossime settimane
E le tempeste sono sono sempre in agguato sono lo sono le ce ne sono pericolose
E adesso c'è un ma
Poi come si dice in gergo
So in una situazione
In una situazione di
Dialettica degli confronto
Ma si esca dal clima di esaspera
Mi di Follini
Di su
La finanziaria cosa allucinante meno che si può dire di un avversario e che un cretino che è un mascalzone non capisce non cioè cose che non mai le insulti non c'era una situazione serranda
Non mi insultava in
Insomma fino a che ci è stato insultato anche in aula voglio fuori
Comunque noi
Hanno sede in
Abbiamo fatto pure dove
E questo dà
Eccezionale
E le preoccupazioni
Possono essere tante
E stiamo navi
L'obiettivo è vicino
Interessante no chiacchierare l'abbiamo fatto e noi ci ha però gli possiamo dire personale e di avere più coraggio perché aspettiamo la riduzione del carico fiscale