"Gad Lerner intervista il Presidente della Camera dei Deputati Luciano Violante" incontro organizzato nell'ambito della Festa Nazionale de "L'Unità" (28/8-21/9/1997) presso la Zona Aeroporto, Sala Centrale

Diamo
Buonasera a tutti voi grazie della vostra attenzione che vorrei in qualche modo indirizzare se permettete
E se permette Luciano Violante diciamo così in una maniera utile e operativa e cioè approfittare della presenza cui del presidente della Camera dei deputati per intervistarlo interrogarlo innanzitutto su questioni sulle quali dalla sua alta carica appurata occuparsi molto concretamente nei prossimi giorni nell'agenda politica di questo autunno queste questioni sono innanzitutto due ve le anticipo e sono le questioni della riforma dello stato sociale e in particolare del sistema previdenziale le pensioni e la questione della giustizia
Anche su altri argomenti o delle domande Violante ma credo che sia giusto partire in una maniera forse poco cortese ma certamente molto concreta
Chiedendo gli di commentare una dichiarazione che mi ha fatto Sergio Cofferati segretario della CGIL soltanto qualche giorno fa quando mi ha detto io lo sto bene
Che dentro alla gli armonizzazione della spesa sociale che stiamo discutendo con il governo
Cioè sul tappeto anche
La questione pensioni
Lo so bene che c'è un DPF di questo governo dell'Ulivo il quale ha stabilito che la spesa pensionistica non Possa crescere più del prodotto interno lordo che questo può portare anche a dei costi
Per i lavoratori e diciamo così pensionandi coloro che in pensione ci devono andare e però lancia un avvertimento diceva Cofferati e l'avvertimento il seguente benché i risparmi si debbano fare sulla platea larga sui grandi numeri che coinvolgono la povera gente non sarà possibile
Fa intervenire su questa platea allargasse poi ma non ci saranno stati da parte del governo degli atti anche di tipo simbolico se si vuole ma molto netti che Sannino delle ingiustizie e dei poi di leggi in materia pensionistica allora la mia prima domanda al Presidente della Camera è la seguente
I parlamentari dal punto di vista delle pensioni sono tra questi pochi dileggiato i di cui parla Cofferati o no no la ringrazio allora finché non forse come qualcuno di voi fa sa avevo posto questa questione qualche tempo fa dicendo che doveva venire un esempio
Da parte del Parlamento rivedendo una situazione che non è non si tratta di pensioni siate altra cosa rischiamo di perizie ma insomma se non è zuppa e pan bagnato più o meno una cosa del genere diciamo
Al momento in cui facevo un paio di mesi fa questa affermazione la situazione dei parlamentari cioè senatori deputati consiglieri regionali anche perché la situazione legata anche a loro era questa
Il si poteva quando si andava si smettila di fare il parlamentare dopo tredici nature si arriva a qualunque età si fosse se vi fosse raggiunta si aveva diritto a un vitalizio sino così una somma mensile pari una quota di pari circa il quaranta per cento quarantacinque per cento
Della una retribuzione di parlamentari quindi se posso dire grosso modo saranno stati cinque o sei milioni al mese può di più credo anche un po'di più forse chiosa
Ecco mi scusi ecco questo era un altro un altro piccolo dettaglio mi ha parlato di tre legislature niente voi vuol dire quindici anni non se ne va a finire rispettare dico quella che era la situazione prima
Indipendentemente dall'età
Quando dunque quando c'erano invece il due giugno due legislature devono essere i sessant'anni altrimenti è cinquant'anni
Non solo ma quando le tre legislature alle quattro legislature non erano state fatte interamente c'era la possibilità di pagare i contributi per la quota di anni che mancavano
Ma questi contributi non erano pagati subito come fa qualunque cittadino questi contributi appagati quando si cominciava a pagare il vitalizio nel senso che nel momento in cui il deputato in pensione senatore o che il Consiglio regionale aveva entità di ciò quel punto pagava la quota mentre qualsiasi lavoratore prima dei fari così il ricongiungimento e dopo il diritto alla pensione
Cos'è cambiato poco prima delle ferie non so se io le ho anche detto che non avrei firmato alcun adeguamento retributivo sinché non fosse cambiata questa situazione
La situazione ora è cambiata in questa misura
Nel momento in cui il parlamentare cessa di essere tale se vuole avere diritto alla pensione non ha finito il periodo deve immediatamente come qualsiasi altro lavoratore pagare ed integrazione di contributi quindi non come accadeva prima che prima aveva la tensione cui pagava e adesso deve pagare immediatamente
In questa situazione si trova attualmente circa cinquecento
Parlamentari che se voi ne avrete diritto al trattamento integrale devono data dal primo gennaio mille novecentonovantotto pagare questa somma
E poi è stabilito che sei fatto una sola legislatura questa danaro non può venire se non dopo gli compiuto il sessantacinquesimo anno di età e se ne infatti più di due da due su devi quando è compiuto sessant'anni
Questa è la situazione che adesso quindi citazione in cui i privilegi sono utilmente ridotti rispetto al passato
Io speravo che si potesse arrivare anche per i parlamentari rete sessantacinque anni come per tutti quanti gli altri teorie queste trattative o questo tipo di lavoro nulla fa il Presidente lo fa un altro organismo che poi presidente nell'ufficio di presidenza ratifica io spero che ci siano le possibilità per affare anche un altro passo avanti c'è anche un'altra questione che i soldi prezzo che dovete farlo voi perché ho chiesto ad autorevolissimi membranose vengano sì sì che mi hanno che mi hanno spiegato che
Mentre il governo diciamo così può proporre disporre
Sulla riforma delle pensioni di tutti noi sia voi di autogovernarsi e come parlamentare naturalmente spero crassa cosa possono fare i giornalisti facciano tutta un'altra serie di categorie che sono talmente retribuite in Italia e quindi che abbia il una come dire quale senso
Con eguale senso dello Stato al quale quello che è stato dimostrato sinora forse in modo molto tardi per rendere giungerà una cosa lei se mi consente viscosa incamiciatura lì dunque questa
E questa fossero tutti se lo ricordano troppo diceva dunque e questa io credo che sia giusto che chi esercita poteri politico sia sempre sempre sotto l'occhio critico dei mezzi d'informazione dei giornalisti dell'opinione pubblica
Però io invito a stare in guardia dalla retorica antiparlamentare che contro i cittadini
Perché una retorica reazionaria
Che si fonda sul desiderio che cittadino comune non abbia rappresentanza che il Parlamento sia debole e decidono i poteri forti questa è la logica c'è dietro allora
Io credo che
E giusto ed è necessario varate necessario perché quell'esercizio del potere distorce
è necessario che la politica sia sempre precisa informata penetrante va benissimo
Però stiamo nel facciamo la critica all'interno di una logica che vuole valorizzare sempre di più e dare sempre più forza all'Istituzione parlamentare perché altri fa questa critica per screditarlo a ridurre il peso perché ripeto se si riduce il peso poi della del del Parlamento si luci il peso di quei cittadini
E non possono avere altro peso se non attraverso le istituzioni rappresentative quindi bisogna trovare un punto di equilibrio ai però non a caso io le citavo Sergio Cofferati
Le citavo dei sindacati che rappresentano l'insieme del mondo della borgo di fronte a una anomalia italiana l'ennesima che quella dell'esistenza di categorie che godano di trattamenti speciali
Dal punto di vista previdenziale tra le quali ci sono i parlamentari i lavoratori della Banca d'Italia per ragioni storiche forse più comprensibili ci sono i poliziotti ci sono il ci sono i i i militari ecco c'è un problema e poi c'è la storica differenza
A anche questa diciamo storica per cui ci siamo abituati ma non per questo molto comprensibile tra dipendenti pubblici ce dipendenti privati e poi c'è la riforma come privati e poi naturalmente ancora tra le contribuzioni dei lavoratori dipendenti e le contribuzioni nettamente inferiori versate dell'avvocato che autonomia ecco il fatto che da parte sindacale
Si dica prima sanate
Queste ingiustizie plateali e poi possiamo parlare di quello che noi dobbiamo in qualche modo diciamo daremo dico brutalmente lei lo condivide sì è giusto tant'è che qui c'è il vicepresidente della Camera Petrini e lo ringrazio per essere qui lui presiede
Lei presiede un organismo molto importante della Camera dei deputati che sta procedendo alla revisione del trattamento pensionistico anche dei funzionari e dipendenti della Camera l'avete capito da Molino stretti perché mi risulta che il Governo presenterà la sua proposta di riforma dello stato sociale che è molto più grande non riguarda solo le mie ragioni ma ma parliamoci chiaro quello è il nucleo quello il il punto dolente la presenterà il ventitré e il ventiquattro di questo mese quindi mancano meno di dieci giorni manca una settimana
Probabilmente quella proposta contiene anche un invito a voi presidenti delle Camere a fare la vostra parte quindi la coda fra infetta
Dunque ripeto per quanto riguarda i parlamentari bisogna vedere quali sono gli altri passi se si possono fare che si faranno per quanto riguarda i dipendenti tra Camera c'è questa Commissione spero che finisca in tempo perché poi il progetto sarà presentato sarà esaminato
Tutto quello che può portare come dire a una parificazione delle pari condizioni di pensionistico che sia giusto ma non io voglio aggiungere una cosa scusi codice già una cosa però perché molto spesso questa pensione delle pensioni a due
E trattata con due limiti
Uno è quello di fare apparire i pensionati come sotto di rapinatori della banda della cassa pubblica io non ci sto a questo tipo di ragionamento che ha fatto hai fatto c'è gente il problema delle pensioni non è il problema delle pensioni noi abbiamo una questione di fondo che sono le cosiddette pensioni di anzianità
Cioè di coloro che senza fare i lavori usuranti sono andati in pensione Monti persino senza che era giunto cinquant'anni
Continuando grazie a Dio a vivere ed operare eccetera così a spese della collettività per quale ho contribuito in misura pari questo e uno dei problemi che con equità va affrontato
La seconda questione è questa il problema ideale perché guardi dietro tutte le grandi questioni politiche c'è sempre una questione ideale
La questione ideale delle pensioni quale e il problema delle generazioni che verranno queste ne stiamo discutendo della possibilità di garantire un trattamento pensionistico a quelli che verranno dopo di noi queste la vera questa e questo lo dico a chi sta a sinistra come dire dico ai colleghi compagni di Rifondazione e così via
Il problema non è di accanirsi contro Tizio contro Caio come dobbiamo equamente ristabilire alcune condizioni di trattamento pensionistico per poter garantire a quelli che verranno dopo di noi il trattamento pensionistico
Altrimenti noi rischiamo è possiamo stare tranquilli noi cioè mangiamo tutti noi
E quelli che però dopo e che politica di sinistra sta sarebbe una politica che non pensa a quelli che vengono dopo che non pensa le generazioni future io credo che questo debba essere fortemente
Debba essere fortemente sottolineato c'è un problema di equità valutiamo tutto per carità però la questione di fondo dobbiamo cercare di avere trattamenti che garantiscono le pensioni anche i nostri nipoti queste punto di fondo altrimenti nel due mila e venti due mila venticinque perché questi sono i termini
Rischiamo di non avere i mezzi per farlo devo dirle che ho fatto cose straordinarie
Che abbiamo ridotto il periodo intermedio l'altro giorno indico l'Italia come paese da qui prende l'esempio che va bene naturalmente
Abbiamo raggiunto il pari margini inflazione sono tra i più bassi degli ultimi decenni i Chievo dire chi viene salvaguardato il potere d'acquisto dei salari è stato raggiunto aggiustiamo per raggiungere il famoso tre per cento c'è un provvede Vito pubblico questa molisano atroce abbiamo grandi capacità con nessuno ci credeva
Abbiamo il Paese ha grandi capacità io penso virus BiciRoma risolvere anche questa questione qua abbiamo risolto bene a questo l'Albania ricordate ci dicevano che se i processi macelli non è stato così è andata bene abbia risolto anche quella
Risolveremo la questione riforme istituzionali che guardate in Italia e un paese è chiaro dei grandi valori civili a delle grandi virtù ebbene indicare io voglio scusate
Ebbene indicare i nostri difetti
Per carità però voi non raggiungeremo i nostri obiettivi soltanto criticando difetti
Lo faremo rendendoci conto delle grandi capacità che ne abbiamo e facendo leva su queste grandi capacità io questo voglio dire ecco io
Torno sulle questioni che lei ha appena posto però sarà un po'tignoso ma non l'ho capito e ritengo che mi scusi se faccio un passo indietro rispetto al ragionamento che lei Puglia a posto non ho capito se
Come presidente della Camera in questa sede lei è in grado di annunciarci una iniziativa sulla ulteriore sulla questione delle pensioni dei parlamentari o se invece la ritiene
Sistemata ha posto con i cambiamenti che ci ha descritto prima mi scusi lei ha visto una persona seria
Sì devo denunciare una cosa che riguarda la Camera Lucio prima la Camera quell'assegno partito scusa
Se invece
E se invece chiedo al dirigente del PDS al all'uomo politico Luciano Volante se ritenga
Così come oggi quel sistema
Opportunamente sistemato o meno questo non posso a grazie
Ce ne sono nove no no voglio dire perché appunto siccome siamo entrati persone serie la mia risposta è quella di prima perché io adesso questo ruolo o questa funzione basta quando smettono di fare presente alla Camera riprendono a fare combattente politico e quindi le risponderò come si deve a questo dato presupposto
Allora c'è però un'altra domanda
Mi dichiaro intimi soddisfatta se gelose impara appare garage addestrato perché credo che invece sa sa qual è il problema io credo che invece su questo punto poteste sbilanciati di più e credo che questa discussione per i parlamentari
Sia e sarà mi auguro che sarà perché mi auguro che venga più dolorosa di quella
Del finanziamento pubblico dei partiti perché riguarda la sorte individuale il futuro individuale di ciascuno però quando mi scusi lei aveva chiesto una previsione io sono un uomo capito per fare dei fatti amministrano dei fatti di valuterete le previsioni lasciano il tempo che trova va bene allora
Siamo speranzosi Luca rifiutiamola così e invece
Ritornando alle questioni che lei ha posto il rapporto con le nuove generazioni questo è un problema
Molto particolare e molto tipico io credo della sinistra italiana e di questo stesso partito che organizza la festa dell'Unità
L'età media dei militanti sì innalza
La rappresentanza spessa dei sindacati confederali vede una presenza di pensionati tenendo questioni etiche sempre crescente che supera ormai il trenta per cento e talvolta anche il il quaranta per cento vi sono addirittura delle categorie di lavoratori nei quali il numero dei pensionati ha superato quello dei dipendenti in attività ad esempio i ferrovieri
Ecco questo significa che pensare al futuro per la sinistra italiana
Comporti anche un doloroso passaggio diciamo di cottura di sacrifici di imposizioni a quella che oggi la vostra base sociale dovete pagare dei poeti
Dentro a questo corpo militante anche di questo partito di questa sinistra
Ma innanzitutto
C'è un calo demografico del nostro paese ci sono meno giovani rispetto prima questa la questione di fondo essenziale
Secondo punto oggi ci sono tanti modi e tante forme per esprimersi politicamente io sono stato ieri in un paese della provincia di Torino vicino a Pinerolo dove la diocesi con altri associazione hanno fatto una festa dei giovani
E praticamente tra l'altro una cosa che forse vedi che è stato lui non si fa un salto è un grande spazio dove c'è tutto quello che giovani fanno in quella città
Beh volontari e le quantità di associazioni di volontariato che ci sono qui parte sono ragazzi
Le quantità decesso di musicali tra ragazzi
Le quantità di associazioni culturali tra ragazzi sono in quel piccolo centro ti danno citando uno spaccato di che cosa in cui l'impegno complessivo io guardate non non esigo necessariamente che il ragazzo da ragazza sfaccendati militante di partito io voglio che sia dei cittadini democratici solidali
Poi si fanno i militanti di partito tanto di guadagnato se non lo fanno l'importante che si spostino come dire sul terreno dei valori e si misurino con i valori in una società nella quale le cose da fare son tante mi sia un Paese che ha sei milioni di volontari
Un po'il numero enorme
Di persone moltissimi di questi sono giovani so cosa voglio dire certo mi piacerebbe se fossero più giovani che partecipassero alla politica però se fosse chi era quell'immagine che alcuni danno dei giovani come di alla deriva che non si interessò il nulla mi preoccuperei
In realtà guardate che non è così
C'è un numero enormi di ragazzi di ragazze che si occupano si impegna a fare un sacco di cose non è oggi una volta era la politico il partito l'unico posto adesso sono tantissimi posti in cui ci si può realizzare si può fare qualcosa di positivo quindi io
Questo la seconda questione è questa oggi acquistato più intenso il valore della vita quotidiana
Nel senso che forse qualcuno tante volte parli con dei compagni ti dicono una sintesi opzione però io oggi devo tenere il bambino perché mia moglie un altro impegno
O no non posso assumere l'impegno di segretario della sezione perché mi sta per nascere un figlio non posso questa cosa
Guarda che quindici anni fa non accadeva
C'è una divisione di il superamento dei divisione dei ruoli in una serie di impegni ma oggi non ho portato anche questo tipo di dati
Naturalmente mi rendo conto che ci vuole anche una politica che interessi di più che muove di più tempo ma lei non crede che ci sia anche qualche cosa di più sostanziale che riguarda le politiche che la sinistra ha fatto in passato i soggetti sociali Chiappori Valente mente tutelato
Che farsi che i giovani non ne siano coinvolti potrei citare la ricerca IARD che la ricerca sulla condizione giovanile in Italia la più seria che viene fatta annualmente e che da ormai due o tre anni sostiene che la ma che il purismo partito votato tra i giovani ahimè aggiungo io Alleanza Nazionale
Il fatto che moltissimi Giovanni
Vivano la sinistra intanto come establishment poteri è una svista che al governo che al governo di molte istituzioni ma che anche a diciamo governa non soltanto in Parlamento e a Palazzo Chigi ma anche in molte ma anche in molti enti locali eccetera
E in più gli stessi sindacati visti come organismi che tutelano soltanto i cosiddetti garantiti coloro che hanno già al posto fisso mentre si sa che la grande massa dei giovani entra faticosamente nel mondo del lavoro senza senza il posto fisso
Conforme molto spesso mascherate di precariato finto lavoro autonomo partite IVA per fare i finti consulenti eccetera ecco non saranno queste le ragioni per cui hanno questi giorni possano aver pensato la sinistra tutela degli altri la la sinistra potenzia degli altri che sono i lavoratori dipendenti a posto fisso i pensionati e non prepotente no ah no volevo no no chiamato
Fare i correi naturalmente se qualche giorno pensasse così diritti pensate che da protettore Aversa sino adesso quindi se ne occuperà cattura
Non risolva il problema però siccome la questione che pone mere seria io voglio affrontare seriamente il punto è questo
Il modello di Stato il modello di cittadino tutelato aveva accennato adesso dallo stato sociale e un modello di cittadino maschio a tutto integrato che lavorato quasi tutta la vita
E per questo tra l'altro si è combattuto stima attenti quelle perché arrivasse questi fosse questo livello di tutela si è combattuto lungo non è che si apre con le mani in mano ora qual è il problema aspettate qual è il problema di Prè questo che se guardiamo oggi all'impegno per la casa
L'impegno per la
Disoccupazione l'impegno per la scuola vediamo che mentre per esempio per quanto riguarda le pensioni ne spendiamo circa il sessanta per cento che la spesa sociale
Per quanto riguarda la scuola la famiglia la casa il il sussidio giù e l'intervento sulla shoah disoccupazione spendiamo enormemente di meno graditi europea
Ora tutta la questione dello Stato perché dicevo che il rapporto tra generazioni tutta la questione lo stato sociale non è soltanto le pensioni e politica per la famiglia
E politica per la casa voglio dire bisogna cercare di fare politiche che mettano al centro delle ditte Vento Sociale non più quel tipo di soggetto ma perché sono giovane cioè politiche che cambino il soggetto che al centro nel senso che oggi per esempio una coppia di ragazzi
Che voglia sposarsi
E voglio avere un figlio ad affrontare degli oneri elevatissimi per cui lo Stato non interviene
Cioè la casa di interventi per il bambino e così via tutto questo ecco allora come dire essere giovani posta essere giovani Costa e vivere una vita costruirsi il futuro per giovani costa molto e su questo complesso di costi non ci sono interventi pubblici allora io credo che nel momento in cui come in questa riforma è stato sociale si comincia a fare
Casa
Politiche per le famiglie sostengono Joyce occupazione per esempio si è fatta la questione dei prestiti d'onore questa Petit di che si tratta credo si aspettavano cinque mila domande sollevate ventidue mila domande
Di queste reti tutti giovani e entro trent'anni
Il trentatré per cento sono donne
Il che vuol dire che c'è una domanda di imprenditoria femminile che non capivamo che ci fosse e cioè il sessantacinque per cento di questi prestito domande questi l'onore di progetti sono positivi tant'è che il Parlamento ha raddoppiato gli investimenti
Per finanziare ci sono anche queste cose che si stanno facendo non c'è soltanto come dire quello che si vede e qui sta emergendo una una creatività e una capacità imprenditoriale nuova rispetto al passato quindi io credo che quello che c'è da fare e fare politiche per la famiglia
Per la casa per l'assistenza la disoccupazione per far emerge la creatività la capacità critica ragazze alcune cose che stiamo facendo credo che nel momento in cui sarà chiuso questo circolo si muterà quell'atteggiamento di ragazzi credo che ci sia le regioni
E non è ingiustificato
L'altra questione che abbiamo e come fare emergere il lavoro nero
Sì un'altra delle grandi questioni perché nel lavoro nero molto spesso sono i ragazzi insultati
Ora però se volessimo dall'oggi al domani fare emergere lavoro nero con un colpo di bacchetta magica mai perderemo un sacco di posti di lavoro
Allora anche qui il problema che abbiamo e come vere soluzioni che per un verso ti facciano emergere progressivamente in nero per lato che salvaguardino i posti di lavoro per quei ragazzoni riceve però va scusa io prima va be'non è in regola però lavoravo in un salario adesso non ce l'ho che cos'hai combinato
E invece dobbiamo aspettare interventi europei che l'Europa interviene con un con una somma che va da venti a ottanta milioni hanno posto di lavoro che noi non utilizziamo fino in fondo
Si possono creare agevolazioni per i corsi di servizi per quanto riguarda questo tipo di imprese insomma il l'altro intervento da fare un intervento a dover fare emergere progressivamente nero
Per al riparto arrivano legalità del trattamento di queste persone e per non far perdere posti di lavoro io chiedo che dentro queste politiche ci sia un rapporto rinnovato tra questa alleanza di governo e dei generazioni più giovani ecco mi scusi la
Voluta alita della domanda ma poiché è evidente che dirottare vuote di spesa sociale
Per queste per i giovani diciamo o per i senza lavoro per le famiglie per la casa significa sottrarle altrove e siccome lei stessa ha ricordato prima che la demografia
E dalla parte delle persone adulte
E anziane non teme che una politica di questo tipo di costi sul piano elettorale come sinistra dunque non credo che sia così innanzitutto citato gli interventi europei che sono da venti ottanta milioni al posto di lavoro questi non sono soldi nostri sono soldi che vengono altrove
Quando si fa emergere il nero tipo in regola paga le tasse
No e quindi se paga le imposte versati i contributi e quindi lo Stato da questo punto vista ci guadagna lo Stato perdere andrebbe che guadagna e questa è la seconda cosa terza questione credo che sia giusto per una classe politica dirigente seria non da pensare al consenso giorno per giorno
Pensare a fare un programma di governo ad attuarlo che una volta realizzato faccia acquisire tutto quanto il consenso necessario
Se io sto a pensare al consenso che devo prendere ogni giorno le assicuro che non faccio nessuna politica seria per quel faro la politica demagogica del giorno per giorno ma non risolve i problemi generali
Io risolvo quei problemi se faccio una politica che mi porterà magari domani dopodomani alla perdita di consenso però quando sarà terminata la legislatura organizzato una serie di obiettivi civili sociali economici della gente riceve effettivamente scusate ricordate qual era il rapporto a me capita abbastanza spesso fino a cinque o sei mesi fa
Di persone che erano scontente
Moltissimi erano scontenti
Ora comincia a incontrare persone che mi consta che facendo bene quella così fatta bene capiamo che sta trasportando quell'altra cosa è fatta cioè sta cominciando a mutare il tipo di atteggiamento e credo che questa via bisogna seguire non preoccuparsi del consenso demagogico del momento ma realizzare un programma serio secondo questi Obiettivi quando per i veti serializzati genitori dicono
Va bene io prendo un po'di meno però questo tipo di governo questo tipo di maggioranza e mi ha assicurato un futuro per i figli e questa è la cosa più importante per
A questo punto viene automatica una domanda al militante del PDS
A fino a che fino a che prezzo
Disposta paga e cioè come vivrebbe l'eventualità tutt'altro che remota oggi di un conflitto
Di una serie di scioperi generali indetti da CGIL CISL e UIL contro il governo dell'Ulivo contro il Governo che ha dentro nove ministri del PDS come lo vieterebbe ma innanzitutto il sindacato dovrebbe essere semplice
Se il sindacato non voglio dimenticare lo sciopero generale non è che sia una cosa no nove pende su che cosa fare scusa staccato
Il sindacato nel momento in cui vede un programma di governo che assicura un futuro alle giovani generazioni io credo che sia il sindacato responsabile capisce quale passo che sta facendo l'altra parte cosa sta dicendo i sindacati
Sta dicendo che non vogliono ingiustizie
Che non vogliono sperequazioni ma lo sta dicendo che non vogliono tutelare i giovani
Ci mancherebbe altro naturalmente si tratta di fare una politica seria in questo senso le scusa a Violante ma quale interrompo proprio io non ho avanzato un'ipotesi Motta di scuola o peregrina un'ipotesi molto concreta
è molto possibile che dovendo tutelare degli interessi che rappresenti da esso rappresentati questo sindacato scelga di momenti di conflitto lei pensa che debba fare una e e così nella dialettica delle parti sociali in tutti i Paesi democratici del mondo lei pensa che debba far polemica rispetto a questa rappresentanza gli interessi
Il fatto che appartenente
Perché appartengano il vicepresidente del Consiglio e il segretario della CGIL allo stesso partito no questo non c'entra niente non c'entra do che voglio soltanto fare i due esempi in Francia hanno minacciato giuste ha minacciato delle riforme
Di tipo sociale per le questioni di stato sociale c'è stato in pare per dodici giorni è stata bloccata per il G no rifanno su quel tipo interventi è stata difatti col è stato bloccato dei minatori mi pare per dieci giorni per gli stessi motivi l'Italia ha fatto una serie di interventi radicali non c'è stata protesta sociale ora siamo dal punto di vista economico meglio della Germania e della Francia perché abbiamo i sindacati seri i sindacati che hanno capito qual è lo stato delle cose
Ora naturalmente se poi il governo sbaglia politica è giusto che i sindacati proteste nella tenuta di un'adesione ma io faccio uno più uno sarebbero secondo lei il poco seri
Sindacati che se gli essendo il conflitto nel corso della trattativa col Governo ma questa è una domanda che non va esclusa personale non vedo perché non va perché se i conti se il governo sbaglia i sindacati fanno sciopero queste giuste governano sbagliano lo fanno
Lei mi sta dicendo se governo sbagliasse sindacati facessero sciopero che qui non andiamo ad aver sbagliato l'aperitivo ma perché deve sbagliare una delle due parti ci sono degli interessi in gioco
Il sindacato
Giustamente a il compito nell'ambito degli interessi nazionali sindacato italiano al sindacato come lei ricorda particolarmente responsabile che si è fatto carico dei problemi della recessione si è fatto carico dei problemi dell'inflazione ha capito che era importante
Esteri fare questi mali eccetera però grazie al cielo il mestiere del sindacalista è quello di rappresentare i suoi iscritti e il mondo del lavoro dipendente dei pensionati no talvolta ci potrà essere un momento di trattativa che implica anche dei compiti di fa tanto paura chiedo a voi uomini di sinistra arrivati al Governo l'idea che una componente del vostro mondo possa vivere un momento di conflitto
L'esame delle se sono seri non lo farà no no no no intrapresa già detto un'altra cosa ho detto che se il governo farà errori
è giusto che sindacati scioperi no
Se il governo farà una riforma che sia Equal Comi ostico e come sta cercando di fare i sindacati non faranno sciopero già questo che sto dicendo se poi uno dei due impazzisce come dire questo mentre nel novero delle cose prevedibili né auspicabili ma siccome sinora
Abbiamo superato momenti di grande difficoltà e durezza mi pare responsabilmente da parte di tutti io le voglio citare un episodio ero a Parigi prima del vacanze prima delle ferie per un seminario sui sistemi parlamentari di destra di Parigi va evitato per una relazione c'era una serie di uomini politici di governo del nuovo governo francese
Parlamentari dirigenti parlamentari eccetera
E a un certo punto il discorso è caduto sull'Italia
Un professore Vito costituzionale ha detto ma
Mi scusi mi spieghi una cosa qual è secondo lei la ragione per la quale l'Italia sembra sempre che sia sull'orlo del baratro leciti traiamo per cinque mesi e ce lo troviamo davanti
E abbiamo disposti a un povero Alessandro abbiamo discusso un po'di questa questione e un importante dirigente politico francese ha detto questo ma a mio avviso voi avete un grande sistema parlamentare
Perché spiegato in Francia il Parlamento conta poco conta pochissimo perché quello che fa il governo si scarica immediatamente sulla società e la Società reagisce immediatamente
La protesta sociale arriva immediatamente al governo perché non c'è una camera di mediazione
Il vostro sistema parlamentare è una camera di mediazione nel senso che non è che se il governo dice una cosa quella cosa immediatamente si fa
Passa attraverso la mediazione parlamentare che ascolta naturalmente anche tutti quelli che sono gli interessi coperti rateizzazioni sindacali
Se c'è una protesta sociale quest'anno si scaricano direttamente sul governo ma passa attraverso il Parlamento che media
Ecco questa straordinaria forza di mediazione di elasticità che il Parlamento italiano io credo che ci metta un po'al sicuro rispetto a possibile ruoli da una parte la passivo è stato sempre così il mio auspicio è che continui così naturalmente
Allora le faccio un'ultima domanda su questo tema proprio nei giorni scorsi
Un gruppo di parlamentari del Polo poi IMO firmatario Silvio Berlusconi ha presentato una interpellanza una richiesta affinché il Governo venga presto a riferire in Parlamento di questo lavoro che sta conducendo per la riforma dello Stato sociale protestando per il fatto che
Diciamo così
Il riferire al Parlamento venga dopo la trattativa con i sindacati dopo la definizione di un accordo con i sindacati sentendo scavalcato in qualche modo il Parlamento nella funzione decisioni così importanti lei come giudica questa richiesta del Polo
Dove guarda l'altra cosa purtroppo
Do che abbiamo discusso di questa questione all'ultimo allora allungo dell'ultimo ufficio ultima conferenza dei capigruppo la Conferenza dei presidenti di gruppo che presieduta dal presidente della Camera e quello che stabilisce l'ordine dei lavori dell'aula in quella sede i colleghi di Forza Italia e collega presidente del gruppo di Forza Italia ha chiesto che ci fosse questa questione
Gli ha presentato una mozione dunque in base al nostro regolamento accanto a materie proposte dall'opposizione devono inserirsi in calendario materie per dalla maggioranza materie proposte dall'opposizione il numero migliore ma ci devono essere
Ha detto ne chiediamo questo perché ci sia un dibattito io ho fatto notare che la mozione
Era un documento che impegnava il governo a venire cioè si sarebbe discusso
Se era giusto o sbagliato più governo venisse e una volta poi votato il documento a quel punto dopo si decideva e quindi non erano strumento idoneo da questo punto non so se è chiaro cioè non è impegnava il governo a venire non è che il governo veniva per discutere la mozione Beppe Vacca dice che non era molto chiaro sei e non no io dico la Camera impegna il Governo avvenire a riferire sullo stabile dello stato sociale
Allora se io discuto di questo documento
Il governo che partecipa discussione non dice che sta avvenendo sullo Stato sociale
Discute sia opportuno un opportuno che ritenga non so se è chiaro cioè quando poi il documento sarà provato a quel punto il Governo deve dire ma per punto se le molte trenta settembre quindi da questi va be insomma non so se allora detto questo non lo strumento idoneo ce ne vuole un altro
Ci sono state coi soldi le trattative erano rapporti diretti tra governo e opposizione ora lunedì domani sentirò a che punto cioè numerose mettiamola così come rappresentante delle prerogative fondamentali del Parlamento
Non si sente talvolta scavalcato dalla trattativa governo sindacati che decidono le cose in ampi no io ordino io non sono del parere che il Parlamento debba intervenire un po'disordinatamente su tutto
Non so questo su alcune cose deve intervenire su altre deve attendere ogni cosa ha il suo momento in un sistema politico democratico ordinato per esempio sono perché si facciano meno leggi sempre facciamo sin troppo e così via qui magari se voi potremo parlare anche di questo
Io non posso dire se è giusto o sbagliato che il Parlamento intervenga perché questa è materia di conflitto tra le parti politiche quindi non posso entrano terapie
E sulla quale poi dovrà decidere perché a un certo punto sei l'opposizione insisterà in questa richiesta dovrà decidere in qualche modo titolo dillo prima ancora che cosa penso in questa sera ci può dire pochissimo stesse
Su quella vi prometto di più per la prossima legislatura allora sentiamo cosa
Cosa ci può dire Luciano Violante sul Po EPT a partire a partire da una questione che che non riguarda direttamente nella sua veste di presidente della Camera
è una questione che ha già posto stamattina Eugenio Scalfari su Repubblica praticamente rivolgendo le la domanda anticipando la domanda che volevo rivolgerle anch'io
Il fatto che il presidente della Giunta per le autorizzazioni a procedere che ha preso in esame la richiesta della Procura di Milano
Di mandato d'arresto per Previti
Fosse l'ex avvocato difensore di Previti medesima cioè La Russa ecco non è una questione imbarazzante
Sulla quale lei avrebbe potuto avere qualcosa da dire e qui c'è un difetto di informazione nel senso che non è avvenuto questo
La giunta per l'autorizzazione a procedere si chiama così anche se non più questo il suo compito non ha esaminato il caso Previti ha esaminato sulla questione generale che era questa
Quando c'è una richiesta di cattura di un parlamentare la richiesta di cattura deve farla la Procura della Repubblica
O il giudice per le indagini preliminari spiego perché una cosa politicamente rilevante
Perché prima l'arresto lo disponeva il Pubblico ministero la Procura Repubblica adesso invece l'arresto e chiesto chiesto dalla procura e se lo ritiene disposto dal giudice per le indagini preliminari
Siccome il codice dice prima di disporre l'arresto chiede l'autorizzazione
A questo punto la Giunta ha ritenuto che in questi casi chiunque riguardi
Deve essere il giudice per le indagini preliminari a chiedere non la Procura della Repubblica ipotesi che era stata già peraltro adombrata nel testo che ha presentato dalla stessa Procura
Che però metto a posto al Palavobis infatti la Procura ha fatto benissimo perché se non l'avesse fatto si sarebbe detto che ne ha fatto un abuso colossale naturalmente perché esponeva uno deputato senza che ne abbia adesso è chiaro che la procura può chiedere liberamente l'arresto di un deputato e un senatore e lei giudice per indagini preliminari che si ritiene quella richiesta fondata a sua volta la soap opera trasmette quindi si è discusso di questo caso generale quindi non diventerà no come nel merito delle sue tre dal presidente la Russa quei venuto da lei prima
Mi ha posto la questione che abbiamo concordato insieme che lui si sa si asterrà nel momento in cui se tornerà la richiesta dei giudici per indagini preliminari torna la Giunta di presenterà USA se starà queste l'intesa che abbiamo assunto insieme due d'accordo su questo è stata anche per il Corriere della Sera che ha fatto un'intervista Miccoli ha spiegato questa cosa qui non si entrata come dire l'accusa che è stata fatta
Su repubblica Non mi parrebbe fondata perché non si è discusso del caso della stentoreo Previti si è discusso di chi fosse titola legittimato a chiedere l'arresto di un parlamentare
Non è la Procura il Gip si arriverà una richiesta leggi proprie punto delusa si asterrà queste l'impegno che ha assunto copresidente attacca benissimo quindi se tornerà
Se il Gip di Milano riterrà valida necessario richiedere l'arresto di Previti non sarà presieduta da la Russa la Giunta delle autorizzazioni a procedere che dovrà discutere ed impegno che ha assunto sarà questa è una notizia interessante
E anche tranquillizzante Dazzle però voglio dire una Chiesa che c'era già perché erano varie ma noi la Russa l'aveva già detta che circola rimasta ripetendo benissimo
A questo punto mi rivolgo qua per la per poterle fare delle domande sono costretto ogni volta a a rivolgermi a a un'altra veste trascinare il ramo olandese ripeterò l'esperienza e a questo punto io mi rivolgo all'ex magistrati al quale chiedo una valutazione di ordine generale ben consapevole che lei non può assolutamente entrare nel merito di un inchiesta giudiziario nella ma se si rivela come a questo punto non appare Pellegrino
Perché le carte processuali sono state rese pubbliche tramite questa richiesta al Parlamento
Se si rivelasse che in Italia qualche anno fa era possibile comperare delle sentenze
In un tribunale come quello di Roma
Lei ne resterebbe stupito è stupefatto
Questa la corruzione più grave che ci possa essere un Paese quella che la corruzione di un giudice e persino più grave della corruzione del ministro
Perché sulla corruzione un ministro DC di un giudice
A cui si aggiunse quel giudice corrotto chi decide
Questo è la gravità della vicenda io non so se fondato o meno ma se le accuse fossero fondate la cosa gravissima e che un pezzo del sistema giudiziario italiano un pezzo importante Iran nelle mani di corruttori
Questa è la cosa drammatica e la questione della corruzione io credo che oggi debba essere al primo posto nell'agenda delle questioni politiche
Questo
Guardate
E questo non riguarda soltanto Tangentopoli e dintorni riguarda anche la mafia
Perché lo strumento principale della mafia non è come errando molti pensano l'omicidio
L'omicidio è uno strumento residuale per la mafia lo si fa quando non ce ne potrà fare lo strumento principale la corruzione
Perché chi guadagna migliaia di miliardi settanta mila miliardi l'anno giro di affari organizzazioni mafiose va bene
Dare cinquecento milioni a una persona che sa di fragola è una sciocchezza
Per loro cinquecento milioni solo un piccolo carico di Luino insomma né non ha finora c'era stato il caso Curtò a Milano azienda giudice Curtò però non è avvenuto fuori in una forma così in nome infamante c'è l'ipotesi che la corruzione potesse riguardare anche sentenze che gode anche di cento minuti questa è la cosa la cosa gravissima è questa
Ma perciò dico perciò la corruzione deve essere posta al primo posto secondo io credo che debba essere chiaro che alcuni giudici hanno disposto l'arresto di altri giudici
O questo io chiedo che deve essere anche un fatto che ci tranquillizza dal punto di vista della legalità ci sono certamente dei giudici ci sono stati dei giudici corrotti ci sono per fortuna il giudice onesto insomma questa che sono la grande maggioranza qualche dimenticassimo questo seconda questione quella premente vedremo se le accuse di fisco occulto è stato condannato credo una per queste cose quindi comunque
Ecco altri credo anche dunque e questa è la cosa allora la corruzione deve essere al primo posto cosa vuol dire
Non la punizione ormai la corruzione una volta che lo becca un corrotto un corruttore le pene sono alte che sicuro il problema vero è accorgersi della corruzione cioè prevenire la rivoluzione mettere delle sonde dentro il sistema economico per individuare la corruzione
Ora la Camera ha costituito nominati e sto a Cassese che unico grande amministrativisti italiani e ad altri due professori amministrativo di indicare quali sono le misure da assumere per prevenire la corruzione
Sulla base di questo documento alla Camera costituì una commissione ad hoc questa commissione ha già presentato un progetto che riguarda il controllo sostanzialmente della spesa pubblica
L'esame della parte gennaio questo progetto si è già esaurito a gennaio dopo che abbiamo fatto la legge finanziaria il testo della Bicamerale prenderemo in esame questa materia l'abbiamo deciso all'ultima conferenza dei capigruppo
Nel frattempo entro fine dicembre la commissione ad esaminare il progetto di legge sul conflitto d'interessi
Altri progetti di legge che hanno la stessa materia stesso gene sulle società per azioni c'è tutto ciò che tende a capire quando c'è una corruzione parate che non è difficile predire una cosa
Se si fa un controllo a campione si stabilisce si vede quanto costa un chilometro di autostrada che sono a Pinerolo quanto costa a Reggio Emilia quanto costa a Bari quanto costa Trapani se si vede che ci sono degli scarti particolarmente elevati si va a vedere
Non è difficile voglio dire non è che ci sono poi queste cose altra questione è più difficile quando riguardo il giudice io le volevo chiedere una cosa fermiamoci un attimo su questo punto io sono rimasto molto molto impressionato ieri leggendo un'intervista sulla seconda pagina dell'Unità
Dell'avvocato Carlo Taormina che è stato candidato di Forza Italia
A Roma anche se poi non è stato eletto e che l'avvocato difensore di Berlusconi quindi che non può essere certo considerato uno filo pool Mani pulite di Milano anzi è qua ha fatto praticamente la campagna contro Di Pietro eccetera
Questo avvocato ha dichiarato che i giudici di Milano a suo parere hanno soltanto finora individuato la decima parte della corruzione che c'è dentro al palazzo di giustizia di Roma e dice si sa nell'hai girato nell'aria si sa che a Roma le sentenze possono essere modificate pagano e questo è detto appunto da un uomo che non può essere certo considerato simpatizzante di Borrelli allora io le chiedo
Davanti ad affermazioni di questo tipo di tale gravità che cosa si può fare
Si può chiamare tornerà in tribunale chiede di indicare quali sono i giudici si vedrà che si rivelò F tre
Semplice
Se l'avvocato Taormina sa queste cose le dica chi di competenza credo che qualcuno agisca intervenga capisca però scusi volevo tornare un attimo questo lei prima quando le diceva ma questo le cose che di cui stiamo parlando non incidono su questo tipo di corruzione invece incidono sa perché
Come si parte dalla corruzione la corruzione si paga con i fondi neri
I fondi neri come si fanno con i falsi in bilancio delle società
E ci dica di corrompere con quei fondi quindi come vedete circondare il sistema di una serie garanzie non è che elimina ma riduce enormemente ed elimina il sistema della corruzione
Perché io non mi illudo che la corruzione non ce ne sarà più quella purtroppo qualcuno si sa ma quello che grava il sistema della corruzione quando cioè sistematicamente
Accade che per avere la licenza di ripagare per avermi permesso dei pagare per avere quello di Parma cercare a questa quello che ha tenuto a Milano con Tangentopoli o quello che secondo l'accusa sarebbe accaduta a Roma però a questo punto io ritorno sul punto c'è anche una responsabilità della società civile questa perché scusate lì tutte quante quelle persone quegli uomini politici che oggi sappiamo che erano corruttori o corrotti hanno preso centinaia di migliaia di voti
Non esiste voglio dire se stiamo attenti per alcuni anni l'Italia ha ritenuto che l'onestà o la disonestà posso una variabile indipendente rispetto alla politica uno potrà essere onesta disonesto però spesso anzi però non è storia un po'fastidiosa perché rompeva le scatole così elegante essere disonesti ponderosa Storia fino
Alla
A questo proposito a questo proposito alle ripeto letto mi faccia dire una cosa voglia dire stiamo attenti a un punto
L'etica pubblica e lo specchio eretiche di privati
Non esiste un'etica pubblica corrotta in una società con un'etica privata sana perché la politica è lo specchio della società allora dobbiamo fare una riflessione anche su quanti italiani perbene hanno ritenuto che votare una persona disonesta comunque andava bene comunque
Va bene poi magari qualcosa a favore per me no ecco mentre tu per me non fa niente tu pensa riforme generati Emilio cosa ti faccio voto quell'altro che invece di fare cosa ecco
Allora credo che anche un mutamento una migliore capacità di scelta da parte dei cittadini dei propri rappresentanti potrebbe ridurre mi scusi se l'ho interrotta il margine della corruzione
Ecco ma
Negli anni passati da magistrato prima da parlamentare semplice poi lei capita è capitato anche lei di adoperare l'espressione porto delle nebbie riferita al tribunale di Roma
Forse no
Forse no perché come dire
No ben dosati magistrato sono abituato ad avere prove prima e poi parroco quindi come dire certo ho contestato molto pesantemente una serie di decisioni questo sì
Per esempio ricordo un certo trasferimento di competenza di un una causa economicamente poco importante per Milano a Roma fu Terni critica molto pesantemente cose di questo genere
Ma nei fondi neri era sempre con questo di Gherardo Colombo dello sballo quella questione o come per esempio a me è capitato quando ero parlamentare
Di raccogliere una documentazione che messe sembrava e sembra giusta nei confronti di alcune decisioni da prima sezione penale della Corte di Cassazione presentano totale vale che mi sembravano decisioni scorrette poi dopo sono venute delle cose eccessivamente neanche mai capitato quindi di fare delle battaglie su questo versante
Ho ho preferito prima accertarmi dei fatti come dire poi moderni piuttosto che usare espressioni che molte Busato legittimamente
Ecco devo dire che a questo proposito della necessità di accertarsi dei fatti noi che abbiamo potuto leggere sui giornali
La richiesta di nelle motivazioni con cui la Procura della Repubblica di Milano ha chiesto l'arresto del senatore Previti beh ci sembrava molto circostanziata vite Bacchelli difatti concreti ce ne fossero molti e allora le chiedo quando il dottor Borrelli dopo avere portato quelle carte in Parlamento dice
Che sulla accettazione o meno di quella richiesta si gioca anche una questione morale di legittimità morale di questo Parlamento lei che cosa ne pensa
Ma innanzitutto voglio dire che quella ripeto essendo persone equanimi bisogna dire quelle sono le tesi dell'accusa
Che possono essere convincenti faccio tesi d'accusa
Io per deciderlo sentire anche cosa cosa dice l'altro dopodiché deciderò se poi sono fondate o meno non so se è chiaro perché chiunque sia ha diritto e sporche subregioni vi abbiamo sentito esposte con grande chiarezza le ragioni dell'accusa
Io voglio sentire anche le regioni dell'altro poi questo credo che siano presenti civiltà e di correttezza anche perché a quel punto la mia decisione a quel punto la mia decisione sarà certamente e qualche giusta
Sì io giudico soltanto sulle carte dell'accusa voi capite
Naturalmente si poi la difesa non riuscirà a difendersi sarò tanto più convinto della bontà delle tesi dell'accusa c'è questo credo che sia un anno un punto sul quale bisogna sempre se molto chiari chiunque sia anzi anzi se l'accusato è un avversario politico non parlo di me perché facendo questo mestiere che facevano versare i politici presumo di non averne
Il ancora di più bisogna garantire i diritti di quella persona
Cioè i diritti e gli avversari vanno garantiti di più perché altrimenti tutti di posti un uomo che non crede alla giustizia perché usi la giustizia contro l'avversario quindi affetta da ragioni e produce seconda questione io ho apprezzato molto io stimo molto Saverio Borrelli ho apprezzato molto dottor Borrelli quando
A quando subito dopo la trasmissione di questi atti a Roma disse
A giornalistiche cercavo intervistarlo nessuno di noi si ricorda di se nessuno di voi parlerà su questa cosa io dissi un atteggiamento serio va bene
Perciò non ho capito quel suo intervento proprio quel giorno il giorno in cui la camera d'aria decidere francamente mi è sembrato inopportuno io l'ho detto subito lo ribadisco mi è sembrato opportuno credo che non era necessario e forze vocali voleva sottolineare che la corruzione di giudici è una soluzione particolarmente gravi sua sono d'accordo ma voglio dire una cosa ed è giustissimo poiché quelle erano le tesi dell'accusa
Dire a un organo che deve decidere io sono accusa che ho portato questa roba o tu decidi come dico io oppure se il morale ecco questo ragionamento non mi ha convinto
Voglio positive anche l'altro e poi deciderò chiaro queste questa equità e giustizia guardi varate non si è classe dirigente se non si rispettano alcuni elementari diritti di Civita di tutti i cittadini simpatici o antipatici sicché sino anzi sono antipatici deve rispettare i motori più io però
Credo che a questo proposito dobbiamo ricordare come nacquero anche lei esternazioni della procura della Repubblica di Mani pulite ricordare cioè un fatto sul quale vorrei la sua valutazione e cioè che probabilmente se questi magistrati a suo tempo e le parlo del novantadue quindi ormai di cinque anni fa non avessero in qualche modo favorito che si creasse del consenso intorno a loro
Aggiungo se non avesse vado per atto anche dei metodi un po'poco ortodossi tipo quello di un ricorso abbastanza facile alla carcerazione preventiva molto probabilmente la corruzione politica in Italia non sarebbe stata scoperchiata
Ma innanzitutto lo lo dico con esitazione perché non è bello dire così però è un fatto no guardate io credo credo che non sia vero che il fine giustifica i mezzi non non ci credo
Chi lavora su questa linea poi tradisce se stesso la sua funzione il Paese funzioni pubbliche dice quali
Io avrei grande paura di un Paese in cui un potere pubblico sia quello dei giudici o quello della polizia o quello dei politici dessero il fine giustifica i mezzi
Il fine buono quindi qualsiasi mezzo va bene così si è arrivati anche alla tortura salita tempra tortura credo che alcuni nostri vecchi compagni che sono qui ricorderanno le cinquanta quello che succedeva quelli che erano presi allora
No anche poveri cristi presi per farli confessare che usa i processi gravissimi su questo quindi io non credo che il fine giustifica i mezzi non credo neanche per quello che ne so che la Procura di Milano abbia come commesso scorrettezze nell'esercizio delle sue funzioni non reputo prova
Ho letto visto eccetera non mi pare che ci siano stati casi di abuso del potere di carcerazione preventiva per quello che ho potuto leggere vedere poi naturalmente ci possa essere anche cose che hanno visto e mi scuso per questo qui non vedo fondata questa cosa
Cosa
Cos'è accaduto l'accaduto che a un certo punto certo questi magistrati sono diventati dei protagonisti politici stava buttando giù mezza classe dirigente ci mancava altro è stato quasi automatico in questo processo
Non ho visto una ricerca di consenso da parte loro qua dicono loro sono suoi amici personali
Sì sì questo un'altra questione
Borrelli D'Amico e quello critico per il corredo critico e docente il
Perciò dicevo non ho visto questo io pur piuttosto dico una cosa
Che se il magistrato ritenesse non è il caso di Milano ma se un magistrato ritenesse
Che gli serve il consenso
Per fare un processo
Io credo che le cose si mettono male per quel Paese
Perché la fonte di legittimazione del magistrato il consenso per la legge
Il consenso legittima la politica non la magistratura questo punto assoluto ma senza consenso sarebbero stati schiacciati
No come no no no non lo so quante volte lei ha ci mandano in Valcamonica Edoardo Colombo no se le han fatto l'inchiesta importantissimo sui fondi neri dell'ENI che è stata insabbiata da Roma perché ma in quel momento il clima intorno a lui era di isolamento no non è così perché no dagli altoparlanti imponenza Abbiati elenchi enorme su Mani pulite hanno portato a dei processi con delle sentenze
Senta a me di arbitrato non interrompere un interlocutore la prima farlo strisce proprio di faccio il mestiere dichiarazione infatti facciamo il termine e giusto e vero e regionale dunque non è così io parlo del magistrato che cerca il consenso non parole ma il fatto che ha il consenso sulle così diverso
Se io faccio una cosa che so un arresto lo faccio alle diciotto e trenta va bene della sabato perché so che è diciannovenne non del telegiornale il sabato il visto ampiamente oppure comunico a TG uno TG due G tredici dodici quindici eccetera che quel giorno però arrestato Tizio che uscirà da quella strada è stato risolto perché questo in meccanica io parlo di queste cose
Un magistrato quindi che usa il consenso al fine di compiere atti quello che credo che sia un pericolo pubblico il magistrato che consenso che è stata quindi agisce
Poi c'è l'attenzione c'è consenso né su quello che sta lì che riguarda la cosa preoccupante quando il magistrato si chiede qui cosa dicono c'è il consenso si allora la faccio c'è consenso no allora non la facciano magistrato viene è uno e indipendente
Per godeva indipendenza per questo altrimenti che senso ha dipendenza da magistratura perché indipendente dal consenso anzi devo dire capita spesso al magistrato di compiere anche atti che sono sgraditi
E però il suo mestiere quello non è che deve lavorare ecco quindi voglio dire
Le distingue il magistrato che ha consenso quell'un fatto oggettivo dal magistrato che cerca di conquistassero e agisce per avere il consenso e questo secondo tipo di mai stato avvisato pericoloso non mi pare che sia caduto questo per fortuna per Milano mentre si parli primo fenomeno quello fra
Progetti
Anche nella lotta alla mafia lettere dello stesso ragionamento che voglio raccontarle dopo e dopo che abbiamo fatto qualche Scaramuzza dire una cosa gentile e cioè che all'onorevole Violante c'è questa rassegna poiché poiché io abito a Torino nella stessa via in cui abita l'onorevole Violante mi capita da anni di passare sotto casa sua
Con i miei bambini che sono bambini molto piccoli i quali sono naturalmente impressionati dalla presenza di forze e di vigilanza
Di polizia sotto casa dell'onorevole Violante ho dovuto spiegargli
Nel nei termini più semplici il perché quando era presidente della commissione Antimafia e poi da allora in poi per l'impegno che il in quella materia l'onorevole Violante assolto e necessario tutelarlo dai mafiosi che per i miei bambini sono diventati sinonimo dei cattivi perché molto difficile spiegargli che verrà perché molto spesso i miei bambini per dire allocazioni dicono mafiosa perché perché è diventata sinonimo di cattivi mente mente Violante è diventato sinonimo diciamo così di coraggioso eccetera per cui ma in questo la suo impegno del passato di oggi non crede che giudici che sono stati e che credo siano stati sempre siano suoi fraterni amici perché dal potevo dirlo come Giancarlo Caselli abbiano un forte problema
Di sviluppare anche il consenso e e non crede di avere fatto un brutto dispetto a Caselli quest'estate
Contestando lo pubblicamente proprio lei sulla questione dell'articolo cinquecentotredici bis
No c'è un ottimo discusso a lungo anche di questa cosa e dunque innanzitutto
Diciamo questo che anche nei confronti della mafia
Bisogna fare un discorso molto serio la macchina va combattuta indipendentemente dalle emergenze
Cioè stiamo attenti qui sul meccanismo di questo genere cioè l'omicidio
La strage tutti quanti ci muoviamo piangiamo portiamo candele compagnia Band eccetera leggi severissime passato mesi nove mesi un anno si rallenta la pressione però qual è la questione ora per fortuna almeno fino adesso
Stiamo da mi novecentonovantadue non ci sono omicidi politici
Della mafia
Allora questo può averci fatto scemare l'attenzione della collettività
Io oggi ho letto un'intervista molto bella molto toccante di magistrato alla Procura di Palermo su quelle della sera credo che fossero Teresa in Bergamo la quale cognato mandati polivalente ma c'è consenso si vuole fare auto la mafia non si vuole fare e così via che cosa deve fare perché noi rischiamo la vita
Ora vorrei dire una cosa la lotta alla mafia si deve fare egualmente anche se nessuno rischiasse la vita
Cioè qui c'è un punto di fondo non è che bisogna non è che c'è un problema di emergenza qui si rischia la vita e quindi si fa nota la mafia perché la mafia esistente con tutta quanta la sua carica di corruzione di distorsioni di traffico d'armi traffico di droga indipendentemente indipendentemente dall'omicidio non so se è chiaro l'omicidio e l'ultimo catena lo fa quando assolutamente indispensabile necessariamente in un non non ammazza
Allora io credo che siamo stati educati a concepire l'attenzione sulla mafia come una sorta di mobilitazioni no permanente però quando passa del tempo per la mobilitazione non c'è
C'è bisogno di una strategia io quello che dico così e che credo che la magistratura che si impegna che lotta contro Matteo sarebbe più tranquilla se per esempio noi parlassimo una strategia seria di attacco alle ricchezze mafiose che ancora non c'è e che il cuore Enalotto ammodernato guardate io ho notato una cosa
Io quello che salutista due cose la prima finché noi non in poi vediamo la mafia non togliamo i soldi alla mafia questa e una paziente imponga diamo un corpo unico oggi un popolano domani bisogna poi penso
La seconda questione ora cui se volete vi dico come si può fare per non è più possibile insomma è difficile si può fare composta cominciava a fare fortuna ma si deve fare molto di più
Seconda questione su questo terreno io ho bisogno di conquistare il consenso del cittadino comune
Il quale guarda l'arresto di Riina
Come se fosse un film
No e contento eccetera ma quando poi gli rubano in casa
O si rubano la macchina dice abbia litigato Nino Benvenuti Piero pigliate quello che mi ha rubato in casa
E teme
Che il potere politico non si occupi della sua sicurezza
E rischia di essere come dire disattento rispetto alle questo nota contro ma che continua a dire va bene al Papa dal match sotto casa lo spacciatore
Ma mia figlia non può uscire la sera ma a casa mi hanno rubato allora noi dobbiamo fare una politica della sicurezza che insieme lotti contro la mafia
Ma garantisca anche la sicurezza dei cittadini o nella strada nell'abitazione perché attorno a queste in un sistema in cui non c'è un'emergenza si conquista il consenso ecco ma le chiedo
Oggi in Sicilia Calabria Puglia la mafia è ancora una emergenza tale da giustificare anche la necessità stringente
Di leggi eccezionali che in passato sono state applicate sull'intero territorio nazionale ad esempio riguardo al terrorismo politico e che oggi sono in vigore appunto anche compagnetti alle deroghe a principi fondamentali della civiltà giuridica perché in fondo l'attesa leggiadri ma i pentiti lo è ma io no no e anche o nelle quali sono no io contesto questo crederci pentiti su una legge che deroga recita giuridico diciamo tutti i Paesi del mondo civile ci amareggia anzi in Francia Stati Uniti Inghilterra il pentito non è anche processato
Da lì processato e condannato plus sconta una parte di piena quindi prossimi permette non è così il né credo che contro il terrorismo ci siano state vegetazionali sono tre G molto dure questo sì
Ma perché un sistema penale deve essere capace di rispondere alla gravità dell'offesa perché altrimenti in strada scendono gli squadroni
è chiaro per garantire la sicurezza uno stato che è sempre molto attento
Perché se non garantisce la sicurezza dei cittadini cittadina sicurezza Saragat risponde sequestrate queste il dramma e trovi una forza politica qualunque essa sia che fa di questo un motivo di propria legittimazione di delegittimazione dei poteri democratici
Ma è chiaro a quella questione no ecco l'abbiamo vista anche da queste parti i problemi di questo genere quindi bisogna stare molto attenti superate la garanzia della Sicurpol segue succede come in quelle regioni che c'è il rischio che governino l'autista certe e allora bisogna perciò c'è bisogno di fare una cosa ecco io non credo che ci sia bisogno di leggi eccezionali
Bisogna le leggi ci sono bisogna dare i mezzi e gli uomini perché quelle leggi possono essere applicate praticamente per esempio lei ha citato giustamente l'articolo cinquecentotredici con la riforma che è stata fatta
Qua c'è un punto questa riforma richiede che ci siano trascurate sono un po'tecnico più giudici delle indagini preliminari quindi giovedì mattina
Allora fatta questa riforma bisogna mettere più giudici lei
Ora il Parlamento ha approvato una legge sul giudice unico che stabilisce che invece dei tre giudici che oggi fanno il tribunale ci pensano solo il che vuol dire recuperare due giudici ne avremo disponibile l'arco di un anno circa seicento settecento magistrati che potranno arricchire gli organici dei giudici per le indagini preliminari quindi rispondere a quel tipo di domanda
Intendo dire cioè si sta mettendo in campo una strategia di risposta complessiva che riguarda tanto la macro sicurezza cioè la sicurezza per la grande criminalità quanto alla sicurezza minore però che per singolo cittadino altrettanto grave quanto la grande questo il punto ora io credo che sarebbe sbagliato che i magistrati chiedessero che ci fosse ogni giorno come dire
Un una manifestazione una cosa a cui sostegno e così via ci sono stati certamente degli attacchi durissimi assai gravi fatti su importanti settimanali
Nei confronti della Procura di Palermo in particolare nei confronti di altri uffici giudiziari
Da altre parti politiche non si è risposto qualche opera cosa volete dire ci fate insultare e non intervenite io credo questo io credo che sia importante che le questioni giudiziarie fin quando è possibile non siano in materia di conflitto tra partiti
Perché altrimenti nessuno capisce più dove sta la verità
E può essere una trappola
Fare che una parte faccia di un processo una questione politica
Perché la controparte risponda sul terreno politico e a questo punto il processo o alla deputata Violante depurato rosse deputato Bianchi diventa una questione tra partiti in cui la magistratura è spazzata via non c'entra più
Invece io credo che se si de politici già non so se è chiaro si priva di tensione partitica lo scontro giudiziario i magistrati più garantito
Perché nessuno dirà è restato Tizio perché e riso ottenuto da quelli cioè nessuno delegittima era per questo perché gli altri sono stati tranquillizzi e credo che questo fa perdere anche peso alle accuse alle campagne che cerca di fare in quanto la campagna politica diciamo sempre qualcuno che risponda rivendico
Però ancora non ha risposto la mia questione lei da esperto e conoscitore di questa materia può farlo bene
Sicilia Campania Calabria Puglia sono ancora
Regioni del nostro Paese in una condizione di emergenza cioè nelle quali ottiene dello Stato è fortemente limitato e contrastato
Da da poteri quasi altrettanto diciamo che non sono sono questioni diverse o proseguirono una una situazione eccezionale per regioni del Sud dunque in alcune aree di queste regioni si riesce eccezionali incuneare provincia di Caserta prese e una di queste beneventano per l'intervento dei è una zona tranquilla dintorni Napoli
Situazione molto grave provincia di Reggio Calabria stessi sono i piccoli comuni della Calabria che hanno dei problemi gravissimi da questo punto di vista alcune zone della Sicilia non tutte per fortuna alcune zone si c'è c'è c'è un una questione a macchia di leopardo non è tutta quanta uguale perché poi non è che tra l'altro tenete presente una cosa mentre nella media italiana i diritti sono ventidue i diritti aumentato negli ultimi quattro anni nel Mezzogiorno istituito moltissimo
Il numero complessivo dei diritti quindi vuol dire qui questo tipo di azione vuol dire che la mafia è più debole
La mafia la 'ndrangheta no no no no perché numerosi delitti sono i diritti visibili prima attenti cioè nuovi furti ed estorsioni gli omicidi queste cose qui poi ci sono i diritti non visibili la corruzione
Il traffico di stupefacenti il traffico d'armi e la mafia continua per queste cose però si è garantita di più non solo si soldati di qua per la macchia ma si è garantita di più anche la sicurezza quotidiani cittadini perché diritti ottimali solubili
Allora vorrei farle
Una domanda che ci porta di nuovo un tema di attualità che quello delle parole roboanti di Umberto Bossi ancora questa sera a Venezia però se permette ancora riferendola alla sua esperienza personale e alla sua vicenda politica una critica
Che io trovo interessante che è stata rivolta alla cultura politica di Luciano Violante è quella di essere Louis fosse per le sue origini magistrato prima di entrare in politica
Un uomo che fa politica attraverso la retorica delle emergenze delle diverse emergenze nazionali che è diventato figura pubblica
Impegnandosi con coraggio in prima pericolo efficace in prima persona contro l'emergenza terrorismo è stato ed è una grande questione di emergenza nazionale che ha proseguito in politica affrontando l'emergenza mafia
E che ha esaudito da presidente della Camera ponendo dramma drammatica dando in qualche modo richiamando quindi out l'unità nazionale all'Unità parlamentare è una solidarietà inter pares tipica l'emergenza fece il signore
Ma davvero seriamente
Intanto si ha da commentare questo questo ma sequestro il pianto perverse è sua facoltà ma ma ma ma davvero poi venendo all'oggi
Stiamo affrontando in Italia una emergenza secessione un'emergenza settentrionale o o due questa è una esagerazione a cominciamo al terrorismo ne abbiamo avuto dieci stragi in Italia
Quattrocento
Omicidi politici
E mille e quattrocento feriti gravi
Non me la sono inventata io questa roba
Questa roba c'era
E ci sono stato un gruppo di persone che ha individuato questo come un punto democratico non punto criminale in qualcosa che attendeva la democrazia del nostro Paese
Perché quando un Paese diventa la patria dell'omicidio politico perché questa è stata l'Italia fino a qualche anno fa a loro c'è qualcuno che lo dice con forza e si impegna a rompere questa questione le abbiamo vinto il terrorismo l'Italia ha vinto inferiori
E questo non deve essere dimenticato e l'abbiamo vinto credo anche la capacità che tutto insieme il Paese ha avuto di rispondere
La macchina non me la sono inventata circa effettivi
Evidentemente siamo quella cioè c'era il io non ho mai però voglio dire una cosa che
Marmo che sono tornati nell'esperienza politica
Ho sempre fatto meno ricorso al concetto di emergenza io ho sempre visto che la fa che però questo concetto diventava un dato quasi costitutivo dell'esperienza politica nazionale
Perché che so sulla macchina io non parlo mai di emergenza ma d'emergenza una cosa improvvisa che viene fuori la mafia centrale centocinquant'anni
Ebbene
E sappiamo sappiamo come si combatte sappiamo come si fa i problemi ed è vedere una pesante durissime intransigente strategia ordinaria nei confronti della mafia
Non di fare strategia solo dopo l'omicidio per sei mesi poi ce le scordiamo diamanti consente forse cioè fare un'azione costante permanente quotidiano perciò quarant'anni abbandonerei concetto di emergenza perché non è una cosa che mi ha quanto alla successione dunque io ho nel mio discorso
Quando si fa il presidente alla Camera eletto fa un breve discorso come dire di idee politiche io credo dell'unità nazionale ho detto che lo Stato ad avere coraggio e difendere l'unità nazionale anche con la forza
Perché questo è il deposito che i cittadini ad una proposta questo dato
E ci credo
Quanto alla questione lega lei fa spesso riferimento
Al concetto di forza in politica la necessità di mobilitazioni forti di di uno Stato forte appunto in questo c'è una continuità
Nella sua cultura con la io credo uno Stato serio uno Stato forte lo Stato serve quello che quando ci sono le condizioni usa la forza se quando legge lo impone se la legge lo impone Tom Hulce la porta si imbecille perché lo usa l'altro insomma e tu non tutela i diritti di cinque quella significano allora
Dunque
Il tono mi permetta
Io non sono certo si sta ma un tono minaccioso nei confronti della Lega eccome di richiamare Novate politiche ebbe la concertazione comune né lo vide lo schiaffo dice Valentini Lucio si minacciosa notturni dato uno schiaffo squilibri che così quelli citano schiaffi
E guardate che si compie l'atto di rinuncia agli atti ecco noi apprendiamo però ci danno scappare le chiedo perché io francamente che vivo al nord
Non mi sono sentito schiaffeggiato non perché solidali composti come ma ma perché non credo che sia così forte ecco Nolan e questa è una cosa molto giusta che vista ora qual è la questione
Per esempio queste famose elezioni padane
Do che non so se ventiquattro telegiornali chi possiamo guardarci ogni giorno come Dio vuole ci hanno spiegato che cosa sono ora io cerco di spiegarglielo
Si tratta di una cosa di questo genere
I cittadini che passano per le strade dove ci sono i gazebo non mi ricordo quando sarà una giornata di ottobre
Potranno votare per scegliere tra una corrente della lega capeggiata dall'onorevole Maroni
Un'altra corrente della lega capeggiata dall'Onorevole indulti
E una terza corrente che pare che sia il centro capeggiata all'onorevole Pagliarini
Cioè di questo si tratta non mi pare una questione nazionale
Dov'è la questione ma dimentica la questura inventivi che fa il laburista ai papà Juan Carlos quattro
Credo che vada allora voi pensate
Voi pensate che scegliere tra Formentini tutte persone rispettabili ma Formentini Maroni Pagliarini Gnutti sia una questione nazionale qual è il punto
Il punto che nessuno ha spiegato
Bene che questo era la questione
Secondo che si è dato uno spazio enorme va bene con una mistificazione alle posizioni che la lega presentava c'è la Lega ha fatto un fatto ha presentato un significato
E invece di formazione e gran parte del mondo politico ha dato a questo alla alla loro comunicazione il senso di un fatto come se quello fosse elezioni padane non si tratta di questo vescovi tanto meglio che non voglio difendere la categoria dei giornalisti dei mass media
Non posso però dimenticare che chi
A De Anna Pizzato
Poi Imola contesa con la lega è stata proprio lei o no sì sì nei fatti nella drammatizzare sconfigge usando quella parola forza nel suo discorso d'insediamento e con con con ciò conquistando consensi diciamo intende Inter partiti è piaciuto molto ad Alleanza nazionale questo discorso e così e poi successivamente de negando alla lega la possibilità di adoperare non mi ricordo neanche più quale terminologia per definire proprio gruppo parlamentare volevano mettere gruppo parlamentare alla Padania
Ho preso per l'indipendenza Padania lei ha rifiutato quella cosa che sarebbe passata probabilmente nel dimenticatoio
In due giorni perché quelli più
Chi se la febbre che ho dato come si chiamavano e quindi ha drammatizzato moltissimo lei questa contesa non è stato un errore io sto parlando di questa sera mi scusi lei sta spostando il terreno
Con la sua abilità io sto parlando di quelle che si chiama loro chiamo elezioni padane sopra o della lega
Sto dicendo di questa questione specifica che a mio avviso è stata come dicevo e da parte del mondo politico e da parte dei mezzi d'informazione
Esagerata al di là verso ma adesso assunto un significato oggettivo anche perché oggi che so Bossi aveva ha fatto un comizio leggevo sui cose una signora esposto la bandiera tricolore quello dice la bandiera serene per eccesso questo boss
Ora a questo punto
Voglio dire se qualsiasi cittadino italiano dicesse una cosa di questo genere io credo che qualcuno reagire
Io dico non dico che bisogna usare bisogna fare nei confronti a dica quello che si farebbe nei confronti quali cucite di un'epoca ora fermo questo io qui aggiungo un'altra cosa io distinguo tra l'elettore leghista
Il dirigente leghista
Bossi quello che conta è atti eversivi
Quello che brucia le sembianze di di di vede i sindacalisti che brucia i giornali che brucia le tessere si colloca su un terreno di carattere nazista per questa cosa ha fatto i nazisti e fascisti fiduciario
è guardato
La mia preoccupazione poi cui devono dialettico finiscono qui devo essere antipatico con chi applaude
E ricordare che il Giornale di Feltri ha pubblicato ieri con abilità giornalistica notevole le fotografie del fantoccio di Berlusconi bocciato durante la manifestazione sindacale è stato uno novantaquattro risponde
Ma non credo fossero nazisti no militante della CGIL CISL e UIL nata da una cosa gravissima ma che un altro significato cari non può sfuggire
Per un altra questa cosa
I chi ha fatto quell'operazione Verona Venezia lo fa in un quadro di bruciare le tessere bruciare un giornale di partito bruciare le Figi di quelle persone insieme dichiarare la secessione c'è questo il meccanismo che nel suo complesso eversivo
Verrà letto quel libro come si diventa nazisti che un libro di un lo scrittore credo che sia Tedesco inglese non mi ricordo che ha raccontato la nascita del nazismo in un piccolo paese tedesco che nasce con una serie di piccole cose di questo genere piccole cose
Cioè c'è uno scivolo costituzionale un passo dopo l'altro le paraffine si arriva ad un momento di rottura venti
Generale quando io piglio il l'acqua del Po e alzò il bicchiere va bene e ci sono so quelli che mi riprendono e poi mi trasmettono e questo diventa una una stupidata
Ma diventa un fatto simbolico di un atto politico la somma di queste cose allora io dico distinguendo tutto questo io credo che c'è un problema di la risposta da dare ai problemi che potremmo e nordici e la macchina pubblica è lenta
La nostra società e veloce adeguate questa macchina perché siete d'impaccio
è un punto sul quale e questo bisogna questo bisogna rispondere
Seconda questione la secessione non vuole una ristrettissima minoranza alla domanda assessore si risponde facendo il federalismo più presto possibile meglio possibile questa è la questione cioè collocando i poteri di incidenti il più possibile vicino ai cittadini
Quindi
La risposta non è una risposta militare giudiziaria la risposta la risposta politico istituzionale poi se qualcuno commette singoli reati querelata andranno puliti importante quale l'importante che i cittadini sappiano perché questa è la questione guardate io sono colpito e credo che molti di voi da una cosa il fascismo i totalitarismi non sono mai nati
Sulla base di una dichiarazione io so totalitario
Sognati per una serie di slittamenti progressivi è indignato ieri ignavi è delle classi dirigenti
Se la classe dirigente italiana avesse avuto nel ventuno il coraggio di dire no al fascismo esista poi adesso ho dichiarato lo stato d'assedio di Roma quando c'era la marcia su Roma cosa che si rifiutano di fare non avremmo avuto il fascismo
Cosa che invece la ignavia di quella classe dirigente però se la classe dirigente di Weimar avesse avuto l'intelligenza di capire dove andava iter e bloccato nettamente non sarebbe successo ma sapete qual è la cosa più grave
Quando ci sono queste formazioni di difficile identificazione
Può avvenire che le parti contrapposte tentino di usarle contro l'avversario
Guardi che lei ha detto una cosa sicuramente molto bella ma anche molto discutibile perché a Weimar c'era un'inflazione credo del mille per cento al mese si se noi non siamo contro ogni spazio accetto usarono i tre darà l'Italia del degli anni Venti l'Italia del dell'immediato dopo così una guerra mondiale a un'Italia che conosceva una crisi drammatica
Grazie al cielo
Le nostre condizioni economiche e sociali
Di oggi sono molto diverse e questo io credo vada tenuto perdere per cui non è soltanto l'ignavia delle classi dirigenti di allocazione delle condizioni di crisi sociale ed economica acutissime che per fortuna oggi ne notiamo inveendo però mi scusi
Mi lasci completare il ragionamento perché ci tengo molto lei
Giustamente
Ha ricordato come un movimento totalitario possa nascere dalle sommarie ossia dall'accrescersi
Anche di piccole simbologie di piccoli gesti esiti cui quanto io sono sensibile alla verità di quello che lei dice io leggo con grande inquietudine
Alcuni testi della lega nei quali si fa riferimento a stirpi e vetrine una foto tantissime cose molto molto pesanti dentro le quali in luce si ritrova la possibilità dello svilupparsi di una cultura razzista non c'è ombra di dubbio ma mi domando
Stanti le condizioni economiche sociali culturali di questa nostra Italia stante le le nostre pormi queste prospettive politiche ritiene lei Luciano Violante che il movimento leghista possano scivolare
Lei pone nei prossimi mesi ma nei prossimi anni su di una china totalitaria eversiva terroristica artistica dice perché se lei ritiene questa allora ha perfettamente ragione a a lanciare l'allarme e a chiedere che non ci sia il mi abbia altrimenti rischiamo di provocare delle frange a drammatizzare andò a quelle che sono invece fenomeni di colore come queste elezioni padane
Allora io ricordo il il quindici agosto dell'anno scorso era andato in a Sarajevo
Salutare i reparti italiani che sono di mi ha colpito il lavoro che fanno rimasto molto colpito da quello che avevo visto seduzione io come l'ho vista l'ho vista antesignani fatta di una città normale
Il domani cui dopo quando tornai non credo non mi dicono così il suo giornale ore pulito mi fece un'intervista e io segnalati
Il rischio posto dalla lega dicendo questo può cadere stiamo attenti perché se non si dice subito unno fermo
Può accadere che qualche scemo qualche cretino qualche ragazzo pensi che davvero siano quelle cose da fare piglia un mitra comminate sciocchezza
Dopo alcuni mesi è accaduta una cosa che sa ma cioè quando si mette in moto questi meccanismi
Con questi meccanismi poi non è che sono diretti generano nella società dei processi di violenza
E qualcuno può pensare che effettivamente per quelle così vanno fatte
Quando però vice poi reagiremo con la violenza Bossi dice non è che Luigi la con la violenza
Ma tra quelli che ascoltano cinque se allora se qualcuno non dice quello dice così ma guardate che la relazione e questa e queste cose non si fanno vice con molta forza io credo che questo serva come dire a far capire da che parte starà leggere Caritas uno dice
Io leggerò come violenza d'altra parte nessuno dice nulla c'è qualcuno che pensa e lo si può fare
Per questo cioè il mio la mia preoccupazione dello scivolo
Il fatto che non ci sia una reazione adeguata a questo tipo di cose questa è la preoccupazione
Io vi invito l'invito è una cosa a guardare se avete voglia tempo coi le dichiarazioni che hanno fatto esponenti della lega nell'ultimo anno
Cioè c'è una c'è una escalation delle ditte delle dichiarazioni grazie a Dio no e ho notato una cosa quelli che erano saliti su K lesa ma con un mitra peraltro
Non è che
Sono stati immediatamente salutati come liberatori
Le prime dichiarazioni lega che romanda dei servizi segreti ci si dice nanna di Maurizio Maggi Morisco dopodiché sono diventati col gloriosi figlio del popolo padano quando io sono accorti che potevano utilizzarli
A questo che vuol dire che magari qualche altro squinternato pensa che quella sia una cosa da fare c'è la preoccupazione
Come uomo che ha responsabilità politiche di far capire che cos'è una cosa che non si deve fare cioè queste non la per drammatizzare ma per lanciare il messaggio di segno contrario dimodoché al cittadino Halliday qual è il messaggio
Che delle istituzioni che dice no queste cose non si fa la protesta può essere fondata le richieste possono essere giuste vediamo quello che c'è da fare ma la violenza no
C'è questo il dato sul quale io temo molto lo scivolo su quale queste così sì sì è la forza che lo Stato deve esercitare nei confronti di questo delle iniziative di questo movimento di che tipo poltronissima posso dire questo che sono commessi reati reati vanno puniti come si dimettesse qualunque altro cittadino cioè
Nessuno per il fatto di aver commesso dei reati ammesso che si faccia questo il nome della lega deve essere tenuto per questo risente c'è questo il punto quella non può essere considerata una giustifica
Che quel perché quello che ha caratterizzato mi scusi se ritorno sul punto precedente nazismo e fascismo perché nazisti e fascisti agli inizi hanno commesso una serie di reati
Va bene hanno come ma nessuno li ha puniti allora quel tipo di comportamento quando ha rotto le vetrine dei negozi brevi nessuno si nessuno ha fatto nulla allora si è ritenuto che quello fosse un comportamento che si poteva note depistare infranti quello si poteva benissimo tenere perché si faceva
Quando ha bruciato le Case del Popolo d'Italia i fascisti e nessuno è intervenuto al si poteva fare
è chiaro cioè quando poi non è che all'inizio qualcuno ha detto abbiamo bruciato Case del popolo
Poi se tu fai appelli continua la violenza c'è sempre qualcuno che questa violenza l'assente nella società della pizza
Questo è il punto pericoloso io temo ripeto lo scivolo costituzionale
Perché lo che chi ha responsabilità politica abbia il dovere di avvertire i cittadini non potrà mai bizzarre specie ma di avvertire i cittadini che lì c'è uno scivolo perché lo Stato non tornerà uso l'uso che la violenza è questo il punto su
Io la ringrazio anch'
Comunque
Riferimenti storici che lei ha fatto mi consente di giungere ad affrontare l'ultima questione che voglio cantare con lei stasera ma che è forse la più delicata sul piano culturale ed è forse anche la più controversa io credo all'interno di questa stessa sale all'interno del popolo della sinistra italiana che ha ma seguito con interesse ma se permette credo anche con una certa preoccupazione
Alcuni suoi discorsi che sono parsi Comedy
Può posta di riconciliazione ai con i ragazzi di Salò
Di diciamo così legittimazione postuma
Di una parte politica quella di alleanza nazionale che
Sulla questione dei proprio rapporti con le radici sue fasciste ha fatto dei passi
Ma ma soltanto alcuni
Se vuole che mi interrompo qual è già precisa che dei qualche ora va bene per il Palio delle domande da farle tristezza io non ho mai parlato di conciliazione poteri con cibi vi sfido tutti a trovare una sola volta che usato questo termine
Perché siamo assolutamente riconciliati noi sia in pace con sua altri magari che non sono in pace con noi ma le sue in pace io ho posto un'altra questione io parto da una preoccupazione parto dalla fine del ragionamento per capirci
Io questa preoccupazione
Che i valori della Resistenza ed è lotta di liberazione
Siano valori di partito di una parte politica e non valori dell'intero Paese queste la questione che voglio affrontare
Non aveva avuto questi valori da lotta di Resistenza e per la liberazione l'abbiamo avuti come Vadori di parte perché così erano e così dovevano essere spero di poter ripassare alla generazione che verrà dopo di me come valori dell'intera nazione c'è questo è il punto di fondo è questo è un impegno politico grande perché guardate lo dicevo un attimo coesione sei in un altro dibattito con due amici compagni che sono lì
La forza della politica non è quella di battere i pugni sul tavolo di urlare la forza della politiche spostare forze
Io sarò più forte e non quando avrò battuto i pugni contro Alleanza nazionale ma quando vedrò che Alleanza Nazionale comincia a riconoscere il valore reale esistenza con Gori fondativi da Repubblica questo è il punto politico dice non ha però mai dovevo fare
Lo sforzo è questo e devo dire alcune cose che ha detto Alleanza nazionale quando ha riconosciuto in Gramsci uno dei punti di riferimento della politica italiana
Quello che hanno fatto nei confronti quando c'è stata la sentenza la al tentativo di processare di Raffaella
Fini ha detto che le parole sta dicendo che questa sciocchezza che non si doveva fare mare ora né colpa elogio di Tizio o di Caio intendo dire che dobbiamo avere la forza e il coraggio di spostare forze di spostare forse questo assolutamente necessario io sono di Vasco colpiti si mostra citavo prima questi dati da due punto due fatti uno riguarda Jospin e l'altro riguarda Consales Jospin recentemente in un'intervista al giornale tedesco al giornalista che gli chiedeva un giudizio suscita
Diceva io sono all'estero non parlo non critico il presidente della Repubblica della mia ripubblica quando sono all'estero
Gonzales richiesto di un certo tipo l'intervento di un giornalista sulla questione della Spagna ed Europa risponde ha risposto io
Voglio che Asmara porti la Spagna in Europa perché ma un mio avversario ma io sono spagnolo e poi interessi del mio Paese innanzitutto
Allora noi non abbiamo ancora alcuni un complesso di valori che sono comunemente condivisi da tutti
Destra sinistra centro credo che lo sforzo che questa classe dirigente che la prima classe dirigente interamente antifascista che governa il Paese per la prima volta
Per la prima volta nella storia italiana abbia questa ambizione non ho capito perché a cavallo
Perché questa è la prima classe interamente antifascista Carlotta c'è tutta la sinistra di governo compreso il centro il centro sinistra
Cioè il problema no va be'dopo avergli legato ad Al Qaeda e negli anni immediatamente sì ma grave abbiano influito bensì
è chiaro io credo che questa deve essere la nostra ambizione è fare di questi valori chi oggi sono nostri dei valori di tutto il paese e io ho citato anche tre settori sui quali bisogna lavorare per le giovani generazioni
Il primo sono i campi di sterminio
I ragazzi italiani non conoscono i campi di sterminio nazisti perché ci vanno soltanto in pochissime occasioni
Altri Paesi come l'Olanda la Danimarca Inghilterra la Norvegia in quelle alcuni di questi Paesi la conoscenza dei campi di sterminio e il fatto che rientrerà cultura scolastica media io sono rimasto mortificato diceva oggi pomeriggio sono andato al campo di concentramento ora mi sfugge il nome quello dell'intera soltanto per donne per donne e bambini va bene Ravensbrück
Dove c'era la delegazione italiana che
In più individuava insomma ci naturale Brutus si indicava la cella
Che era stata che è destinata a ricordare i prigionieri bambini italiani assassinati a Ravensbrück perché di natura eccetera lasciati in piedi e c'è una cella per ogni Paese mi ha mortificato che la cella polacca
Ma c'è la francese la cella tedesca più stanche tedesche sono state deportate
In quei campi erano celle che facevano capire che c'era un rapporto tra quei Paesi e quella tragedia
La cella italiano non lo faceva capire
Era era scogliera che era era come era vuota di sentimento era vuota di porre non c'era ecco capivi che lì la gente non c'era andato
Capi di questo ecco allora io credo che dobbiamo fare in modo perché guardate andare a vedere che cos'era Auschwitz che cos'era Mauthausen
Che cosa tre brigate dica non esiste più ma basta andare in quel posto in Polonia per capire che cosa che cosa è stato quel campo di sterminio concentrarmi
Eccoli vale chiudi fare sì sì mesi di storia perché si capisce molto di più lì di quanto non si possa capire legge non sono fatte per ecco allora io credo che questo deve essere ecco ma questo
è un punto molto delicato Violante perché
Dobbiamo fosse separare le due parti del suo ragionamento lei ha detto prima che desidera questo credono desideriamo tutti che finalmente in Italia ci siano dei valori e delle regole condivise battuti per cui appunto all'estero un ciascuno dei nostri uomini politici cosa dipende innanzitutto gli interessi della nazione e
Facendo sulla riforma istituzionale la moda la Bicamerale a questo fine no dare delle regole finalmente da tutti condivisi a questo Paese ma la cultura i valori sono quasi una cosa ancora più complicata per cui accaduto soltanto l'altro ieri che quando lei ha avanzato questa proposta a Valenza Po se non sbaglio che diventi sistematica da parte delle scuole italiane la visita ai lo dei campi di sterminio immediatamente Alessandra Mussolini si sia alzata dirle va bene sono d'accordo ma purché essi visitino anche il nulla grazie e le foibe io questa Nana poiché e anche la condizione generale ha detto così alti da pensare a ma io questa la avverto a me viene da definirla una nevrosi comparativa c'è in Italia
Il bisogno immediato era successo anche sui giornali della destra italiana che quando ci fu la sentenza poi perché e si può aperta contro la sentenza prima che si alzarono immediatamente che va bene protestate fin qui perché mal da una parte non portiamo anche quelli delle foibe cosa c'è dietro a questa nevrosi comparativa se la il forte bisogno siccome nella Resistenza italiana vi fu una fortissima componente comunista c'è il bisogno di dire se voi sostenete l'antifascismo dovette come minimo riconoscere che l'han il comunismo era un valore analogo perché anch'essa combatteva un totalitarismo e quindi se voi volete studiare Laganà
Dovette ricordare che anche i comunisti hanno fatto i campi ecco
Può essere questa diciamo Lincoln
Sono di valore dunque un attimo
Distinguiamo qui molti di noi siamo stati comunisti né su quello che ha fatto un campano sul posto da più difeso la libertà e
Io ho letto studiato Gramsci no ho letto mi espiato Stati tanto per capirci così credo metri
Io non c'entro con i gulag se qualcuno andasse vedemmo la covata figuriamo poi possiamo delle marce siberiani avere cura ma non è questa la questione
Bisogna certamente approfondire tutti i totalitarismi quello sovietico e quello nazista non c'è problema su questo la cosa grave sapete questa quale esteri e quando io dico Lager
Che l'altro di Kabul quando i ricordi attive che l'altro vice Foibe cioè la memoria divisa
Io dico diciamo una e larghe diciamo foibe Fosse Ardeatine diciamo no alla violenza quando
E siccome noi Italia non abbiamo vissuto grazie a Dio la violenza dei gulag ma abbiamo vissuto con la Langer va bene allora andiamo a vedere i dati poi vedremo anche con la si si avanza il tempo se vorremo se concerto però sarebbe assai singolare se portiamo i nostri figli a vedere i gulag riportino a vederla Greenspan scusa che è successo
è una cosa e l'altra certamente contro tutti i totalitarismi ma il mio sforzo e lo sforzo insomma di molti di voi non figura dice di molti di volti oggi torna in Italia lo sforzo diretto a costruire una memoria comune ma tra che sovrasta la reale perciò dicevo attraverso i campi mi faccia finire attraverso costi due leggi razziali in Italia attraverso la comprensione di quello che ha fatto il Savoia Kamo lato un Paese allo sbando e se sono scappati a Brindisi che lo sappia
Poi dico io voglio a
Capire il le ragioni per le quali alcune migliaia di Rag grazie di ragazzi quando tutto era perduto invece di schierarsi con i partigiani si sono schierati con Salo voglio capire mai lo dico
Per ultimo perché prima di me queste cose togati nel quarantasette la rete Amendola nel cinquantotto le cinquanta se non mi ricordo cioè campi
Le ragioni dell'avversario un punto essenziale la democrazia perché io non lo sconfitto l'avversario sulla base Motta ideologico lo scortico cercando di capire quali sono i motivi come si spiega
Aspet mi faccia finire ieri abbiamo fatto un convegno sul razzismo a Torino io ho detto e ci credo in questo luogo oggi sul giornale fatto resoconto preciso di questa cosa
Bisogna cercare di capire le paure di razzisti altrimenti lo sposto nessuno cioè perché tu hai paura di Chicco perché nessuno dice sono razzista dice no io non sono razzista ma quello fa chiasso sotto casa cerchiamo di capire perché io conquiste Rocco
Loker razzista alla causa della tolleranza assillo garantirono i suoi diritti ed è questo il punto di fondo i razzista si sente non garantì ito e allora come dire a reagisce in quel modo il cittadino comune non lo è ma rischia di diventarlo se vede il marocchino chi fa casino quell'altro che
Disporrà strade eccetera sarà terreno di lotta a questo allora capire le ragioni dell'avversario è un fatto essenziale della democrazia io ho detto una cosa che doganale perché e adesso dico invece una cosa un po'più seria
Detto anche oggi io sono rimasto colpito qualcosa Lerner
Sono state pubblicate recentemente in un libro le lettere di condannati a morte della Resistenza
E le lettere di condannati a morte di sono
Il novanta per cento di queste lettere esprimo gli stessi concetti non si tratta di torturatori non si tratta dei capi si tratta di ragazzi sopite una parte o dall'altra trascinati dalla vita fascinosa ecco un sacco di cose dicono dobbiamo capire questo dobbiamo schiacciare su questo muro torturatore di Salò la banda Koch questa roba qui col ragazzo o ragazza sbandata che suo figlio non parte invece dell'altra perché questo è un ente dunque
E la maggior parte dei ragazzi posti di fronte alla tragedia della morte imminente hanno reazioni analoghe dove vuole arrivare no voglio dire
Quando dicono quando tutt'quando molti di questi dicono che hanno combattuto per un ideale per un valore che non più valori completamente diversi da una parte c'è nei campi di sterminio altra parte c'è la libertà io questa cosa devo capita ma non per legittimare devo portarmi faccia
Quindi devo porla sul piatto della storia perché altrimenti io che passo faccio come come mi videro dall'odio questo intendo dire ma per
So che l'odio possa essere a cinquant'anni ancora uno strumento di identità ma la mia identità di me cittadino dissidente democratico si basa sull'odio di cinquant'anni fa
O si basa su una cappa da oggi di costruire diritti libertà di spostare forze su questo terreno credo che questo deve essere fatto liberarci dall'odio sradicare dalla memoria queste cose lasciare il giudizio della storia per carità il giudizio morale sarà quello che sarà ma io devo sposta aree forse su questo terreno ripeto che manca le devo farlo ribadendo no devo farlo ribadendo i valori di fondo che lotta antifascista di liberazione
Capendo cercando di capire i motivi per cui quelli stava dall'altra parte e dimostrando che la inconsistenza e la inidoneità cosa che non posso far
Ma e naturale che di fronte alla sua argomentazione liberarci dall'odio non si può che condividerla anche se io ritengo che questo odio per fortuna oggi sia molto ma molto scemato se no anche per ragioni storiche
I del tempo che passa e però ed è l'ultima domanda che le voglio porre come si spiega che quella reazione che ho definito di nevrosi comparativa per cui immediatamente si chiede di paragonare di mettere sullo stesso piano no eccetera non venga soltanto da chi storica tutto io ho citato prima Alessandra Mussolini si potrebbe dire cento quella parte politica fa particolarmente fatica ad assumere i valori dell'antifascismo e però è invece quella reazione sta crescendo in italiano sta diminuendo viene da settori neo liberali viene dai giornalisti autorevoli viene da persone che non hanno partecipato della storia della destra italiana perché tante persone che non possiamo che non sono gli ex ragazzi di Salò fanno fatica ad accettare l'antifascismo tra i nostri valori costitutivi che possano essere appunto regola Co
Divisa da tutti valore condiviso da tutti guardi qui gli hanno regalato a temi più importante che hanno fatto loro quelli ci sono alcuni dei motivi per cui accade è caduto
Ma questo è accaduto perché perché l'Italia dopo la lotta di liberazione ne sì e divisi dalla guerra fredda durante la guerra fredda si divisi nei grandi blocchi antifascismo anticomunismo e questi tre blocchi hanno condizionato profondamente nostre vite in tutti quanti aspettano gelato hanno gelato la vita
Hanno già ora che
E e finiti bipolarismo internazionali guardate quello che abbiamo passato e subito in stragi omicidi politici anche la forza della mafia e legata a questa cosa perché la mafia era una grande forza anticomunista e e quando dico ci guarderemo te quante le carte per bene vedremo che in tante occasioni l'Amati è stata utilizzata perché era questo è perché serviva ed è stata coperta e lasciata impunità per questi motivi non per altri motivi queste una delle questioni di fondo
Una volta superate le ragioni internazionale il bipolarismo Eckhart
Tutta la ragione di quella contrapposizione noi possiamo cominciare a fare però fare questo lavoro di costruzione dei lavori di valori comuni dopo i quali ci sarà la destra e la sinistra i cento ci saremo avversari sono polli teste poi sinistra ma dentro il complesso di valori comuni queste quello che io dico perché alcuni continua a insistere su questo dato ma qui c'è una strumentalizzazione politica perché parte della destra rifiuta rifiuta la possibilità che la sinistra sia alle ti va menti al governo con un voto popolare questa cosa vi sta bene apre cercò di smontare o timori invece il paese ha deciso così per favore e noi dobbiamo dimostrarci più forte perché saremmo
E gli sciocchi secca pessimo nella trappola di riproporre nove la contrapposizione che loro vogliono proporre ma dobbiamo rifiutare quel tipo di contrapposizione dire voi lavorate per la separazione
Lavoriamo per l'data per valori comuni perché tutti ci riconosciamo in acque
L'ho detto all'inizio che ripeto qui noi siamo un grande Paese volti altri Paesi sarebbero rimasti schiacciati dopo tutto quello che hanno patito ci ricordiamo come cosa pensavamo dopo la strage di Capaci cosa pensano avuto il corpo di Moro che non rossa cosa
E stavamo quando l'inflazione a due cifre quali debito pubblico era quando ci dicevano dalla Germania dalla Francia dalla Spagna che centra fare che ormai erano spacciati dal punto vista economico noi
L'abbiamo fatta sempre ma ce l'abbiamo fatta non per un miracolo ce l'abbiamo fatta perché noi abbiamo il senso dello Stato nel momento della necessità
Scherziamo Katia eccetera poi quando il momento ci si imbocca le mani che si lavora questa è la grande forza mostra allora se abbiamo questa forse io sono convinto le perché non ce la faremo anche a costruire questi valori comuni io credo che la grande cosa che possiamo lasciare quelli che darà oppure ricoprì moriremo non ci saremo più eccetera sarà questi a quella generazione non solo ha ricollocato l'Italia sullo scenario dei grandi Paesi del mondo non solo apposito l'ingresso in Europa Bach costruito ha contribuito a costumi e valori comuni in cui ci riconosciamo tutti con un senso di identità nazionale prima prima si sentiva appartenenti a partiti prima che al Paese ora ci sentiamo appartenenti al Paese prima che i partiti italiani prima chiede se esista questa deve essere