"Quali riforme per il paese?" dibattito organizzato nell'ambito della Festa de "L'Unità"

Cominciamo il dibattito di questa sera nostri ospiti sono professor Angelo Panebianco docente di Scienza della politica
Non mi resta di Bologna
Il loro primo lane deputato Sinistra democratica all'Ulivo il membro del comitato politico
Dibattito di questa sera come previsto dai manifesti il tema sarà riguardo alle riforme quali riforme per il Paese non li abbiamo inteso fare questo dibattito per provare a mettere qualche aggettivo dopo parola riforma quindi questa sera speriamo al fine di avere qualche aggettivo in più
Il primo che io però come ruolo quello di porre qualche domanda ma poi dava anche la parola al pubblico perché pongono le domande ai nostri due interlocutori
La prima oggettivo che io pongo la prima domanda al tempo stesso
Istituzionali quindi riforme istituzionali quindi automaticamente
Penso alla Bicamerale la cosiddetta Bicamerale
Faccio prima domanda professor Panebianco in quanto ci è stato la politica e quindi il giudizio che il professore produce il commissario Panebianco da della dei lavori per la Bicamerale cioè se ritiene che questa Commissione che entro una settimana terminerà la sua fase di lavori
Se penso che il lavoro che stanno facendo sia in sintonia
Colleghi con i bisogni prospettive con i problemi del Paese e quindi se i progetti che stanno discutendo
Che devono definirsi meglio in questi ultimi pochissimi giorni saranno l'al testo di questi problemi questo manda la pongo sui Panebianco qui dove subito la parola grossa
Molto grossa ma
Diciamo così partiamo partiamo dalla Cristina per poi arrivare al proprio
La dottrina normalmente dice
Che i parlamenti difficilmente possono riformare la Costituzione la ragione legato al fatto che i parlamenti sono depositari del potere legislativo ordinario e possono operare soltanto all'interno di un quadro costituzionale è molto difficile che un Parlamento in generale questo diceva ministri riesca a fare buone riforme così
Allora come avvenne normalmente le riforme costituzionali incerte circostante particolarmente drammatiche avvengono perché c'è stato un ribaltamento del quadro precedente
O molti hanno in mente la Francia la quinta Repubblica insomma bisogna sapere come nasce la quinta Repubblica quinta Repubblica nasce tecnicamente da un colpo di Stato
Che rovescia
La legalità precedente ne fa nascere una nuova fortunatamente il leader che prende il potere vuole dare vita a una democrazia e quindi nasce una democrazia quella nella Quinta Repubblica
Altrimenti la strada per la la modifica delle regole del gioco e quella delle assemblee costituenti
C'è un'assemblea costituente che ha avuto un grande successo e grande prestigio dovuto a questo che ed è la convenzione di Filadelfia
Ma come terra di Filadelfia era tecnicamente un'assemblea ricostituente diede vita alla costituzione che dura da due secoli ed è un'ottima costituzione era un'ottima Costituzione quand'è nata e lo è oggi anche nella convenzione di Filadelfia
Erano necessari
Compromessi contrattazione tra le parti ma
Trattavasi non di un Parlamento di una assemblea costituente d'altra parte anche nella nostra storia recente il nostro ritorno alla democrazia passa inevitabilmente perché non c'era altro attraverso un'assemblea costituente
Che ci dà una Costituzione che comunque
E costituzioni possono essere valutati in vari modi ma certamente una Costituzione e io credo che la nostra Costituzione abbia molti difetti ma di sicuro bisogna dire una Costituzione che comunque ti dà una democrazia che dura cinquant'anni
Almeno per quel periodo storico è una Costituzione che merita e che merita rispetto comunque passa attraverso un'assemblea costituente
Perché
La dottrina dice che non bisogna affidare i parlamenti il potere costituente
Perché ne nascerà inevitabilmente un un intreccio tra le esigenze dell'ordinaria legiferare delle dell'ordinario sul formarsi e disfarsi delle maggioranze di governo e così via con
I problemi della Costituente
Faccio alcuni esempi che poi ritornano nel nel dibattito attuale
è evidente che è più facile per un'Assemblea costituente decidere che bisogna ridurre il numero dei parlamentari
Molto più difficile è che a vicepremier e questa decisione sia un parlamento ma non il Parlamento italiano badate un Parlamento in generale
In qualunque parte del mondo se voi andate a chiedere a un Parlamento sei disposto a votare una riduzione dei parlamentari questo parlamento farà fatica a rispondere di sì raccordo altrettanto difficile affidare un parlamento per esempio la riforma della legge elettorale
Perché perché la legge elettorale in ogni democrazia è il punto più delicato
In cui si decidono a un tempo le sorti personali
Legittimo e le legittime aspettative politiche personali delle persone coinvolte che devono votare come dire c'è un conflitto interno un conflitto di interessi per intenderci io voto su una legge
Ma non posso non pensare anche se il mio voto voi a aiuterà May uno aiuterà a me a ritornare in quel Parlamento
Quindi da una parte tocca
Le sorti personali dei parlamentari e dall'altro tocca i rapporti di forza tra i partiti tra le forze politiche quindi è uno dei punti più delicati
Anche questo è difficile affidarlo ai Parlamenti
Forse la dottrina che ha sempre sostenuto che non bisogna affidare il potere costituente i parlamenti non aveva tutti i torti
Veniamo alla situazione come ci si presenta oggi a voglio anche fare una una premessa
è evidente che a me spetta il compito più facile
Il compito di chi deve commentare dall'esterno una situazione che è spesso difficile perché imperatrici tanti e io credo che i partecipanti meritino rispetto perché sono coinvolti in una situazione molto complessa e difficile e che naturalmente io avanzerò delle critiche però vorrei dire
Dobbiamo sapere che le persone che sono coinvolte in questa vicenda sono coinvolte novizie da molto difficile veramente complicata difficile e comunque
Non non non si vede la ragione per cui le critiche non debbano essere fatte con con rispetto comunque per il lavoro che queste persone hanno fatto
Aggiungo anche che noi siamo una situazione molto delicata perché
Avendo Bruni
Se noi bruciamo la bicamerale che cosa succede
E sappiamo che i cittadini larga misura si disinteressano del problema
Però purtroppo non si disinteressano le classi dirigenti degli altri paesi
Non si disinteressano i mercati
L'Europa ci tiene ovviamente sotto sotto tiro
Se fallisce
La l'operazione di riforme quindi noi rimaniamo continuiamo a rimanere dentro questa transizione che dura ormai da un'eternità è il giudizio probabilmente su di noi
Sanabili un giudizio di inaffidabilità
Quindi non bisogna augurarsi un fallimento
Della della della riforme
D'altra parte non bisogna nemmeno curarsi una riforma che poi per mille ragioni non funziona
Perché magari può funzionare alcuni anni e poi si inceppa creando problemi e drammi e a volte drammi perché quando si gettano le democrazie
Allora possono sorgere anche veri e propri drammi alla nostra democrazia in futuro quindi siamo come dire tirati da due parti diverse abbiamo bisogno che l'accordo non fallisca perché altrimenti il messaggio per il Paese
E per l'Europa sarebbe un messaggio che non può portarci nulla di bene ma abbiamo al tempo stesso bisogno che la riforma sia una riforma ben fatta
Perché se viene fuori una riforma malfatta magari perché questo è l'unico modo per farla passare magari per qualche anno non succede nulla ma poi rischiamo di trovarci regolari voglio ricordare da questo punto di vista
Una cosa che non molti sanno
Voi sapete che l'America Latina
A tradizioni di fallimenti dei suoi sistemi presidenziali
Infatti molti hanno sempre detto
Bin presidenzialismo funziona solo gli Stati Uniti data la sua storia ma provate a trapiantare o da qualche altra parte vedete cosa succede avete visto che è successo in America Latina
Purtroppo quando si va a esaminare apertamente la storia di quei paesi la storia dei loro riforme istituzionali si trovano sempre delle riforme disgrazia primissime presidenti eletti direttamente con grandi poteri
Parlamento eletto con la proporzionale
Il risultato inevitabile perché quel presidenzialismo prima o poi porta alla crisi del sistema
Oppure
Parlamenti eletti con la proporzionale presidenti eletti direttamente cioè il via plebiscitaria nel senso tecnico del termine con pochissimi poteri cosa fa un presidente presidente con pochi poteri
E molto pericoloso
In realtà coloro che ti temo lo vedo penso a quello che dice Rifondazione ma anche i popolari insomma gli avversari del presidenzialismo dicono
Guai dare troppi poteri un presidente allora si chiede se un Presidente eletto svuotiamo i Poteri guardate che quella è la cosa davvero pericolosa
Perché io do una legittimazione popolare a qualcuno
Il quale si sentirà legittimato in virtù dalla legittimazione popolare e al tempo stesso non gli ho dato Poteri circoscritti
Ampi ma circoscritti dalla Costituzione questo si troverà nella situazione di una sorta di come dire di corazzata dentro uno stagno
è una corazzata perché è stata caricata grandi poteri simbolici lui è stato eletto e l'unto del Signore l'eletto dal popolo
Al tempo stesso gli riduciamo i poteri in America Latina spesso le costituzioni sono fallite perché temendo il tiranno no sì detto lo leggiamo direttamente però gli togliamo i poteri
Catastrofe finale
Allora quello che voglio dire e che da un lato noi dobbiamo augurarci che ha si arrivi a una riforma questo parametro Prost lauda che
Si arrivi a una riforma costituzionale dall'altro lato dobbiamo sapere che una brutta riforma che magari passa semplicemente perché gli equilibri delle forze in questo momento
Obbligano a far passare quella cosa lì potrebbe preparare per noi disastri o comunque situazioni poco belle da qui a qualche anno anche perché una costituzione non la si valuta subito
Nelle prime elezioni bisogna collaudando la occorre tempo per vedere come vanno le cose
Faccio alcuni rapidissime notazioni sulle cose che credo non non funzionino di quello che si è visto di quello che abbiamo visto fin qui adesso ci sarà una settimana in cui i problemi che ci saranno correzioni di tiro non lo so e poi naturalmente il Parlamento avrà la possibilità di intervenire
Non mi è piaciuto il modo in cui il federalismo quinti Oriano che abbia fatto una riforma federale stiamo facendo una riforma federale dello Stato B dopo richiederebbe pure un grande dibattito nel paese vi pare
Riformiamo la forma dello Stato
Allora bisognerà discutere di tutte le implicazioni di questa cosa io sono favorevole io sono favorevole a una riforma di tipo federale dello Stato però non sono favorevole a una riforma di cui non si capisce bene quali sono le implicazioni
E poi e ci torno al problema del perché difficile far fare i parlamenti le grandi riforme
Una riforma federale
Richiede che il Senato la Camera Alta venga trasformata in organo di rappresentanza dei poteri federati non è per così per capriccio che gli Stati federali
Attribuiscono questi poteri alla Camera alta lo fanno perché in questo modo si ha una sede di compensazione dei conflitti
I poteri federati e tra i poteri federati e lo Stato centrale e chiaro
Quindi è fondamentale di in un sistema che si vuole federale che la Camera alta sia di rappresentanza dei poteri federati
Non si fa il federalismo senza questo perché se lo viene a mancare la camera di compensazione in cui i conflitti tra le regioni e tra le Regioni e lo Stato centrale vengono in qualche modo appianati
E anche qui secondo me non ci siamo
Legge elettorale
Mi limito a dire questo io sono contrario alla soluzione che si prospetta sono contrario perché sono un fautore del maggioritario e qui viene ridotto il peso ma vorrei anche precisare perché sono fautore del maggioritario
Il maggioritario a un turno a due turni
A un turno a due turni
Riduce alla lunga il maggioritario senza quote proporzionali non il sistema misto che abbia riduce il peso il potere di ricatto delle formazioni minori
Allora io vorrei chiarire in democrazia non è accettabile che formazioni che hanno un peso limitato condizioni non la vita dell'intero Paese
Questo non è coerente con la deontologia democratica non è coerente perché se la maggioranza dei cittadini si riconosce in tre quattro forze politiche
Allora il peso delle piccole formazioni non potrà essere tale da determinare la sorte dei governi la sorte del legislatore e così via perché altrimenti affidiamo
A piccole forze un potere sproporzionato che i cittadini non hanno dato loro
La legge elettorale che si va a prospettare è una legge elettorale che AN
Esalta il potere delle piccole formazioni perché se ho capito bene se ho capito bene il maggioritario si riduce viene ridotto ulteriormente
Al mi pare si passa sessanta assets al cinquantacinque per cento turno resta la quota proporzionale del venticinque e poi c'è un venti mi pare di premio di maggioranza a doppio turno attenzione come viene ridistribuito il premio di maggioranza in modo proporzionale ma poi c'è un'altra cosa che credo vera però è però non non non solo getta perché alcuni giornali hanno dato per vera quindi
Che
Il premio di maggioranza a giocarsi la coalizione ottiene il cinquantacinque per cento
Il quello che avanzava andrebbe da quel che ho letto
Alla all'opposizione
Se questo è vero che cosa significa
Questo esalta ulteriormente la il peso dei partiti minori perché se io ho una vinco con una coalizione del sessantacinque per cento il partito del tre per cento I voglia qui più minacciare di uscire dalla coalizione
Ma se anche esce non mi mette in discussione il governo d'accordo ma se io giocoso maggioranze risicate il potere dei piccoli partiti viene esaltato il potere di ricatto di condizionamento
è chiaro
Ora che sia chiaro solo i cittadini che devono ci decidere se c'è maggioranza risicato grande maggioranza ma se io mi metto nelle condizioni già in partenza attraverso la legge elettorale di avere maggioranze Rasi che RAI risicate io so già per cento che mi affido affido l'intero Paese
Al potere di ricatto di partiti piccoli
Su questo e poi terminò in questo almeno questo predatore
In parlamento almeno da quel che so io o da quel non so se il folklore ma non credo che si è svolto pare che in Bicamerale tutti i gruppi quando discutevano di leggi elettorali visto che Berlusconi prima parlava doppio turno sì doppio turno no nove la ben viva la proporzionale e sulla rete di tutti i colori
Tutti i gruppi mi risulta che si affidano i loro specialisti fondamentalmente i sondaggi e proiezioni per vedere che cosa succede al mio partito con questa con questa legge elettorale
Cosa legittime cosa legittima ovviamente
Le ricovero del collegio elettorale in democrazia un punto delicatissimo è più che normale che le forze politiche
Facciamo calcoli però il problema è che c'è un errore alla fonte
E l'errore sta in questo se io penso a una modifica radicale del sistema elettorale
Non posso pensare di prevedere il risultato sulla base degli risultati delle ultime elezioni
E chi dice il contrario mente cioè va a vendere ai politici delle delle bombole
Quando venne fatta l'altra legge elettorale sapete perché viene fatta in quel modo perché la difficoltà contava di tenere su trenta per cento
Come avete visto che per come come si è avverata la previsione e perché Fini si batte a oltranza contro quella legge elettorale nel referendum per del novantatré perché temeva di scomparire
è stato il suo ruolo è stato esaltato che cosa vuol dire questo che quanto più radicale la riforma tanto più imprevedibile risultato il che se
I politici avessero ben chiaro questo punto saprebbero di operare nella condizione migliore cioè in situazione di velo d'ignoranza
Cioè io non so quale quali sarai negli affetto su di me
Di una riforma radicale del sistema elettorale per intenderci immaginiamo che si passi al doppio turno senza proporzionale
è chiaro che strillano le forze piccole
Perché quelle sono colpite
Ma per quanto riguarda le grandi io solo pronto ad affermare in ogni modo che nessuno di noi è in grado di prevedere se vince l'Ulivo stringe il popolo nessuno di noi e chiunque dica il contrario mente
Sta inventando perché se la riforma è radicale cambia l'offerta politica e cambia anche l'atteggiamento degli elettori a seconda del sistema
Quindi farsi bloccare inchiodare dalle previsioni a mi aiuta mi serve non mi serve è sbagliato in questi casi purtroppo non è sbagliato solo da un certo punto di vista questa legge elettorale certamente avrà il voto di Elia per dire un nome di una persona che difende il vecchio assetto avrà il voto di Bertinotti avrà ora ora uno avrà il voto il Bertinotti ma insomma certamente Bertinotti da queste leggi elettorali e non è colpito avrà il voto Bertinotti prezzo perché Bertinotti di sicuro esce benissimo avete legge elettorale
I popolari le piccole il CCD Mastella e cioè tutti questi vanno ecco purtroppo detta brutalmente la Bicamerale poteva avere sul nonostante il vizio che ho detto nonostante che i parlamenti abbiano difficoltà a fare riforme non il nostro ripeto qualunque Parlamento
Poteva reggersi solo sa tra un accordo tra le grandi forze parliamoci chiaro che mettesse fuori gioco le piccole per varie ragioni partecipanti non hanno avuto la forza non ci sono riusciti non hanno chi chi temeva di destabilizzare il Polo chi temeva di destabilizzare il governo chi qua chi là il risultato
Che a me pare
Si trovano al traino
Delle piccole forze politiche questo ci porta a non verso Parigi il semipresidenzialismo ma verso Varsavia e qui chiudo davvero perché occupato troppo tempo
Il quando ci fu la tradizione la democrazia in Polonia come avvenne curata
Attenzione va bene così fu in Parlamento a fare la legge elettorale e la riforma
Solo che il parlamento che problema aveva il vecchio partito comunista che temiamo di essere spazzato via Solidarność più una serie di formazioni minori fece una legge proporzionale con che frammentano va il sistema e se la sono tenuti
E per fortuna ancora in Polonia non è successo nulla ma hanno un'elezione diretta di un presidente è un sistema elettorale che frammenta la rappresentanza e purtroppo noi
Mi pare stiamo andando non esattamente la storia non si ripete mai allo stesso modo in una direzione non dissimile sfido comunque le maggioranze che oggi che usciranno da quella legge elettorale ad essere omogenee
E capaci davvero di dare governi di legislatura stabili e omogenee
Scusate debbano
Beninteso da poco
Ma io ho letto sabato mi pare
Vittoriale di Panebianco
Devo dire che spesso non condivido le tesi politiche contenute nell'editoriale di Panebianco ma non lo dico per piaggeria
Lo dico raramente tra l'altro oggi risultato ampiamente altri giornalisti cespugliato verrà
Effettivamente quel documento che hanno scritto bene anche con un linguaggio di verità perché
Contiene un po'le cose che qui ci siamo sentiti dire cioè non è demagogico ecco quello che non riesco ad accettare in tutte queste critiche che vengono dalla Bicamerale questo atto lo ha detto anche D'Alema secondo me giustamente
Consumo unità di domeniche sono quest'atteggiamento demagogico populistico qualunquisti ecco per cui va be'la c'è una congrega di politici
Che fanno dei pasticci e sono incapaci di dare risposta alle esigenze del Paese così
Quindi io apprezzo molto questo atteggiamento che solo in virtù di questo atteggiamento non faccio scattare una molla propagandistica in alcun modo anche perché io credo che noi sul
Su questa materia della Bicamerale
Dobbiamo parlare un linguaggio di verità
Cioè noi dobbiamo dire badate noi siamo partiti da qui con una certa idea con una certa visione approdiamo cui ad un'altra cosa questo lo dobbiamo dire
Ad un'altra cosa poi esaminiamo poi vediamo che cos'è
Poi vediamo se ritiene se è possibile migliorarla come io auspico vivamente
Però dobbiamo dire questa verità
Perché io ero tra quelli che dava alla Bicamerale
Dal punto di vista di una riuscita rispetto
Siamo ad una idea di riforma anche piuttosto radicale sia della forma di governo che della forma di Stato che non era materia alla Bicamerale ma come abbiamo sentito e che in realtà la materia decisiva per l'esito delle garanzie sia per la riforma elettorale pensavo che si dovesse raggiungere una soluzione nitida forte coerente e organico
Questo non è avvenuto fino a questo momento
E questo non ce lo dobbiamo dire non è che ci dovevamo nascondere dietro un dito dobbiamo spiegare perché
Perché poi qui ci sono anche delle responsabilità sono una responsabilità nel Polo e ci sono delle responsabilità nell'Ulivo e nel centro sinistra
Spero che qualcuno non dica che io destabilizzato il governo si aggiungo anche tra le responsabilità quelle dell'Ulivo
Non di questo strano
Tra l'altro noi abbiamo anche bisogno di fare uno sforzo di comunicazione penso che parlare un linguaggio di verità non di verità rileva rilevanza di verità relativa rispetto all'andamento degli eventi si fu fatto
Per esempio io non sapevo che in dottrina
In dottrina non si dà che un Parlamento già costituito Possa avviare una effettiva riforma costituzionale
Non lo sapevo ma devo dire la verità Lou intuitivo
E infatti la differenza che di mestiere consiste in questo che pare bianco del sapere a me basta intuirlo ma l'importante che io lo intuisco
Io questo l'avevo intuito considerando fin dall'inizio che ci fossero due o tre quattro cinque possibilità su cento di raggiungere quell'assoluzione piena idonea bicamerale
Nonostante che io vi si espresse a favore della Bicamerale
La Bicamerale però dobbiamo sapere che cos'è è una forzatura politica che contiene un alto tasso di volontarismo
Quando non ci sono altre strade si fa la Bicamerale
Un'altra strada c'era
Adesso io vi dirò delle cose che ho detto riunioni adesso si usa dire di vertice del mio partito
Posto che ancora Uberti sessione chiaramente identificabile ma questo è un altro paio di maniche
Ne parleremo in un altro dibattito però
La riunione del comitato politico più dell'esecutivo nazionale che si è riunito due settimane fa io mi sono permesso di spiegare un tema assolutamente desueto ma ormai nel nostro dibattito interno in rapporto agli esiti di cui andava approdando alla Bicamerale che noi abbiamo perso un momento magico
E questo momento magico per me è stata l'assemblea costituente
Cioè secondo me il PDS nel mille novecentonovantacinque quando c'era un governo di quando suonava al ribaltone
No quei inizierà la finestra di possibilità vera ha usato questo termine di ordine strategico militare finestra di possibilità per chiarire che io la prendo io non la prendi
E sono ritornato son quelle sto dicendo va bene la verità vera è che noi con l'occasione non l'abbiamo usato
Non l'abbiamo usata per conservatorismo interno al partito
Non l'abbiamo usata perché forse anche perché la c'era della proposta Cossiga
Anche Orlando della Rete Orlando della Rete
Estremi riversi proposta
A un certo punto con un po'più di ritardo per la verità la propose anche Pier Ferdinando Casini
Certo punto sì sì mi ricordo un certo punto nel proporsi
Diciamo un punto leggermente più arretrato però c'è un certo fiuto le righe Vincenzi ex democristiani e a un certo punto scatta al momento giusto
Proprio perché io avevo intuito che era molto difficile fare dentro il Parlamento una vera riforma costituzionale pensavo
Mettiamo al riparo il governo è chiaro che dal mio punto di vista allora era mettere al riparo il governo Dini heavy era un'operazione
Chiamo che aveva una sua intelligenza credo io politica va
E ma nello stesso tempo però apriva al Paese in un momento in cui c'era una sensibilità infinitamente maggiore su questi temi questa è la verità che oggi non esiste
Apriva su questo punto e diceva reggiamo un'Assemblea costituente la facciamo lavorare uno due anni quello che è necessario
E il governo è al riparo esattamente la cosa che cui accennava Panebianco
E non c'è commistione e soprattutto che cosa non c'è non c'è ricatto non c'è ricatto
O tu mi fai una riforma ad un certo tipo
O se no io metto in discussione il Governo per esempio sul versante dell'Ulivo oppure se vuoi fare le riforme sul versante del Polo a forza nel governo
Ed è un bowling asino dal quale poi diventata abbastanza complesso muoversi e D'Alema si approva c'è trovate esattamente dentro questo ginepraio
Io penso che allora nel novantacinque il gruppo dirigente del PDS o sbaglio sbaglio largamente
Questo posso dirlo qua ripeto perché hanno già detto la
Andò come andò voi sapete perché a un certo punto D'Alema segretario del PDS avanzò in effetti questa proposta di Assemblea Costituente
E nel giro di una settimana ci fu un tamburo inizialmente un fuoco di fila proprio un fuoco di sbarramento fuoco di interdizione
Tanti intellettuali giuristi soprattutto
E anche tanti quadri storici
Del partito democratico della sinistra poi una bella riunione
Del coordinamento politico nazionale nel quale sosteneva proposte ci fu D'Alema che la propose io che la sostenne perché lo spingeva ad avanzare questa proposta
E adesso non ricordo forse uno un'altra voce si alzò a dire che forse quest'
è una cosa simili
Io credo che sarebbe andata ben diversamente se non avessimo avuto il coraggio di dire al Paese quello che poi abbiamo sempre detto e continuiamo a ripeterci che c'è una lunghissima fase di transizione che tenerla aperta alla lunga diventa pericolosa
Può diventare pericoloso
Questo non l'abbiamo fatto dunque alla fine che cosa rimaneva
Ma non l'abbiamo fatto badate mica solo perché c'era il gruppo dei dirigenti il dirigente PDS conservatore solo l'abbiamo fatta perché ci fu una levata di scudi a trecentosessanta gradi
E perché ci furono tutta una serie di forze politiche anche nostra alleata perché dissero no testamentari
Sarei curioso di sapere cosa avrebbe fatto Berlusconi se davvero noi avessimo insistito su questa proposta questo dove acqua a questo punto il dubbio è lecito no e come per il doppio turno doppio turno doppio turno
Si alza la mattina dice no trentatré per cento di proporzionale quando ho letto il giornale io sono molto lenti sono abituato diciamo anche ma dico quella
Francamente era per me totalmente inaspettato
Totalmente inesperta pensavo che ci volessero almeno un paio di settimane di giochi di melina prima di arrivare no il giorno dopo che il PDS propone il doppio turno in Costituzione tanto per essere fuori dai guai ipergarantista euro
Beh il giorno dopo Berlusconi del fuori quindi
Ci furono ci fu un vasto arco di forze però noi vanno dalla nostra secondo me mondo l'opinione pubblica diciamo largamente intesa ma un settore qualificato importante anche abbastanza largo di opinione pubblica
Avrebbe capito che la proposta recapiti in senso si dissero ma io ricordo certe argomentazioni erano argomentazioni del tipo ma questa è un'emersione costituzionale giri sono queste
E io ho detto devo dire questa cosa non la dimentico perché lì c'è il grado di miopia fortissima
Di una classe dirigente complessivamente intesa
Corre alcuni personaggi di spicco
Tra cui un è stata anche citato che forse non aveva una forza eccessiva certamente era uno
Dopodiché a quel punto la Bicamerale il percorso obbligato noi cosa facciamo
Cerchiamo di metterci del peso cerchiamo di recuperare quel discorso che potevamo fare con l'assemblea costituente
Mettendo un carico da novanta sulla Bicamerale con la presidenza di D'Alema
Risorse che hanno
E quindi avvertiamo un atteggiamento da questo punto di vista generoso importante
Rischioso
Dico generoso ma certamente è chiaro che chi non risiedano Rosica è evidente che la presidenza ma bicamerale
Dei nessuno si nasconde ancora una volta dietro un dito beh voleva dire il PDS dal segno al futuro costituzionale del Paese è una forza trainante e promotrice è evidente che era questa
Duramente ripeto nonostante questo io ho sempre pensato che le possibilità veramente
Forte
Per quella situazione perché noi avevamo un governo da sostenere
E il Polo aveva un governo da non dico ad abbattere ma insomma
Quanto meno da superare
Se voi ricordate l'inizio della Bicamerale
Beh sono l'inizio della bicamerale Nimis bicamerale discorsi sono vari sono diverso
C'è chi effettivamente del Polo pensa bene questo è il modo per superare il governo Prodi
Detto anche abbastanza esplicitamente
E a un certo punto devo dire che a un certo punto abbastanza recentemente per farmi capire nel discorso che sto facendo si comincia a stringere in questo modo
E cioè il nodo
Diamo priorità alle riforme costituzionali o diamo priorità alla salvaguardia del governo dell'Ulivo
Questo è il nodo che viene stringersi a un certo punto
E da Forza Italia per i personaggi politici
Io che il professore ma anche i professori mai personaggi politici di rilievo ci dicono chiaramente beccare il signor se ci vuole un accordo tra le grandi forze beh è un accordo tra grandi forze postula superamento del governo
Nello stesso tempo viene avanti un sospetto che diventa sempre più solido e che comincia ad occupare le cronache dei giornali e la vita politica del Paese che è il sospetto che D'Alema manovre con la Bicamerale contro il governo Prodi questo sospetto che diventa solido si vede
E lì c'è una dichiarazione di D'Alema che aveva sempre detto prima di tutto le riforme costituzionali che dice
No
No calma io mi tengo intanto quello che ho cioè una maggioranza di governo è un governo che governi che sta facendo bene con l'Europa che incombe e non mi avventuro in una terra di nessuno dove posso essere
Vittima di un agguato
D'Alema dice questo
Da un lato per consolidare la maggioranza di governo cosa che non si poteva fare diversamente
Dall'altro lato anche perché è chiaro che non ci si può più fidare
Degli interlocutori del Polo e in particolare di Berlusconi
Il tema terra di nessuno viene avanti è un modo abbastanza semplice chiaro per dire o è qui si facciamo dei patti ma poi i patti possono essere traditi quindi è un gioco che non vale la candela
Questa è la situazione situazione tipica dove c'è una maggioranza di governo un Parlamento problemi seri da affrontare tutti i giorni e così via
Il sentiero stretto qual era e quale il sentiero è stretto era quello delle maggioranze variabili
Queste le sentiero stretto
Che non significa Grande Raccordo sopra la testa del governo che poi alla fine anche nel Polo cominciano a comprendere che non è realistico
Maggioranze variabili su questo o quell'aspetto su questo o quel punto una certa volontà costituente doveva esprimersi espone vede ancora nei prossimi giorni esprimersi in questo modo perché se non c'è questo
è un bel problema fare del suo
Però qui noi dobbiamo dire abbiamo avuto nel centro sinistra una difficoltà molto molto seria
Molto non so se
Veramente maggioranze variabili significa avere una possibilità di movimento
Non vincolare noi stessi la sorte del governo
Alla vicenda delle riforme costituzionali
Quindi siamo partiti in un modo
E alla fine la vicenda si è complicata perché si è stretto esattamente questo nodo maggioranza costituzionale maggioranza di governo e qui ci sono delle responsabilità secondo me trasversali sia del popolo che dell'Ulivo queste e la mia verità
Ora
Poi nel merito
Io penso che alla fine almeno per quanto mi riguarda ma penso che anche a Bologna dovremo fare un ragionamento ed Emilia Romagna
C'è un tema molto importante che
Su quale secondo me non ci dobbiamo rassegnare
Io sono convinto che alla fine si troverà in questi giorni si sbaglia delineando
Un compromesso non deteriore un compromesso dignitoso
Che tuttavia
Dovrà essere valutato attentamente e poi ulteriormente qualificato
Nel proscenio del dibattito parlamentare questa è la mia posizione
E lì ci sarà un tema per noi a Bologna l'Emilia importante il federalismo
Io di questo sono convinti
Cioè sono convinto che vi noi dobbiamo andare ad una soluzione che sia per voi più accettabile ma non per noi solo come Regione ma insomma come paese PDS
C'è quel tema che dice Panebianco io tendo condividono la rappresentanza dei poteri federali
Anche se qui bisognerebbe fare un discorso
Nel senso che
Noi partiamo da uno Stato che federale non è credo che sia una situazione abbastanza originale
Senso che noi vogliamo fare un percorso un polo Roversi
No
Da uno Stato unitario vogliamo andare ad uno Stato federale qualcuno teoricamente potrebbe dire
Che per fare un'operazione di questo genere occorrerebbero qualche evento bellico da guerra civile nel senso prima ti separi e poi dopo quando è finita la guerra di riunirsi questo naturalmente è un discorso estremo no
Cioè io penso che davvero dobbiamo pensare ad un federalismo all'italiana
Mi ricordo molti anni fa
Quando io faccio il segretario del PDS in questa regione
Pensavo per esempio che l'idea delle macroregioni non fosse una stupidaggine
Allo presente quello studio dalla Fondazione Agnelli in particolare
Perché pensavo che per costruire davvero uno Stato federale occorresse anche un processo dal basso che cominciasse a costruire poi mi sono reso conto questo processo dal basso una pura balla non esiste perché non c'è il clima diciamo la verità
A parte le questioni del Nordeste eccetera questo è un discorso difficilissimo è un discorso tutto di testa tutto tecnicistico intellettuali stipula a me piaceva quella roba lì
Tanto tant'è vero che spesso quando andavo nelle Marche facevo delle puntate nel Veneto facevo profferte Avisio ecco qua se ne venite con noi si era resa al mondo uno in Emilia Romagna facciamo una cosa
Cioè la suggestione era forte ma in realtà le condizioni per fare un'operazione questo generosi Stone proprio non c'è il minimo dubbio su questo
Allora dovendo noi partire all'incontrario di come in realtà si costruisce uno Stato federale dobbiamo temperare questo ragionamento e soprattutto dobbiamo implementare un processo che duri nel tempo
Cioè noi lo dobbiamo costruire
Questo processo possiamo pensare di scrivere nella Costituzione che siamo uno Stato federale passiamo tutti i poteri alle Regioni salvo quelli che sono riservate allo Stato che già sono diventati molto
Un bel po'di di più rispetto alla bozza originaria Onofrio
E poi dire va be'questo il Ferrari ci sono una serie di problemi soprattutto i problemi fiscali che sono piuttosto rilevanti
Nessun quali non si può procedere col fiato sul collo
Dell'opinione pubblica federalista che peraltro non esiste direi su tutti col fiato sul collo dell'opinione pubblica della lega o del Nordest voleva fare attenzione Rho commettono l'errore di improvvisazione su questo
Tuttavia io penso che il tema della rappresentanza dei poteri federali si potrebbe recuperare in un modo abbastanza semplice
Dicendo che il Senato la Camera delle garanzie per per me può rimanere anche la Camera delle garanzie
Io ho coniato un termine Camera delle garanzie delle Autonomie
Ma io queste cose le dico sempre nei corridoi può naturalmente uno se ne appropria subito letto l'altro giorno sul giornale Camera delle garanzie dell'autonomia pensano ad uno
Ma
Sei solo un éscamotage non mi interessa
Se se al Senato diamo
Prerogative relative alle garanzie costituzionali in una serie di campi eccetera mi va bene
Ma nello stesso tempo noi dobbiamo fare in modo che il Senato sia espressione delle regioni altrimenti non si implementa e non si costruisce poco per volta
Perché io do questo compito al Senato nei prossimi cinque sei anni il prossimo periodo ebbe fare questo
Sorvegliare controllare promuovere il processo federalista e correggerlo quindi Aldo avrei bisogno anche di un certo grado di elasticità nella proposta
Se lui non ci sono i rappresentanti delle regioni e secondo me il rappresentante delle giovanili si devono andare con una elezione contestuale
Una lezione nazionale elegge i senatori contestualmente ai consigli provinciali
In questo modo provate a pensare a cosa succede per le candidature a quel punto le candidature decido più Yoruba come qui tutti sono sbizzarrirsi a dire no ma
Li decidono le regioni ma è evidente perché redenzione regione perché a quel punto il Presidente la regione il sindaco di quel comune tutti i sindaci anche nei piccoli comuni si mettono d'accordo per fare una loro candidatura
Cioè è evidente che si va ad un sistema dove
Le candidature sulle candidature ha un peso rilevante la struttura del potere locale come giusto si può dire
Come è giusto
Questa è l'operazione che secondo me andrebbe fatta io ho chiesto ad una dell'ultima riunione che abbiamo fatto mi pare un emendamento esattamente su questo punto non so Puy come sia andata
Io qui non so dire quello che so dire eleggendo l'editoriale di Panebianco che tra me e lui c'è una differenza fondamentale su un punto se l'ho ben capito può darsi che non l'abbia capito io penso che sia irrealistico quasi non esiste un sistema elettorale
Che forzi
Siamo la situazione attuale la frantumazione attuare le forze politiche fino a ridurre al sistema bipartitico
Va be'un sistema bipartitico non esiste
Io penso ad un sistema bipolare
Ma non si deve pensare quando lo dice un sistema bipolare ti vuole fregare no USA polemicamente pretestuosamente il fatto che non vuole bipartitismo no io penso onestamente che ci possano rimanere
Cinque o sei partiti che sì dislocato su due poli non vedo perché questo non debba essere così per questo penso al doppio turno
Per questo pensando più perché secondo me il doppio turno per quel poco che ne capisco io di leggi elettorali è quel sistema che più di tutti sia aiuta a costruire questa situazione che è una situazione realistica
Poi qualcuno può anche viene di transizione di passaggio non lo so cosa avverrà in futuro onestamente però intanto questa è una situazione che secondo me andrebbe un po'fotografata anche perché discostarsi troppo poi dalla realtà del Paese cioè voi e voler forzare troppo secondo me può creare dei guai
Questo è anche il modo sì certo capisco benissimo che le piccole forze sono riottoso capisco benissimo
Capisco persino che c'è una contraddizione in quello che noi abbiamo detto quando abbiamo detto sistema doppio turno per lui al primo turno ci presentiamo come Ulivo
Chiaro che c'è una contraddizione in questo ma questo potrebbe essere diciamo la fase iniziale la fase sperimentale perché poi c'è Rifondazione comunista ci possono essere anche altre forze per esempio di che non è l'Ulivo quindi secondo turno assumerebbe comunque un senso
Io penso che
Questo tema delle piccole forze effettivamente sono dovrebbe porselo con un atteggiamento più rigorosi
Più rigoroso
Perché in tutti i sistemi per esempio nella legge attuale questo come siccome è noto questo tema non è affatto approntato tutt'altro che affronta
Ma scherziamo
Ne ha se non è affrontato e secondo me non sarebbe affrontato neanche in un sistema a turno unico
Senza proporzionale
Che comunque quando vai alle elezioni tu avresti un tavolo lungo da qui fino alla giù dove la giudice uno che detiene quattrocento voti e dei cioè miei quattrocento voti possono essere decisivi mica non mi potete mettere in lista
Certo è chiaro
è insomma mi io non bado al di là del mio ragionamento del doppio turno per questa ragione
Non lo so bene come il doppio turno di coalizione possano affrontare questo tema le sta bene
Quello che so e che secondo me ma vi dico subito con ogni probabilità non si farà e capisco anche che la ragione per cui non si farà siamo vicini al raggiungimento di un compromesso finale seppur provvisorio
Poi si discuterà in Parlamento evidente che probabilmente noi non faremo quello che secondo me invece dovrebbe fare
Uno dice sì per una ragione puramente emblematico sì signor per una ragione puramente emblematiche presentare quell'emendamento che abbiamo di fatto già presentato ma farlo votare nella Commissione bicamerale sul doppio turno in costituzione
Io sono per votarlo lo so che siamo persone lo so che siamo persone ma almeno che si evinca che vada di fronte questo dato almeno a quei settori di opinione pubblica che segue questi problemi e che può apprezzare una coerenza in una battaglia che si dà di serietà e di rigore questo io lo farei
Ma ripeto penso che non si farà
Volevo dire un'altra cosa ma va be'ho già parlato troppo parliamo eventualmente in seguito
Dunque io forse buoni quando va in qualche modo si
Claudio comunque su gomma domani dovremmo in futuro
Un opportuno
Quando giungono ad oggi nuove dopo un volo bianco conclude quello sociologico concluso
Visto che
Davvero
Proprio
Avanti risponde siccità adesso utilizza Montecitorio inclusi si può insomma
Confindustria no di essere diffuso lungo Niculescu
Contrarissimo ufficialmente il tono
Fu
Così rilevanti
Su questo che
Allora espone
Qualcosa che potrebbe e
Su questo tema
Bisognerebbe che
Come si chiama oggi si sta giocando la Sinistra giovanile
Fa dico visto che ha ha già fatto giustamente barca ma fatti se molto più baccano di di quello che fa
Perché
Voglio dire
Il problema che non è solo quello italiano il problema europeo
Che una società che invecchia
Tende a diventare profondamente egoista e a non scommettere più sul futuro
Il problema dello stato sociale che non è il problema della batte lo stato sociale perché questo credo che sia stato proposto da nessuno in nessun Paese d'Europa venne in Italia né da nessun'altra parte tra l'altro lo sapete
Quando si colpisce troppo lo stato sociale come fece Reagan
Per ridurre le spese dopo vedi lo sento l'asse degli aumentare terribilmente le spese in polizia
Perché crede gli degli delle delle situazioni difficilissime di ordine pubblico per cui quello che togli ridevo voi abbattere
A battere la la pressione fiscale ritmico riduci le spese poi dopo gli aumenti la pressione fiscale perché ai problemi grossissimi di ordine pubblico
Il problema è che nessuno ha in mente di abbattere lo Stato sociale
Ma il problema il grande problema europeo
Che abbiamo anche noi e di come si fa a risolvere in modo scommettendo sul futuro il conflitto intergenerazionale
Perché questo è il vero problema
Con questa situazione con questo tipo di qua noi colpiamo i giovani ora siccome le società europee stanno invecchiando i giovani sono sempre meno e il risultato è che l'egoismo delle generazioni
Più anziane vince rispetto alla scommessa sul futuro io sul welfare vedo esattamente questo problema come un problema immenso
Che il problema di una società che si chiude a riccio si chiude alla difesa di piccoli grandi grandi e piccoli privilegi di tutti i tipi
Non fa le operazioni che dovrebbe fare per dare chance di lavoro e di futuro alle generazioni successive questo a me pare alla fine il nocciolo
Detto in Italia ma anche in Germania in modi diversi in Francia e così via del dibattito sul Welfare State
Perché il problema del welfare non è il problema della batteria welfare ma il problema di ristrutturarlo in modo tale da lasciare delle chance
Di futuro a quelli che vengono dopo cioè quelli a cui dobbiamo consegnare la le società le società europee
Questo e francamente secondo me il vero problema il nodo che sta dietro i problemi delle pensioni di anzianità e così via e questa è una cosa su cui come dire col in modo molto onesto non la politica da sola perché la politica da sola
Non può farcela perché la politica da sola si trova di fronte alle pressioni della società
Quindi è la società nel suo insieme che dovrebbe onestamente discutere di che cosa noi lasciamo alle generazioni successive abbiamo accumulato in vent'anni un debito pubblico che in genere un paese accumula dopo una guerra
Il debito che noi abbiamo accumulato in genere lo hanno le società che escono da una guerra non vittoriose sconfitte
In genere
Abbiamo accumulato quel debito e il debito è semplicemente qualcosa che pagano che si scarica sulle generazioni dopo
Creiamo non riformiamo in modo equo un sistema di quel parquet iniquo così come
E togliamo chance di futuro ai giovani ed è su questo bisognerebbe bisognerebbe che la società italiana cioè che davvero non so la politica non venisse lasciata sola a discutere di questo ma tutta la società si interrogasse io penso loro
Dopo a Monza
Va be'poi magari concordiamo mangiando un piatto di tortellini
No consentiamo
Ma io la devo dire condivido questo approccio di Panebianco ed è noto il perché ero condividono e abbiamo fatto documento congressuale abbiamo molto discusso
Io facevo parte della commissione Politiche allo scritto in gran parte quindi
L'approccio il taglio nostro e questi
E il problema è quando si sente da un taglio diciamo dall'approccio dal riconoscimento di un problema strategico nevralgico di carattere generale che riguarda tutte le società avanzate poi al modo con il quale concretamente a rinnovi o trasformi o crei nuove politiche di welfare
Questo è no questa nodo che stanno discutendo in questi giorni con i sindacati
Per esempio io
Ho letto un po'
Due compagni quando sale recentemente un po'tutta la raccolta degli scritti Tony Blair
Lì c'è un approccio che secondo me molto giusto
Un approccio che molto giù
Perché l'idea qual è è quella di passare dalla da una concezione che lo stato sociale ad una concezione che il sistema sociale
Sono due cose abbastanza diverso che presuppongono una riconversione di politica
Cioè dal Welfare State
A un sistema di welfare che può contare
Su un pubblico che può contare sul privato in certi settori che può contare sul privato sociale e sul volontariato
E sul cosiddetto terzo settore settore no profit in altri casi per esempio io mi sono reso conto leggendo alcuni libri
Negli ultimi tempi
Che noi abbiamo veramente in Italia sottovalutato molto questo tema del no profit
Del terzo settore
Cioè l'abbiamo sotto sottovalutato fino al punto in fondo da considerarlo appannaggio di frange radicali
OPA non sindacali comunque residuali
Mentre invece in altri Paesi come ad esempio negli Stati Uniti d'America il terzo settore
Credo coinvolga qualcosa come il dieci per cento del prodotto interno lordo
Che non è una cosa di poco conto e lì nel terzo settore genericamente inteso ben non è che si fanno tante cose
Dall'assistenza agli anziani eccetera ma ci sono anche il settore ad alto sviluppo
Occupa ingegneri qualificati non è non è una bazzecola
E io penso che in un Paese come l'Italia un discorso di questo genere non lo dobbiamo aprire proviamo aprire creando un quadro legislativo adeguato
Che comprenda anche una legislazione fiscale adeguata per questo settore
Per cominciare a costruire un altro tasse un tassello di un sistema sociale che sia appetibile desiderabile non passi dall'approdo dal vecchio sistema di protezione
Sociale di tipo statale
Al mercato
No
Non è detto
Passi ad un sistema dove c'è anche il mercato ma dove c'è anche dell'altro una terza possibilità in questo senso un mercato sociale
Io di questo sono abbastanza comincia e sono convinto che una riflessione su questo ci porterebbe a fondare anche nella sinistra la discussione sullo Stato sociale non
Semplicemente taglio alle pensioni che è inaccettabile posta così
So se mi spiego penso che bisogna aprire una linea di riflessione di ricerche
In questa linea di riflessione di ricerca cosa manca e cosa non rende credibile
Almeno attualmente agli occhi di larga parte dell'opinione pubblica
Varenne crebbe nel fatto che
Per esempio diversi di noi dicono va be'ma tutto in fondo si deve ridurre ad una dei statalizzazione
Che è un atteggiamento è un approccio secondo me sommario
Al tema
Perché ci vuole anche uno Stato più snello ovviamente
Secondo me invece bisognerebbe recuperare soprattutto a sinistra ma forse della nazione più largamente mentre si fa al discorso del welfare una sorta di etica pubblica
Che non c'è in Italia una sorta di supremazia del pubblico
E non è un'ideologia badate non è una vecchia ideologia questo dittico del pubblico non non dello Stato del pubblico
Un apprezzamento molto forte di ciò che ciascuno di noi il fax
Per gli altri e per la società Attraverso il pubblico
Cioè la la riqualificazione del sistema pubblico e decisiva per far della pubblica amministrazione per esempio per far capire che lavoriamo sul serio attorno a questo tema mentre questo non c'è perché
Alla fine prevale un approccio secondo me troppo riduttivo dove si va semplicemente all'impatto sulle pensioni di anzianità
Poi sulle pensioni di anzianità discorso che secondo me deve essere fatto sia ben chiaro deve essere fatto
Io penso che sulle pensioni di anzianità quando noi abbiamo protetto perché è giusto e perché morale farlo
Il lavoro industriale a gran parte del lavoro industriale che però non è la gran parte delle pensioni di anzianità dobbiamo saperlo quando abbiamo fatto questo discorso le persone anziane Italia presso
Appresso
Perché noi comunque abbiamo bisogno
Dir rimettere a punto la dinamica della riforma delle pensioni del novantacinque se vogliamo compiere uno spostamento quella famosa riallocazione di risorse verso altri settori verso per esempio
Quelle politiche di terzo settore che ricevo verso per esempio il sistema pubblico della formazione
Che secondo me deve diventare un pilastro il nuovo grande pilastro del welfare
Se vogliamo fare i conti con il famoso paradigma tecnologico e così via dicendo che però è una realtà che sta di fronte al tema della competitività del nostro Paese detto tutto questo
Il problema non ancora risolto
Il pacchetto Treu vado rapidamente perché appunto non era il tema in discussione ci siamo preparati a questo
Il pacchetto Treu
Contiene norme di flessibilità
Contiene per certi aspetti prima formazione apprendistato tutte queste cose qua
Ma col pacchetto Treu non si fanno tanti posti di lavoro secondo me
C'è il tema dei lavori socialmente utili che va bene ma anche quello badate non può essere un approccio strategico
Io dico semplicemente questo che non si devono confondere molto le cose e dire la verità se in questo Paese non c'è crescita economica non ci sarà occupazione
Una verità semplice ma se noi pensiamo che il prossimo anno avremo un aumento del prodotto interno lordo non mi ricordo più cosa dice il Di Pietro la del due per cento
E non creiamo tanti posti questa è la verità
Allora noi dobbiamo costruire un sistema di connessione per cui abbia mai anche un sistema di welfare che ci aiuta
Che ci aiuta a formare che ci aiuta
A agli se a inserire dei giovani al lavoro
E poi abbiamo bisogno anche di una grande politica industriale di cui non si parla più
Di una grande politica industriale disse il test di settori strategici per questo Paese immagino che noi perderemmo del tempo a cercare di competere con la Microsoft
O con la Intel nel loro campo credo proprio che sarebbe tempo perso ma non è detto che in altri settori
Nelle reti delle telecomunicazioni
Nelle reti dei trasporti e così via noi non possiamo fare cose importanti e dei greci
E non è detto che una parte delle risorse delle privatizzazioni che secondo me devono essere enormemente accelerate
E su quali invece segnano il passo una parte di quelle risorse a differenza di quello che magari può pensare il ministro del Tesoro noi dobbiamo mettere in un pacchetto di forte innovazione tecnologica di creazione di grandi reti
Di cui noi siamo estremamente carenti perché nei parametri di convergenza dovremo pur metterci anche il fatto che noi siamo sette otto punti sotto la media europea per quanto riguarda le infrastrutture non sono infrastrutture anche le tanto vituperate opere pubbliche
Cioè la crescita una crescita sana una crescita duratura che riformi in parte anche il meccanismo di sviluppo di questo Paese ma questo ragionamento lo vogliamo fare a tutto campo sì o no io penso che lo dobbiamo fare
Noi dobbiamo indicare al Paese un destino che è un destino di razionalizzazione di riforma del Welfare
Nell'approccio che diceva anche Panebianco e sono d'accordo ma insieme ad una linea chiara e ad un senso di marcia chiaro di crei zitta sottolineo crescita
Se non diamo questo segno di futuro
Non da qui all'eternità ma insomma se non diciamo che vogliamo andare da qui alla be'allora anche tutta la discussione sul welfare rischia di avere un elemento diciamo di divi comprensione in meno che però è decisivo
Punto se non ci sono domande dice Valdagni da un bisogno tutte di migliore strade non toccato tutti gli aspetti principali riforme servono per cambiare il primo successo non riforme istituzionali da un lato riforme soluzioni dall'altro
Penso che molto chiaramente i nostri sul futuro in sonno dopo molti libri di riflessione individuazione misto
Diciamo che avevano dislocato in vari aspetti
Prego
Ecco
Non è serio che avere referendum
Se
Facciamo un giudizio domande prego
Beh io volevo segnalare elettronico
Che differenza fa
Presidente parole equivoco
Onorevole insieme occorre le viene tale saldi
Rigetta represse che quei giorni siamo sempre no gli avesse fatto negare stiamo votando la possibilità gran mediatore cioè detiene io nutro
Io
è questione di soldi io mi riconosco il prossimo presidente
Della Repubblica come conosco il protezionismo
Molti di voi oltretutto nelle purché io credo che sia
Un presidente dopo aveva novanta per cento degli elettori
Che un presidente eletto molto probabilmente intanto dalla tv esempi concreti chiaramente
E eppure da un venticinque trenta per cento dell'Italia nei perché non sappiamo empirica il presidente negli Stati Uniti viene il venticinque per cento perché la gente non va a votare
E sicuramente paglia commenta CPP
Ci vuol fare il bipolarismo il motore perciò impeto stanno suonando il contrabbandiere che
Di quando dimenticavo chiavi trovano ampio senso dello stupro
E il venticinque importa
Ventotto
Posso questa se posso dunque allora lei ha però ha ha messo dentro molte cose diverse
Sì no no no no no no no no no perché ritardano sto cercando di di lei ha toccato due pegni DiVersi
Sei presidenzialismo o comunque le lettere dirette democrazia e che cosa invece cambia per lei le due domande sembravano in conflitto tra di loro perché da un lato il primo punto sembrava indicare beh certo se io leggo un presidente più o meno con i poteri dell'attuale cosa mi cambia tanto vale che lo lega al parlamento no
Il che è vero sei parla il presidente eletto direttamente a più o meno gli stessi poteri che ha l'attuale presidente nella repubblica parlamentare allora tanto vale scegliere l'elezione indiretta cioè il parlamentarismo e così questo è un problema
C'è il problema che se si elegge il presidente
Direttamente allora bisogna anche dotarlo di poteri di governo perché comunque c'è aspettativa chi lo ha votato chi va a votarlo si aspetta che questa persona faccia delle cose sia votato in Parlamento no
Sì si aspetta che siano i partiti coloro che hai letto a fare quelle cose ma se vai leggere questa persona magari in una competizione elettorale serrata candidati contrapposti
Poi si carica di aspettative l'attività di questo signore che lei ancora non conosce ma che domani conoscerebbe siti possedettero e allora il problema diventa il problema delicato diventa quali potevi
Si dà a questa persona
Il secondo punto io contesto il la sia la democrazia può essere parlamentare o presidenziale sono democrazie tutte e due assolutamente allo stesso modo
No spieghi tenga conto che negli Stati Uniti prima di tutto lei sa per votare c'è un metodo di votazione diverso dal nostro
Cioè lei per andare a votare dei non è che lei arriva a casa la Scheda deve andare a registrarsi
è ovvio in Europa invece arriva a casa la Scheda quindi i tassi di partecipazione sono molto più alti si abbasserebbero immediatamente che da noi se le persone dovessero andare a registrarsi
Le
Bene ma comunque restano restano elevati restano elevati in tutta Europa perché il sistema di registra però attenzione dietro a quel voto c'è un'idea di democrazia diversa da quella che si è affermata in Europa
Che non abbiamo seguito più la strada francese che quella anglosassone lì sia si ritiene che il voto non sia un dovere ma un diritto quindi io vado a votare se ne ho voglia
E se ho voglia di parte e quindi a una concezione diversa però quello lei non può dire che non è una democrazia solo forme di democrazia diverse diverse perché poi concretamente punterò diversamente ma non solo lei tenga anche conto che non è detto che poi come dire lei immagini un sistema proporzionale puro noi non avevamo un proporzionale puro non era un proporzionale corretto nostro vecchio proporzionale non era esattamente pur
Lei magico proporzionale puro talmente puro che il Parlamento è totalmente frammentato per noi cittadini si chiunque qualunque opinione riesce a essere rappresentata costoro non riescono a governare
Beh la democrazia cioè si lei ha rappresentato tutte le opinioni perché il il suo discorso porta verso un sistema diciamo di proporzionalità pura no
A quel punto lei alla paralisi totale
E come sistema democratico di una democrazia deve rappresentare ma deve anche governare deve conciliare due cose
D'accordo la strada dalla proporzionale quella che infatti dalla rappresentanza cioè si rappresentano tante opinioni però poi ci sono grossi problemi a formare il governo
Sì per carità può dipende dalle circostanze della situazione Italia a un certo punto si scelse di passare a un altro sistema perché perché aveva avuto quarant'anni un un un sistema in un'altra idea una una un'epoca storica completamente riversa la guerra fredda il sistema bloccato quindi appena uscivamo da un'epoca storica entravamo in un'altra epoca storica e
Gli italiani hanno
Come dire accettato il maggioritario non perché quelli che hanno votato il maggioritario sapessero esattamente cos'era Gabriel capivano che era uno strappo forte rispetto ai quarant'anni precedenti si voltava pagina voltiamo ma anche da questo punto di vista tenga conto che però c'era un punto fondamentale noi abbiamo avuto un numero di governi altissimo
Guardi che un governo che viene sostituito sei mesi dopo è inevitabilmente un governo inefficiente
Perché i governi devono avere durata lei deve assicurare una durata al Governo perché io sento ricarica come ministro devo sapere che otto quattro anni cinque anni davanti
Nel nostro sistema noto sistema precedente mal funzionava anche perché il ministro arrivava ed era già lì con le valigie pronto andare via
Nessuno in questi casi si impegna in progetti di lungo periodo
Perché tanto poi ci va il successore quindi molto importante che i governi abbiano stabilità e durata
Lei tenga conto che prima certo che c'era poi Andreotti che tanto quello lo conoscevano tutti in giro per il mondo però noi avevamo governi persone che si presentavano ai summit internazionali
Gli altri si conoscevano perché stavano cinque sei anni al governo ciascuno in Italia cambiava arrivava Goria e usciva entrava non so non so chi questa questa non è una situazione sana
Ha funzionato in un certa in una certa epoca storica per certe condizioni ma non era sana per la democrazia
Allora
Il grande sforzo e la grande difficoltà e siamo ancora lì che ne discutiamo
è di avere un sistema che tuteli la rappresentanza ma che al tempo stesso dia stabilità ai governi perché le democrazie hanno bisogno di essere hanno bisogno di governi forti le democrazie non di governi deboli contrariamente a quello che si crede
Le democrazie hanno bisogno di governi forti cioè con maggioranze coese che possano andare davanti direttore dire questo il mio programma mi voti
E dopo quel governo deve avere la possibilità
Di attuare sul per quel che può che poi Giuseppe lo scarto tra la promessa elettorale programma insomma per quel che può
Io devo avere la possibilità cinque anni dopo di poter dire sia i ben governato ti ridò la fiducia no ai mal governato non te la do sia un sistema di coalizioni scollate
Di poteri di ricatto continuo in cui non si capisce chi è responsabile di cosa questo non è sanno nelle democrazie ecco perché contrariamente a quello che si crede il Governo forte è necessario la democrazia
Quale il
Quale
Ma non lo era
Non era affatto governo porterebbero governo Pseudo decisionista
Sul sul
Questo spazio capitalismo
La domanda è caduto agricolo ma quel
Solo c'è la riunione
Dovrebbe in questa fase che secondo me grandi lastre
E che però con quindi
Il problema della
Ida c'è un cittadino
E sentiamo figure il e il capogruppo
Che stando mostruosa fanno inviando
Se vogliamo
Le le vi sarà il candidato ma
Appreso
Quello sui nuovi nuove è padroni entra
Padrone in una società sono occupare e ma
Nazionale sentiamo rammentarle ritorna ottantuno e offrono una casa editrice importante bontà Antonio
Ma locali grande bisteccone relazione paga come allora o oltre architetto buone autonoma e ogni separatista un amico come si canzoni dove continuamente viene molto fotografato citati lavoro cerniere circolazione però numero due e lucano pubblicazione
O o quattro forme di tornare insomma o non è un problema anche purché non si configura
Con a a affrontato no
Voglio dire
Io in orbita
Un cittadino comunicando grande partendo da Repubblica va chitarra vediamo Campbell un privato
Verso le nove balcaniche alcune titolare il nuovo credo che arrivano impropri tipo
I muri nonché appunto Pomponio nuove nuove ora OLAF ora
Ecco quella sua guariscono
Non non non non vale questo non è normale
Si pone sbaglia l'ho già in un articolo fare non ha detto qua ha parlato rivolgendosi a Berlusconi
Chiunque cittadino prendevo questo fatto Italia svolga escluso che usa riservato non solo che però oggettivamente il ventotto può Silenzio atto oggi attorno a questo problema silenzio referenziale nei confronti di questo perché intanto referenziale perché questa potenza che andrà finisce col pensare tutti sono o o cause precise posso dirle però dunque del due cose evidente
Che se si a no no no no
è evidente che si decida a se si tenta di riformare la Costituzione che è una cosa che non riguarda Berlusconi ma riguarda tutti noi e riguarda anche perché sulla Costituzione vitale quindi ci saranno tra quarant'anni quando problema Berlusconi non esiste più perché non potevo per quello che volevo dire io ho citato la convenzione di Filadelfia
La convenzione di Filadelfia fece una costituzione che dura tuttora al di là degli interessi così evitare qualche conflitto d'interesse allora va anzi c'erano i conflitti d'interesse perché c'erano poi proprietari di piantagioni che avevano i loro interessi e stavano seduti nella Comit allora
Se
Un po'né immagini che un problema come questo venga posto in Bicamerale salta qualunque possibilità di qualunque riforma costituzionale finito chiuso conservarla più è chiaro
Perché è chiaro proprio il punto seguirlo
No io cioè capisco benissimo quello di e ruppe non pensava non dire questa cosa fragola incamera non era qualche però però il fatto che in questa fase c'è un silenzio su questi federale cioè il robot don Mila dopo aver unitario della Bicamerale ho capito cioè sarebbe stato protegge che vuol dire questo silenzio generale per a me li turba Ahmed il primo
Perché non è possibile
Non è possibile c'è un altro fra l'altro siccome ormai si dà per scontato ha proposto dalla funzione chiarire comunicazione siccome sarà una persona così sarebbero opposta siccome ormai da quasi scontato che si fa si terrà voto agli italiani all'estero
Agli italiani all'estero perché c'è stata persino c'è stato soltanto se fa una dichiarazione il passivo che dà per scontato sta cosa che maxi appunto c'era stata la legge sì qualora battendo i risvolti Berlusconi ha già cominciato un ciclo di trasmissioni sugli italiani all'estero e casuale
Non credo che sia così Fasola cioè i mezzi di comunicazione De Marco per le corsie
Posso dirle però si contano però attenzione figlia
Ma è un'altra cosa scusi viola avanzano per l'opera sino tutti più c'è una partita di questo io penso che in questa questa indiziato secondo l'altro giorno ha capito che anche se non se ne parla
Circa quanto lei citava la chiave tra il particolare Elia sì cioè quando urbano sopruso quanto sia molta pubblicità dare portò qualcosa al presidente io posso modifica già considerato incapace faremo e poi e potente non Secondo una esaltando il proprio perché c'è una una paura impellenti e cioè privi bensì distrutti bicamerale
Sì gli studi stracolma cosa chiedere e dunque l'importo che con colleghi pronti a tutti però dico che che Ecuador Perù sul posto
Posso dirle io sospetto che il problema dell'elezione diretta del presidente facciate
Faccia paura a molti ma non è in questo caso non solo quelli seduti in Bicamerale quelli che hanno paura l'uno dell'altro se c'è paura degli altri convitati di pietra che sono fuori dalla Bicamerale sull'elezione diretta del presidente secondo me ma il punto il punto
Bisogna stare attenti medico che teneva sono importanti però ricordiamoci Berlusconi inizia determinato quattro ma perdere le termini novantacinque cioè nelle nel novantasei voglio dire che non è che questo rende invincibili perché se la proposta politica non incontra il favore degli elettori poi averne dieci in televisione perdi lo stesso
Che sia chiaro attenzione il no no no guardi che questo è questo è sicuro perché il il la ragione per cui Berlusconi vinse nel novanta no ecco qualcosa sulla la no no parlare dell'acqua per queste allegre papà è stato così noi stiamo discutendo di regole le il CT Rotterdam faticano a parlare
E poi ci possa essere quarta valutata io sono d'accordo con lei può essere altrove dice lei ma non è questo il problema di proporre il rinvio Grazia nel gioco dobbiamo essere Palm perché non nella che facciamo delle cose non Versilia che a Berlusconi soltanto Berlusconi la prossima campagna elettorale otto permettersi come nelle ultime i diritti picchetti dimettere
Tabelloni gigantismo sì però dall'Italia l'esclusività del colosso continua mi scusi però una no distinguiamo no distinguiamo momento distinguiamo i miliardi e distinguiamo le televisioni
Il punto vero riguarda le televisioni non i miliardi perché lei non può impedire i demo no perché lei non può impedire in un qualunque regime democratico uno no lei è miliardario non partecipa ai scherza no è ovvio che può partecipare ed è ovvio che i suoi miliardi peseranno ma questo dappertutto
Però lei non può come dire il problema delicato riguarda i mezzi di comunicazione quindi note separiamo le due cose
Perché non è il punto e tutto il discorso conflitto d'interesse riguardava quello non il fatto che fosse un miliardario perché un miliardario ovviamente in qualunque Paese
Ha diritto esattamente come un altro di competere di competere nelle elezioni quindi attenzione il punto delicato Rita era quello comunque c'è il problema che quello è il capo dell'opposizione del del maggior partito d'opposizione e mi sembra difficile in questa fase
Se si vuol portare porto in qualche qualche straccio di riforma che comunque questo Paese serve Berlusconi o non Berlusconi
Che venga sollevato in questo momento il conflitto d'interessi tenuto per giunta conto del fatto che la cosa è stata sdrammatizzava perché non è al governo
Qui cresce quindi qui ci sono varie cose che ho tradotto è chiaro che il conflitto di interessi ha pesato e si potrebbe qualcuno dice che pesa molto di più con Berlusconi e l'opposizione che con Berlusconi al governo
Ci pensi bene
O comunque alla pari ma comunque pesa anche l'opposizione
Perché se il chi si trova in una posizione come dire di fragilità dato che cumula tanti interessi e si trova l'opposizione si trovano controllare le redini del governo
Si trova anche può anche trovare sì ipotizziamo parlo della situazione italiana diciamo ogni riferimento a persone e cose è puramente casuale
Può trovarsi in condizioni di ricatto per esempio
Che so magari non so su leggi che riguardano le Atene televisive o o su altre norme che toccano il problema di giustizia e così via quindi il conflitto di interessi è vero che c'è è enorme ma attenzione non lo guardi solo dal punto di vista della del rischio governo c'è anche come rischio opposizione perché molto importante in una democrazia che il capo dell'opposizione non sia condizionabile
D'accordo perché comiche nella fisiologia nella della della democrazia e richiesto sia il capo del governo non faccio i propri interessi
Quando è capo di governo ma quando è all'opposizione faccia ciò che la parte perdente gli chiede di fare
L'oppositore senza essere frenato da calcoli relativi tra interessi o quindi questo per dirle che lei ha ragione nella sostanza sul problema conflitto di interessi per dire anche però che nel momento in cui siamo in una come dire già la vita come ha visto da quello che abbiamo detto
Tutto anzi è da lì che io e molto complicata per le nostre istituzioni per la riforma istituzioni se venisse essere sollevato pesantemente quel problema anche quel problema non ne usciamo proprio di sicuro ecco quindi in qualche modo bisogna bisogna fare i conti anche con il principio di realtà
Sì
Una certa attenzione perché perché
Conflitto d'interessi di Berlusconi fattispecie sia articolata su una questione fondamentale perché nella nella regolamentazione
Della televisione
No non mi pare che siamo stati in alcun modo frenati Institute discussione in corso al Senato non so penso che il punto siano arrivati non si gioca fondamentalmente e varrà sia per quanto Berlusconi oppositori sia per quanto Berlusconi speriamo mai sarà al governo cioè a dire che si gioca soprattutto su un processo di riorganizzazione complessiva
Delle telecomunicazioni e delle radio televisioni unità tema all'ordine del giorno e che noi affrontiamo perché noi non approviamo sentiamo dopodiché penso io penso questo ok
Siccome c'è una certa diffidenza faceva Paleari sospetto
Fra l'altro devo dire purtroppo incrementata anche dal compagno D'Alema da quando è diventato con la parola formidabile antefatti facevo il voto fatto che nell'età Rutledge insufficiente no struzzi adesso penso che ci sia un'ingiunzione perché perché sussulti anche gallerie ma a chiarissimamente insistito quotidianamente perché sì Berlusconi accettasse il terreno del confronto sulla riforma istituzionale ma secondo me ha fatto solo bene perché sono di lì passa la possibilità di farlo queste forme tant'è vero che io prima accusavo Berlusconi proprio di incoerenza perché prima sede incontro tra le grandi forze
Quelle forze che hanno eletto gli elettori che altrimenti non non è che possiamo no e poi alla fine Berlusconi si sta accorciando invece chiarissimamente a accontentare Mastella Casini così in una maniera del tutto incoerente
Però porre a Berlusconi questo problema vieni a quel tavolo a discutere beh questo è un atteggiamento che noi abbiamo ottenuto non solo in Bicamerale ma se lo ricorda ricordi
Fin da quando tentammo ci fu il tentativo Maccanico no però
Continuiamo a ritenere che il nodo delle forme costituzionali sia quello che poi ci permetterà
Di combattere in una situazione in ittita il nostro avversario politico questo
Credo che quindi noi abbiamo fatto bene a chiamarlo costantemente a questo confronto
Se staff senza darla voi un pretesto per sfuggire a questo confronto magari un pretesto propagandista
Questo è un po'l'atteggiamento che noi abbiamo assunto ma ripeto secondo me il conflitto di interessi si gioca su quell'altro versante era e un versante aperti e discussione c'è una legge una proposta di regolamentazione fuori
Bene grazie ai nostri interlocutori vostra verticale del sedici settembre