"La tutela del cittadino tra garantismo e giustizialismo" dibattito organizzato nell'ambito della Festa del Tricolore

Buonasera a tutti
Grazie per essere intervenuti grazie soprattutto ai nostri ospiti relatori
Il consigliere Piercamillo Davigo
Della tanto famoso Bulla Mani pulite
Cosiddetta di Milano e al
Senatore avvocato Giulio Maceratini presidente
Allora
Il dottor Nordio pure altro procuratore
Della repubblica che era stato invitato partecipare alla serata ha fatto pervenire un fax nel quale si scusa di non essere presente
Perché era di turno
Comunque si dichiara disponibile a partecipare ad altri successivi dibattiti sempre con questi suoi collega capi di governo senatore Maceratini che magari proprio cogliendo lo spunto da questa sua comunicazione ci faremo il gruppo lordi di organizzare magari in un secondo
Questa sera si parla di giustizia è un argomento che ormai da anni e all'ordine del giorno tocca tutta la nostra collettività tocca i singoli quotidianamente
Parliamo di giustizia soprattutto sotto il profilo della tutela del cittadino
E cerchiamo di vedere se questa alternativa questo pendolo che oscilla da tempo fra quello che viene chiamato garantismo e quello che viene chiamato il giustizialismo
In realtà abbia un senso abbia un significato o non siano invece due modi di vedere lo stesso
La stessa medaglia
In realtà il problema non è tanto garantismo e giustizialismo ma probabilmente il problema è e questi anche nel titolo del nostro convegno sono soltanto dei mezzi per arrivare al fine che è però sempre quello della tutela il cittadino quindi come si raggiunga questa tutela del cittadino nella sua duplice veste di vittima gli eventuali reati e di colpevole di eventuale idea perché la tutela deve essere apprestata tanto alla vittima quindi tanto all'innocente
Vittima di un comportamento criminoso altrui quanto allo stesso colpevole perché non è che possiamo perché è colpevole passarlo a una giustizia sommaria
Quindi dobbiamo fare in modo che anche l'applicazione della giustizia sia sempre più
Tutelata ecco che in Iorga correttamente organizzata in modo da evitare abusi come purtroppo si verifica tutti gli ordinamenti giuridici il nostro è uno di quelli che ha passato storicamente per decenni il una fase di giustizia soprattutto nel penale di tipo inquisitorio
E ricorda già nel termine un po'quella che era la la Santa Inquisizione quindi questo modo sommarie sbrigativo di per voler giù giudicare il colpevole imponendogli addirittura la confessione perché sappiamo che a Santa Inquisizione
Faceva
Un baluardo del suo funzionamento proprio con la l'ottenimento ad ogni costo della confessione per questo che poi Siri si ricorreva anche alla tortura
Siamo passati ormai da quasi una decina d'anni ad un sistema di giustizia penale di processo che invece e poi e qualificato e mutuato da quelli di tipo accusatorio per cui non c'è più
Il l'inquisitore che gestisce l'indagine gestisce anche la l'arresto del del colpevole e e tutte le attività istruttorie vengono fatte nel chiuso di una di una cella
Cella sia sotto il profilo di prigione ma sì anche sotto il profilo intellettuale perché diventa una chiusura anche intellettuale quella della dell'inquisitore
E invece un processo accusatorio che significa trasparenza significa lo svolgimento di un di un processo alla luce del sole sentendo voci sia dell'accusa che della difesa cercando di creare di acquisire le prove di un fatto di colpevolezza
Che che viene giudicato gli acquisirlo proprio nella fase del del giudizio
Giudizio che il pubblico di fronte al pubblico di fronte al popolo e quindi una giustizia che dovrebbe assicurare la massima trasparenza e quindi la massima correttezza di applicazione che assenza gli abusi
Questo sarà appunto il tema
Gli stili il terreno sul quale stasera avremo modo di sentire i nostri relatori poi vedremo di fare qualche domanda loro anche per vivacizzare un po'la serata e poi anche voi potrete ovviamente fare domande io inizio così a buttarla lì
Mi ero preparato qualche domanda un po'provocatoria per esempio avevo pensato alla al dottor Davigo io chiederò subito se nel suo guardaroba miliardi calzini rossi
Perché così di Cosimi risponde che non li ha i i allora vi dirò ecco perché lei nel rivoltare l'Italia come un calzino ha dimenticato un po'quel colore almeno si dice che abbia dimenticato un attimo
Però
Avevo pensato anche al senatore c'è Maceratini di chiedere come mai
In questa alternativa tra giustizialismo e garantismo
Dico noi come partito che siamo sempre passati per un partito della legge dell'ordine law and order eccetera quindi abbiamo appoggiato specie all'inizio questa iniziativa di Mani pulite sponsorizzando la pieno come mai adesso invece dicono che lei senatore è un garantista rima allora viene a rinnegare un attimo quella che la linea del partito o meno però per non mettere in crisi questi cortesi interlocutori
Queste le butto lì come battute ma non voglio che siano domande alle quali sono obbligati a rispondere
Voglio soltanto dire che questi nostri due relatori si assomigliano molto
A mio avviso si assomigliano molto perché consentitemi un altro accenno perché il
Consigliere Davico a impersonato nell'ambito del pool di Mani pulite ha impersonato sempre una figura
Che ha viaggiato un po'in coppia con il suo grande amico e collega
Antonio Di Pietro erano molto dei gatti molto attaccarsi diceva che erano o una copia
Tipo a mio avviso forse il braccio e la mia
Io penso che il dottor Davigo fosse la mente
E lo ha dimostrato anche successivamente alla rottura di questo sodalizio a due
Il dottor Davigo ha partecipato sempre a delle iniziative giudiziarie con un'estrema serenità ha sempre manifestato una grossa preparazione giuridica
Ha sempre assunto delle posizioni sfumati mai troppo accesi
E forse solo ultimamente è stato costretto supplendo un attimo la mancanza di quello che era il personaggio gli era stato offerto in pasto a un po'alla ai ai giornali e al pubblico come il personaggio di punta del pool probabilmente la ricerca di un altro personaggio sta facendo diventare il dottor Davigo quello che prima non era certamente sarà un personaggio ben diverso da quello del dell'ex collega però anche nell'ambito delle inchieste più i Daci più più cattive diciamo lui ha sempre manifestato una cattiveria tra virgolette però molto serena molto elegante molto
Stile
E altrettanto dobbiamo dire del senatore Giulio Maceratini che da tanti anni a svolge l'attività politica e però si è sempre fatto apprezzare sia dai colleghi che dai
Da lì avversari quindi un politico che ha saputo affrontare
Tutti i problemi politici sul tappeto con estrema signorilità
Con estrema distacco non ha mai attaccato personalmente io non non è mai stato nel suo stile quello dell'attacco personale
Nei confronti degli avversari
Per cui è diventato una delle personalità politiche nel nostro partito fra alle maggiori e più ascoltati dal
Al nostro presidente dal dal direttivo e anche però nell'ambito degli altri partiti muto Spinnato
Ascolta quindi
Ciò detto do la parola a chi per primo al piacere di iniziare a
Intervenire
Per dovere di ospitalità direi o dopo al
Grazie vorrei partire
Vorrei partire proprio dalla provocazione
Perché indurrà io credo ad alcuni spunti di riflessione
C'è un florilegio di cose che mi vengono attribuite
La maggior parte delle quali io non ho mai detto ho detto in maniera diversa tra cui quella del cattivo
Riparliamo del calzino dei della disinformazione organizzata che già in questo Paese
E poi parliamo anche
Delle indagini e di
Ci toccano le indagini non toccano io non ho mai detto riporteremo l'Italia come un calzino sapete chi è che l'ha detto l'ha detto Giuliano Ferrara
Quando era ministro dei Rapporti col Parlamento intervistato dal TG uno
Siccome c'erano stati alcuni arresti
Di militari dalla Guardia di Finanza
Lui disse ma adesso non è che perché qualcuno ha pagato la Guardia di Finanza possiamo rivoltare l'Italia come un calzino io lo cita in un dibattito ma di a possibili
Che un ministro in carica possa dire una cosa di questo genere
E devo sdegnato e lo sono tuttora quando ci penso sapete perché sono spegne
Perché
Quando io un giovanissimo giudice istruttore
Una formazione inquisitoria
Un giovanissimo giudice istruttore al tribunale di vigevano
Il procuratore della Repubblica chiuse l'Ufficio Iva di Pavia perché arresto
Ventinove impiegati su trenta che componevano ufficio poi trasmise gli atti al giudice istruttore perché si procedesse con forma l'istruzione perché questi andavano in giro a fare le verifiche fiscali prendevano quattrini
E furono arrestati per concussione
Mi mandarono per farle indagini
Un giovane io l'ora ventotto anni un giovane ufficiale da Guardia di Finanza
Io con questo ufficiale della qualificato lavorato per sedici anni
E ha poi fondato a Milano che è sempre stata Milano
Dopo sedici anni che lavorava con lui
Insieme Miccoli creduto chiederne l'arresto perché ho scoperto che prendeva
Le tangenti
E
Dio non voglia perché addirittura un commercialista va detto che secondo cui le prendevano settantanove
E che un giorno era abbastanza preoccupato
Dice che si continua a dare persone che poi collaborano la fine che prima o poi qualcuno che dice di aver dato i soldi a me perché gli dessi alla Guardia di Finanza vien fuori
Dice poi un giorno ho visto il tal colonnello fra lei e il dottor Di Pietro quando io Pantano Grande ciò detto sto tranquillo ecco immagine immaginarli come si sente uno quando senta raccontare queste cose avete messo in discussione la sua capacità di valutare le persone situazioni
Non è questo che mi sta bene
Luchini sdegno è un'altra cosa
Ma dico ma insomma io non riesco a immaginare qualcosa di più grave della corruzione
Di chi è contemporaneamente dipendente dello Stato
Poliziotto imita
Ma santo cielo c'è una gerarchia che non è soltanto etica è scritta nella Costituzione
Tutti i cittadini al dovere di essere ferrea Repubblica dice l'articolo cinquantaquattro tutto nel secondo comma dice i cittadini a cui sono affidate pubbliche funzioni hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore
Non c'è un'altra norma che dice i pubblici impiegati sono al servizio esclusivo dalla Lazio
Poi ce n'è una che dice che per quattro categorie
L'imparzialità deve essere tale che per loro
E solo per loro può essere previsto il
I dietro iscriversi a partiti politici che sono i magistrati militari gli agenti i diplomatici e consolari all'estero i funzionari dicono
Allora uno dice ma Santo questi qui sono contemporaneamente militari e poliziotti
Hanno giurato fedeltà al loro Paese
Viene in mente l'evangelico serbo che non sei stato fedele nel poco come potrei essere fedele nel molto mai giurato di morire in armi per la difesa del tuo Paese diventi una verifica fiscale
E il ministro dice ma cosa volete che sia che hanno pagato a qualificanti ma come che cosa volete che sia io dico se le parole lealtà fedeltà onore hanno ancora un sei
C'è qualcosa di più grave
No non ero io che volevo rivolta all'interrogativo era lui che diceva che siccome si arrestarono persone che avevano violato l'onore e la fede alla dignità
Si stava rivoltando l'Italia come un calzino
Lascio la responsabilità e l'affermazione chi la fa
Seconda questione dice ma perché non sono stati acchiappati tutti
Affermazione pericolosa
Tanto perché ignobile come argomento quando svolta dai colpevoli
Io non ho mai visto un rapinatore dire ma sapete che ci sono anche altre che fanno le rapine perché gli risponderebbero sta ascoltiamo parlando di lei
Secondo
Come mai non vi sono finiti dentro di AN
Terzo argomento potrebbe essere usato alle quale se ci fosse una finalizzazione politica né colpirono e non colpire avrebbero dovuto essere colpiti quelli di AN no
Forse non è più semplice pensare che si va dietro le notizie di reato che si acquisiscono
Alla casualità certo tanto ci sono situazioni in cui è più facile investigare situazioni in cui è più difficile investigare
Certo che se ci sono soggetti che hanno fedeltà di partito non parlano perché preferiscono prendere una pena maggiore in ossequio a quella fedeltà di partito piuttosto che patteggiare una pena inferiore con le attenuanti generiche
Avevo capito questo è colpa del pubblico ministero che fa le indagini siamo garantisti però quando si tratta di Aversa i politici quali devono essere messi alla ruota finché non pagano ai vuole capire
Di appartenenti all'area di sinistra in Italia ne sono stati inquisiti pochi devo dire che quei pochi inquisiti e condannati sono in quelli fondati a Milano
Tra le altre cose
Ci sono
Magistrati che la pensano diversamente qualcuno gli ha impedito di fare le indagini direi di più
è stato un Governo
Di cui lei mi ha fatto parte
Aveva
Il ministro dell'Interno era della lega ma ministro
E le finanze Ministro della Difesa erano di altre formazioni i
E
Non mi consta che siano state
Impedite alle forze di polizia di trovare notifica
Allora forse questo fa parte dalla propaganda
Questo io non voglio dire che ci sono o che non ci sono i reati non lo so
Io di mestiere faccio il magistrato quando le prove procedo quando non ho le prove chiedo l'archiviazione punto
Nella vicenda che fece tanto clamore a Milano della richiesta di archiviazione di Stefanini non c'erano le droghe
Perché c'era invece la prova di segno contrario dell'acquisto di un appartamento da parte del soggetto che si assumeva dossier consegnato denaro Stefanini
Giustizia politica sarebbe stata il contrario
E allora
Qui bisogna fare una prima valutazione
E cioè che per immaturità nel dibattito politico
In questo Paese non si riesce a tener fuori
L'amministrazione giudiziaria
Dalle accuse di parzialità e guardate che l'accusa più grave che si possa rivolgere un magistrato
Un'accusa sanguinosa perché dire che uno ha protetto qualcuno o si è accanito contro qualcun altro significa incolpano di una serie di delitti gravi o gravissimi l'abuso d'ufficio il falso ideologico quantomeno per soppressione
La calunnia e altre cose di questo genere tutto questo senza mai un briciolo di prova e poi per andare a dire a uno guarda tu hai favorito questo cioè cinque e come ci delitti favoreggiamento di abuso di falso ideologico
Questo viene ripetuto tranquillamente danni
Io sto commi allora comitato direttivo centrale dall'associazione magistrati sono stato eletto nelle liste di Magistratura indipendente
E per quanto posso equivalere la geografia associativa con la politica non una una diretta attinenza fatto cosa
Valere quella più a destra
Sono etichettato sono stato etichettato come toga rossa battuti dall'idea della follia del dibattito
In tema di giustizia in questo Paese
Siccome io non credo che questo derivi soltanto da cattiva informazione la superficialità
Ne deduco che sia un punto di immaturità perché vede che
Altro aspetto del problema
Sì si toglie credibilità
All'organo imparziale all'organo che dovrebbe far rispettare le regole
Il risultato è che poi ci saltano le regole
Il risultato è che si va alla zuffa di tutti contro tutti
Non ha un Paese ordinato ci fa un paese incivile
Se invece di discutere civilmente con argomenti sul fatto che si se c'è stato non c'è stato il fuori guardia linea sventolato bene o male la bandierina se l'arbitro ha fischiato bene o male il rigore si discute della fedeltà coniugale dell'arbitro arbitro cornuto
E deriva un dibatto incivile
Ne derivano le invasioni di campo
E quello che è accaduto in questo Paese io quando leggo la cronaca
I dibattiti politici
In tema di giustizia intanto per secolo
E che sembra leader in un altro mondo
E mi di credere della dissociazione
Insomma
Anche il fatto che stasera stiamo discutere di giustizialismo garanti
Io mi faccio una domanda in con l'unica eccezione dell'Irlanda del Nord che ha delle caratteristiche particolari e storico
Del tutto singolare
Ma c'è qualche altro paese in Europa dove l'esercito ha impiegato stabilmente in ordine pubblico
E attenzione non perché c'è stata la rivolta non perché c'è stata la secessione no per problemi di criminalità organizzata
Allora siamo in una situazione in cui l'emergenza semmai è quella criminale
Invece l'emergenza ideata da quella giudiziaria pensato l'emergenza è diventata quella giustizia che
Debordante
Questi mandano i soldati hanno
Ma si discute di queste cose
Secondo aspetto del problema
Ma la corruzione c'è stata un'citata in questo Paese o questione processi alle streghe ce la siamo inventata noi mi pareva che fossero tutti d'accordo sul fatto che c'era stata
Io ricordo sempre il ministro dell'interno del presidente governo sempre vocalità disse a e certo che noi non verremo dando per scontato invece mercoledì prima rubano
E
E io non ho visto
In cantiere ho approvato nessun provvedimento amministrativo o legislativo per contrastarla
Ne sono le grandi inchieste ci sono state delle responsabilità penali che deve devono esser virgola tre magistrati ma poi ci sono le modalità di altro genere io acqua amministrativa di natura politica insomma se in ufficio rubano
Ma il capo di quell'ufficio magari non ci saranno prove
Egli
Sia un complice quindi non deve essere sottoposto un processo penale
Ma dal punto di vista dall'ASS sua qualità come capo della sua progressione in carriera diceva insomma rubavano tutti nell'ufficio e poteri preposto lì non te ne sei accorto non hai fatto nulla
E ci sono uffici dove dove a Milano in ufficio finanziario fu undici capireparto e dei vari Stati unti
Insomma
Le uniche inchieste amministrative sotto le fate su di noi allora uno dice qui qualcosa non va il problema non sono quelli che rubano sono qualità scoprono quelli che rubano
Risposte non se ne hanno
In genere quando uno fa queste obiezioni elementare dicendo va bene
C'è una situazione di emergenza certi insomma si poteva già determinato dal numero esorbitanti di delitti io ho citato i due casi clamorosi della grande corruzione del crimine organizzato che importa tutto spedire i soldati per le strade ma possiamo fare
Tapie molto semplici voi sentite frequentemente parlare di sovraffollamento delle carceri che viene problema deve presentato come se in Italia si può sul numero esorbitante i detenuti
Bene l'Italia ha avuto tre virgola uno omicidi ogni cento mila abitanti
L'Inghilterra uno virgola uno ora l'omicidio un dato Sirio di misurazione del crimine perché mentre ci sono delitti che non vengono scoperti funzione se non si scopre in genere è uno scompaiono venga ucciso chissà quindi numero di omicidi è un indice accettabile di misurazione della criminalità
Quindi abbiamo circa il triplo di omicidi dell'indie
Io non voglio dire abbiamo il triplo di delitti in serata indica non abbiamo certamente forme di criminalità molto più gravi e molto più diffusa che indicava bene l'Inghilterra sessanta mila detenuti e l'Italia quarantanove mila
Allora sono dei pazzi sanguinari gli inglesi
La Francia sessanta mila detenuti e guardate che non è che ce li hanno adesso
Ce li hanno come media storica
Da cent'anni hanno mediamente sessanta mila detenuti
Diciamo per gli Stati Uniti che ha una popolazione che qua dopo dell'italiano un milione e due per
Allora quando sento parlare di garanzie
E sono reduce da esperienze di contatto con colleghi stranieri per le rogatorie eccetera e scopro che in nessun Paese al mondo
Ne esistono tante quante in Italia
In nessun Paese al mondo si possono percorrere impunemente tre gradi di giudizio essendo colpevoli senza sopportarne gravi conseguenze
Io ho visto colleghi stranieri sgranare gli occhi quando avverto gli imputati in interrogatorio che possono non solo non rispondere ma anche a contare vale
Di fronte a Toni Servillo fatto compilare un modulo molto divertente in cui c'era scritto tra le altre cose per una domanda dice lei si reca negli Stati Uniti con l'intento di compiere atti di terrorismo di legalità
E io ho chiesto al funzionario del fatturato avete mai trovato uno permette sì
Questo ma o no e loquace commette un reato lo intanto gli diamo una legnata perché ha mentito al momento del suo ingresso
Ecco a me è venuto in mente che se fossimo Italia ebbero tutti nemo tenetur scende eccetera era un voi mica chiederà uno se vuole commetta un delitto io li suoi diritti fondamentali di persona umana mandiamo
Però poi quando vogliamo copiare da quei Paesi dimentichiamo la duetta sostanziale e formale di quei Paesi accanto a garanzie rigorose esistono norme per Cantù rigorose contro l'abuso delle garanzie
Esiste il dispetto dalla corte se uno si prova a fare le cose attenzione non e fanno gli avvocati scorre
Che hanno qui normalmente gli avvocati correi chiunque faccia l'avvocato ai impara fin dall'inizio che la sulla professione che ogni rinvio è un successo professionale
E che quindi se con le buone nemmeno buono ottiene un indice sommato adempiuto al suo dovere non sto parlando di evoca disporre sto parlando di comportamento deontologicamente corretto
Chiedere il rinvio allegando pretesti avviene tutti i giorni di tutti in altri Paesi rischierebbero l'incriminazione
Era del aggiunto presenti una circostanza loro nota e non avrebbe determinato il rinvio ciò non c'è la prova dell'avvenuta notifica domanda avvocato lo sapeva o non sapeva che fare il processo o passano a cui per caso
Quando io faccio questa domanda la Provincia non c'entra se io lo sapevo lo sapevo la notifica non c'è in Inghilterra resterebbe
Ora
Mi viene in mente che ha ragione Marcello Maddalena quando dice on piccata intelligente dice guarda che bisogna distinguere tra le garanzie e gli ostacoli
Le garanzie sono quelle che servono a distinguere i colpevoli dagli innocenti
E tutti siamo garantisti ma non potete pensare seriamente che io voglia mandare qualche innocente in galera al Pubblico ministero di mestiere degli all'osservanza della legge la sua funzione essenziale è quello di far rispettare la legge
Agli farla rispettare e quindi di punire i colpevoli non gli innocenti non potessi vi spara nel mucchio
Queste sono le garanzie qui sugli ostacoli gli ostacoli sono quelle cose che servono a impedire la condannare i colpevoli
E su una possibile
Io ho la sensazione che il più delle volte in questo Paese si sia alla ricerca di soluzioni
E più che garantiste siano di ostacolo non servono tanto garantire l'innocente che per avventura si trovi coinvolto in una vicenda giudiziaria quanto a ritardare a dilazionare il più possibile a Cona di un di un colpevole o quanto meno di limitare i danni di questa conta
Se a questo aggiungiamo un sistema sanzionatorio penale e a quanto a cui ormai le prime non hanno più alcun legame con quanto prescritto dal codice con sistemi poi di varie dalla piena
Dopo la sentenza passata in giudicato c'è da chiedersi ma
Noi riteniamo che il sistema penale abbia una funzione o no
E anche se riteniamo questa penale non abbia funzionato rami di alcuni tribunali ma poche dobbiamo perdere tempo fa i processi accertarle oggi si facciano le cause civili e santo cielo se mi sparano su un Puma mentre vado a pellegrinaggi miei eredi faranno causa quello che mi ha sparato e operano risarcimento dei danni
Ma se riteniamo che non sia possibile affidare solo la giustizia civile
A tutelare i diritti che sia necessario di fronte a esplosioni di violenza di fronte ad atteggiamenti di grave devianza intervenire con lo strumento penale è lo strumento penale seria è una buffonata non può essere trasformata una buffonata
Non si possono per ore tre gradi di giudizio e poi alla fine comunque c'è sempre la pena sospesa l'affidamento se è giusta io ho fatto conto che per andare in galera in Italia si e nel secondo ateneo a sette anni
Perché siccome ci sono stati due indulti due anni ciascuno
Se uno ha commesso un reato e prende sette anni non va dentro perché ne ha quattro coperti da indulto ed affidamento al servizio sociale isolati super sette anni per fare qualche giorno di D'Alema ce ne parla ma ci sono altri Paesi al mondo succedono queste cose
E allora
Io mi chiedo siccome non penso che tutti siano impazziti
Mi chiedo se non ci sia soltanto l'italica voglia di seguire le mode il pendolo che oscilla
Più o meno con cadenza di sei o sette anni
Ci fanno norme molto ampie per esempio quando entrato in vigore il nuovo codice di procedura penale tutti hanno applaudito dicendo che era una mirabile di civiltà io avevo ed ho le mie perplessità perché il problema non sta nella inquisizione imprese giocavano processo con istruzione o processo senza istruzione
Anche lo scopo del processo se lo scopo del processo risolvere una controversia come avviene nei Paesi anglosassoni allora certi e va bene quel tipo di rito
Ma se lo scopo del processo e di accertare i fatti allora forse quel tipo di ritrova affatto bene
Se noi decidiamo che i fatti non si accettano il processo ma se c'è poi un'altra parte nelle commissioni senatoriali nel nell'attività investigativa della polizia lo si può fare anche un processo futuri quel gene se lo decidiamo che i fatti si accettano giudizialmente
Come ha detto l'apporto di tutta Italia allora forse ci vuole un altro tipo di processo
Beh comunque quando hanno introdotto quel tipo di processo tutti under a vedrete funzionerà perfettamente perché la maggior parte della gente farà ricorso ai riti alternativi
Nel momento di massimo fulgore siamo al venti per cento di riti alternativi l'ottanta per cento ma in dibattimento contro il tre per cento degli Stati Uniti
Allora è chiaro che non funziona nulla
E allora è chiaro che si va alla paralisi
Ma se io penso che il guaio maggiore della giustizia italiana e la sua esasperante lentezza
E se penso e tutte le riforme che sono avvenute negli ultimi vent'anni tutte nessuna esclusa
Hanno allungato ulteriormente i tempi del processo
Io mi chiedo se il risultato finale non sarà la morte e l'amministrazione giudiziaria in questo Paese
Grazie all'otto per mille dell'IRPEF adesso passiamo la parola al senatori Maceratini il quale quindi e un garantista ove uno stacco letture il secondo il linguaggio che appunto suggerisce
Ma io debbo dire che il
Il percorso che ho fatto da Roma per venire qui mi ha consentito di fare una riflessione
Sul titolo di questo convegno perché bene che sappiano tutti
Che i solerti organizzatori ai quali va il mio sincero grazie
Presenti anche quest'anno ricordati della mia modesta persona
Per questo tipo di
Convegni
Mi hanno fatto arrivare neanche io ero direttamente in vacanze l'invito stasera e soltanto il giorno ventinove quando il Senato è stato riunito in via d'urgenza per la questione degli albanesi ho trovato invito per questo siccome poi sono anche Fortunato il primo settembre cioè oggi non avevo impegni quindi mi sono messo in macchina per venire qui
Quindi ho avuto tempo di riflettere su questa alternativa che poi non è in realtà alternative lo ha già detto il consigliere dal vivo perché chi è per la giustizia e giustizialiste
Comunque anche in una visione un po'forzata di questo termine non può essere nemico delle garanzie perché non c'è giustizia che questa non è applicata in base certe regole qui una comunità sita e che poi vuol veder rispettati e quindi semmai ci può essere l'alternativa davanti a un caso giudiziario fra colpevolisti e innocentisti
Possiamo di lì secondo me Andreotti colpevole secondo altri
Andreotti è innocente possiamo bizzarri ci nel fare delle ipotesi di questo tipo ma questo non toglie e tutti quanti accettiamo che Andreotti un'altra persona vengano processati secondo delle regole e ci siamo dati quindi il garantismo che invoca l'applicazione delle regole non può essere da nessuno respinto come da nessuno possono essere respinte riflessioni che ha fatto consigliere Davigo circa uno stadio della giustizia italiana che secondo me è già al comma non so se di secondo o terzo grado ma certamente è in condizioni di grave grave patologia
Se si possono aggiungere e i dati e abbiamo sentito altri dati così il comune immediata percezione pensate che l'ottantadue per cento i delitti
In Italia rimane impunito è una percentuale che lascia fa venire i brividi perché il delitto della violazione della legge se impunito in questa misura
Quando è punito come sappiamo quanti è scappato e ci sono perché poi la punizione sia più che altro formale e non sostanziale per renderci conto che il pianeta giustizia è un pianeta profondamente ammalato
Dove sono cominciate
Lei questioni che hanno poi diviso se così si può dire gli studiosi o coloro che si occupano di questa materia senza pretendere di essere studiosi come chi vi parla
Si sono
Avvertite delle discrasie
In questi ultimi quindici vent'anni nella vita della giudice giudiziaria italiana
Nella quale sono avvenuti nelle cose importanti
E che peraltro hanno lasciato per la connessione con la politica dei grossi dei grossi interrogativi sul sistema di terapia che si stava attuando
Vedete io personalmente mi sono convinto anche per aver vissuto la stagione dei processi politici degli anni settanta in cui ho visto una magistratura e si divideva in due
Era una magistratura allora in parte catturata
Dai pretori d'assalto dai magistrati e la sinistra che i un po'guidava non certe indagini verso certi obiettivi predeterminati e spesso a tavolino
Predeterminati senza che oggi il risultato confermasse quella diagnosi
Basti pensare alle stragi
Che sono state descritte e imposte
Agli italiani come un sistema che la destra
Una certa destra politica della quale facevo parte anch'io e nel nord di averne fatto parte organizzava per destabilizzare il sistema politico italiano
E dalla quella di Milano a quella di Brescia a quelle dei treni che fra Firenze e Bologna sono spesso saltati per aria si è sempre accusata la destra di essere colpevole di queste stragi
Sia ben chiaro che oggi possiamo freddamente senza con serenità d'animo pacato animo dire che nessuno degli imputati allora che pure hanno fatto
Spesso anni anni di carcere siamo arrivati a detenuti con dieci anni di detenzione uno e Massimiliano Franchini di di di Padova o di lobbying qua
è stato poi ritenuto colpevole sono stati tutti assolti ma c'era una magistratura e allora attraverso anche una sempre simbiosi importante con la politico ne inventi politici accusava pre determinando il colpevole sin dall'inizio delle in allora quella stagione a mio avviso in cui tutto lo sto l'apparato dello Stato si è rivolto a cercare certi colpevoli in una direzione
Predeterminata e con valenze politiche ben chiare quella stagione a mio avviso accolto dallo Stato anche la comprensione di quello che accadeva in altre zone d'Italia
In altri territori proprio del che il comparto nazionale
E a mio giudizio la camorra e la mafia hanno potuto esplodere in quegli anni perché secondo me allora non c'era proprio una attività di contrasto intelligente
Effettiva nei confronti di queste potentissime forse criminali che stavano emergendo
Questa stagione è ancora in piedi
Perché sicuramente noi dobbiamo registrare questo drammatico problema che almeno quattro regioni Italia ma poi sappiamo che l'effetto proprio del tumore della clinica organizzata si allarga sul territorio
Come una metastasi pericolosa oggi noi sappiamo che ci sono intere zone dell'Italia che sono nelle mani di questa criminalità e l'azione di contrasto dello stato e tardiva
è insufficiente e seguita con sistemi che spesso lasciano perplessi non voglio usare un altro aggettivo
Perché l'uso dei collaboratori di giustizia lascia il campo a tutta una serie di altre riflessioni che stare sera forse non c'è nemmeno il tempo di affrontare
Allora avendo visto questa stagione quando abbiamo notato che nella l'arco di tempo fra il novanta e novantaquattro
Indichiamo in questo periodo la esplosione del fenomeno Tangentopoli e di Mani pulite forse farà piacere al consigliere Arrigo
Sapere che anche il qui presente l'Acea di iscritto d'ufficio in questo sua design partito dei garantisti era fra i parlamentari che in aula Montecitorio allora dopo dato infilò in guanti bianchi protestando contro il Governo inneggiava a mani quindi noi siamo partiti casa questo stato d'animo ho finalmente qualcuno che fa giustizia come vorremmo che fosse fatta nella consapevolezza che avevamo tutti i
Che in Italia c'era troppa corruzione a livello politico
E che questa era alla base di un regime che stavamo finalmente scalzando
La prima Repubblica moriva nella vergogna di queste indagini ed eravamo tutti gli enti sinceramente viene in maniera entusiastica lieti di quanto stava accadendo
Poi è successo
Che in ciascuno di noi c'era la consapevolezza e credo che non sia difficile trovarla anche fra i tanti amici che sono qui stasera pazientemente ad ascoltarci
Questa prima repubblica si reggeva sul prega
Che chi conosceva un po'la politica italiana sapeva che le tre gambe di questo tavolino
Non per sedute spiritiche
Poi abbiamo fatto credere in Italia che anche abbiamo un presidente del Consiglio esperto in sedute spiritiche lui individuava addirittura i il luogo in cui veniva nascosto Moro
Nessuno gli ha mai chiesto in base a quali valutazioni quali elementi comunque la lo spiritismo B il tavolino a tre gambe della Prima Repubblica era formato come sanno tutti
Io faccio politica attiva se nel senso corresponsabilità amministrative sono stato consigliere regionale dal settanta all'ottantatré dall'ottantatré al novantadue sono stato al novantaquattro deputato al novantaquattro oggi sono senatori
Ma sapevamo che la Prima Repubblica e si reggeva su tre grammi la democrazia cristiana il partito socialista il partito come non c'era operazioni non c'era manovra politica non c'era
Il più piccolo e il più grande affare della Prima Repubblica che non passasse attraverso questo tridente queste tre grandi c'erano i comunisti chiavi democristiani chiarisce
Dopo i primi anni ripeto di entusiasmi e ci siamo accordati e sarà stato per un fatto impossibilità di prove racconterò una cosa breve per far sorridere un pochino anche l'ambiente perché che durante la commissione bicamerale è stato un autorevole esponente del PDS
E di fronte alle lunghe lunghissime debbo dire dichiarazioni che fa sempre la collega onorevole Parenti a un certo momento stanza diciassette elegante avesse parlato
Lei sarebbe ancora pubblico ministero a Milano e ci saremmo risparmiati le chiacchiere di questa signora questa autentica e autentica al punto che poi gliel'abbiamo riferito alla collega Valenti si è fatto una risata vige forse ha ragione
Allora ci siamo accorti che qualcosa da questo punto di vista non veniva accertato perché il non poteva non sapere riguardava soltanto
I i signori della Democrazia Cristiana del Partito socialista immaginate quanto c'erano simpatici in mezzo alle nostre fila si diceva guarda alla fine preferiamo i comunisti almeno sappiamo di avere degli avversari dichiarati irriducibili di fronte a noi
Ma questi qui sono sono capaci di tutto sono insinuanti sono capaci di mentire sono sono dei preti travestiti insomma dicevamo tutto quello che sanno dire diremo che stare svegli ma sapevamo che la terza gamba
Era rimasta lì in piedi e allora è cominciato il sospetto
Che sul piano politico abbiamo dichiarato certo non per fame uno strumento di azione giudiziaria o peggio ancora di azione legislativa
La a storia giudiziaria della Prima Repubblica non si è completato
Nonostante gli sforzi encomiabili di Mila no
Il resto d'Italia non ha risposto a questo appello alla pulizia che doveva essere fatto senza di che l'ulteriore passo della Seconda Repubblica non poteva essere compiuto perché Ampa Riva è evidente che una parte almeno dei responsabili della Prima Repubblica se l'era cavata
E qualcun altro ancora più ma vizioso magari di chi vi parla
Ha cominciato a dire ma magari questo è stato fatto perché era già stabilito che
Quella parte non sarebbe stato toccata perché a quella parte prima o poi doveva toccare il potere il potere che poi alla fine arrivato assi mila ecco come è nato come nato un senso di
Riflessione critica su un'indagine della magistratura che ci è sembrata parziale
E saremmo i primi sia detto con estrema chiarezza senza nessuna riserva mentale saremmo i primi a a giustificare innanzitutto a chiedere scusa se avessimo fatto un peccato di di di di di di di di maliziosa interpretazione dell'altro di condotta
Saremo i primi ad essere felici se così non fosse perché non ci potevano dire che quella realtà che era passata sotto gli occhi di tutti che era anche documentalmente provata dal fatto che un partito allora Partito comunista poteva permettersi
Una organizzazione una macchina propagandistica
Una gigantesca organizzazione a tutti i livelli che non poteva certamente fondarsi solo sul minimo e misero finanziamento pubblico dei partiti ma doveva certamente attingere ad altre fonti che non potevano essere lecite
Che questo
Di colpo Possa antiatomico diventare una realtà anche giudiziaria quando è soltanto una certezza morale che non passa oltre questo livello
Ecco come è cominciato un un dissidio
Una incomprensione
Una il uno iato fra un ambiente che si era dichiarato disponibilissimo
A sostenere più ampio dei modi ricordo che personalmente redassi
Un telegramma di Alleanza nazionale o di MSI DN non mi ricordo se alla fine del novantaquattro o stava nascendo Alleanza Nazionale per conto di Fini
E inviamo ai giudici della procura di Milano per un'iniziativa che avevano assunto e che volevamo in quel modo manifestare cadere questa iniziativa il nostro consenso del nostro corpo
Quindi
Non c'è un'azione preconcette
Non c'è una posizione critica certo coi ci sono i dettagli che possono essere letali giganteschi che possono diventare anche dei temi sui quali ci possiamo dividere
Pensiamo alla Bicamerale pensiamo ai temi ma già appartengono alla nuova stagione
I pubblici ministeri debbono far parte dell'ordine giudiziario sì però debbono essere
Poesie o comunque il allineati nella stessa categoria o meglio dire la stessa carriera dei giudici ordinari e allora si discute sul giudice terzo sul ruolo del pubblico ministero si può discutere quanto ci vuole mi pare che una linea di intesa tutto sommato sia individuabile al termine di questo percorso nel senso di dire va bene i pubblici ministeri saranno ugualmente inseriti nell'ordine giudiziario ma la carriera dell'uno non deve essere fatta ad diciamo a detrimento della cavea dell'altro mi spiego meglio se uno fa il pubblico ministero non può domani trovarsi appare il giudice per la incompatibilità ovvia che cioè che accusato una persona
E chi invece questa persona e poi deve giudicare
è scoppiato non è stata colpa nostra non è una provocazione il caso e la richiesta del procuratore capo di Milano di fare il presidente la corte d'appello
Come poteva essere come può essere in base alle leggi attuali e tranquillamente possibile il dottor Borrelli ha fatto benissimo a fare questa richiesta però ci si domanda se avendo lui guidato tutte le indagini
Dalla parte dell'accusa nei processi di Milano sia poi il giudice più terzo più estraneo
I quali io credo che con molta buona fede si può si può trovare l'intesa però c'è questo stato d'animo
E non giustifica la contrapposizione tra giustizialisti garantisti perché
Nessuno più di un uomo di legge più di un uomo di destra come chi vi parla crede che la legge debba essere rispettata e rigorosamente applicata
Crede che se io chiedo a un albanese di tornare in Italia e nel suo Paese lo faccio non perché io odio l'albanese nulla contro di lui
Ma perché voglio che le leggi italiane siano rispettate da tutti ai cittadini italiani e ancor più da chi viene in questo Paese
E non tollero quindi che la la legge possa essere tranquillamente
Tranquillamente
Viola tutti liberi purché servire la legge dice melomani Serdyukov liberi perché dobbiamo avere questa consapevolezza ma se questo è vero è anche vero che il meccanismo la nostra giustizia è un meccanismo come si diceva all'inizio profondamente ammalato e dobbiamo chinarci a farlo in qualche modo guarire uscire dalla crisi
Può essere sicuramente la severità uno delle armi da usare ma non è soltanto la seduta anche il rispetto di queste regole e la posizione di ineccepibile credibilità dei magistrati
E il Pubblico ministero e del giudicante che non devono essere mai raggiunti dal sospetto voglio dire solo dal sospetto e in qualche modo costoro abbiano scommesso su una tesi accusatoria e su quella tesi accusatoria siano dispose andare al di là delle questa è una garanzia i cittadini chiedono io credo che una cittadina è una garanzia dei cittadini potranno teneri
C'è da lavorare sul piano politico sul piano giudiziario cioè a mio giudizio da rovesciare una maggioranza questi sono temi e certamente non interessano il consigliere Arrigo in quanto consigliere forse come cittadino si ma colgo l'occasione per ringraziarlo perché non creda che non abbiamo apprezzato fino in fondo la sua cortesia la sua disponibilità aveva accettato questo lo studio
Grazie allora un altro giro poi dopo ci rimanda al tempo magari faremo anche qualche intervento qualche domanda io intanto prima di dare la parola al di nuovo al dottor Davigo vorrei indirizzare magari un po'la la sua risposta su alcuni domande specifico alcuni dubbi specifici
Per esempio il concetto di indipendenza del magistrato
E pienamente
In regola con l'appartenenza al al ad un pubblico cioè a questa creazione che si è Kenyatta è che è stata conosciuta in Italia e non solo in Italia e anche all'estero come questo pool appunto che mani pulite a imparato a far conoscere un po'a tutti
Perché per esempio certi atti certi ordini di cattura certi atti importanti veniva preteso e non so se tuttora è ancora in vigore questa prassi che venissero firmati da tutti i membri del pool
La indipendenza del magistrato non significa che il magistrato risponde soltanto il frontale e Jack e quindi anche nell'ambito dell'organizzazione dell'ufficio del pubblico ministero deve essere libero di i decidere o meno sì firmare un atto indipendentemente da quello che fa tutto il resto dell'ufficio
Sappiamo che alcuni magistrati che hanno risposto alloro procuratore capo se vuoi questo te lo firmi tu no Piccioni casi famosi che anche i giornali hanno richiamato prima domanda
Un altro Flash così poi non non c'era un po'più e faccio parlare il dottor Davigo
E e di Rocchi come disse Antonio Di Pietro nel gettare la toga Mani pulite infinita
Può darsi che dopo questa possibilità piuttosto ampia che c'era chi ricorrere alla carcerazione preventiva già in sede di di di indagine a parte il PM che ha portato poi purtroppo anche dei casi come sappiamo tutti anche dieci omicidi
E in carcere
Sia questa mancanza di questo strumento che sappiamo che poi normativamente è stata limitata e quindi oggi non c'è più così ampia come c'era prima aderire un attimo tarpato le ali
In mani pulite e questa l'acqua che manca al mulino secondo la la definizione data dalla dal suo ex collega del pool ultima domanda
Secondo lei e giusto che venga effettuato una rotazione uno spostamento ogni ogni quattro cinque anni dell'ufficio del pubblico ministero per evitare proprio che ci sia quella troppo facile e e ammicchi volle installazione del del Pubblico Ministero nel settore anche civile è umano nel quale opera granchi
Ma vorrei cominciare da quella
Di mezzo
Ero pronta una volta una barzelletta
Non so se sì ve lo ricordate una volta in taglia specialmente nei piccoli paesi faceva la guerra alle mosche
è il manifesto del sindaco attaglia contro le mostre disinfestazione sei
Sì ma io me lo ricordo subordinato un paesino in provincia di Pavia quindi anche lì c'è un problema seggi già come credo qui
E
Si racconta che il
Il prefetto della provincia mista un piccolo paese
E mi ha assalito da un nugolo di Mosca allora chiamò il sindaco il tono di rimprovero diverse ma va un po'in questo Paese non l'avete fatta lavora le mosse e il sindaco e gli disse si eccellenza però hanno vinto le mosche
Ecco
Io non voglio dire che hanno vinto le mosche
Ci sono andati vicino
Il problema è questo perché un'indagine può portare determinati risultati o perché un'indagine
O non porta da nessuna parte intanto processo e come la caccia un conto la battuta un conto è la preda uno può andare a caccia in maniera perfetti sì ma non trovare nulla
Il cuore delle indagini milanesi è stato la metropolitana
Quando si è arrivati alle tangenti e metropolitana
è stato il salto di qualità nelle indagini perché
Perché coloro che commettevano questi reati lo facevano in modo abbastanza disarmante cioè c'era un imprenditore capocordata raccoglieva i soldi a tutti imprenditori mi consegnava un politico che li divideva fra
Ecco perché a Milano sono finiti dentro anche quelli del
E l'area DC PDS perché c'era questa divisione generalizzata
E
Però questa stessa vicenda era già successione ottantaquattro e nel mille novecentottantaquattro a Milano era stato arrestato il Presidente la Metropolitana Milanese poiché era fallita un'azienda amministratori delegati
Erano stati arrestati per bancarotta fraudolenta mancavano dei soldi e questi qui
Scendendo c'hanno detto va be qualcuno abbiamo preso ma la maggior parte abbiamo pagato in tangenti e venne arrestato presenta Metropolitana milanese che e l'arrestato si sentì male
Il Presidente del Consiglio in carica fece chiedere permesso di colloquio col detenuto
Ecco il magistrato può essere indipendente quanto vuole può essere bravo quanto vuole ma provate a pensare che effetto fa sui testimoni
O più ancora sugli imputati di procedimento connesso quelli del cinquecentotredici
L'idea che il Presidente del Consiglio in carica vuole parlare col detenuto
Pensa ancora che lo Stato lo rappresento io sol perché sulla mia porta c'è scritto Sostituto procuratore a Repubblica o pensa che lo Stato lo rappresenta il detenuto perché amico del Presidente del Consiglio
E che io sono un povero pazzo che prima o poi qualcuno metterà a posto
E allora è chiaro che quando io lo interrogo
Negherà anche di esistere
E io al massimo che paura di posso fare di politica ma guardi che lei verrà condannato a una pena severa se e le sta dicendo delle bugie quindi assi vedremo vedremo
Se non lo dice lo penserà
Nel mille novecentonovantadue è successo che questi signori non si sono più sentiti le spalle coperte perché è andato in crisi l'intero sistema politico questo da un lato all'altro è successo che erano finiti quattro
E sistema sia associato con un castello di carte
Le indagini noi le facevamo ininterrottamente con gli stessi sistemi con gli stessi metodi anni io con Di Pietro Pato processo delle carceri Doro
Abbiamo imparato anche dai nostri errori certo io quando mi sono battuto il processo diciamo che è un po'questo soggetto quanta gente pagata ed erano ingenuità pensavo che fosse solo lui anche perché discorso e sembrava ragionevole mi dice ma scusi se io fabbrico vestiti la gente compra i miei vestiti o non li compra seconda
Se sono belli o brutti ma se io fabbrico carceri chi vuole che me li comperi carceri è chiaro che mi ricomparso amministrano la giustizia allora o io passo degli oppure non non vendo il mio prodotto quindi sono costretto a pagare tangenti
Non avevamo pubblicato la conclusione
Poi un giorno andando a vedere perché era un preciso nucleare a computer con tutte le ha di provvista dell'assegno bancario con cui aveva reato il denaro che usava per corrompere
Abbiamo scoperto che pagava ratealmente c'è una mano che riceve i soldi è stato avanzamento lavori
Lui andava a pagare i funzionari abbia scoperto che alcuni funzionari venti andati in pensione quando prendeva i soldi alle piante comasco ma lei come fa a essere vittima di concussione se ha pagato dei funzionari in pensione la concussione
E la risposta fu disarmante perché fu ma
Sì io smetto ripagare quelli pensione quelli servizio non accettano più rapido
Allora
Quando io leggo i dibattiti parlamentari io e non un rilievo traccia di una realtà che è sotto gli occhi di tutti e cioè che la corruzione qui è a di massa di seriale
Cioè non c'è un imputato che si è alzato una mattina e dice mi sono innamorato una ballerina dell'Oba Oba mi servono cinquanta milioni per scappare con lei qui c'è gente che ha fatto della corruzione una scelta di vita Torquemada vent'anni
Proposi discute di custodia cautelare se non ci sono qui si interromperà non ci sono più ma voi dovete spiegarmi come si fa a tenere in galera uno che vende la droga all'angolo della strada ed è la prima volta che viene sorpreso qui c'è la prova che lo avesse fatto altre volte quando di uno che da vent'anni di mestiere ruba non si dovrebbe lasciar andare a casa la prova è che quando è stata cambiata la legge suo punto e a capo Clare a Milano non è stato scarcerato neanche uno chi era ritenuto ha continuato a essere detenuto che non vuole continuata c'era fuori
Quindi non ci riguarda incompreso stati scarcerati alcuni mafiosi questo anche per la tecnica poi con cui le leggi e non lo fa sotto profilo del a Groppello cosiddetti contestate da capire ma quell'ora un altro Visco
Allora io credo che non sia affatto finita non è finita perché non non è finita la terapia ma certo oggi è più difficile fare indagini perché non potendo contare sulla collaborazione di persone che sentono le spalle coperte
E attenzione non è soltanto un problema perché è sempre molto difficile parlare in termini unitari di fenomeni che sono diversi per esempio la corruzione politica diversa da come sono i burocrati
La corruzione burocratico se episodica è facilmente confutabile commisura minori se per esempio io fossi un magistrato disonesto della procura di Milano basterebbe sospende armi ma se siamo intenti gli altri diciannove mila indicheranno
Questo è il problema se io vengo messo in condizione di non comunicare più con gli altri diciannove non sarà possibile nessuna indagine
Ethan è capitato anche capitato questo ha ridato un avvocato come dice lo sa c'è un mio cliente che vorrebbe presentarsi
Ai temi generali e che ha delle cose da dire eccetera eccetera
Riguarda appunto uno battuto afganizzazione del tornato due giorni dopo ha detto il mio cliente non intende tutelare perché ha ricevuto un fax con su scritto il silenzio e dolore
E dice ovviamente io le oppongo segreto professionale quindi si è si risparmi di chiedermi chi è questo mio cliente per convocarlo
Allora
è una menzogna clamorosa dire che mi chiamo la gente dentro per farla confessare davanti a credo perché se non vanno dentro questi qui continuano a minacciare i testimoni continuano come per le cose
E facevano prima imperterriti come hanno continuato per vent'anni a farlo prima
Non abbiamo mai avuto
Se non caso provvedimenti restrittivi annullati per mancanza di indizi dalla Corte di Cassazione mai
Che vuol dire che sono sempre Vacca caccia persone aggiunte latrati prove di responsabilità l'unico caso riguardava onorevole Parenti aveva richiesto lei non io
Non è
Questione
Di cui io sia a conoscenza che ora
Supponiamo pure che ci posso posso porre un problema
Di diritto assi supponiamo pure che la realtà di fatto si era determinata che di corruzione sistemica e seriale
Le conseguenti necessità di
Adottare provvedimenti avessero portato a una situazione di allarme io lo contesto l'unico suicidio che ha tenuto in carcere di questi imputati e quello di Cagliari che non era detenuto in relazione
Ad attività d'indagine nostra ma di altro collega Prato e Colin copertura sono saltati fuori quindi carte evidentemente rilevanti si potrebbe argomentare quelli suscitati resterà una cosa ritenuti magari non si suicidarono pagano sorveglia
Con la stessa l'oggi
Il problema
è che io non ho sentito nessuno discute del fenomeno sottostante cioè si discute della febbre del termometro e non dalla malattia sì ma sai qui c'è il termometro che segnala sempre il termometro da alcuni anni segna la febbre buttiamo via termometro cambiamolo
Mentre avrei voluto vedere un intervento mi sarei aspettato come cittadino ma anche come magistrato perché il ministro la giustizia ha ragione quando dice i magistrati si occupano di casi singoli i politici si oppone di fenomeni benissimo quando i casi singoli cominciano ad assomigliare a qualche centinaio qualche migliaio di persone era decine di episodi ciascuno
Si avvicinano pericolosamente un fenomeno comunque segnano l'esistenza di un fenomeno torno a ripetere
C'è stata qualche iniziativa politica io me ne sono accorto qualche insidia politica non so sono state incrementate le pene
C'è il problema del mio tra clandestini e si dice
Garri discipliniamo l'immigrazione clandestina e c'è il problema del traffico di stupefacenti sono state raddoppiate le pene per traffico di stupefacenti
Tema di corruzione non è successo niente
Si sono ridotte le pene per abuso d'ufficio
E di solito una corruzione non prova
Allora uno dice ma insomma
Qui
è inutile che mi date l'ordine di fare la guerra le moschee
Se poi date asilo alle moschee
Io mi sento impallinato alle spalle dagli altri poteri dello Stato
Te la sto facendo da solo la lotta contro un fenomeno criminale che non è o di competenza mia
Ente di competenza mia di occuparmi dei casi anche quando s'diventano centinaia di persone
Ma
Non vedo le iniziative amministrative torno a ripetere unica inchiesta che è stata una pecora su di noi e dicevano la Maserati e abbiamo avuto la sensazione che altre
Procure non si siano mosse quindi nell'azione complessiva da magistratura e magari anche a Milano non ci siano state
L negligenze delle insufficienze ho capito però non sono mica state mandate lei comici inchiesta dove l'hanno fatto indagine hanno mandato dov'erano
Ispettori sovente Milano sui campi dove lo sono fatti processi
In base al noto principio che chi fa corre dei rischi mentre chi non fa niente di rischi non ne corre ma
Allora su questo non possiamo far finta Vigni
E io capisco le posizioni politiche il senatore Maceratini è stato vivissimo stasera nell'esporre
Punto di vista che secondo me invece è cambiato moltissimo cioè oggi Alleanza nazionale dice l'esatto contrario di quello che già tre anni fa dopodiché lei è stato bravissimo esporrà che non è così ma in realtà è così oggi state dicendo esattamente il contrario di ciò che già da tre anni fa
In parte lo dite in parte limitata al silenzio
E mi pare sia insomma il silenzio quando si deve parlare
Equivale al
Vi è una menzogna far tacere quando si ha il dovere di dire equivale a mentire la reticenza la stessa cosa Della menzogna nel processo e dovrebbe essere anche in politica
Sempre per fare dei riferimenti biblici come dice il Battista se tu Pecchi e io ti ammonisco Dio ti chiederà conto dei tuoi peccati ma se tu perché io non ti ammonisco Dio chiederà conto anche a me dei poiché
La corruzione
Questo il problema che il cuore sentirmi che vanno applicate el popolo italiano in Parlamento
E o non è un problema che a questo Paese o lo sono solo i magistrati che cercano di scoprire
Perché all'ordine del giorno dalla Bicamerale al Parlamento ci sono modifiche del Codice di rito modifiche dal legislatore sostanziale modifiche di ordinamento giudiziario
Ma non ci sono provvedimenti che valgano in frenare la corruzione e quel fatto ancora più grave autonomi qua adesso che è la gestione di immense risorse contabili
Beh extra contabili da parte e l'impresa
Questo è un'altra cosa ma come potete pensare che entriamo in Europa come potete pensare che ci possa essere una sana economia
Se grandi gruppi industriali avevano i bilanci sì regolarmente certificati dalle società di revisione ma perché è un investitore straniero dovrebbe portare i suoi soldi in questo Paese ma perché ma è un pazzo
E a rimetterci è lei alla prima scoperta di un un nuovo buco
I bilanci non sono un'opzione
Sono una cosa attendibile dovrebbero essere il fondamento su cui si regge l'abitacolo pure di questo va tenuta è stato per la verità la proposta di renderlo perseguibile a querela
Falso in bilancio oppure dire penalità oppure dire no in una certa cifra lasciamo perdere divenne tra modica quantità per uso personale di stupefacenti
Monica quantità di denaro extracontabile magari per uno di mazzette
Ora certo
Una punta di questo genere non è frutto del fatto che gli italiani sono
è frutto anche di leggi sbagliate di una apparato amministrativo spaventoso
Finalizzato il più delle volte proprio permetterà attenta la pubblica amministrazione di arricchirsi in questo modo
Sempre per fare riferimento ai disabili per io mi ricordo una volta
Sempre quando faccio il giudice istruttore a vigevano interroga il Presidente una società che aveva pagato questi qui dell'ufficio Iva
E lui mi disse ma guardi io non mi ricordo di questa cosa saio solo il presidente ma in realtà fa tutto l'amministratore delegato dovrebbe interrogare luglio portiamo l'amministratore delegato
E di cosa da poco avete dato i soldi e questo qui diceva guarda io sono un impiegato si faccio l'amministratore delegato come carica formale ma in realtà
Chi decide il presidente così lui l'azionista di riferimento che vuole da me zebra posso dirle una cosa noi abbiamo uno un ex funzionario che
Attiene questi contatti
Diamo questo quindi con lei per caso ha portato i soldi e poi mi hanno dato un parquet di non mi ricordo se amico caro Presidente
Non so ovviamente potettero dentro a questa storia va avanti per tre giorni si che ovviamente mi stufo e all'epoca il contro imponeva né arresto due per falsa testimonianza evitare sorridiamo
Quando questo esce dalla cella il giorno dopo per essere interrogato il Presidente mise sa Guardiola lei pensa che io sia stato reticente ma io effettivamente non sono fatto richiesta io non me lo ricordo
Alla mia obiezione di Cosimo come fanno ricordarci si pagava questi si sa reti pagavamo tutti i cosa vuol dire in questo cominciò l'elenco Prato alcune sigle per me all'epoca erano sconosciute dice IVA
ANCC voglio sostanza contro combustione INAIL
Vigili del fuoco di una sa se c'è una lista di pagine io rimasi allibito perché tutti quelli che non lo abbiano portato via qualcosa
Ora i magistrati sono come i cornuti sono gli ultimi a sapere le cose perché poi quando Lessano devono procedere per cui allora moglie le dicono ma insomma
I fa politica dovrebbe avere un po'più le antenne dritte Dino potrebbe avere contatti maggiore coraggio ma non le sapide queste cose se ne sappiamo persino nordico
Non le sapete queste cose e non di allarme a vivere in un paese in cui la pubblica amministrazione annovera nelle sue file persone che fanno queste cose e che gettano discredito su tutti
è che a me come dipendente dello Stato a un fastidio tremendo pensar di poter essere accomunato nell'immaginario collettivo qualità Vanni di un'azienda prende i soldi in una adirato una pattuglia pattumiera d'alluminio perché era fallita non c'era più niente da fare
Sono cose che mi fanno rabbrividire e questo ti distrugge la fiducia dei cittadini allo Stato
E allora
è finita
Mani pulite se intendiamo la tensione morale complessiva del Paese certamente sì
Io ho il pericoloso senso Totti una rassegnazione generale
Credo e come tutte le cose muterà nel tempo può essere improvvisamente si risveglia come si è risvegliata improvvisamente nel novantadue
Improvvisamente perché tranquillamente
Si pensava di poter andare avanti
Trenta rifinito mi ricordo venne arrestato Mario Chiesa il segretario suo partito dice che era un isolato Marivaux
Altro approvato l'inciso nella mia esperienza la molla che spingeva collaborano nella foto la custodia cautelare
Era l'abbandono da parte degli amici
Io più volte mi sono trovato con qualcuno
Aveva in mano un giornale eleggeva che lo definivano la la mela marcia e diceva che sulle vi scrivo rettore cestino
E cominciava il racconto e i misfatti
Ma al di là dell'opinione pubblica che va e che viene che qualche volta e spinta ad andare o a venire
I migliori chiedo se si vuole rifondare un Paese se si vuole riscrivere la Costituzione non bisognerebbe intanto cominciare a rischio patto di fedeltà ai cittadini generale lo stato e soprattutto tra lo stato e i suoi servitori
Ai somma uno non è che dipendente dello Stato per privilegio di nascita non c'è più salutare esimo una servizio alla collettività
Non ha il diritto di Cuba e non lo può fare
Come fate a non indignati da queste cose a sono rimasto davvero solo io in vigna
Questo è il problema e mi pongo e da cui no tengo mai risposta
Seconda questione il problema del del Pubblico ministero
Interno esterno all'ufficio e rapporti con gli uffici giudicanti
Cominciamo da alla grande dal al problema generale separazione unica precarie ma dipende dal processo che si vuole fare
Se il processo a per oggetto la risoluzione di una controversia è ovvio che il pubblico ministero non può avere parte ben con l'ordine giudiziario sbatto giù ma non è questo il processo italiano la Corte costituzionale ha detto in molte sentenze
Il processo italiano è finalizzato ad accertare i fatti non a vedere chi ha ragione che è una cosa diversa che può essere totalmente indipendente dalla verità
Ah che possono dire il falso tutte e due si tratta di una controversia tra tra due persone
I processi tagliano per scopo di accertare la verità se il processo italiano per scopo di accertare la verità il pubblico ministero giudice fanno lo stesso mestiere in momenti diversi contro mentire quindi assolutamente ovvio che siano Colli
E noi magistrati dice ma come Borrelli vuol fare il presenta corta però di Milano Borrelli ha fatto il giudice trent'anni prima di fare il pubblico ministero
Ma intanto no non è la legge non è che ha fatto trent'anni pubblico ministero adesso si è alzato e vuole fare il giudice
Borrelli ha fatto trent'anni il giudice vuole tornare a fare il giudice siccome l'incompatibilità già stabilita per singoli processi perché uno non può occuparsi come giudice di un processo di cui si è occupato come pubblico ministero dove sta il problema
Dove sta il problema
Se non quello di dire che comunque chi ha fatto il suo dovere non deve essere premiato perché altri non abbiano la tentazione di imitarlo o quanto meno non deve essere punito
Ora gli ha detto va bene far procurato armi a fine andare in pensione
Ma con cinque anni pazienza voleva far piccato prove tanto familiare
Perché suo padre è stato presentato al Papa o di Milano
Io
Sentivo parlare prima giusto per aneddoti
Delle stagione del terrorismo Borrelli dipinto dalla stampa come i giornali come magistrato il sinistro mi ricordo una cosa che mi colpì molto uditore giudiziario nel mille novecentosettantotto doppia cominciato
Viene arrestato Corrado Alunni
Era il primo terrorista di un certo peso che veniva arrestato dalla trovato con
Mattinata di armi
Era
Netta difficile magistrati venivano ma capisco ma non ci sono eroi c'era anche prima dal certificato medico
Quando capitavano certi processi
Borrelli era a casa con la gamba ingessata ed era caduto saluto la gamba
E siccome il Pubblico ministero presentò
Corrado l'uno e per il giudizio direttissimo
Borrelli disse se c'è da rischiare la pelle la rischia il presidente di sezione presidente Hopa sezione penale non il suo vice rientrò in servizio da me ingessata andò a presiedere il processo Corrado lungo e fu condannato per detenzione di armi a dodici anni
Assolto
Io tra me ne dispiaccio testo uno con del ferro avuto odiando le tipologie ho visto qualcuno che manda il certificato medico ne ho visto uno rientrare dalla malattia per fare il suo dovere in un determinato momento
Oggi si ricorda erano Borrelli che ha diretto attenzione non fatti processi ha diretto la procura mentre alcuni dei suoi sostituti facevano
Questi
Processo
Ci può anche decidere e bisogna separare le carriere la mia personale opinione che il Pubblico ministero ne uscirà rafforzata
Era fuori come col nuovo codice
Il risultato finale sarà l'esatto contrario di quello che si voleva ottenere affetto attiene alla sfera delle valutazioni
Cerchiamo indipendenza del pubblico ministero in fase dibattimentale del magistrato cinque il Pubblico ministero in fase dibattimentale assoluta
In fase indagini preliminari
Subisce da limitazioni determinata coordinamento Pubblico ministero tra le altre cose dirige la polizia giudiziaria e ci mancherebbe che ognuno di essi direttivi diverso è ovvio che ci debbano essere
E limiti limite sono però rispettosi dell'autonomia individuale perché se uno non se ne sente fa esattamente quello che diceva lei prima cioè restituisce gli atti al Procuratore che io non sono d'accordo fa lo farà un
Può farlo tutti
Perché se lo faccio io faccio in quest'altro modo
Su questo noi siamo sempre stati assolutamente liberi vi posso dire faccio questo mestiere da quasi vent'anni Mehmet Ali non è stato mai non dico imposto ma neanche proposto di fare qualcosa che ripugna sarà mia coscienza
Dopodiché è chiaro che se una cosa si fa in quattro o cinque le decisioni si prendono in comune
Ed è ovvio che si trova quasi sempre anche un'intesa
Perché se sono tutti in buona fede esse operano con la dovuta informazione inevitabilmente sia ridarà più o meno sempre alla alla stessa soluzione è anche ovvio che qualche volta uno potrà più o meno di sentire su aspetti marginali e aderire o non aderire a seconda delle questioni può anche essere che a volte uno mette la firma non essendo d'accordo semplicemente per evitare attacchi esterni
è che dirà attaccano quegli altri e che magari non condivide la decisione presa ma è assolutamente d'accordo sulla legittimità del metodo con cui è stato preso
Quindi io francamente devo dire che la dipendenza mia sempre stata rispettata in modo totale dopodiché altro è problema vendite nette interno e certo non viene aiutata dagli appalti Fulvio
Io ho una sessantina di processi sono persona offesa
Il campionamento stanco di calunnia o di
Una serie di reati vari che ogni tanto vengono
Cosa ha degli aspetti positivi perché l'arrabbiatura immediata poi cessione sono benefici anche di natura economica più intonati faldoni dove l'acqua queste cose per una serena vecchiaia
Rappresenta una specie di investimento anche ecco anche se descritti
Anche se devo dire che mi arrabbio moltissimo lì per lì quando quando leggo certe cose
Dicevo l'indipendenza non è aiutata queste cose però l'indipendenza la fine non basta a garantirla dato formale io Pandev uditore ricordo un anziano magistrato che mi disse guarda per fare questo mestiere ci vogliono due tutto il resto è uno Cesa intelligente uno
Meglio sì sì dicemmo però uno se sei colto è una opzione meglio casa ignoranti ma se sei preparato tecnicamente va bene però Kanye e due cose essenziali sono schiena dritta e cuori sani
Se no invece della toga dover indossare la Liberia e poi allora o uno la livrea
O uno a
Dentro di sé il senso dell'indipendenza non c'era se non c'era non c'è nessuna garanzia formale che tenga un padrone so troverà se c'è la probabilmente neanche con le limitazioni che stia con imporre neanche con le aggressioni violentissime si riesce poi a limitare fai si era fiera uno ci trova davanti a situazioni che toccano il profondo della propria coscienza quando io sento parlare
Un una certa leggerezza di parte capitali ma insomma a voi pensate veramente che si possa andare in Aula
Non dico a dare ma chiedere l'ergastolo vent'anni di reclusione pensando che uno possa essere Nocetum erano veramente pensate che uno possa essere fatto così
Allora se uno è fatto così probabilmente va beh
Ci sarà qualcuno fatto così è un delinquente che fa sotto mentite spoglie il delinquente esattamente come ci sono quelli che fanno i corrotti o altre cose ma parliamo di persone perbene
A pensate veramente che si possa rimanere indifferenti di fronte a queste cose ma io quando chiedo ragazzo propongono guardo negli occhi mentre chiedono
Me li ricordo tutti quelli come me
Ne ho dimenticato nessuno e pensate che non cito ma prima e dopo
Ecco chiedo scusa sita molto molto non ci dormo
Ecco perché
Non dico che vorrei rispetto che in altri Paesi e portata la funzione giudiziaria è che in Italia non è per nulla portata
Rispetto lo si conquista anche di prezzo non ce l'abbiamo perché non abbiamo con questa
Resta il fatto che
Guarda caso le aggressioni contro di noi non derivano dalle nostre mancanti
E non ai nostri meriti
Quello che a me fa specie e che noi non veniamo attaccati per i nostri errori
Ma per quello di giusto che abbiamo preso perché
Abbiamo la più alta percentuale della storia giudiziaria italiana di condanne
Non esiste altra in in nessuna sede giudiziaria e in nessuna altro periodo una percentuale così alta di condanne perché le prove erano evidenti
Una volta parlando di un imputato famoso editto di nominarlo un parlamentare tratto del suo partito mi disse
Guardi che mi in Parlamento nessuno pensa che quello lì non c'è a carico ma perché allora andate a fare queste Bagarić e viceversa
Tra politica e ai suoi prego
Ora
Io sono convinto
Se un Paese non possano sorgere
Può rinascere come avete scritto ora se non c'è un fondamento etico minimale
E tra il fondamento etico minimale cioè la distinzione tra le persone per bene le persone non perbene la distinzione tra la verità la falsità
Non si può dire sarà anche un delinquente però una persona intelligente oppure utile oppure simpatico bisogna dire sarà anche utile intelligente simpatico per un delinquente io non posso stare con un delinquente
Questo è il problema di fondo che io vedo mancare nella politica di questo Paese la disponibilità al compromesso non fra le idee non fra le soluzioni che è possibile
Ma il compromesso a volte con chi ha fatto del delitto una scelta
E questo spaventa
Perché avvenuto in passato e cuori avvenire in qualunque momento questo
Questo nuovo assetto perché io ho visto che il segretariato nazionale ha detto ed è prima c'era quella situazione adesso ci sono dei nuovi parlamentari eletti dal popolo la magistratura deve ritornare a sua Aldo Mella quali prima non ero mica capita di persona peggio che quei prima pacchetti da poco
Il problema è la cultura dei controlli
Siccome chiunque sia investito di autorità può commettere
Violazione bisogna che ci sia un organismo che lo controlla io sono sottoposto normale responsabilità penale possono esser arrestato domani da un mio collega di qualunque città ci aziende non pretendo immunità certo mi arrabbio perché quando mi trovo scritto un sacco di volte a nel nel registro degli indagati la Procura di Brescia anche se poi finisco con l'applicazione mi arrabbio mi arrabbio perché lenta tutti mi arrabbio perché non sono abbastanza tutelato
Però sopporto perché fa parte dei controlli io non pretendo di essere al di sopra della legge
è la semplice ragione che se il mio mestiere provincia rispetto alla legge devo rispettarla io per primo e subire anche contro allora
La animosità profonde
Che al di là delle soluzioni concrete al di là degli atti concreti trapela dalle continue dichiarazioni sui giornali di molti
Ecco propongo io come domanda se mi consenta l'onorevole Mazzetti da che cosa nasce perché
Grazie al
Organico passiamo all'ultimo giro al senatore Maceratini al quale oltre alla risposta ultima via già che le ha richiesto il dottor Davigo butto altri due
Due accenni
Mani pulite Mani pulite è andata all'estero
Anche il dottor Davigo torna ora dal Sudamerica dottor Di Pietro andò addirittura in Asia
Promuovere questa cultura della lotta alla corruzione
Forse senatore Maceratini noi che abitiamo in regioni rosse che da cinquant'anni abbiamo visto purtroppo
Arenarsi ogni tipo di inchiesta proprio per per quel quadro che dipingeva il dottor Davigo di timore anche i magistrati avevano e andare a toccare l'establishment locale secondo lei senatore ma Mani pulite non avrebbe potuto venire a fare anche una trasferta qui in Emilia-Romagna
Altra domanda
L'assoluzione della giustizia oggi non viene un attimo intravisto attraverso una dicotomia tra una giustizia maggiore una giustizia minore
Pare che questa volontà di depenalizzare giudice unico sentenza inappellabile la giustizia in questo modo si ci sveltire scena
E quell'ottanta per cento di reati che di delitti che giustamente lei diceva rimangono impuniti sono magari i furti sono le le le truffe sono qui reati che toccano il cittadino nella sua quotidianità
E non è giusto che anche la giustizia minorile venga perseguita così come quella maggiore come quella che porta sulle prime pagine dei giornali grazie
Io credo che la l'incontro di questa sera
Diventa interessante via via che procede e il guaio è che procede verso la fine
E quindi è un po'come certi romanzi gialli che a parte
Più succosa sta nelle ultime pagine quando si lascia quel libro voi dispiace abbandonarlo
Solo nelle parole del consigliere Davigo e poi nelle domande revocato Carpigiani ci sono
E mi sui quali bisognerebbe fermarsi con calma
E con il più tempo ma comunque dobbiamo un pochino diventare tutti osservanti della cultura
O della subcultura televisiva voi sapete che giornalisti televisivi mettono sotto il microfono di Livorno mitica in quindici secondi perché lei vorrebbe cambiare quel parte in Italia il Welfare State
Oppure mi spieghi in venti secondi perché lei crede nell'esistenza di Dio allora uno rinunzia a tutto dice lo dica lei risposta che in venti secondi non si può dare a questi argomenti
Un pochino dobbiamo però adeguarci e fare delle risposte affidandoci all'intelligenza dei pazienti ascoltatori per capire quello che fra le righe o fra le parole cercai di
La domanda più interessante alla quale mi sento per onestà culturale
E anche politica impegnato a rispondere è quella che mi ha fatto da ultimo il consigliere Davigo
Perché
Ha detto il vostro schieramento politico
Non si distingue da altri schieramenti nel accusare una parte della magistratura
Io credo che la domanda sia in sé
Ineccepibile dal punto di vista di chi la fa
E non la risposta non può essere
Consegnata a una battuta
Perché vede
Noi abbiamo imparato ecco perché io sono partito allontanano da quando ho indossato
La toga ahimè trentacinque anni fa per la prima volta
Noi abbiamo vissuto una stagione in cui il rapporto con la magistratura è stato estremamente difficile
Perché c'era una magistratura che era intimidito
Ma lei mi dice che c'è stato una magistratura coraggiosa
Rispetto a questa voi dovete dimostrare lo stesso coraggio
E allora io le dico che sul piano dei principi non abbiamo cambiato nulla perché quello che dicevamo nel novantadue novantaquattro li vediamo adesso
Che la corruzione è un nemico della nazione e quindi è nemico per noi come deve essere nemico in senso
Particolare tra virgolette di un magistrato che come lei ha ripetuto non deve fare lotte di sistema deve individuare i singoli casi e di questi occuparsi
Però ci sono delle cose che lasciano lasciano perplessi
E questa perplessità io la dirò o facendo un riferimento che alcuni capiranno ma non so se tutti capiranno ma certamente capirà il consigliere D'Amico
è stato un episodio che ha accompagnato la campagna elettorale e il mille novecentonovantasei cominciato alla fine di febbraio del novantasei e conclusosi ad aprile del novantasei si votava ad aprile del novantasei
Accompagnato tutta la campagna elettorale del Polo
Questo episodio da come si è appreso su in base ai documenti di quel processo poteva essere giudiziariamente approntato anche comunicato alla stampa un anno prima un anno dopo
Però è stato fatto durante tutta la stagione dalla campagna elettorale non abbiamo girato l'Italia Paese per Paese dovendoci dipendere da un'accusa che in qualche modo ci coinvolge
Ecco perché questa giustizia a orologeria che poteva ripeto iniziare prima
E concludersi prima e quindi farci fare la campagna elettorale tranquillamente o dopo è ugualmente lasciarci liberi
Di non essere coinvolto in un episodio che non ci riguarda minimamente ma che elettoralmente a mio giudizio ci ha fatto perdere le elezioni
è una domanda che
Molti milioni di dollari
Perché la risposta è difficile ma lascia in tanti cittadini io sono tra questi il sospetto che guarda caso doveva partire quell'indagine in quel momento
E potremmo continuare perché noi abbiamo avuto la sensazione anche qui secondo il
Cuccioli io di notizie che filtrano dagli uffici giudiziari vivono la stampa solo quelle perché solo quello
Che dal mille novecentonovantaquattro quando il popolo italiano che ha mandato a governare la nazione c'è stata una deliberata azione
Per affrontare soltanto certi temi
Nonché questi non meritassero di essere affrontati in sede giudiziaria ma che scolpì vano di fronte all'opinione pubblica un colpevole un gruppo di colpevoli una
Realtà politica
Che sia pure sotto nuove spoglie continuava il vecchio sistema di corruzione
Ecco questo a nostro giudizio è stata un'offesa alla nostra linearità politica che non comincia nel novantadue ma che comincia da quando eravamo un partito fuori dall'arco costituzionale e che secondo poi la volontà del popolo aveva consentito a questa forza politica unita ad altre di affrontare certe responsabilità
Da questo punto di vista quello che ha detto Fini
Profondamente a mio avviso da valutare a mio avviso seriamente da condividere
Perché Fini ha detto dice va bene quella stagione è finita
I nuovi parlamentari fino al bar prova del contrario non sono raggiungibili da questo tipo di sospetti
Non dobbiamo far credere che anche questa classe politica uscita le due elezioni del novantaquattro e novantasei sia raggiungibile dagli stessi
Sospetti
Anche perché materie per indagare sul prima
Che a me quanta se ne vuole materia per indagare sull'oggi ospitiamo che vengano fornite
Questo è il punto
Ma noi non possiamo accettare di essere coinvolti
In una
Aggregazione
Di persone che non vogliono che la giustizia sia
Rispettate fino in fondo
Si tratta di vedere come questo rispetto deve essere realizzato allora siamo ai temi concreti delle cose che si possono fare
E le cose che si possono fare delle cose che non si possono fare
Per le cose che la commissione bicamerale ha cercato di di risolvere
Perché
Quando io dico obbligatorietà dell'azione penale mi creda Consigliere carico io mi sono battuto perché questa norma venisse
Confermata perché ero terrorizzato dall'idea di una soluzione diversa chieda discrezionalità
Cioè della facoltà libera di un pubblico ministero di indagare a seconda di accordi che secondo altri ordinamenti giuridici ci possono fare non possono fare
Ma sono ugualmente preoccupato dal fatto che questa obbligatorietà che in principio tutti condividiamo in punto di fatto diventa una cosa poco credibile perché ci sono indagini che vengono fatti ci sono indagini che non vengono fatti
E allora quando
Lei
Avvocato carte già gli ha chiesto perché in Emilia Romagna mi è successo niente bene vide la sala poi se vorrà potrà intervenire c'è qualcuno che in una vicina Procura della Repubblica
Ha fatto cose da pazzi per fare emergere qualche cosa di questa Felice sia in Regione dove nulla accade perché nessuno parla perché tutti sono contenti del sistema e si è di equilibrio che si è realizzato fra politica e magistratura
Però di fatto di fatto il terrore corre sul filo ci sono magistrati che si sono fatti trasferire per non essere costretti a Bin visive ad indagare su certi reati quindi da questa situazione che cosa ne esce fuori
Quello che lei dice sulla quale io mi trovo d'accordo c'è bisogno di una nuova stagione alla quale noi siamo accanto alla magistratura nel rispetto
Che la magistratura Merida ma anche nella consapevolezza che questo competere registratura non può essere finalizzato per certi obiettivi mi spiego meglio
Vogliamo indagare sui reati che vengono denunziati o vogliamo indagare sulle persone per sapere poi quali reati a queste persone possono essere attribuite varate questa domanda è pericolosa ma contiene il nocciolo della questione
Se io voglio indagare su Maceratini si accomodi però sarebbe giusto che si indaga su Maceratini dicendo a me risulta che tu hai rubato in quell'istituto bancario questa somma e adesso vediamo se sei colpevole o innocente non vedere a priori
Indaghiamo su Maceratini qualcosa avrà fatto magari un eccesso di velocità un divieto di sosta o magari peggio questo questo ci preoccupa perché questo riapre la strada di una magistratura nelle mani di obiettivi predeterminati da raggiungere che vengono in qualche modo orientati alla polizia
Io le faccio un altro esempio consiglieri che sono sicuro che lei è d'accordo
Noi abbiamo indagato tanto in Italia sul finanziamento pubblico ai partiti illegittimo e illegale da reprimere
Ma si è mai interrogato qualcuno su come vengono utilizzati spesi soldi dei lavoratori dei sindacati
Guardate si trattati
Cifre enormi
Enormi
Sulla base delle attuali norme
Dissentire da lei ma leggo ne convengo però vede che quando si toccano certi santuari allora si scatena si scatena una reazione alla quale ovviamente la magia dure estranea ma della quale noi politicamente dobbiamo tenere conto
Allora
Io
Vorrei solo concludere per non far troppo tardi questo mio intervento dicendo che
Il
Garantismo di certi esponenti di Alleanza Nazionale
Non può essere frainteso questo lo glielo voglio dire per sua tranquillità e per doveroso tributo vero debbo al partito del quale faccio parte non può essere frainteso con la volontà di coprire responsabilità che non ci riguardano alle quali siamo estranei però
Diritto di guardare all'azione dalla magistratura al di fuori al di fuori di disegni politici che appaiono con una evidenza impressionante
Vede lei ha fatto benissimo sono grato a raccontarmi quello che ha detto il quello che ha fatto il dottor Borrelli all'epoca della lotta al terrorismo
E sono anche in grado di aver ricordato che le leggi attualmente gli consentono di fare residente alla Corte d'appello anche se c'è una una epidermica incompatibilità fra questa posizione quella alla quale aspira ad arrivare per la quale la sua stessa saggezza quel dottor Borrelli lo ha fatto indurre a fare per loro un passo indietro vedremo come si risolverà il problema
Noi abbiamo avuto capita quella fonte giudiziaria è l'episodio di diritti dell'avviso di di di garanzia al presidente del Consiglio di un governo del quale facevano parte anche noi
E lo abbiamo sentito come uno strappo a regole che poi quando Presidente Consiglio è stato un altro non ci sono più ricchi
Nella politica e nella giustizia ci porta a guardare avanti perché l'Italia nuova la vogliamo anche noi Italia che risorge ci creda la vogliamo anche noi perché c'è l'India o conto che così non si può andare avanti però occorre che da questo punto di vista tutti facciano non un passo indietro come ci fu detto una notte del trentuno dicembre del novantaquattro quando era già pronto il ribaltone per buttare fuori un governo è legittimamente eletto dal Parlamento per creare quello che è successo dopo con il governo Dini e quello che è successo ancora dopo con le elezioni del novantasei noi ci sentiamo ancora tributari
Al popolo italiano di un consenso che ci fu dato che c'è stato un ponte in maniera che riteniamo sia truffaldini dal punto di vista politico noi siamo vittime di questa di questa forzatura delle regole siccome l'ho detto all'inizio garantismo significa rispetto col è in questo senso che ne possiamo darle garanzie dottor Davigo noi saremo sempre dalla parte di chi vuole rispettare regole perché noi siamo stati le prime vittime
Che ci possiamo prendere un qualche qualche minuto per qualche domanda
Il pubblico vuole rivolgere ai relatori
Cerchiamo Brady cerchiamo di rispondere
Benissimo presso
Io vorrei chiedere al dottor De Vito cosa deve pensare un cittadino se riflette su una circostanza di questo brano
Qualche periodo fa qualche tempo fa
Un giorno D'Alema fece una conferenza stampa per al sapere che aveva ricevuto un avviso di garanzia a dottor Nordio
Io le chiedo con riferimento a quello che ha appena detto allora
Avvocato maceratese
Era più bravo è stato più bravo Nordio a non far sapere e D'Alema era sotto inchiesta o poi i giudici di Milano
Non volevate che non si sapesse dell'avviso di garanzia a Berlusconi
Domanda anche l'altra domanda per qualche così dopo le raccogliamo e facciamo un'unica risposta è già una ripetizione così era ancora sulla l'avviso di garanzia al presidente del consiglio
Abbiamo il dottor da dico che può darsi un'interpretazione autentica di quella decisione prese in pur non hanno pensato che almeno il cinquanta per cento degli italiani pensato che era stata studiata a tavolino e quindi né andare anche del giudizio favorevole diceva la sulla magistratura solo Nesta e sulla correttezza dello decisione magistratura grazie altre domande
Per allora facciamo rispondere
Vedete
Difficile rispondere quando la comune convinzione è su fatti che non sono storicamente vere
Adesso io provo a sintetizzare quello che pensano molti di voi
Sì molti di voi sono convinti che sia stato perché questo viene ripetuto dai giornali delle televisioni e tre giorni che sia stato notificato un avviso di garanzia a Berlusconi mentre presiedeva una conferenza internazionale a Napoli
E molti di voi sono anche convinti
Magari che questa era una roba del G7
Questo non lo dicono tutti qualcuno pensa anche che era l'importante conferenza nazionale la storia del G7
Tutte e due le notizie sono false
Al
E Axe mista azioni stata sentire se poi invece siete convinti che questa è la verità che non è confutabile da nessuna cosa che io vi dico sapete se io avessi tre reti televisive e qualche giornale come meta resta un'altra opinione
Il
Ma
Allora vogliamo vogliamo esplorare
Il giorno in cui è stato emesso non un avviso di garanzia ma un invito a prese sì controllo
Atto per sua natura non segreto
E neppure riservarlo a differenza dell'informazione di garanzia
Si è deciso di notificarlo o meglio di inviarlo quel lunedì perché la domenica c'erano le elezioni quindi il primo giorno dopo le elezioni
Per non influire sulle elezioni gestione amministrativa già avrebbero detto giustizia a orologeria con il primo giorno dopo le elezioni
Secondo i carabinieri che sono andati per la notifica avevano l'ordine che hanno puntualmente seguito di notificarlo a Roma quando sono arrivati a Roma hanno scoperto che contrariamente alle previsioni
L'interessato non sarebbe rientrato a Roma quell'assegno ma sarebbe rimasto a Napoli hanno chiesto istruzioni è stato detto aspettate a Roma e rientri loro hanno appeso a Roma che rientrasse nel frattempo però ovviamente ha mandati
Tochigi avevano contato un funzionario tramite un punto avevano contato interessato che gli aveva chiesto per Telefonica strappo se li avevano letto parte del provvedimento
Non fu
Forse sarebbe interessata che qualche riflessione su che cosa poi è uscito sui giornali su che cosa non è uscito
Non compete a me perché non faccio io le indagini di una profumeria per quanto riguarda la notizia dell'iscrizione dell'invio lo
Dell'ispezione a la registrazione lo effettuata personalmente io dal mio ufficio
Con il mio computer e con un tecnico apposta fatto venire per evitare che avessero accesso altre persone non di meno
Il giorno dopo è finito su quella sera c'è un processo per questo faranno le indagini a Brescia io non so posso dirvi soltanto che io non l'ho detto
La questione è diventata è stato notificato mentre a Napoli no è stato notificato il giorno dopo c'è stata una fuga d'ufficio Corea dalla scena questo un altro problema e per questo c'è un processo
Ma la questione su cui io
Faccio sempre fatica a
Capire e questo
Quelle vicende sono state sottoposte a controlli un giudice che ha concluso per il rinvio a giudizio c'è un dibattimento in corso per la verità terza volta che lo ricominciamo
Altri processi non sono mai finiti davanti al giudice
Io non lo so non voglio discutere so soltanto che qui non c'eravamo inventati elementi d'accusa perché sono stati ritenuti
Sufficienti dai giudici per disporre un giudizio
Allora tanto se cominciassimo discutere del merito delle cose ovviamente non possiamo farlo questa sera no posso fare io per altrimenti il disco prima
Ma se discutessimo in merito qualche volta
Ma
Ma io non so credere immaginato a che cosa si riferisse senatore Maceratini e francamente non mi sembra affatto così anziché in piano assolutamente cadenzati cadenzati da avvenimenti del tutto imprevedibili che hanno mi riferisco alla cosa cui faceva riferimento lei
Che hanno anche creato problemi alle indagini
Ma
Io ragionare in questi termini ma quale problema giustizia a orologeria problema è ma è vero o non è vero perché se è vero che cosa c'entra l'orologeria questo è il problema di fondo
Allora la questione è che se a un anno prima andava bene perché la gente se n'era dimenticato ma non scherziamo è su questo che vogliamo fare nascere il Paese ora problema diventa serio perché riguarda tutti gli schieramenti
Se non impariamo e il rispetto della legge viene prima anche nel nostro interesse contingente anche politico con
Non
Non capiremo mai io sono rivali in Argentina c'era un giudizio un ex giudice degli Stati Uniti presidente di un International giudice dal Colle Scala contato questa vicenda diceva guardate l'indipendenza dalla magistratura essenziali
Dice noi abbiamo avuto negli Stati Uniti una grande una gravissima depressione negli anni Trenta che è nota in tutto il mondo abbiamo avuto un grande presidente franchi franche imparano ad usare che
Aveva il consenso all'ottanta per cento dalla popolazione
I rimedi aveva un piano che tutti gli economisti ritenevano buono
La Corte Suprema gli ha detto che era incostituzionale che non lo poteva fare Lusazia spazientito e ha detto io cambio la composizione della Corte la elevò da nove a quindici
Così ce ne metto sei di nomina mia gli faccio passare questo piano nonostante avesse l'ottanta per cento la popolazione dirò anche di
Perché c'è stato una rivolta dicendo l'indipendenza del giudiziario viene e rispetto alla legge viene prima anche dell'interesse anche se ci sono decine di milioni di disoccupati dopo questo ovvero da un posto di lavoro
Il tutto è stato punito la battuta di un giudice argentino che ha detto qui invece il presidente elevato da nove a quindici e tutti hanno plaudito allora la questione fondamentale è proprio questa
Se vogliamo rispettare la legge dobbiamo essere pronti anche a pagare il prezzo per la RAI quindi a interrogarci sul merito delle questioni
Io per anni ho assistito a una sarabanda curiosa cioè si diceva c'è la presunzione di non colpevolezza
E siccome c'è la presunzione di non colpevolezza aspettiamo il processo
Ma il processo vale per la responsabilità penale o ci sono responsabilità di altro genere
Ci sono valutazioni di altro genere anche di etica anche di politica sì io vedo il mio vicino di casa che esce da casa mia con l'argenteria non è che aspetto la sentenza irrevocabile dalla cassazione per l'umidità proprio a cena ricorda i fatti
Deciderà la Cassazione sedute che andarono in prigione per aver rubato l'argenteria però a cena a casa mia non c'è dunque da domani
Questo è il problema di fondo
Sì questo Paese e guardate che non è non sto facendo riferimento a persone o casi lo sto facendo di ordine generale se questo Paese non impara
Che il rapporto fiduciario presuppone la lealtà di comportamento di tutti è tanto più di chi serve lo Stato
Se non impara quello cani parato gli Stati Uniti con ruote che compra resto un'auto usata da quest'uomo noi allora non può fare il presidente resta il problema perché se non compresso l'auto usata non potete farmi penso farli compra il presidente la tragedia da noi
è che quando si vedono i sondaggi quel che la gente pensa dei servitori dello Stato siano essi di carriera o siano essi di elezione è spaventoso
E allora
Io mi sono sempre chiesto santo cielo voi siete una forza politica che è stata cinquant'anni all'opposizione vado un senatore suo marito malato dice sa
Dopo cinquant'anni di opposizione siamo andati al Governo non è che possiamo puoi criticare subito ah capisco anche questi
Però dico siete dal cinquanta nell'opposizione nel nord Italia avete avuto persone che hanno fatto questa scelta molte volte per un giuramento di fedeltà fatto diciassette diciotto anni
Allora mi chiedo
Mai più importante un'elezione o è più importante essere fedeli ai propri valori
Questo è il problema e su questo io continuo a non capire ma non è soltanto con voi a non capire in generale questo Paese mi identifico sempre meno con quello che succede in questo Paese perché se continuiamo a pensare che quello che conta è quello accadrà domani non quello che racconteremo ai nostri figli ai nostri nipoti e si può tradirli tranquillamente guardami bene negli occhi io bombardarono mai rubato ho servito lo Stato senza rubare e non ho mai tenuto il sacco i ladri
Non è medio che vincere un'elezione ottici non evincere Ste parentado ma
Questo è il problema di fondo su cui io mia rovello guardate
Non per essere non preso delicate non sia facile enti ma
Ma non ci siete forse andati al governo dopo cinquant'anni proprio perché poi potevo verranno sono stati travolti dagli scandali e voi no
Ma voi non siete stati travolti dagli scandali
E allora perché correre questo rischio
E allora perché correre questo rischio
Il problema
Dopo di che uno può anche pensare che sia più utile partecipare alle elezioni e vincerle ma allora scusate la battuta feroce alcuni rivolgo da un iter Asia democraticamente a cinquant'anni fa c'era per vincere le elezioni ecco il problema se uno è fedele ai propri valori alla propria identità lo è a qualunque prezzo anche a stare all'opposizione
Acquaro ultima parola allora il piacere di rispondere deve ora vi ringraziamo di aver assistito a questo lungo dibattito che pare che vi abbia interessato ringraziamo i relatori che gli stati veramente ricca ti hanno toccato anche
Ringraziamo moltissimo per questa sera