"Diritto e giustizia" presentazione del libro di Giuseppe Gargani organizzata presso la Sala del Cenacolo, in Vicolo Valdina

Buona sera cominciamo
Dunque prima cosa allora geometriche Giancarlo Caselli il quale si scusa di non poter venire
è un'età spiega garganica ragion Caro Vergani impegno di lavoro in Palermo assolutamente non rinviabili mi impediscono di partecipare come programmato all'attuazione del tuo libro
Ti prego di volermi scusare anche con gli altri relatori mentre spero in una prossima occasione per poter utilmente riflettere Conte
E cotto contributo sempre prezioso sui problemi la nostra amministrazione giudiziaria
Con gli auguri più cordiali di buon lavoro ti prego infine di volere rivolgere un particolare saluto a maggio la signora Corino nel ricordo l'indimenticabile Michele con stima
Giancarlo Caselli ci uniamo tutti quanti naturalmente a ricordo di Michele
Un per me è un amico
Un amico indimenticabile di trent'anni di professione
Un amico che assegnato la storia la nostra giustizia non soltanto a Roma ma in tutto il Paese
Un uomo che
Rispettava la legge era profondamente rispettosi dei principi costituzionali che devono garantire sempre e comunque identità di difesa dell'imputato
Per questo garantismo
Ed egli abbia pagato un prezzo troppo alto
Michele Coiro avuto un grande difetto
Ha fatto il Pubblico ministero con l'animo del giudice
Grazie
Io ho cercato di
Pensare a come introdurre sul dibattito con tante persone da importanti del mondo la giustizia sinceramente
Non sono stati in grado di scegliere un tema l'argomento uno spunto
Lo strato però da una conversazione che ho avuto questa mattina con alcuni studenti di giornalismo che erano dati appunto gli assali
Tra qualche giorno praticate giornalisti
Così manchi esto
Cos'è questo dibattito in corso
Sul garantismo e giustizialismo
Mai chiesto di dar loro delle definizioni giuste
Avendo letto proprio domenica mattina sul Corriere della Sera
Queste due definizioni
Prima delle quali è giustizialismo il l'articolista ricordava questo termine tratto
Dal
Termine diciamo peronista che nacquero in quegli anni argentina in quel partito di Peron fu chiamato appunto giustizialista
Ho cercato di spiegare naturalmente che nulla che non hanno a che vedere quel termine con quello si intende oggi
Ma non ho potuto fare a meno di spiegare e noto fargli spiegare cos'è realtà è caduto
E come questo dibattito che si è creato il signor cresce la fa formare all'intera magistratura e realtà un tema antico è un tema di oggi
Il garantismo è stata una delle caratteristiche diciamo
Ma delle
Battaglie
Che la sinistra Verano saldatura sempre combattuto
In anni buio accettato Buy come questi come quelli che sono stati gli anni del terrorismo
Ora son cambiate le cose sul piano degli equilibri politici è cambiato il quadro politico
Il garantismo da qualche tempo dietro un po'appannaggio la destra liberale anche se c'è stato qualche ripensamento da parte della sinistra
Ma quello che mi ha colpito è sapere dritti e capire chiedermi perché così spiegati i giovanissimi e postato preoccupati di questa divisione bisogna creare non soltanto tra i giuristi e magistrati ma anche per i giornalisti
E in effetti i giornali anche i giornali sono pochissimi tra garantisti e giustizialisti gli uni contro gli altri
Quasi che
Quasi che essere garantista in certi casi o iper garantisti come qualcuno dice
E se un po'beceri
E chissà che esserlo troppo non si rischia magari magari di
In che appare in qualche incriminazione per la sua associazione esterna qual sia si
Quindi un tema antico
Un tema che collegato che si collega a mio avviso al ruolo
Che la magistratura assunti in questi ultimi anni
Un ruolo che io ho detto qualche volta che definito di
Soggetto politico
Qualche amico magistrato qualche amico mi ha ripreso
E mettono non siamo soggetti politici
Io ho ribadito il mio concetto spiegato che alcuni di voi alcuni di loro ha rivendicato questo termine questa definizione
Come Nesta mettevano Giancarlo Caselli con ha detto sì noi vogliamo una puntina politica perché dobbiamo svolgere una funzione di supplenza per il degrado per combattere il degrado la vita pubblica
Quindi diciamo sul ruolo politico propoli dico che la al quale chi la misura già svolto in passato
Con criteri
E motivazioni diverse
Lo svolti nelle cinquanta quando
Ebbe a che fare con il caso Montesi
Lo ha svolto prima ancora colta sul grigio scadono venticinque
E poi ancora nelle settanta quando a Roma un procuratore generale apri la vera prima stagione di Mani pulite
Questo probatori già si chiama Luigi Gianantonio voi ricorderete cosa fece contro i reati per Napoli contro i reati contro la pubblica amministrazione
Quindi diciamo che poi con il terrorismo gli anni del terrorismo e anche in quegli anni io penso la misura da svolto quello politico
Qui si sono i temi in fondo che
Sono imbustati in questo dibattito in questo libro che Gargani ha chiamato Diritto e giustizia
Ma che in realtà è questo che nasconde il vero tema che appunto
Il ruolo della magistratura e della politica sui rapporti tra magistratura e politica
Cosa ha portato a questo
Un ruolo che non si può disconoscere di grande utilità per la società
Ma la conseguenza è stata anche a mio avviso una proliferazione eccessiva azione penale
Cioè per poter far fronte a questo ruolo e svolgerlo in maniera opportuna e giusta per combattere quello sul set le emergenze prima terrorismo poi la mafia quanto la corruzione politica
O amministrativa meglio dire per meglio dire io penso che la l'azione penale è stata prolifiche era proliferate abbiate se sta ingigantita al punto che qualche volta si è esagerato questo almeno mi pare questo credo che sia me emerga un po'anche nel libro lì con il quale Gargani ha raccolto ha raccolto
Questi scritti prescritti e gli altri interventi che sulla dimensione sono stati redatti io volevo portare a una tensione per questo motivo c'è questo eccessivo questa eccessiva proliferazione
Del diciamo dell'azione penale anche l'altro aspetto di cui si parla in questo libro che è la differenza purtroppo la divaricazione tra accusa e difesa cioè il io penso che in sua difesa non sia rispettato al punto giusto in questo momento la nostra storia giudiziaria
Io penso che i difensori non posso svolgere appieno quelli e sono sia funzioni
Non può scorgere o perché la le procure hanno assunto un potere sovrano e praticamente incontrollabile
Due assenti presenti vorrei farvi molto banali senza polemica
Uno riguarda il
Fa tutto indebolito un delitto accaduto a Roma lieto del pezzo di università bene dopo l'arresto di due presunti colpevoli
Il vice procuratore del luglio di Roma si è gettato in televisione
Con il suo sostituto titolare dell'inchiesta a dire il caso è finito
Bene io non penso che un pubblico ministero che una parte del processo posso andare
A dire in pubblico lo alterate le carriere che quel caso chi lo gestisce come volessero è chiuso penso che Michele Coiro avrebbe mai fatto una cosa del genere
L'altra cosa aver letto sui verbali sui giornali un verbale l'interrogatorio reso a Perugia
C'era domande il pubblico ministero Pietro all'indagato domande a risposta a un certo punto il verbale compare la domanda rivolta all'indagato tamponata da un problema dei carabinieri
Sì tecnici Milano che è possibile che gli ufficiali di polizia giudiziaria assista all'interrogatorio dell'indagato ma che questo possa rivolgere domande davanti a voi come ministero a me sembra una polio appunto
Almeno una diciamo se è una follia una forzatura da Lecce
E di questo che oggi parliamo grazie a questo tipo di gabbiani e vorrei dare a chi è più una parola sta faccio
Oppure no
Ho
Prendo la parola con un poco di emozione
Qui davanti a
Allora ed ancora
Non
Non mi soffermerò però su questo punto
E su queste che sono poi sentimenti personali
Io credo che un magistrato normale
Che legge un libro come questo
Pensa di trovarsi di fronte a un mondo scisso
Uno è il mondo che conosce lui
Quello in cui si lavora con quella difficoltà che delle le condizioni attuali del sistema giustizia
Pongono con una situazioni che diventano poi difficilissime nel momento in cui nella attività soprattutto penale viene coinvolto qualche personaggio importante perché da quel motto unto in poi non ha più
Una tranquillità
Nel nel suo lavoro
E
Questo Marisa normale che pensa di essere in condizioni difficilissime di lavoro sovraccaricato con tutti che pretendono
La giustizia Daloui che pretendono però la loro personale e giustizia
Senza conoscere le carte
E che si trova anche soggetto a appunto queste critiche questi attacchi difficoltà ulteriori quando a qualche cosa di troppo delicato per le
Invece un altro mondo che è quello dei commentatori dei degli osservatori
Dei politici vede che invece vengono questo magistrato come un soggetto onnipotente che secondo
Delle ragioni abbastanza incomprensibili che sarebbero poi politicamente motivate fa delle cose gravi ingiuste nei confronti dei cittadini
Allora questa naturalmente una cosa molto e strizzata per la necessità di semplificazione che il tempo mi impone ora questi possibile che questi due mondi siano così lontani fra di loro e perché sono così lontani e
Chi ha torto chi ha ragione
Come sempre accade io credo che il torto e la ragione non si tagliano mai a metà
Che ci siano delle buone ragioni da una parte e dall'altra che il problema molto grave che abbiamo vissuto in questi anni sia dovuto al fatto che
Non ci si
Sforza
Di capire adeguatamente le ragioni degli altri
E allora io credo che nella ma rappresentazione di questa giustizia così
Feroce onnipotente
Così poco garantistica che si fa certe parti bisogna ecco fare delle correzioni serie
Parere correzioni molto serie e per esempio quelle che ha portato Michele Coiro nella suo intervento che si legge in questo libro
Non vi è alcun dubbio che in punto di fatto la situazione attuale sia di gran lunga migliore di quella che abbiamo vissuto negli anni passati dal punto di vista delle garanzie dei diritti dei cittadini assicurate dalle norme della procedura penale
Io ho vissuto la stagione del terrorismo ero giudice istruttore e vi assicuro che era agghiacciante
Non poter contestare un reato se non con un mandato di cattura che era obbligatorio non poter dare la di Berta provvisoria così si chiamava la libertà provvisoria l'imputato per avere contestato il reato doveva essere messo in carcere
E
Sì gli indizi di erano non poteva essere scarcerato provvisoriamente di più io giudice istruttore se accusavo sospetta del giudizio comunque ragioni per scarcerato inquinare i casi in cui la legge me lo consentiva ebbene l'impugnazione del Pubblico ministero metteva nel nulla il mio provvedimento lo rendeva inefficace
Questa è la situazione che noi abbiamo vissuto sono ben altre le rigidità lei le gli antichi Aranti ismi del nostro diritto che ci sono stati nel passato
Il fatto si è che come dice molto giustamente Gargani in una
In una di questi interventi pubblicati che ci sono molte questioni che non sono risolutivi lei dalle denunce
Che altro determina
Il problema
E allora io insisto che la situazione attuale e di gran lunga dal punto di vista delle leggi delle prassi
Mary mandati di cattura di allora erano una mezza paginetta di sommaria motivazione oggi le ordinanze di custodia cautelare sono venti pagine di argomentazioni che la corte di cassazione sezione in ogni in ogni frase
La situazione delle carceri e di gran lunga migliorata noi abbiamo oggi una situazione di popolazione carceraria che ai livelli più bassi delle medie europee noi abbiamo credo meno dell'uno per mille sulla popolazione di carcerati
Che
Appunto ai livelli più bassi della media europea
Negli Stati Uniti ce ne sono cinque virgola sei su mille
Un enorme sproporzione rispettano ma anche i i cosiddetti detenuti in attesa di giudizio se calcoliamo soltanto qui in attesa di giudizio del primo giudizio
Come normalmente in tutti gli altri Paesi del della terra
Le nostre percentuali sono di gran lunga ai livelli più bassi
Quindi non è vero
Che ci sia una situazione in in fatto e paragonata con gli altri Paesi
Di
Problemi gravi certo le carceri sono dure e orribili dappertutto
Le nostre non sono molto peggio che altrove il nostro ordinamento penitenziario è fra i più libera
Il fatto è che il problema si è creato molto drammaticamente quando sono stati sottoposti
A
L'intervento penale
Soggetti che non arrivano questa previsione nella loro vita il la normale delinquente comune calcola che un giorno all'altro o finire in galera e quando ci finisce una inconveniente grave mai qualcosa di previsto il fatto che siano stati toccati dei soggetti che assolutamente non potevano immaginare
Una cosa di questo genere ha sconvolto perché ha messo di fronte a quanto è dura l'azione penale quanto è duro il carcere quant'è dura la repressione penale ma lo è per tutti
Il fatto che siano stati toccati i soggetti lo riconosce persino Vittorio Sgarbi in uno di questi interventi e curiosa è un segno dei tempi che si interpelli un
Autorevole critico d'arte per discutere di giustizia
Dice
Che un tempo le troppe immunità facevano sì che andassero in galera solo i poveracci testuale citazione
E questo è anche la verità
Ora
Questa è la verità che vede il il magistrato e per la verità sono anche parità documentabili dal numeri da confronti di norme da situazioni e però c'è qualche cosa
Che non attiene a questi fatti a questi numeri
E qualche cosa che riguarda aspetti ulteriori non sono fatti lo solo questi fatti giudiziari numerici infatti politici questioni che riguardano ruoli sociali che riguardano anche aspetti di atteggiamenti di sentimenti di apparenti
Ecco qui
Interviene quello che è stato chiamato giustizialismo tradizionalmente si chiamava sostanziali istmo e cioè quell'atteggiamento per cui conta l'esito
Il le persone in Italia pensano ma che la giustizia è fatta per mettere in galera chi ha violato certi principi certe regole certe te sensibilità certi valori
Non importa molto che ci sia la norma
Quello che importa è il fatto e la l'intervento
Ed è però vero che questo sentimento diffuso
è stato come dire arginato in qualche modo dalla cultura giuridica
è stato arginato dall'atteggiamento di magistrati
E che forse adesso non è più adeguatamente arginato da una cultura generale
Dalla stessa dallo stesso atteggiamento dei magistrati
Gargani citando Panebianco dice che siamo allergici alla civiltà liberale
Ma
Io credo che in effetti sia questo il problema fondamentale l'atteggiamento diffuso
Della nostra popolazione e parlo della nostra popolazione perché questa è la radice quando la cultura di un Paese esprime un certo atteggiamento
E poi difficile cercare di arginare questo atteggiamento a livello delle sue corti a livello dei suoi parlamenti perché guardate che la svolta anti garantista del nuovo processo penale quella del mille novecentonovantadue
Che ha fatto gravi danni
Che ha creato quella quello che si che diceva Martinelli il super potere del delle procure
è stata una decisione unanime del Parlamento è una decisione della Corte costituzionale di questa Repubblica
Perché era conforme al comune sentire di nostra popolazione non è qualche cosa che è stata imposta da una volontà
Contraria
Alla democrazia quando verità scrive in questo nel suo intervento così giustissimo in apparenza il tradimento dell'istituzione giustizia fatto di se stesse negli ultimi sei anni non è stata quella di aver messo in galera qualcuno ne è stata quella di aver colpito una classe dirigente è stata quella di aver tradito il suo punto di Lecce azioni che è quello di essere lo stupido l'ostacolo costante all'onnipotenza
Se la giustizia diventa onnipotente osserva tentazioni di protoni potenza non è più quella che noi legittimiamo come giustizia il rifiuto dell'onnipotenza quello che un cittadino quello che un cittadino normale che sta un passo lontano dal potere vuole dalla giustizia
Non vuole la lotta alla corruzione non vuole la rivoluzione giudiziaria non vuole il regicidio continuato dalla giustizia io voglio soltanto che mi pare serbi dall'onnipotenza di qualcun altro
Fa bene a dire
Dopo non vuole io voglio perché in effetti lo vuole verità lo voglio io non lo vuole cittadino il cittadino normale vuole la lotta alla corruzione vuole che cattivi
Siano puniti dal giudice dal suo giudice non vuole affatto
Che vengono semplicemente applicate le regole e poi i cattivi
Restino senza pena
Ecco questo io credo che sia il problema ed è il problema che ha toccato anche i magistrati
Perché si sono investiti silenti investiti da questa sentimento diffuso
Iurlaro compito di fare giustizia
Non di fare argine l'onnipotenza non di essere quello che sono e che devono essere che hanno l'unica legittimazione ad essere dei garanti dei diritti
Quale che sia il mestiere che fanno e si è essi solo intanto sono pagati loro
Eravamo a onda convegno dei giudici minorili sabato col ministro
I giudici minorili sentono di dovere essere lì tutori e i canali il del benessere del del minore
E non è così
Per questo sono pagati gli assistenti sociali bastano gli operatori sociali
Loro sono pagati per garantire i diritti il Pubblico ministero non non è soltanto quello che deve sostenere l'accusa in modo efficace o fare le indagini in modo approfondito per questo basta un avvocato dello Stato o basta un poliziotto capace intanto viene pagato un magistrato per far questo in quanto si vuole che ci sia un garante dei diritti ecco questo tipo di concezione non è comune nella nostra civiltà nella nostra cittadinanza e quindi non è comune nei confronti da parte dei dei magistrati
Ora io ricordo che qualche illustre esponente politico ha apprezzato il fatto che di fronte ad alcune dichiarazioni di miei colleghi io abbia detto che come cittadina di uno stato democratico debbo preferire una cattiva legge voluta da un libero Parlamento ha una buona legge imposta dei procuratori della Repubblica
Questa è la cosa che ho detto due anni fa i miei colleghi
Guardate che c'è
Nella magistratura
Una sensibilità per questi problemi
Io
Non voglio sembrare poi dire qualcuna che ha cambiato idea io voglio leggervi se mi consentite con questo poi concludo
Quello che ho detto alla direttivo dell'Associazione nazionale magistrati che si riuniva il primo di ottobre del mille novecento novantaquattro vale a dire quando c'era stata la ribellione vogliamo dire dei pubblici ministeri contro Hillary decreto Biondi ho e c'era stato poi la proposta a Cernobbio molto molto o reclamizzato tra dei dottor Di Pietro sulla soluzione di Tangentopoli
Dicevo allora i neri ed è pubblicato non è conclusa
Lì come dire che sfugga
Non è qui in discussione il merito della proposta che partire unicamente a chi l'ha fatta quella il dell'uscita da Tangentopoli neppure in discussione la facile la facoltà di qualsiasi magistrato di formulare utili suggerimenti anche attraverso articolate ipotesi di riforma legislativa
E viceversa in discussione a mio giudizio qualcosa di più rilevante e però meno agevolmente affrontabile in momenti di tensione spettacolarizzazione che riducono la riflessione abbattute la discussione a scontro polemico
Si tratta del delicato problema della salvaguardia di un galateo istituzionale
Fondamentale per un corretto equilibrio sostanziale del potere in un sistema complesso come quello della democrazia rappresentativa e che riguarda l'uso di poteri informali capaci di suggestionare l'opinione pubblica
La questione o dovrebbe essere nota ma non per questo è evidente o sufficientemente chiara il più e la questione per la quale si è definito Quarto potere la stampa o quinto potere la tv poteri informali la cui efficacia difficilmente può essere limitata o regolata senza incidere sui diritti fondamentali di libertà
Ebbene
Come ci ha insegnato l'esperienza delle esternazioni televisive del presidente così Cossiga grave può essere il riflesso sul complessivo equilibrio delle istituzioni democratiche di un uso non sorvegliato
Dell'autorevolezza derivante da una particolare collocazione istituzionale
Per condizionare attraverso il rapporto diretto con l'opinione pubblica scelte politiche
Che debbono a vere anche a costo di risultati sgraditi pieno sviluppo nelle sedi proprie
Non sono dunque riflessioni nuove queste nel mille novecentottantatré il i sindacati fecero a Palermo una grande manifestazione in memoria del prefetto Dalla Chiesa uscito ucciso dalla mafia si poneva il problema ma come si fa con le assoluzioni per insufficienza di prove dei mafiosi alle ci sono solo sospetti a escluderli dalle liste elettorali
Ecco questa cosa terribile di condizionare alle vicende penali
Le vicende politiche già allora si poneva dissi molto semplicemente che le regole della procedura penale sono cose completamente diverse dalle regole con cui si devono formare liste elettorali
Che non non ci può essere una qualsiasi dipendenza dell'una cosa dall'altra certe evidentemente un certificato penale per delitti infamanti sarà una ma per il resto le questioni devono essere separate e debbono esserci dei criteri autonomi di per valutare la meritevolezza
Dell'essere candidato in in una città
Che è affetta dalla mafia
Che non siano quelle del guardare il certificato penale delle persone
Ecco io credo che se noi riusciamo a costruire insieme una cultura di questo tipo noi togliamo ogni spazio anche agli sollecitazioni alle richieste persi merita di farsi Interpreti di qualche lotta
Perché bisogna però che ci sia qualcuno che di questa volta si faccia in tempo
Perché noi viviamo pur sempre in un Paese che ha un grosso deficit non solo quello del del bilancio dello Stato ha un deficit di civiltà che dipende dalla gravità
Del criminalità organizzata
Che devasta alcune sulle regioni
Dall'altra vita ancora dei fenomeni di corruzione diffusa e questo deve essere un compito
Della politica non può essere lasciata ai magistrati
Certo che se quella politica non se ne assuma in qualche modo inevitabilmente qualcun altro finisce indebitamente vs
E allora io credo che ci sia la necessità di uno sforzo comune
Non tanto per ricostruire un diritto che nelle sue manifestazioni formali ripeto non è certamente degradato peggiore di quello d'una volta come ho cercato di dimostrare che ma proprio di un costume e di un senso comune che riesca a separare nettamente
L'attività proprio del garante dei diritti del magistrato da quella della impegno contro la criminalità contro l'illegalità che è compito altro che deve essere che perché io penso che nessuno come dice Zagrebelski nella sopra il libro sul diritto mite nessuno è il proprietario esclusivo del diritto che deve essere invece l'oggetto della cura di molti
Grazie dottoressa Paciotti la quale ha dato un ampio sprezzo di spunti ribatte De nostro tema
Certo presso attuale sette dell'attesa di quella volta
Sentenza di oggi sono stati gli ordini di cattura sono se ci sono assai più motivati però a me spaventano certi ordini di cattura non lunghi venti pagine ma lunghe cento duecento trecento pagine
Sentiamo cosa dice Marco Boato
No
Ci rimettiamo al presidente la verità essere
Nella saldi protesta riguardo all'ordine alfabetico
Quando l'onorevole Gargani
Mi ha parlato di questo incontro abbiamo anche ipotizzato
Anzi ha mi ha chiesto ovviamente la disponibilità per una certa data la data di oggi aveva anche un significato di grande attualità politico istituzionale anche gli ospizio
Perché era nelle previsioni di qualche settimana fa la data di oggi doveva essere la vigilia
Dell'esame da parte della commissione bicamerale del capitolo sul sistema delle garanzie che faremo
Fibrillazioni politico istituzionali permettendo a ma che faremo con qualche giorno di ritardo perché da domani cominceremo a esaminare la parte sulla forma di governo di cui è relatore il collega Salvini e quindi lo faremo
E quindi lo faremo a fine settimana all'inizio la prossima settimana
Questa immediata attualità te eventuali in qualche modo è stata programmata io mi auguro comunque che è venuta meno da questo punto di vista io mi auguro però che si possa tramutare un auspicio
Che questa importante occasione di dibattito di confronto a partire dal libro di Giuseppe Gargani
Sia in qualche modo un'occasione pubblica di confronto come stiamo facendo su queste questioni
Che riguardano ovviamente le riforme costituzionali ma non soltanto riguardano il pianeta giustizia nel suo insieme e da qui l'importanza che oggi sia presente con noi anche il ministro
Flick non possa non debba interrompersi e questo riguarda sia le riforme costituzionali sia le riforme in materia di giustizia sarebbe una sciagura per il nostro Paese
Non soltanto per quanto riguarda guarda agli aspetti economico-finanziari che tutti ne conosciamo la questione all'ingresso nell'Europa monetaria ma sarebbe una sciagura per il nostro Paese anche dal punto di vista dell'avvenire del del giustizia nel nostro Paese
Ho cercato di riflettere quando ha conosciuto la prima volta Peppino Gargani e mi è tornato in mente che l'ho conosciuto appena entrato in Parlamento che entra e la prima volta nel mille novecentosettantanove entrare a far parte della Commissione giustizia della Camera
E nella prima seduta di quella Commissione giustizia in cui era veramente un Novellino ed era un pesce fuor d'acqua perché era un laico fra quasi tutti i togati con magistrati o avvocati e professori
Di universitari in materie giuridiche io ero uno dei pochi laici in quella Commissione Peppino Gargani era seduto al banco della presidenza la commissione in rappresentanza del Governo
C'era allora il neodeputato Violante c'era onorato c'era Mannucci su e via elencando qualcuno anche qui presente
O la mia inizio di vita parlamentare in particolare la Commissione giustizia della Camera che di cui per quattro anni e allora ho fatto parte iniziò con mio confronto anche la mia conoscenza con Peppino Gargani
E debbo dire che qui quattro anni sono state quattro anni di di stima di conoscenza delle reciproca con l'unico ma molti altri colleghi ma anche di scontro durissimo io era un deputato dell'opposizione al governo il gruppo radicale
E proprio sulle tematiche della giustizia
Su un punto io anche su altre ovviamente ci sono appunti dissenso ma molte convergenze su un punto in particolare do ragione alla dottoressa Paciotti
Quando poco fa ha detto stiamo attenti che non direi il ceto politico in generale le classi dirigenti del nostro paese non si siano a corte
Io dico non la dottoressa Paciotti dello Stato veramente difficile in cui si trova giustizia nel nostro Paese
Del fatto che da dubitare se esista veramente uno Stato di diritto questo dico io ma lei dice io convengo con lei che se ne siano accorte soltanto quando sono stati colpiti in prima persona
Questi problemi nascono molto prima hanno colpito fasce di popolazione anonima molto prima
Le questioni della delle garanzie io preferisco parlare di cultura della legalità di culture garanzie più che di garantismo dirò subito perché sono problemi che si sono posti per esempio proprio in quegli anni
Nel pieno della prima delle tre grandi emergenze che il nostro Paese ha vissuto negli ultimi vent'anni quella degli anni di piombo del terrorismo poi quella la criminalità organizzata poi quella della corruzione politica finanziaria
Qualche
Anziano commesso si ricorda ancora le notti che abbiamo fatto fare allora caro e tutto il personale la Camera durante l'ostruzionismo sul decreto Cossiga
E anche qualche anziano collega parlamentare come per macchine che sorride qui in prima fila
Io ricordo bene cosa disse in quella circostanza non lo ripeto perché per lei decine di ore ma un punto per me fu fondamentale
Questo tipo di
Deformazione
Legislativa queste norme che a mio parere andavano al di là della soglia costituzionale ma che si usava dire che erano al limite della costituzionalità tanto è vero che la Corte costituzionale le giustificò in quanto norme a tempo
Non sempre furono a tempo come noi sappiamo
Stesso Cossiga disse io ero titolare di quel decreto ma ero chiuso ai quale credo per una fase storica delimitata
Bene in quei discorsi ostruzionistici dichiaratamente ostruzionistici io dissi tutto questo tornerà indietro come un boomerang
E debbo dire francamente che non era un profeta e non mi sarei immaginato quello che poi è successo all'inizio degli anni Novanta nel nostro Paese ma tutto questo è tornato indietro esattamente come un boomerang in questo la dottoressa Paciotti ha ragione nel dire
Ci si è accorti di che cosa è successo attraverso le logiche emergenziali io lo dico con le mie parole non so se lei li condivide ma ci si è accorti soltanto quando hanno colpito
Esponenti della classe politica la classe economica ne trasse finanziaria non è meno grave che questo sia avvenuto
Non è meno grave il problema è che dobbiamo capire perché avvenuto faccio una citazione impopolare ma la faccio proprio perché io ero lontanissimo politicamente pure un grande rispetto per per l'insofferenza anche umane che ha distrutto venendo casualmente a sua venendo alla che dalla Camera qui casualmente mezz'ora fa ho incontrato nei corridoi l'ex ministra giustizia Darida
Per il quale ha un grande rispetto per la dignità con cui ha vissuto la sua esperienza carceraria
Che voi sapete che si è conclusa con l'assoluzione anche con modesto risarcimento da parte dello Stato un ex ministro Giustizia finiti in carcere
E lui mi ha fermato e mi ha detto ma tu eri garantista già allora
L'ha detto rivolto anche suo collega un suo amico che lo accompagnano in questo momento
E io gli ricordai proprio sì lo ero già allora collaborammo allora anche da posizioni diverse perché è vero che collabora prendo tutto il fenomeno della dissociazione nelle carceri non si sarebbe potuto manifestare nel modo la discesa dal terrorismo come si manifestò se non ci fosse stato da parte di Dalida che non era sicuramente persone
Di suo sensibilissima queste tematiche un'attenzione invece a quella fenomeno che poi fu decisivo nella sconfitta del terrorismo voluto dire questo perché non si cancelli poco tutta la storia lo dico io che sono stato un avversario politico
Bene in quegli anni eravamo Peppino Gargani e gli avversari politici
è stato per me una importantissimo esperienza perché forse sarà cambiato un po'lui ma sono cambiato anch'io
E nessuno alla come si la patente di infallibilità in tasca c'è stata una grande trasformazione politica culturale in questi anni che ha che noi che abbiamo ruolo politico abbiamo vissuto in prima persona
Per me è stata una straordinaria esperienza in questi anni ultimi penso che il libro abbia dei saggi che vanno dal novantatré a oggi
Ritrovarmi sulle questioni non politico ideologico ma sui fondamenti dello Stato di diritto sui fondamenti di una cultura costituzionale in materia di giustizia
Giovanni larghissimamente su posizioni convergenti con quelle che in questo libro Giuseppe Gargani una pluralità di interventi espone
Ovviamente ci possono essere differenze di valutazione in più a anch'io come coi io non condivido il giudizio liquidatorio che Peppino da sulla storia di Magistratura democratica che pur non essendo io magistrato ho vissuto intensamente fin dalle sue origini partecipato
A tutti i congressi ho conosciuto
Centinaia di magistrati che hanno vissuto per esperienze penso che sia ingeneroso il giudizio che viene
Altri punti ci sono anche di diversa valutazione ma l'impianto
Politico culturale istituzionale e costituzionale è un impianto in cui mi riconosco e anzi non rivelo nessun segreto
Se dico che pur non essendo oggi sarà nel prossimo futuro
Peppino Gargani membro di questo Parlamento è stato in molte fasi come sposata anche di governo e di Commissione giustizia ma Bluey è stato per esempio uno degli interlocutori privilegiati
Nel lavoro di elaborazione chiamiamolo così istruttorio del del del delle proposte di riforma costituzionale in materia di giustizia non credo di rivelare is segreto dicendo questo perché e giusto che sia stato quelli che al di là dei ruoli di Chieri in Parlamento o era in Commissione se avesse la capacità di interloquire e di riconoscere l'apporto fondamentale
Che persone come Gargani hanno dato in questi anni in materia di giustizia quando si converge Eva e anche abbiamo avuto anche dei dissensi li abbiamo tuttora anche quando abbiamo avuto valutazioni le stanze lo stimolo in genere più utile quando ci sono anche dei momenti di confronto di confronto critico
A me ha colpito molto in questo libro anche è stato già ricordato e anch'io molto piacere che siano qui presente la moglie del figlio di Michele Coiro il contributo che Codino ha dato in quell'occasione non per beatificato post mortem che sarebbe sciocco credo che darebbe fastidio anche a me
Ma perché c'è in queste tre paginette dell'intervento il codino un allusione ai prezzi alti di alcune persone hanno pagato
Negli anni della crisi del nostro sistema politico
E temo che lui sia stato l'uno ovviamente nera inconsapevole quando parlava di questo ma che la sua morte anche se è stato uno di prezzi alti che noi abbiamo pagato
Alle vicende terribili che hanno attraversato anche in modo così duro anche la magistratura
E mi viene da proprio per ricordarlo da leggere una decina di righe di questo suo breve testo
Dice che cosa c'entra il no dopo aver parlato di Mani pulite cioè che cosa c'entra il nuovo Codice in questo indubbiamente il nuovo Codice delle responsabilità in questa situazione
Perché le indagini del pubblico ministero nel Codice attuale non dovevano avere rilevanza nel processo dovevano essere soltanto preparatorio al processo
E accaduto però che qualche modifica legislativa e quindi la dottoressa Paciotti ha ragione di dire che abbiamo responsabilità come Parlamento da questo punto di vista anche è accaduto però che qualche modifica legislativa ma soprattutto interventi della Corte costituzionale io ricordo una sentenza Della Corte che tornava il vecchio concetto che il giudice deve ricercare la verità
E io credo che questo sia un elemento sconvolgente proprio dal punto di vista la cultura del diritto
Ricordo che hanno che tu questo ha determinato l'ingresso diretto nel processo di attività di indagine compiuta dal Pubblico ministero questa figura del Pubblico ministero che doveva essere un preparatore di processo ne diventa un dato momento quasi il dominio il grande difetto del nuovo Codice non ne a mio parere l'impronta accusatoria ma il non aver rispettato l'impronta accusatoria ma dispiace che oggi non ci sia il nostro amico
Giancarlo Caselli a poter riflettere su queste parole di Coiro
Per esempio in relazione a tutta la polemica estiva che riguardava la modifica del cinquecentotredici che esattamente nella linea di quello che coi allora in quel dibattito che era di parecchi mesi prima
Rileva
Ecco se potesse dire che in sintesi
La lezione che si può trarre criticamente perché ogni ogni contributo va pagato io adesso mi riferisco poi in particolare i contributi che hanno una loro specificità anche professionale tecnico giuridica di questo raccolto in questo volume
Io credo che ci sia ci siano delle Indie in ci sia un percorso difficile tormentato che attraversa le stagioni più dura della nostra vita politica recente anche più importanti per certi aspetti
Per cercare di individuare
E quello che bisogna fare
Per risolvere quella che unanimemente chiamiamola crisi il collasso la bancarotta l'agonia dottor denunzia che segretario dell'associazione di cui la dottoressa
Pacciotti è presidente l'altro giorno io mi batto abbiamo fatto a Rovereto iniziato e concluso il suo intervento parlando dell'agonia della giustizia nel nostro Paese diciamo nella diagnosi siamo pressoché tutti unanimi tragicamente una o drammaticamente unanimi
Quello che bisogna fare per uscire da questo e in questo devo dire che qui è stampato importante intervento di Abate
Rispetto al quale il ministro Flick potrà dire dopo averlo letto beh Abbate dice non si muove nulla non si è fatto nulla nel frattempo
Diciamo dei passi avanti importanti penso al giudice unico alle sezioni stralcio
Per citare soltanto gli aspetti più significativi sono stati fatti e se sciaguratamente non si blocca anche questa legislatura molti altri però hanno fatto ma anche e direi soprattutto quelli che sono i fondamenti culturali
Di una riforma costituzionale in materia di giustizia e perché sia necessaria anche non in alternativa alla legislazione ordinaria
A Costituzione vigente ma perché sia fondamentale anche e particolarmente una riforma costituzionale in materia di giustizia
Io per riferirmi alla all'intervento dal nostro moderatore vorrei uscire per quanto mi riguarda dalla contrapposizione giustizialismo garantismo
Non mi piace nessuna delle due espressioni anche se chiaramente Miccoli o crede alla parte del
Azione finalmente pienamente perché alla domanda esistono Stato di diritto in Italia io rispondo con molta preoccupazione non saprei non sarà in grado oggi di dire sì so che L'Espresso la prossima edizione di ramo auto ancora una volta ha messo in discussione che esista lo stato edito in Italia io penso che esiste che è molto precaria la possibilità di dare una risposta affermativa l'esistenza dello Stato di diritto in Italia
Quello però che è giusto chiedersi è se sia mai esistito compiutamente uno Stato di diritto nel nostro Paese
E quindi anche se il giudizio sulla storia
Può essere un giudizio che vede delle difformità tra di noi quello che io credo possa trovare una convergenza è quello che comunque dobbiamo rafforzare lo Stato di diritto nel nostro Paese
E che questo vada fatto attraverso non tanto una ideologia contrapposta un'altra
Ma attraverso l'affermazione
So che si parla spesso anch'io ne parlo ovviamente non è una brutta parola parola che mi piace si parla spesso di cultura della giurisdizione
Io preferisco parlare di cultura della legalità e di cultura delle garanzie all'interno della quale c'è anche la cultura della giurisdizione ma non me la cultura della giurisdizione che esaurisce
La cultura della legalità
Perché per esempio la cultura della giurisdizione come tale è bene che un pubblico ministero sia formato anche alla cultura della giurisdizione ma non è quella che caratterizza il ruolo del pubblico ministero mentre deve esser quella che caratterizza il ruolo del giudice
Il colui che dice il diritto
Mentre il Pubblico ministero ha un ruolo giudiziario ma non ha un ruolo la funzione giurisdizionale queste sono le grandi questioni non soltanto accennate con cui ci siamo misurati e che ho ritrovato tutte attraverso le riflessioni sia di Galgani sia alcune contributi non sono tutti allo stesso livello
Che ci sono in questa dibattito riprodotto in questo libro
A me ha colpito che sia collo per quanto riguarda la sua vicenda personale
Sia lo stesso l'accennava per esempio che fanno splendido intervento in questo libro ha scritto anche dei bellissimi libri
Non abbiamo accennato alle vicende che gli hanno riguardanti personalmente
Questo ha dato come dire una possibilità anche di una riflessione più pacata e serena puzzle da senza però noi dimenticare che ci sono state anche queste vicende bene per concludere perché non debbo parlare troppo a lungo se debbo dire in sintesi
Quali sono i due punti di riferimento fondamentali
Che emergono da questo libro
E che emergono anche dal lavoro che abbiamo condotto in Bicamerale per certi aspetti emerge dal lavoro che nel ministro Flick e il Parlamento stanno facendo in materia di giustizia ordinaria ma adesso io mi riferisco ovviamente insieme anche al collega Pellegrino al collega Urbani al collega Salvi al lavoro che abbiamo fatto
In bicamerale sezioni se debba identificare due elementi più punti di riferimento due fasi
Stanno esattamente nei due aspetti che in modo strumentale e qualche volta volgare sono stati messi in questi mesi allestendo in contrapposizione
E che invece nel testi che abbiamo lavorato perfettibili come tutto è perfettibile è che sono sono diventati i due fari di due punti di riferimento fondamentali
Il rifiuto di mettere in contrapposizione ma anche la necessità di anzi la necessità e Gargani disteso lo ripete più volte di intrecciare fortemente il valore da una parte dell'autonomia e dell'indipendenza e io aggiungo della responsabilità della magistratura
E dall'altra il rafforzamento delle garanzie per tutti i cittadini
Questo vuol dire superare la contrapposizione ideologica giustizialismo garantirlo e affermare la cultura della legalità la cultura della giurisdizione la cultura delle garanzie e rafforzare tutto questo nel testo nel testo costituzionale
Rafforzare l'autonomia e indipendenza anche del pubblico ministero sia pure con formulazione diversificate rispetto all'autonomia indipendenza del giudice
Rafforza quindi escludere qualunque dipendenza del Pubblico ministero rispetto al potere esecutivo e Parlamento modello che in altri Paesi esiste che quindi è legittimo come la collega Parenti che vedo qui in sala sa e legittima ma non è stato da noi condivisa
Rafforzare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura ma una volta che sia stata rafforzata l'autonomia e l'indipendenza affermare anche il principio di responsabilità e differenziare nettamente il ruolo del giudice dal ruolo del Pubblico ministero affermare il principio del contraddittorio della parità delle parti di fronte a un giudice imparziale
Di fronte a un giudice terzo
Rafforzare le garanzie per i cittadini ecco tutto il dibattito di quest'ultimo mezzo Anna è stato fra chi si ergeva dal fiere non richiesto credo dell'autonomia e l'indipendenza la magistratura a cui noi avremmo attentato e non c'è una virgola nel nostro lavoro che attenti all'autonomia e indipendenza magistratura quello che c'è la rafforza
Ma al tempo stesso introdurre elementi di responsabilità e rafforzare le garanzie per i cittadini questi sono gli strumenti anzi le dimensioni i fari che illuminano un lavoro ripeto ancora perfettibile che sarà perfezionato ma che in qualche modo è la prima sarà Galgani alla fine di tutti noi a dare anche il giudizio in qualche modo più est interno alle problematiche ma esterno dal punto di vista istituzionale di questo momento si tende a dare un giudizio se ci siamo riusciti
Ma queste sono come dire le le direttrici di fondo a cui ci siamo ispirati e sono le due esigenze fondamentali che emergono da questo libro sul diritto e giustizia
Posso dualismi sui quali bucato non vuol sentir parlare sull'ordine del giorno
Mi chiedo però come si fa a rafforzare la figura del giudice se in una fase preliminare
L'investigazione sia nel dibattimento
Sì pensate a quei dibattimenti iniziati
Durante i quali il pubblica accusa può continuare a scaricare sul tribunale carte continua
Verbali nuovi nuove testimonianze quando già l'accusa è formalizzata e consacrata in un atto
Diciamo pubblico
Porta nuovi elementi sui quali pesa cosa può fare se non adeguarsi allerta assolutamente a mio avviso ingiusta che Giappone rispetto alle parti del processo Giovanni Pellegrino
Ho scusa sì
Penso anch'io come Marco Boato
Che ci sia la necessità di fare un passo avanti
Anche se forse per ragioni lievemente diversa da quella che Marco indicava
Io personalmente di questo
Dibattito fra garantismo e giustizialismo non ne posso più lo dico con grande franchezza
Lo trovo sempre più nutrito di banalità
Di frasi fatte che fu dato in uso cadono in pezzi
E anche di sostanziali ipocrisia
Di poco come si è perché sono profondamente convinto che in questo Paese garantisti ce ne sono molto poche
E sono anche convinto che in questo Paese le posizioni davvero giustizialiste sono molto rare
In genere in quelle posizioni che vanno sotto il nome di garantismo spesso e pienamente godibile
La lauda e del tempo passato
Il rimpianto dei tempi dolci prima della rivoluzione e quindi i lavori astratti rivincita verso i rivoluzionari
Oppure c'è quella tendenza tutta italiana la mancanza di rigore e all'insofferenza dei controlli
Voglio esprimere giudizi di merito però sono tutte cose di cui garantismo nocumenti dividere
Lui anch'io personalmente mi sono trovato in situazioni di imbarazzo
Avvolta in Senato parlava a favore dell'arresto di un collega Salvatore vediamo che venivano giù ma come contro tutti sin troppo garantista
Siccome si garantiscono le stesse essere sempre l'ex favorevole a un esercizio positivo di un potere autorizzatorio che evidentemente Parlamento investito per dire a volte sì a volte no dandosi vigili di Eric per decidere quando deve dire noi quando deve dire sì
Nello stesso modo non penso che il nostro sia un Paese che abbia vissuto veramente una fase giustizialista
Cioè in particolare io non ritengo che la giurisprudenza penale italiana si caratterizzi per una particolare severità
Ecco segreta come la condanna che subisce violenze dice ponendo come che pur ricordare
E non soltanto perché l'ordinamento delle carceri italiano estremamente liberale
Mentre a Roma si incontrano spessissimo persone
Che in teoria sarebbero dei galeotti però lavoro hanno parlato si innamora si sposa o ancora in galera hanno rubriche sui giornali
Prego non siamo alla colonna infame
Certo c'è stata una forte severità nella fase delle indagini
Ma non nella fase del giudizio
Quanti processi di Tangentopoli si sono conclusi
Già
E fra patteggiamenti riti abbreviati in Cile i protagonisti negativi di Tangentopoli hanno pagato un prezzo estremamente relativo
L'architetto Larini dopo
Latitanza dorata l'ha trascorso una notte
Quindi aver
E a risarcito parzialmente diciamo
Il dato
Molti di questi protagonisti negativi si stava addirittura recitando in politica
Riappaiono
E questo naturalmente fa il plauso dei garantisti dove il piano antismog perdonismo italiana mente finiscono per coincidere
Certo
Cusani Gallerano
Ma personalmente sono convinto che risponda di una colpa d'orgoglio di un peccato d'orgoglio
Non di corruzione o di falso in bilancio perché se no non saprei giustificarne la differenza di trattamento rispetto
Ad altri notissimi e più gravi tassi
Altri attendono pazientemente il compiersi a piede libero ovviamente compiersi dalla prescrizione
O sperano comunque in un provvedimento di clemenza
Non mi sembra quindi che ci sia una boa diciotto c'è una posizione giustizialista in questo debbo dire solo in questo mi sembra che la dottoressa Paciotti abbia ragione
Anche nella lotta alla criminalità organizzata
Non voglio riprendere la polemica sull'utilità onorabilità dei pentiti diciamo che sono utili
Però è certo che quando diventano battaglione
Uno spazio ampio di relativa impunità si realizza concretamente dal paese
E serrati criminali non pagano fino in fondo come dove il diciamo
Le colpe che hanno commesso come dovrebbe essere tipico
Di una posizione giustizialista il rigore della legge inflessibile niente si applica sempre nei confronti di tutti dobbiamo dire lacca mezzi che in questo dal nostro Paese tende a non avvenire
Questi io sono rimasto abbastanza sorpreso quando visto che è un noto magistrato Maddalena
A titolare un suo libro meno grazia più giustizia
Fare il giudice così dicesse
Io non li abbiamo un sistema di giustizia di dispensa grazie
Però penso di essere nel vero se dico che abbiamo un sistema di giustizia
Si utilizzava evenienza a fini di giustizia ne fa strumento ne fa uso
Per cui si finisce soprattutto succhi commette il peccato di orgoglio rubrica scusate
Gli stessi hanno rivelazioni banali che stanno però nella verità dei fatti
E che rendono quindi falsa secondo me
O fuorviante questa riduzione è un problema vero a un conflitto fra tesi giustizialista etici garantista
Come uscire
Da questa palude come fare un passo avanti
Io penso che potremmo fare un passo avanti
Se utilizzassimo quella tecnica di letteratura si chiama dello straniamento
Cioè se ognuno di noi cominciasse a misurarsi con i problemi della giustizia
Dimenticando la posizione che occupa
Cioè non ragionando da magistrato
Comunico
O da un avvocato
Od operatore dell'informazione
Ma ragionando come cittadino
Come membro di un ceto dirigente e se mi è consentito come membro di un ceto intellettuale
E con la memoria di Michele Coiro mi rimanda questo
Quindi ma Milo mi rimanda a un tempo diverso
Quando in questo Paese c'era un'opinione pubblica intellettuale democratica
Sì si interrogava su come realizzare una democrazia avanzata attraverso manovre diciamo una realizzazione piena dei valori dalla Costituzione
E in questo
Definiva il ruolo del giudice
E in quegli anni secondo me il Paese
Penso che questo son d'accordo con quanto
Non accetto il giudizio liquidatore di Magistratura democratica anche se è costato l'involuzione di Magistratura democratica
In quegli anni paese contrasse un debito anche nei confronti di magistrati come Michele Coiro
Un debito che veniva prima delle toghe insanguinate
Perché no dedito soprattutto culturale e di civiltà
Si ragiona sul ruolo di giudice no perché si è giudice
Ma non si contrasta l'espandersi del ruolo del giudice perché si avvocato perché si è politico
Quelli erano anni vorrei dire questo allora dottoressa Paciotti
In cui il magistrato progressista in maggio del magistrato conservatore si dividevano sulla visione complessiva del mondo e quindi anche sul ruolo del giudice
Perché avendo una visione del mondo diversa e opposta avevano anche una diversa visione del ruolo del giudice
Oggi non è più così oggi
E lo segnalava Marco Boato ieri sera a cena
Magistrato come Maddalena scrive normalmente sul Borghese
Pubblicano sui intervista che vi è stata fatta una giornalista notoriamente di destra
Però poi L'Espresso un giornale di sinistra fa sua quella posizione estrema indirizzano a D'Alema per
Dare addosso a Boato c'è qualche cosa che non va
C'è un vuoto una mancanza di coscienza una dialettica non effettiva ripeto all'interno della politica di una polemica falsa
Come quella fra giustizia di quel garantismo
Noi dovremmo incominciare a pensare in maniera diversa
E quindi andare un poco mi avvio a chiudere a quello che a me è sembrato sin dall'inizio della fase
Il vero nodo
La vera antitesi
Il mondo è profondamente cambiato
I muri sono caduti il mercato si globalizzato
Il villaggio oggi all'Università di tutti i cittadini di un villaggio
Il peso dell'opposizione poc'anzi lo spazio per contusione politica si è fortemente ridotto
Si sta disegnando una nuova mappa del potere
Noi andremo al terzo millennio una democrazia che sarà fatalmente diversa ecco questo è un punto lo segnalo l'assalto consentito su cui io trovo singolare come a sinistra non si facciano più analisi sul modello economico e sull'influenza che il modello economico ha fatalmente sul modello sociale sul modello istituzionale
Queste sono analisi che dobbiamo riprendere
Anche qui schierarci e per dividere però sulla base di valori fondativi
E non sulla polemica che a me sembra sterile come quella a favore del giudizio contro il giudice è sempre dalla parte Venturato sempre dalla parte del pubblico ministero che poi è un modo
Non è ideologico ma direi
Insoddisfacente banale della giornata
Quindi nasce una nuova mappa del potere
Coordina questo dibattito poneva il vecchio problema ma la magistratura è un soggetto politico
Altro falso problema e un soggetto istituzionale possiamo negarlo
E allora come ogni soggetto istituzionale Ambra un'idea di sé
E nel suo concreto operare realizzerà quest'idea
E farà politica e istituzionale
E fatale che questo avvenga fa parte della e lei mentalità nella dinamica del potere
Non è stato mai diversamente non sarà ai diversamente sarà sempre così allora su questi fenomeni ci dobbiamo interrogare
L'ho sentito riconoscere anche anche in Commissione bar bicamerale dalla dottoressa Paciotti
Non è il gigantismo del PM sono aspetti di fenomeni latino avviliamo questa enorme estensione del giudiziario
Pensiamo viene
La vogliamo fare questo comando riteniamo che avviene per caso che non certo giorno improvvisamente
Cioè prima il ragazzino quando lo bocciamo agli esami il papà e la mamma lo puniva
Adesso lo portiamo con l'avvocato fare una causa
Infine la verità e la vita di ogni giorno perché si è esteso giudiziario
Secondo me la ragione sta sempre nel nuovo tipo di modello economico Emma
Mercato globale
Riduce il numero dei conflitti con Lentini
Che trovavano visibilità nel Parlamento risoluzione nella legge e implementa invece il numero dei conflitti individuali che ambiscono una decisione neutrale sulla base di una regola predeterminata
E quindi l'ambito dell'intervento che il suo ufficio mentre vale per il giudice penale del giudice civile per il giudice amministrativo per il giudice contabile avviene dappertutto
E allora è su questo che noi dobbiamo ragionare
Ingiusto
E opportuno
Io penso che sia sostanzialmente ineludibile
Finché noi non riusciremo a pensare a un modello economico modello sociale diverso da quello che abbiamo e giusto ed è insieme ineludibile che il
Il potere giudiziario sia
Ma questo crea una serie di problemi
E ancora un richiamo al presidente del gruppo parlamentare ma insomma si distacca aspettare che sia Fisichella scrivere un libro sul quarto potere
Ma questo
Penso enorme di tutti i tipi di tecnocrazia stanno avendo nel mondo e quindi la riduzione dall'ambito dalla politica un qualche cosa che dovrebbe cominciare in quegli ammorba interessarci
Qui quindi i veri nodi sono questi io sono del parere che sia giusto il divenne eludibile che questo ampliamento del giudiziario menti
Non si frenerà ma per questo è necessario inserire all'interno di questo mondo autonomo e indipendente
Momenti di dialettica
Di pluralismo
Di cui ordinazione
Cioè dobbiamo recuperare un vecchio valore di cui sempre a sinistra abbiamo discusso quando abbiamo parlato del mondo dei poteri rappresentativi dalla politica quante volte abbiamo detto il pluralismo è garanzia di libertà
Il pluralismo a garanzia di equilibrio
Noi dobbiamo rintrodurre questi elementi di pluralismo all'interno del mondo del controllo e anche all'interno del mondo giudiziario
La partita che si sta giocando in questa ovviamente io capisco la posizione dalla magistratura già associata
Ma quale
Ceto professionale
Che assomigliasse in maniera indistinta la funzione di accuse di giudizio e contento di rinuncia
Non lo fa si ragiona nella logica di USA del ceto non lo fa
Può ritenere che questo sia giusto se fa un'operazione di e straniamento
E ragiona da parte del gruppo dirigente di un Paese da parte del ceto intellettuale deve dire andarci ma casomai concentriamo vincoli troppo potere
Io penso che la vera partita in gioco sia questa
E che quindi l'antitesi garantismo e giustizialismo
Sia un'antitesi falsa e problema istituzionale ed è nel disegnare la mappa del potere la nuova mappa del potere che si possono trovare le soluzioni
Idonei
A realizzare un editore ordine delle cose
Opinion una mappa del potere in cui giudiziario sia ancora più forte di prima o immagino che intenda potere giudiziario dal giudice
Perché i processi diceva non si fanno
E in realtà le condanne arrivano prima del processo
E non solo dei potenti pensate alla direttrice del carcere di Imperia
Sbattuta
Sul da sé televisori con un mandato di cattura in mano
E poi scarcerata rimesso in libertà e quali scagionata
Problema non pace sono inverso il nome secondo me da risolvere
Cesare Salvi grazie
Abbiamo
A livello liberarmi sui voli Teoria diciamo anche se le suggestioni di vita come al solito sono appassionanti
Vorrei invece provare a fare un attimo un ragionamento come direbbe un noto personaggio comico italiano a prescindere cioè entrando nel merito
Di due questioni di due temi che emergono dall'intervento che pubblicato in questo volume di Michele Coiro che stavano Luís molto a cuore e che sono un po'riemersi anche nella discussione
Che c'è stata che c'è stata questo pomeriggio
Il nuovo processo penale e il rapporto opinione pubblica magistratura in che senso dico a prescindere perché penso che sono due problemi cruciali
Per l'assetto istituzionale del nostro Paese chi bisogna avere la freddezza di esaminare di al di fuori del contesto immediato contingente di una certa situazione politica
Perché il contesto può mutare in una direzione o nell'altra i problemi restano quelli che sono
Ora la risposta è che il Parlamento diede alla processo inquisitorio italiano
Il Codice Rocco alla situazione che ricordava la dottoressa Paciotti
Anche se ormai il codice Rocco non era più un codice Rocco quando ci fu la riforma del processo penale perché era stato fortemente modificato per battaglie garantiste della sinistra dalla magistratura in Parlamento
Perdendo molti dei suoi pezzi più inquisitoria ma una risposta ci fu e fu quella della passare dalla processo accusatorio con la riforma del del processo penale ecco io credo che se non si fanno i conti con questo dato non usciremo mai dalla da una discussione invece legata al contingente nell'immediato anche con risvolti politici il cui sito è quella scelta era giù fu giusta quella scelta
E colgo in questo intervento ritorna su un punto che mi sta a cuore la scelta fu giusta se viene rispettata fino in fondo
E allora la responsabilità credo della della classe politica italiana ma forse della classe dirigente e più in generale fu quella di fare quelle scelte pugni smentirla quasi subito
Nel senso che il nuovo processo accusatorio si basa su una cultura del processo che è diversa
Dalla cultura del vecchio processo perché ha una serie di conseguenze che non possono essere agevolmente pretermesso
Processo inquisitorio si basa sull'idea che scopo del processo dell'accertamento della verità
Ha una tradizione storica in questo senso
Aggiunge
E a una logica di un certo tipo processo accusatorio si basa su un'altra logica che lo scopo del processo e stabilire se ci sono prove sufficienti per condannare o assolvere e che ci sono quindi davanti a un giudice terzo due soggetti
Certamente non pari non identici perché una pur sempre portatore della parte pubblica dicembre quindi di una posizione differenziata rispetto all'altra che diciamo tentano di dimostrare l'uno o l'altro dato la scelta del legislatore dell'ottantanove fu coraggiosamente accusatoria tutta una serie di vicende successive e di interventi successivi hanno smentito questa scelta e ci fu anche una clamorosa decisione della Corte costituzionale anche qui Coiro ricorda che cioè tasso più unico che raro che io sappia fra le Corti costituzionali del mondo
E diciamo di fronte a due alternative possibili della conseguenza di una disparità di trattamento scelse quella come dire meno garantista
Con un argomento anche quello che è colpisce stupisce a leggerlo per scopo del processo dell'accertamento della verità
Mi riferisco come noto la vicenda che poi ha avuto anch'io seguito legislativo recente anche la Corte costituzionale non fece diciamo non ancora compiuto quel passaggio
I cultura giuridico istituzionale perché il processo accusatorio
A vantaggi e svantaggi lo si deve prendere in blocco però quella logica si può pensare di prenderne una parte respingerla è un'altra
Questo credo il il punto su cui si dovrebbe essere condotto la discussione oggi
Se noi vogliamo restare come credo si debba restare nella logica del processo accusatorio bisogna diciamo vedere con chiarezza
E questioni problemi aperti i campi di intervento le ragioni delle difficoltà di funzionamento anche dal punto di vista della difesa dalla collettività
Oppure si dovrebbe avere il coraggio di dire io credo che non sia questa la strada giusta allora questa è la strada diciamo che ha un senso coraggio di allora fu un errore ai se non era maturo
La tradizione europea è diversa si torni diciamo alla sia pure in forme moderne e adeguate a un altro tipo di organizzazione del processo penale
Quel che non si può fare è stare a metà del guado
L'abbiamo avuto
Fra le distorsioni che si sono determinate che questa
Richiamata da cogliere un intervento
Tempi non sospetti quella del pubblico ministero che doveva essere estraneo al momento decisionale dibattimentale che invece diventa soggetto decisionale del processo che è un po'la premessa
Della tormentata riforma dell'articolo cinquecentotredici del
Nel nostro codice
Volevamo questo Paese in una condizione siamo tuttora nella condizione che si debba discutere si sia giusto o no chi si possa formare una prova senza il contraddittorio
Questa è la norma che abbiamo eliminato
A credo se si ragiona su questo si si affronta il problema per quello che
Cioè invalidità
Per l'impianto della riforma dell'ottantanove ma allora coerente attuazione di quelle ipotesi di riforma
Si comprende anche
Per chi voglia fare il garantismo vero che come diceva Pellegrino benissimo poco fa non è né perdonismo ne aggiungo io in uno scientismo
Dichiaro di dischi si colloca sul versante diciamo cui facevo riferimento che cioè il processo penale il luogo nel quale si deve stabilire se ci sono prove sufficienti per condannare o per assolvere ma deve avere una posizione di partenza perdoni stavo innocentista per questo anche
Consente anche poi quando il sistema giudiziario arriva nella sfera politica e di assumere posizioni che diciamo possono suscitare sorpresa solo chi chi non abbia inteso come quelle a cui faceva riferimento il collega Pellegrino
Ci abbia inteso bene la profonda differenza che passa fra garantismo in lo scientismo percepisco sono innocenti sbaglia un'altra forma di sostanze a rischio
Tantissimo deve spingere a chiedere dieci sia diciamo che non ci sia la condanna quando non ci sono prove sufficienti e quand'anche l'opinione pubblica sia colpevolista
E viceversa com'è ovvio
E quindi c'è un problema di adeguamento del sistema esiste un problema di adeguamento dei principi costituzionali
Per evitare che si ripetano sentenze della Corte costituzionale come quelle alla quale avevo fatto in precedenza riferimento e ci vuole anche un intervento più razionale più organico e di quello che si è fatto fino adesso ma che deve partire da un chiarimento di fondo
Chi era quello a cui facevo riferimento sulle nostre regole processuali e penali
Mettendo un po'in ordine
I problemi in questo senso cercando di uscire per quanto possibile da un dibattito sul rapporto giustizia e politiche non mi pare non mi pare proprio
Non dovremo più farli impostati in questi termini dovremo fare dibattiti sul merito delle questioni per vedere se è giusto o sbagliato perché si dice su questo come su altri argomenti l'altro punto che emerge dall'intervento di che leggo il cui pubblicato so che gli stava molto a cuore
Perché se ne parlava anche
Il rapporto mediatico
Che si è venuto determinando fra alcuni pubblici ministeri i mezzi di comunicazione di massa e l'opinione pubblica
Un rapporto che è talmente introiettato nel senso comune che è stata necessaria un'interrogazione parlamentare e ha suscitato quasi indignazione degli interessati
La banale a mio avviso l'aver poco per evitare ciò che dovrebbe essere a mio avviso del tutto ovvio che c'è un altro magistrato non può essere titolare di una rubrica radiofonica in materia di giustizia
Credo che dovrebbe essere diciamo
Un dato che non ha bisogno nemmeno di essere discusso invece evidentemente ce ne ce ne ce n'è bisogno
Questo è un problema delicato perché tocca la libertà di manifestazione del pensiero tocca i meccanismi di funzionamento della democrazia
Non ha senso fare interventi repressivi in questo campo evidentemente proprio per questo però pone
Forse il problema dei problemi
Sì ripeto dal punto di vista delle norme giuridiche il problema fondamentale e accettare o no fino in fondo ma con un dibattito aperto esplicita la logica accusatore del nuovo processo penale
Scorso
Lo dico e lo ripeto scosso di verità
Io penso che vada applicata fino in fondo quella logica può darsi anche che sia una soluzione però sbaglia scorso che va fatto
Una volta per tutte perché è così che si esce dalla logica degli aggiustamenti provvisoria contingenti
Che quest'altro discorso richiama un altro tema
Inevitabilmente al di là delle intenzioni
Quello del di cui spesso si si accenna in termini di come dire separazione delle carriere
è evidente infatti che non è pensabile
Credo non è pensabile
Un uso a fini di parte
Un meccanismo così delicato come quello del una democrazia contemporanea qui mi richiamo
Agli studia le riflessioni al quale faceva riferimento Giovanni Pellegrino
E
E contemporaneamente
Il chiedere di far parte di un soggetto istituzionale di per definizione diciamo terzo decidente non può esternare
Qui è una scelta che deve fare
Di un orientamento di assumere la magistratura prima ancora che sistema politico-istituzionale
Mentre assenso
Che chi sì chi è formalmente parte
Difenda pubblicamente anche
Proprio posizioni proprio punto di vista
Chi è formalmente parte chi accusa come può fare ha diritto di fare chi formalmente parte che difende non ha senso che lo faccia
Chi diciamo in
Fa parte della cultura e dell'assetto ordinamento della giurisdizione picchiava con sé come inevitabile correlato deve giudicare la riservatezza
E siccome è una democrazia e ripeto non è giusto
Non si può e non si deve
Porre la questione in termini repressivi vivo prevalentemente repressivi salvo regole deontologiche diciamo il normale funzionamento credo che sia un punto
Questo sul quale ho detto ripeto intatta la stessa magistratura deve venire un orientamento
Quindi o si accetta
Si difende
Diritto
Chi svolge le funzioni della pubblica accusa di intervenire anche con decisione utilizzando un circuito mediatico ma allora se ne devono accettare le conseguenze istituzionali che non condivido
Oppure non se ne accettano le conseguenze istituzionali la logica istituzionale si ritiene come io credo che sia giusto
Che anche la funzione della pubblica accusa deve essere interni alla cultura della giurisdizione ma allora se ne devono accettare tutte le implicazioni
Comprese quelle diciamo che riguardano un rapporto
Come dire autocoordinamento
Nell'utilizzazione del circuito mediatico per quanto riguarda diciamo
E vicende processuali nelle quali si svolge la funzione d'accusa e anche per quanto riguarda
Le decisioni istituzionali vengono prese da altri
Da altri soggetti che hanno questo compito per Fabio credo che sia un passaggio delicato ma che è arrivato il momento anche questo
Di porlo apertamente
Il volo apertamente per quello che
Anche vecchie altrimenti c'è cd ci troviamo in una condizione di oggettivo squilibrio che inevitabilmente al di là delle intenzioni non può durare nel tempo
Io vorrei concludere questo mio intervento appunto auspicando
Chi dalla da queste discussioni che ci sono
Fase politica difficile complicata
Speriamo che tutto vada per il meglio e quindi posso dispiegarsi un percorso di riforme sia per quanto riguarda l'assetto costituzionale ne ha parlato il collega Boato sia per quanto riguarda il funzionamento della giustizia in questo Paese
Io penso che ci siano le condizioni ma occorre dopo operare superando la logica di contrapposizione fra magistratura e politica che non ha ragion d'essere
Perché si possa Possa diciamo questo Paese uscire da questa fase
Con una chiara definizione separazione
I compiti e funzioni
C'è un bel libro di Sergio Cofferati che bara di tutt'altro che qui richiamo soltanto per il suo titolo a ciascuno il suo mestiere
Un Paese nel quale ci sia una magistratura
Che fa diciamo sui processi secondo regole condivise senza interferenze da parte del potere politico
E quindi posso a fare il suo mestiere questo è stato difficile soprattutto per chi voleva farlo contro il potere per tanti anni l'Italia fino al
Fino al novantadue chi diciamo c'è stata un'impunità della classe politica del sistema di potere d'arresto estremamente difficile per la magistratura a fare il suo mestiere
Per quella parte della magistratura che lo voleva fare
Ed al tempo stesso un potere esecutivo e legislativo diciamo che legiferi per il meglio
Che riterrà di fare lasciando poi ai cittadini e agli elettori come accade in democrazia il giudizio se il meglio corrisponde davvero anche qui c'è una misura astratta non c'è un depositario della verità in una democrazia fuori
Sulle scelte legislative sulle scelte di governo
Fuori dal circuito della sovranità popolare del rapporto fra diciamo elettori
E maggioranze parlamentari e di governo maggioranze parlamentari e di governo che a loro volta facciano il loro mestiere possano cioè riformare fare la politica della giustizia che ritengono giusto presentandola al Paese senza per questo dover essere
E diciamo additati all'opinione pubblica come coloro che invece vogliono realizzare questi loro compiti questi loro obiettivi
Per fini diversi da quelli che sono in grado di presentare in modo trasparente davanti all'opinione pubblica
Attualissimo Pagliuca se stessa della manipolazione in senso peggiorativo di queste Codice da parte della Corte costituzionale i rapporti tra stampa
L'ultima cosa però è rimasto è stato non sarà toccata dalla corte quel principio sacrosanto che fa obbligo al Pubblico ministero non soltanto di cercare la provata la colpevolezza dell'indagato
Ma anche la sua innocenza chiedo chiedo a me stesso
Se mai un pubblico ministero abbia affrontato questo sì io di questo discorso questi questo appalto parla tantissimo con Michele Coiro ultimi anni e per questo primo detto Michele ha fatto il Pubblico ministero con l'anima del giudice questo il bene
Proponi poi la nona va benissimo grazie anche perché credo che no no no allo Stato dallo stato di affaticamento un po'di tutti forse facilità se no ma se parlo in piedi credo che sia più utile certamente per me effettive forse anche insetti
Ascolta va mentre venivo qua e poi soprattutto sentendo parlare Boato che faceva riferimento alla storia dei suoi incontri con Gargani
Mi rendevo conto che probabilmente l'unico contributo che io potevo dare questa sera
Era all'insegna come dire della massima franchezza nel trattare il solo titolo per il quale poi solo tema per il quale io titola per essere qui
In mezzo a a persone che come dire
All'una frequentazione con questo argomento certamente più lunga e professionalmente più ricca dell'ANIA
Il titolo qual è quello di far parte della commissione bicamerale e di aver presieduto il comitato di lavoro sul garanzie sul sistema delle garanzie
Ecco allora
Ho detto subito che
Pensavo e penso di improntare il questo piccolo contributo all'insegna della massima franchezza
E questo perché perché credo che ci sia bisogno di franchezza per onorare anche il il
La raccolta di saggi che Gargani ha voluto riproporci
Questa raccolta di saggi e soprattutto un inventario di problemi di problemi come dire che richiedono urgentemente delle soluzioni
Con la Commissione bicamerale a che punto siamo
Beh io francamente ha detto anche ieri in un'altra occasione alla quale era presente il ministro
Considerando i punti da cui siamo partiti oserei dire la va bene dalla quale siamo partiti considero quasi un miracolo il punto dove siamo arrivati
Detto questo sono come dire in larga parte naturalmente soddisfatto di questo lavoro ma franchezza vuole che dica anche le ragioni per le quali sono ancora molto preoccupato è un lavoro non piccolo che abbiamo fatto ma un lavoro incompiuto se permettete una metafora e un lavoro che presenta vuoti così
Preoccupanti almeno dal mio punto di vista che non possono essere tali da non potere essere ignorati ecco considerati come tali da SR inviati a future e lontane in qualche misura imprevedibili soluzioni di tipo costituzionale è questo il momento e quindi è questa anche la fase nella quale dobbiamo fare il massimo sforzo per offrire quelle che a noi sembrano le soluzioni obbligate dovute a dei problemi talmente grossi che sono quelli anche che caratterizzano e in qualche misura determinano poi il funzionamento migliore o peggiore
Dell'ordinamento giudiziario
Ho detto che considero quasi un miracolo il lavoro fatto in commissione bicamerale e vorrei fare un esempio di questo quasi miracolo si è parlato e nel libro si parla molto della questione nostro moderatore la richiamata addirittura con le parole iniziali questione relativa alla parità
Fra accusa e difesa
Quindi come dire tutte le garanzie
Ecco della difesa
Che una legislazione emergenziale che alto che ha ragioni storiche molto molto note in qualche misura inevitabili e ha ha ha compromesso ha minacciato di componenti bene in materia credo che abbiamo saputo comunque potuto raggiungere dei risultati
Novati Vigli accennava anche Boato
Molto importanti ecco questo è un esempio del di quello che ho considerato prima ho definito addirittura un quasi miracolo e questo perché perché ripeto le condizioni di partenza
Anche su un argomento così sacrosanto permettetemi di dirlo
Prevedeva diagnosi diverse e addirittura un linguaggio per questo ha usato l'espressione va bene diverso il che era molto allarmante perché se già non ci si capisce con le parole
Coma detto questo devo tornare alle ragioni per le quali sono credo ancora oltre che in parte soddisfatto in parte anche molto preoccupato
E questo perché perché rispetto ai temi sollevati dal libro ad esempio nel lavoro che abbiamo potuto fare noi fino adesso in Bicamerale
Restano delle questioni così importanti che non possiamo lasciare o irrisolte o considerate da alcuni di noi come non soddisfa certamente risolte non sufficientemente
Risolte
Valuta le graficamente perché siamo tutti stanchi chi ascolta soprattutto ma Titti parla rischia di pagare qualche costo di stanchezza
Ma tanto siamo credo quasi tutti fra fra detti voglio dire e quindi possiamo intenderci anche con i titoli senza entrare molto nel sottotitolo
Primo punto
Per si età del giudice resa voi tutti sapete meglio di me che è il cuore dell'imparzialità è il cuore della bilancia della giustizia e e il cuore di tutto naturalmente
Bene allora questa terzietà oggi credo che siano in pochi a ritenere che sia garantita dallo stato attuale
Credo che siano in pochi e anche privi di argomentazioni
E pirica mente controllabili e è difficile sostenerlo sulla base delle prove dei fatti o si può sostenere sulla base di pregiudiziale ma la nostra civiltà politica e costituzionale ormai dovrebbe superare
Questo tipo di argomentazioni dobbiamo fare i conti con l'esperienza con i fatti e infatti ripeto dicono che quella soluzione il mantenimento dello statu quo attualmente non è una buona soluzione
Attenzione alcuni di voi ma non per spirito religioso tanto meno per spirito
Punitivo ecco hanno pensato di consentitemi una battuta di rendere normale il nostro Paese
Come dire rapportandolo agli gli istituti che in materia vigono della stragrande maggioranza dei democrazie occidentali democrazie contemporanee e che la formula della separazione delle carriere
Naturalmente è chiaro che ci sono dei pro e dei contro
è chiaro che ci sono alcune buone ragioni per non farlo perché perché quando noi diciamo ci riferiamo l'esperienza di altri Paesi questi paesi non è tutto rose e fiori non è che l'introduzione di un istituto di questo genere
Di per sé abbia risolto tutte le questioni relative implicite attualmente no perché come al solito su queste cose bisogna valutare i pro e i contro e soprattutto bisogna valutarli alla luce dell'esperienza storica del proprio Paese
Voi sapete io mi intendo di sistemi elettorali che non vi questioni di questo genere
E non c'è un paese al mondo che è contento del proprio sistema elettorale
Sia che sia di tipo maggioritario sia inserito pulsionale col tipo misto ma perché perché sperimentando lì naturalmente finisci per vedere più
Di contro che non però qui si tratta di valutare don di assumere qualche cosa in termini di soluzione pacifica ma di assumere qualche cosa in termini di soluzione relativa io quello che voglio dire per favore signori non venite a dirci che possiamo garantire la terzietà del giudice in queste condizioni
Noi abbiamo proposto la separazione delle carriere che Cossa possiamo proporre di ragionevolmente adeguato egli alternativo
Quando io vi dico che su questo punto non abbiamo raggiunto una seconda soluzione soddisfacente intendo dire semplicemente questo il problema resta e non possiamo portarcelo dietro a costituzionali facciamo adesso non è che li facciamo ogni sei mesi
Forse smetteremo di farla fra qualche ora ma certamente l'occasione cioè ora e quindi è questa occasione che dobbiamo cogliere storicamente con gli strumenti ed esperienze che abbiamo a disposizione tutti hanno parlato di
Rilevanza del rapporto mediatico oggi ad esempio fra procure fa pubblici ministeri appunto e e liti beh visto che non possiamo evitarlo
Oltre misura perché non possiamo mettere la museruola nessuno perché non possiamo essere repressivi fuor di luogo è fuor di diritto e compagnia bella bene più cioè più si ampliano le opportunità di rapporto mediatico
Fa accusa e appunto i media
E più forte di vedetta ha necessità della terza età
Allora allora come lo risolviamo questo problema
Non lo so vi dico che se dovessi
Pro arrivare a varare una Costituzione che lascia un buco ancora così grosso su questa questione ci sarebbero forse buone ragioni per non varare questa Costituzione che da cui mi riferivo
Secondo esempio l'obbligatorietà dell'azione penale B lo sappiamo tutti che è un bel principio che e si è ha finito per diventare più un alibi pericolosissimo tra l'altro che non una garanzia per nessuno non una garanzia per nessuno io personalmente non vorrei essere un pubblico ministero e mantenere questa obbligatorietà dell'azione penale perché perché con la discrezionalità implicita che c'è sotto il rischio che qualcuno prima o poi divenga come dire a limitare discrezionalmente il mio potere è altissimo
Ecco francamente mi batterei con tutte le mie forze
Perché fosse precisato meglio l'ambito mio della discrezionalità in maniera tale che quel confine possa diventare sì una garanzia la tutela per me ed esercizio delle funzioni
Quindi le funzioni sono molte più garantite da una precisazione di questa obbligatorietà che il Consiglio lasciamo così che scusate non tutela ripeto e non garantisce nessuno ma soprattutto impedisce una cosa che attenzione non sopra le auto non sottovalutare questo aspetto impedisce c'è un ministro vicino a me e quindi risposto parlarne come dire a cuor leggero
Impedisce formulazione delle politiche anti crimine nonno le politiche solo una cosa lo dice la parola stessa
Che da questo punto di vista non si fanno con la diffusività dei pubblici ministeri individualmente autonomi sul territorio
è un'azione collettiva dei profitti che derivano da una collaborazione collettiva non da una serie casuale i comportamenti individuali totalmente legati alla discrezionalità vogliamo rimanere senza politiche anti crimine
Nella Comunità europea nel concerto internazionale e compagnia bella è chiaro che no allora allora vedete lasciare un problema di questo genere il risolto è pericolosissimo per tutti e soprattutto per le garanzie ripeto che deve avere un pubblico ministero
Nell'esercizio della sua discrezionalità che si è limitata può essere difesa sia illimitata e
Dico io parolaia
Rischia grosso
E proprio perché noi non vogliamo che rischi grosso diciamo non possiamo lasciarlo Vigata Rita in queste condizioni
L'elenco purtroppo non è fatto soltanto di questi due punti io vi dò i titoli di altre due questioni che consideriamo
Fondamentali
Il primo è la questione della responsabilità legata all'indipendenza l'indipendenza di tutta la magistratura giudicante e requirente fuori discussione è un valore per tutti
Ma proprio perché vogliamo che questa indipendenza sia come dire un valore per tutti nel momento in cui la trattiamo della Carta costituzionale deve essere come di tutti i poteri indipendenza limitate Bindi spende un dipendenza responsabile se dovesse configurarsi come indipendenza illimitata e
Prima di responsabilità precise
E voi capite che avremmo creato le premesse per un potere incostituzionale ciascun potere in un limitato tensione aggettivo costituzionale a un sinonimo preciso era limitazioni Poteri
E perché la Costituzione è un insieme di poteri limitati non è un'altra cosa
Pettinata storicamente così Sonate così storicamente ricostruzione ancora oggi solo questo
E allora con cui mi sto l'argomento che ci introdurrebbe su due questioni fondamentali il CSM CSM non è solo in una Costituzione in quanto organo costituzionale e non è soltanto un organo di autogoverno
Della magistratura
è un organo di autogoverno limitato per
E quindi i casi sono due e l'esperienza di tutti i Paesi lo insegna delimitazioni o sono Esterno solo internet
Noi tutti concordiamo che non debbano essere Sterne Gallo devono essere interni alla quando si parla della composizione del CSM e comunque per il limitato dove per dirla col dottor Caselli mi dispiace oggi non ci sia dove non deve esserci nessun padrone perfettamente giusto ma nessun padrone
E perché se ce n'è qualcuno
E non è più un organo
Costituzionalmente limitato è un'altra cosa
Forse il punto andrebbe anche come dire
Un altro punto da spiegare potrebbe essere quello della rilevanza della stazione della della azione disciplinare così come non soddisfa più nessuno naturalmente la soluzione individuata dal lavoro della Bicamerale
Un passo che presenta qualche ambiguità qualche ambivalenza probabilmente non va bene che ci siano ambiguità e ampie valenze in materia e quindi è un'altra questione probabilmente da come dire chiarire ulteriormente ma io per non darvi un elenco troppo lungo e soprattutto troppo preoccupante questo furto concludo con l'ultima questione che vi confesso ci preoccupa non poco che il discorso dell'incompatibilità
Allora l'incompatibilità
è un istituto delicato come tanti altri
A quando si parla di rapporti tra magistratura e politica credo che l'istituto sia importante soprattutto per garantire il lavoro dei magistrati
Da molte cose ma credo che le cronache soprattutto l'esperienza storica che stiamo vivendo
Debba mettere una cosa in cima alleati la cosa quale
Occorre che questo istituto tuteli tutti da un sospetto
Che sarebbe devastante per il funzionamento del magistrato
Il sospetto quale
Che chi indaga o chi giudica lo fa in vista di una carriera politica
Questo sospetto eh la cosa più terribile che potesse aggravare che potrebbe aggravare che può gravare che non deve gravare
Sul lavoro della magistratura chi vuole una magistratura indipendente autorevole che goda della fiducia ai cittadini non può tollerare che si sta questo sospetto
Chi vuole una magistratura sempre più legittimata dal consenso popolare deve fare di tutto perché questo sospetto non ci sia per nessuna ragione il prestigio
Dell'istituzione il partito del ruolo si fondano su queste cose non su un proprio potere
Sarebbe tragico se sfonda salvo supporto potere devono cent fondarsi su un'autorevolezza che direbbero i latini viene dal riconoscimento degli altri e e l'autorità s'per volgere ce lo ricordiamo tutti si è autorevoli verso qualcuno perché si dava a questo qualcuno un qualche cosa che lo accresce per cui ci ritorna dietro un un riconoscimento
Che ci rende autorevoli
Se non ci sono queste cose siamo ai fondamenti come dire del rapporto civile politico per carità io non so come garantire le incompatibilità in maniera tale che consentano questo
Possiamo prevedere che non si può fare vita politica dopo un certo numero di anni dà le dimissioni il modo per scongiurare o limitare scongiurare forse mai ma limitare al massimo questo
Potrebbe essere una strada e la strada come sapete seguita in molti altri Paesi verso i quali nuovi fondi vorremmo diventare normali specchio simili e più vicini
Ma non possiamo lasciare il buco il vuoto non possiamo lasciare questa parte come dire tale da consentire la formazione di quel sospetto e quindi di delegittimare alla base l'autorevolezza di un corpo di un ordinamento come quello della magistratura
Ecco io mi sono limitato a fare i quattro esempi forse che in questo momento ci come dire cc ai quali siamo più sensibili sono altrettanti argomenti come avete visto chi ha letto con pazienza il libro che sono ampiamente presenti nel libro e dibattito ecco io credo che sarebbe anche un modo sbagliato
Da parte nostra di ringraziare Gargani per averci Rio offerto questi saggi come dire
Spazzando questi temi sotto il tappeto come se non ci fossero grazie al cielo ci sono e personalmente siamo attentissimi alla loro custodia ringrazia
Attribuisce nucleari risale
Il compito di arresto adesso giovane negli affitti non è facile
Domani dice grazie al cielo che questi temi ci sono
Io vorrei dire qualcosa di più
Grazie al cielo che ne stiamo discutendo
E che possiamo discuterne
Composizioni con idee diverse come quelle tra Urbani M ma con una profonda civiltà e con un profondo discorso di dialogo quello che ci siamo detti ieri a Orvieto confrontandoci con lui e con Grosso con altri quello che ci siamo detti nei giorni scorsi o e nei dibattiti discorso
Non è un compito abbastanza facile perché vedete forse è giusto che paghi per ultimo vorrei far riferimento a un carro personale come imputato
Questo libro metri piaciuto niente versato mi ha stimolato mi sono trovato in tutt'altro
Non ho trovato imputato nella conclusione dell'intervento di Panebianco per una vicenda che posso accettare con molta rapidità perché la vicenda ormai penso che chiusa e definita
Ma che mi pare significativa la vicenda Priebke
Alle bianco conclude il suo intervento
Invitandomi a non tornare
Sulla vicenda Priebke
E prendendo il mio intervento di ministro in quella sede
Ad esempio devastante di come lo si possa seguire la giustizia di piazze calpestare il diritto
E dicendo in quello l'applicazione più evidente
Di quella bellissima frase di Calamandrei
Del terrore per i giudici che giudicano per fare giustizia anziché per applicare la legge
E allora non per difendermi non ne ho bisogno
è già stato archiviato la valutazione del mio comportamento in quella vicenda
Ed è già stata presa in esame da una sequenza di decisioni giurisdizionali
Corte di cassazione corte costituzionale che hanno detto che il ministero ha fatto il suo dovere non per quello
Per segnalare che in quel momento sì ignora completamente tutta una tematica di diritto
Di applicazione della legge e di competenze del ministro che in materia di estradizione e purtroppo quasi un pubblico ministero
Il codice di procedura penale gli attribuisce dei poteri di pubblico ministero egli impone degli interventi dal Pubblico ministero
Non solo signora completamente tutta la tematica di diritto e di legge non di giustizia di piazza
Che deriva dal nostro inserimento in un contesto internazionale e comunitario tradizionale i tempi in cui capito quella vicenda ormai lontani ormai chiusa erano i tempi in cui faticava mo'disperatamente per poter entrare in Schengen per poter dimostrare
La nostra
Conformità alle linee di diritto europea erano i tempi in cui faticavano disperatamente
Per portare a casa una grossa conquista in materia di lotta alla criminalità organizzata la nuova convenzione sull'estradizione firmata a Dublino nel settembre scorso
E che un grosso passo in avanti nella lotta alla criminalità organizzata ecco perché lo dico non per autodifesa non ho bisogno di difendermi
Non devo difendermi ma per sottolineare che può essere troppo facile evocare lo scontro tra giustizia e diritto
In termini che sono a senso unico
Detto questo in fondo no
Per me è facile
Estranea armi dal dibattito e non rispondere
Direi che è facile perché dei quattro temi che urbane a segnalato vorrei tornare rapidamente sul due ma prima vorrei fare una premessa che mi dice qual è il mio stato d'animo in questo momento
Questo è uno degli ultimi interventi di Michele Coiro io ne ricordo un ultimo che abbiamo fatto insieme una settimana prima che morisse a Firenze
Abbiamo discusso insieme e le dichiarazioni conclusioni di Michele sono state riportate sul lavoro in carcere
Allora quando io penso a Michele Cordero con latte Mexico di colore Dana lo sa e ne abbiam parlato troppe volte
Non riesco a pensare alle prese di posizione che lui ha fatto con riferimento a queste vicende prese di posizione sacrosante
Ricordate il però signori che quando io ho chiesto a Michele di venire a rompere ad aprire il sistema penitenziario di questo Paese aprendo una strada completamente nuova che adesso ci consente di andare avanti mi è stato detto che stavo buttando delle ciambelle di salvataggio
Ecco perché quando io ricordo Michele Coiro lo ricordo soprattutto per ciò che dicemmo a Firenze una settimana prima che morisse e più ancora per ciò che mi disse il venerdì prima di morire quando andò a Secondigliano a vedere quel reparto verde per le tossicodipendenze che abbiamo voluto insieme che abbiamo realizzato insieme questo per dirvi che proprio seguendo il processo di estradizione che suggeriva Pellegrino io da quando faccio il ministro della Giustizia prima mi ero occupato anch'io abbastanza di questi temi anche qualcuno mi rimprovera di aver cambiato idea
Mi sono calato in una realtà completamente diverso
Che è la realtà del cercare di costruire in chiave di efficienza tanto mi ci sono calato che sono stato rimproverato testate per qualcuno ha attribuito a
Peppino Gargani con il quale siamo troppo amici per non dice le cose in faccia una richiesta di verifica sulle tematiche della giustizia perché Flick si occupa solo di efficienza e non di garanzia
Non è così perché giovedì a Genova discutendo di questi temi ci siamo ritrovati insieme con l'orgoglio di dire abbiamo fatto un programma
Che è soprattutto un programma di realizzazione di costruzione dell'efficienza che stiamo cercando di portare avanti e di Ho voglia che riusciamo a continuare a portarla avanti
Ecco perché Roberto mi sembra facile risponde vedi se per esempio dovesse rispondere a tutti gli spunti del libro dovrei rispondere per primo
A quel discorso
Di abbattere che lamentava e non stiamo mica parlando di tanto tempo fa lo zero novantatré per cento di stanziamenti alla giustizia sai quanto porta abbiamo portato a casa per sabato scorso l'una e quarantasette per cento
Nel nel progetto di legge finanziaria
Che abbiamo approvato sabato scorso lo stanziamento per la giustizia e dell'una e quarantasette per cento
E parte di quella del bilancio generale dello Stato
E parte di questo stanziamento e specificamente finalizzato al sistema penitenziario al lavoro in carcere agli interventi sui minori e sulle tossicodipendenze
E un'altra parte di questo stanziamento e le uniche menzioni specifica che abbiamo nel collegato sono quelle che prevedono interventi specifici per la criminalità organizzata e per il personale della giustizia
Ma io direi che potrei aver risolto cioè potrei dire io il mio dovere l'ho fatto colorate mi ma da un anno a questa parte anche da un anno e cinque mesi a questa parte da quando faccio il ministro della giustizia
Ho visto tali e tanti problemi nella concretezza della giustizia nelle sentenze che non arrivano nella clemenza che è la conseguenza della giustizia penale che non decolla che non cammina che non aveva le conclusioni
Per non parlare della giustizia civile che ho ritenuto mio dovere non prioritario vorrei quasi dire esclusivo dedicarmi pressoché completamente a quelle tematiche tanto più che arrivo adesso la seconda parte del discorso
Tanto più che il tema delle garanzie veniva affrontato in Bicamerale
Ho avuto un unico Urbani lo sa ci siamo anche visti ne abbiamo discusso non posso dire che abbiamo litigato perché io credo che siamo persone civili che non litigano rete ce lo dicevamo ieri nel in una tavola rotonda Grosseto del Majestic dei da Orvieto dei punta per la costituzione di ogni segnalavo un punto di perplessità tecnica vale la pena che lo tiri fuori adesso quella storia interpretazione analogica
Da un punto di plauso l'indicazione della bicamerale che raccolgo perché sono anni che la faccio come professore che la facevo concluso il diritto penale ve lo dirò subito dopo a proposito dell'obbligatorietà dell'azione
E ho avuto un unico grosso momento di preoccupazione
Quando al decollo della bicamerale
Lì calor bianco sulle garanzie era talmente forte che qualcuno disse basta non occupiamoci più di giustizia nella sede ordinaria rimandiamola tutta la Bicamerale o perlomeno stoppiamo tutto quello che noi avevamo messo sul tavolo del parlamento in sede di riforma della giustizia ordinaria perché bisogna cominciare con le garanzie e affrontare solo al termine delle garanzie
E ti avrebbe voluto dire per il ministro della Giustizia mettersi a braccia conserte
Non fare quelle azioni disciplinari che ci vengono chieste cui titoli sui giornali quelle non le fa romane farò le azioni disciplinari e le sto facendo quando ritengo di doverle fare in modo da non interferire dei procedimenti penali in corso
Ma a parte quello avrebbe voluto dire per il ministro della giustizia non fare assolutamente nulla questa è stata l'unica vera preoccupazione per la quale io in primavera ho espresso le mie perplessità e le mie preoccupazioni
A Dio piacendo si è fugata
Nella legge ordinaria per la giustizia culla termica che lo dico ma perché non è un orgoglio mio e è un lavoro che aveva fatto col Parlamento abbiam fatto più in questo hanno e quattro mesi che molto tempo precedente
E abbiamo sul tappeto un sacco ricorre quindi a me sembra che abbiamo avviato una strada nella quale alla legge ordinaria la realizzazione di quelle condizioni di efficienza della giustizia che sono premessa indispensabile perché la giustizia possa dare garanzie
Alla Bicamerale
La affrontare i temi delle garanzie in una prospettiva che oltretutto
Mi pare l'ultimo documento boato lo indica con chiarezza rinvia poi alla legge ordinaria certe realizzazioni mettendo dei paletti di tipo costituzionale
Che mi trovano pienamente consenziente alcuni non tutti
E lo dico perché a questo punto se come ministro
Ho un profondo rispetto per il Parlamento e per la Bicamerale in particolare come studioso e come uomo
E anche come ministro posso esprimere le mie valutazioni proprio per la pacatezza con cui il discorso si sta facendo
E allora
Separazione delle carriere o distinzione delle funzioni e mi ha colpito predicazione di Roberto Coiro ha fatto il Pubblico ministero con animo del giudizio che a prima vista sembra l'indicazione migliore del fatto che non si può avere separazione delle carriere
Anche se fa perfettamente che l'abilità dialettica può dire però guai al giudice che facesse il giudice Colaninno del pubblico ministero e quindi cioè a rovescio da medaglia
E altri ecco allora voglio dire noi avevamo cominciato a percorrere una strada di legge ordinaria di distinzione delle funzioni e voi non avete idea Elena lo sa perché ne abbiam parlato
Come io sono rimasto male quando al mio tentativo
Di mettere sul tappeto per legge ordinaria allora non c'era ancora la Bicamerale un problema di distinzione delle funzioni perché il problema lo sento anch'io qualche pubblico ministero ha risposto delicatamente guardate quell'ignorante del ministro
Non sa che le due funzioni sono già distinte
Non era quello che volevamo volevamo che potesse non solo essere ma anche apparire più evidente più precisa la necessità che il passaggio dall'una all'altra funzione sia scadenzato da valutazioni di professionalità
Da cambiamenti di sede territorialmente da cambiamenti di tempo ma volevamo questa è una può essere che io sbagli
Che rimanesse questo Pubblico ministero
Nell'ambito della cultura della giurisdizione perché il mio timore l'ho sempre detto e continuo a ripeterlo e che un pubblico ministero sganciato
Dalla cultura della giurisdizione possa diventare un superpoliziotto potremmo discuterne e qui tra l'altro mi ero segnato un altro punto
Io mi auguro stiamo pensando a una riforma della nostra Costituzione mi auguro che ci arriviamo con una maggioranza che non sia solo del cinquantun per cento questo problema più difficile con cui credo dovremo fare i conti secondo problema obbligatorietà dell'azione penale
Consentimi una battuta
Non di coerenza perché c'è molta coerenza anche nei tuoi discorsi come io spero nei miei
Così mi ha lasciato un po'perplesso ma questo non oggi già nei giorni scorsi
E pensare che nel momento in cui arriviamo a discutere l'obbligatorietà dell'azione penale per eliminarla si cerca di introdurre l'obbligatorietà dell'azione disciplinare mi domando se non si debba puntare un po'più di verifica di raccordo tra le due Coree e un po'come il fatto per quanto riguarda il problema della separazione delle carriere della distinzione delle funzioni
L'alternativa tra il chiedere la separazione della carriera continuo dallo slogan siamo fra tecnici del Pubblico ministero da quella del giudice mentre abbiamo gli avvocati che chiedono l'arruolamento straordinario
In massa di un certo numero di avvocati nella funzione giurisdizionale
Però son d'accordo che il tema della azione disciplinare e mi pare che l'ultima Teresa riproduzione della Bicamerale apre delle prospettive di discussione valide su questo sia molto fu molto ben impostato
Ve lo posso dire da esperto che da un anno e quattro mesi si cimenta con l'esercizio dell'azione disciplinare
Nel rispetto del segreto perché per l'azione disciplinare e l'unica ipotesi di segreto del vecchio codice di procedura penale che tuttora rimane
Per cui il ministro quando fa le azioni non doveva raccontare in giro lo va tutto al più a dire soltanto in sede di sindacato ispettivo
Io non potrei che essere lieto se sarò ancora ministro che il fardello dell'azione disciplinare mi venga levato ne sarei ben felice perché e una delle cose su cui vengo crocifisso con no crocefisso ma farebbe da megalomane
Intervengo fustigato contemporaneamente dall'una e dall'altra
Ed è un altro tema obbligatorietà dell'azione penale
Noi abbiamo cercato di percorrere per legge ordinaria due strade una non di ricettiva nostra d'iniziativa parlamentare alla quale io chiudo con questo abbiamo dato tutto il nostro contributo la depenalizzazione
L'altra strada e quella che avevamo introdotto
Mutuando la dal diritto penale minorile la strada del principio di offensività
Cioè di introdurre un meccanismo di deflazione del processo rappresentata dalla possibilità di archiviare da parte del giudice su richiesta del pm ma sempre il controllo
Giurisdizionale le ipotesi di occasionalità scarsa offensività soprattutto nell'ambito della microcriminalità
Sono due strade che a mio avviso potrebbero drammatico Giare notevolmente il problema dell'obbligatorietà dell'azione penale riducendo la folla di ipotesi di teorico necessario esercizio dell'azione penale
Se a questo aggiungo altre due indicazioni perché queste due indicazioni le trovo della corte nel bozza della Costituzione e tu sai che hanno tutta la mia adesione di professore di diritto penale né tanto ritorno quello non sono punibili fatti previsti come reato nei casi in cui non si determina non determina una concreta offensività è proprio quello che noi abbiamo cercato di introdurre nella legge ordinaria
Nuove norme penali sono ammesse solo se modifica al Codice Penale o se contenute in leggi disciplinanti organicamente l'intera materia cui si riferiscano
Discuteremo poi o discuterete eccetto io ci spero da fuori su come formularla mai da tanto come dicevo ieri che noi sosteniamo e mi piace ancor di più la norma con cui aprite l'articolo centotrenta Brix
Le norme penali tutelarlo beni di rilevanza costituzionale dicevo ieri questo convegno che Franco bricolage morto nel sostenere queste idee e io sono molto d'accordo con voi cioè che il penale diventi extrema ratio ma veramente la norma penale diventi extrema ratio
Che vi siano dei meccanismi questo richiede tra l'altro una grossa professionalità del giudice dei meccanismi di offensività e un principio di offensività che consenta la deflazione nella materia penale attraverso il controllo giurisdizionale
Ecco io prima di intaccare un principio di obbligatorietà dell'azione penale che io vedo fondamentale non tanto per costruire su di esso
L'indipendenza del pubblico ministero la sua appartenenza all'ordine giudiziario
Ma che io vedo fondamentale come applicazione del principio dell'articolo tre della Costituzione tutti sono uguali di fronte alla legge e quindi di fronte alla legge penale e in particolare a me sembra che prima di intaccare questo principio dovremo verificare percorrere quelle altre strade che forse potrebbero portare a un risultato dello stesso
Resta perché utile ringraziando Peppino
Tra queste riflessioni che donate missio fatto quel riferimento a Panebianco ma mi sembrava giusto farlo siamo tra amici e uno deve proprio essere franco fino in fondo
è bello e interessante e stimolante una verifica continua ricordi quando due anni fa chiudemmo il progetto del programma dell'Ulivo
Andate a vedere se abbiamo tradito quelle corde o se piano piano stiamo cercando di realizzarle io vi risparmio tutto quello che abbiamo lavorato abbiamo fatto in quest'anno e quattro mesi per portare avanti questo disco d a volte Dio voglia che possiamo non dico portarlo a termine ma continuare a realizzare grazie
Figlio otto
E a date no una sera una storia sei spiegazioni convincenti l'ultimo un'isola una sola osservazione sulla l'ultimo punto
Ceramiche Michele Coiro nelle sue preoccupazioni acuite dal suo giudice naturale
Mi diceva dati i nostri incontri vecchie il mio giudice quello di Bolzano o quello di Catania
Voi se vede che avendone la competenza ormai hanno slabbrato il potere del PM il possesso dei volti tutti noi indagati dal pretore di Caltanissetta o da quello di Bolzano
E questo è un tema che mi ha sempre molto preoccupato quindi ecco l'obbligatorietà ma anche la certezza che se ne occupa
Carlo ma Carlo insomma
Già con proprio questo tipo di problema cioè l'individuazione non chiamiamola della competenza
Ma della potere territoriale del pubblico ministero ed emettere neppure le pallottole non voglio dire che è passato il tempo di qualcuno che rispondeva alla televione con gli slogan fatto fatto fatto non è non è aria più di tempi di questo tipo
Ma io credo e qui ne do la colpa a noi che non sappiamo comunicare non certo a voi che non riprendete o al tecnicismo degli argomenti ma quello che proponi e all'esame della Camera da parecchio tempo grazie
C'è una frase sulla reso come cento libero la scelta della giustizia contro il diritto è il nostro vero peccato originale che ci mette i margini civiltà liberale
Ho
Autori ma se voi che avete assistito l'unica cosa che posso fare sempre
Ma vorrei
Non con volontario fare due o tre osservazioni che forse illuminano meglio anche l'intenso dibattito che si è fra io avevo letto questo articolo di Panebianco tredici agosto del novantasei e a Ferragosto ci sentimmo
Nel colloquio con Panebianco ma corsi come capita forse ognuno di noi che negli articoli leggiamo anche di più rispetto a quello che il
Lo scrivente fa
Ma ci demmo l'appuntamento per approfondire prestiti
Immaginai che Coiro insieme agli altri relatori c'era parte c'erano gli altri poi ci furono niente intervenuti occasionali come esca perché non era previsto
Sì chiedemmo appuntamento discutemmo di questo problema
Almeno sul piano ufficiale
Poi nel periodo successivo mi sono accorto dopo la scomparsa di corredo che intervento era appassionato per come lo regolare detto per come l'ho Espresso molto più di quanto non lo si legga nella sua scarna e l'aveva corretto il solo correzione amante presidente e decise di fare una pubblicazione
Mi pareva interessante poi tutto il dibattito riprenderlo
E mentre mi accingevo pubblicarono
Non per esibizionismo ma immaginai che ci dovesse essere un ragionamento rispetto ad alcuni miei osservazioni alcune mie scritti che facevano capire meglio la ragione di quel dibattito nel novembre del mille novecentonovantasei e per questa ragione che dunque ho pubblicato questi artico
E questi articoli siccome Milano stasera ho l'orgoglio di avere questi relatori rivedono proteso perché è una mia vecchia fissazione una mia vecchia esigenza
Di tenere insieme i due mondi uniti ha ragione da vendere l'approccio
Proprio se sono migliori
L'occasione per la sua valutazione interagendo questo libro sì all'idea che ci siano due mondi in qualche modo in comunicabili pur tuttavia quel poco che ho speso di attività equestri questo lungo periodo di attività parlamentare ma di riflessione su questi temi per lo sforzo di cercare di unire e di determinare una comprensione fra questi no
Boato lo sa Copparo parlato in quest'ultimo periodo forse in maniera più frequente che rispetto ad altri che
Il mio corpo cioè che questi contenuti capisco
E che ognuno parla per conto proprio nelle analisi concordiamo ma poi nelle terapie credo che scatti un meccanismo
Che Pellegrino giustamente ha detto in qualche modo e l'ho detto non per criticare un mortificare un meccanismo di difesa
Di un assetto istituzionale che è andato avanti in maniera dilagante maniera non ortodosso stravagante in quest'ultimo periodo dal quale non si accorge
Ecco l'unica civetteria che io ma la consentite non posso non dirla
Lo dico alla Paciotti che mi sono accorta un po'prima rispetto all'ultimo periodo di questa deviazione dalla crisi per di questa deviazione dalla giustizia di una crisi della giustizia galoppa
Prima di questi raccolta di articoli e ne ho fatto un'altra tre per cento Cossiga nel novantaquattro questa riflessione dato agli anni Settanta
E Boato non per liquidare Magistratura democratica dopo quel convegno discutemmo con corredo ma per osservare come lungo l'arco di questi anni la magistratura è cambiata
Da quello che era da quello che era indicata disciplinato dalla Costituzione dal quarantasei al quarantotto a quella che è oggi
E Magistratura democratica io dicevo con una valutazione come dire in qualche modo riduttiva che comprendeva e comprende ancora le persone più intelligenti Sina di massima non per fare discriminazione ma era una corrente
Piena di riflessione pieno di spunti anche critici Magistratura democratica questa corrente aveva in qualche modo contribuito a modificare la magistratura a far prendere coscienza alla magistratura
Caro Giovanni che non era più ordine ma era potere
E questo è stato come dire il leit motiv di tutta la mia riflessione in questo mi sono accorto prima
Ma però dire che potere politico si è accorto di una qualche deviazione della magistratura nell'ultimo periodo sono stato toccati potenti
è un'osservazione che non ci fa andare avanti la riflessione probabilmente giusto
Io quando vedo gli attacchi furibondi i magistrati anche non furibondi ogni mattina rileggo so che perdo sempre di più la Camusso perché ora causa non di garantismo o una causa da vincere che è la cultura della legalità
C'è una questione morale forte nel Paese c'è bisogno di regole c'è bisogno di una giustizia che sarà sempre più permanente sempre più invadente nella società su questo una riflessione che danni facciamo insieme con Pellegrino perché la giurisdizione non è più quella del quarantotto
Non solo in Italia ma in tutto il mondo è una cosa importante è una cosa diffusa quindi la giurisdizione al centro dell'attenzione del Nuovo Mondo che si organizza dei nuovi poteri
E allora siccome la riflessione se me lo consentite non tiene conto delle piccole difficoltà di Tangentopoli delle deviazioni del gigantismo del Pubblico ministero ma tiene conto
Di un assetto istituzionale per come deve essere alla fine del millennio all'inizio del nuovo millennio
Io sono geloso un po'delle mie riflessioni
Eccolo prosciolti quando parliamo in in in privato forse ci in tentiamo di più e questi mondi devono essere uniti perché oltre che sulla diagnosi dobbiamo essere d'accordo sul terapie
Io
Quando corro mi sono ho avuto un incontro nel post nel luglio del mille novecentonovantasei
E per il piacere di sentire da lui col quale ho fatto dibattiti quando eravamo più giovani dibattiti anche molto forti Accor aveva una consapevolezza diceva le cose in cui credeva fino in fondo lo strumentalizzano ma questa era la sua grandezza
Gli dissi ma lei si è accorto che le mie riflessioni un po'antiche che il Consiglio superiore
Autonomo e indipendente lungo la storia di mandato solo ottobre forse ha perduto ma indipendenza
Siccome lo ricordava questa frase che era stato proprio oggetto di un dibattito in uno scontro con l'Ulivo mi disse io dopoché volte ragione agli altri lei ha ragione
Questa forse inizio della riflessione per capire
La parola deviazione non mi piace la crisi che attraverso la giustizia e la difficoltà
Di dover in base alla disciplina costituzionale corrispondere agli istituti concrete reali alla realtà e quindi alla giustizia come dessert fatti in questo momento
Però se questo è vero
E se la magistratura un soggetto istituzionale come dice Pellegrini soggetto situazionale con un suo potere se la giurisdizione è una cosa
Profonda
Così importante per la società è così diffusa
Che ci dica in porre una domanda e di qui la mia riflessione sulla Bicamerale e tutto lo sforzo che ho fatto per dare molto modestamente il mio contributo soprattutto di entusiasmo più che di conoscenza lo dico con molta consapevolezza
Che se noi non approfittiamo
Della modifica delle riforme istituzionali
Che proprio per le garanzie devono essere modificate se c'è una cosa che deve essere modificata non la Carta costituzionale sarà pure caro professore il il visto il sistema di forma di governo insiste sì non c'è dubbio
Ma le forme di garanzia la magistratura il ruolo del giudice in una società diversa questo è il punto nevralgico s'senza il quale
Lo dico con molta chiarezza io credo che le riforme
Costituiscono ben poco e Boato ma il la percezione esatta di questa funzione di questo ruolo che esercito lui maniera più precipuo rispetto agli altri proprio perché il relatore di questa questione
E allora
Se questo è vero e se dobbiamo adeguare questo soggetto istituzionale ad un Complesso diverso di responsabilità e di pesi e contrappesi che la costituzione della via che ha avuto in maniera mirabile rispetto a tutti gli altri istituti ma non rispetto alla magistratura nella Costituzione del quarantotto dobbiamo modificare questo ruolo questa funzione dalla magistratura che parte non da una divisione manichea
Tra pubblico ministero caro Flick e giudice non è questa parte pure da questo perché o noi
Diamo una configurazione reale ed esatta di quello che poi da verso il processo e tutto il processo
Soprattutto quello penale ma tutto il processo
Della funzione delle parti visto che abbiamo come Salvi ha detto mutuato un sistema quello del Codice procedura penale poiché formato deturpato ma che dobbiamo riportare sui binari come voleva colto come ha detto ancora in quest'ultimo messaggio però nella Costituzione questi ad una funzione non possono non avere una esplicazione diverso soprattutto perché c'è la consapevolezza se mi consentite ancora di più rispetto agli anni passati
Perché c'era una teorizzazione diverso qualche anno fa della indispensabilità della ruolo indipendente del giudice per costituzione ed errori indipendente del Pubblico ministero come organizzazione come ufficio
Tra tutti gli altri poteri non la indipendenza del singolo Pubblico ministero ma la indipendenza del giudice questa sì la confusione che si stava facendo era un motivo lo stato motivo di grandi reti gioco Boato che rispetta la Costituzione del quarantotto
Si individuava una soggezione alla legge del giudice del PM distintamente per cui avremmo avuto come oggi purtroppo abbiamo ed è questa la crisi la soggettività del Pubblico ministero
Come soggetti istituzionali che secondo me non può essere proprio per la parte che sia pure diverso sia pura tipica e sia pure pubblica creando il processo
Io sento che l'obiezione
O che si dà più potere al Pubblico ministero facendo questa distinzione
Oppure che cioè Nadi fico alta di attribuire a poi a questo pubblico ministero la cultura della giurisdizione
Questa seconda un piccolo obiezione
E culturalmente avveduta non c'è dubbio che di alto livello
Io esagerando potrei dire che di fatto siccome la cultura della giurisdizione in una parte difficile esplicarlo ha di fatto non la si esprime ci sono delle statistiche o stato pubblicato in un articolo di di Federico qualche giorno fa dove si dice che c'è una percentuale dell'uno del due per cento di Pubblico ministero che si fa carico dei del delle prove contrarie delle prove a favore secondo me per una ragione naturale dica perché scatti perché il mestiere che fa la funzione che esercita non c'è dubbio che lo porta in contraddizione e quindi a sostenere questa tesi che non è una funzione deteriore se è indipendente da ogni potere se esercita questa funzione nell'ambito del processo
Mi lascia invece completamente indifferente la questione che il Pubblico ministero avrebbe più potere utili
Una parola in contrapposizione ISMU o non il brano a parole in contrapposizione
La cultura della legalità questa battaglia non lo dobbiamo fare la dobbiamo vincere nella Bicamerale ma il potere del Pubblico ministero io sono angosciato di quello che avviene io ritengo non l'ho detto ma anche pur pubblici ministeri hanno avuto una funzione importante perché ritengono fuggirono normale peccato che non lo hanno fatto prima i magistrati lo dico sempre se dovesse al fatto
L'asse fatto anche prima non si capisce perché non l'hanno fatto su questo credo di essere uno di grande rigore
Che capisce la questione morale che questa società
Però del maggior potere non mi interessa a me interessa che ci sia una distinzione che fa funzionare il processo nel suo complesso e quindi identifica il ruolo in partenza proprio a livello costituzionale
Naturalmente non è solo torno a dire non è una distinzione solo manichea inutile solo per metterli uno contro l'altro ma è un disegno che nell'ambito della carta costituzionale ci deve essere a cui corrisponde Flick non l'attenuazione dell'obbligatorietà in questo sistema la obbligatorietà dell'azione penale è indispensabile Mara riconfermano Totti
Quando si dice come nel nostro progetto con le modalità della legge non si vuole né inficiare né attenuare questo obbligatorietà si può dare una modalità che evidentemente si vuol creare quel possibilità di connessioni di collegamento di ragionamento tra il Parlamento e la magistratura tra gli istituti le funzioni le delle istituzioni nel loro complesso
In modo che non ci possa essere separazione
Perché l'attuale Costituzione credo che patì Ischia per questa separazione che c'è
Che porta non intenderci come arma Pacciotti diceva poco fa
E il non intenderci credo che sia un danno per la società in questo momento per le riforme che si vanno a fare e allora ho finito siccome verranno mantengo la promessa io credo che
Noi dovendo approfittare di questa di questa di questa anche di questa discussione stasera come Boato ha detto doveva venire alla vigilia di un appuntamento che comunque spostato di qualche giorno
L'insieme delle voci io spero che l'uditorio abbia visto una Contardo concordanza sostanziali di vedute con la distinzione che riguarda probabilmente le singole cose o riguarda l'applicabilità delle sempre del delle modifiche non posso non dar ragione a Urbani
Quando si pone un interrogativo di fronte al quale do molto mi stanno lì dobbiamo interrogarci se siamo classe dirigente se siamo politici avveduti e in questi politici metropoli magistrati naturalmente
In questo sistema che tutti diciamo in crisi c'è la possibilità davvero nell'interesse del cittadino che il giudice sia davvero sovranamente terzi arbitro delle situazioni
Io ho qualche dubbio e su questo dobbiamo lavorare nessuno ha la verità in tasca ma d'accordo per cercare attraverso la riforma delle garanzie per la seconda parte dalla Costituzione di ottenere questo risultato vi ringrazio molto
Penso una cosa sembra sia un pensiero Pellegrino insieme alla Bicamerale che lavorerà sulla modifica la Costituzione perché non invitare i giudici questi super partes è veramente riproporre ora con e costituzionali alcune tematiche e fa e per cancellare le brutture o l'educazione di questo codice forse chissà posseduto come ascolta arriveremo anche a questo grazie quasi