"Europa: giustizie a confronto. Convergenze e divergenze nel rapporto tra cittadini e giudici in Europa" convegno internazionale organizzato dalla Delegazione Italiana UPE (Unione per l'Europa) del Parlamento Europeo presso il Circolo della Stampa, Palazzo Serbelloni, Corso Venezia 16

Allora
Signore e signori buongiorno
A nome del gruppo Unione Europa che contempla la delegazione italiana dei deputati al Parlamento europeo di Forza Italia
Che ho l'onore di presiedere do a tutti il benvenuto ringraziando della vostra presenza anche se vedo che la città di Milano ha dei problemi di traffico al pari delle altre capitali europee quindi questo è un problema che ci accomuna al resto d'Europa
Perché un gruppo europeo promuove in una capitale europea come Milano un'iniziativa del genere beh evidentemente perché noi ci consideriamo come penso a buon diritto quanti facciano politica in Italia e in Europa espressione della società civile
Società civile verso la quale noi abbiamo dei doveri
Non soltanto di rappresentarla nelle sedi deputate ma di interpretarne i bisogni perché poi questi possano essere tradotti in termini concreti leggi in servizi in qualità della vita in una parola sola
Ed è questo lo spunto dal quale siamo partiti come gruppo politico al Parlamento europeo e abbiamo promosso questa giornata di riflessione
è chiaro che la moneta unica che oggi l'obiettivo rimane spero ancora l'obiettivo di fondo della nostra partecipazione europea
è uno degli aspetti tecnici perse europee
E chiaro che l'ambiente
è un altro degli aspetti tesse europei mi altresì chiaro che la giustizia
E forse uno degli elementi fondamentali perché le altre componenti possano essere agevolmente amalgamate in una cultura decisamente europea
E in questo spirito noi senza bolletta come dire sottoscrive faziosità di alcun genere abbiamo chiesto ad autorevoli esponenti del mondo giurisprudenziale europeo di dare a questa sessione di riflessione il loro contributo
La tavola rotonda che seguiranno il primo pomeriggio avrà modo di contemplare le risultanze della mattinata e dunque di accennare attraverso delle conclusioni
Io sono molto belle perché in Europa ci hanno insegnato se non altro una cosa in tempi brevi al Pio ed essenziale tutto il resto mi consentirete l'espressione poco giuridica è aria fritta
E allora darei subito la parola alla signora Maiolo in rappresentanza del sindaco Albertini per un saluto della Città di Milano a questa iniziativa ragazzi
Buongiorno io sono qui in rappresentanza del sindaco quindi della Città di Milano vittoria tasso stavolta e ringraziati ed indica ma impegnato un'altra manifestazione
Milano culla dell'Illuminismo venete entrerà in Europa insieme a tutta l'Italia e non solo seguendo i parametri economici la rete attende dallo Stato di diritto
Finché non si è ripresa in Italia Stati Uniti eretto non potremmo seguire e che andrà sfalsate e eguaglianza e da altri Paesi
Io vi ringrazio sono tre sintetiche lascio la parola agli esperti per il convegno Chiappani eccetto e e e a occupare una pancia Lacan collaborava da parte dell'amministrazione di Milano Trento
Ed evidentemente che lo spirito europeo già legge in questa sala ringrazio molto alla signora Maiolo per la perdita del suo saluto questo ci consente di recuperare questo spazio di mezz'ora sul ritardo che abbiamo accumulato
Devo dire per dovere d'ufficio che ci è pervenuto un fax ieri sera da parte del professor l'avvocato Pecorella il quale purtroppo il febbricitante in modo non contenibile e quindi si scusa moltissimo se non è oggi con noi
Devo anche giustificare l'assenza della collega del Parlamento europeo Anna palacio perché purtroppo ieri che deceduto suo padre e quindi è rientrata in Spagna con urgenza
Detto questo darei immediatamente la parola e la presidenza dei lavori al collega Guido Podestà vicepresidente del Parlamento europeo
Grazie all'amico presidente Claudio Azzolini questa è una giornata di lavoro comune di studio di approfondimento il titolo del nostro convegno europa giustizia confronto
L'importanza che questi temi rivestono in ambito europeo
Credo che si evidenzi dalla considerazione che a giudizio di molti
I risultati della Conferenza intergovernativa chiusa sino al giugno
Con il Conseil consiglio di Amsterdam si sono salvati soprattutto per ciò che ha proceduto nel terzo pilastro cioè in ciò che attiene il problema dei della cittadinanza
Europea incerti attiene nella in tutti i temi delle pari opportunità in ciò che attiene diritti fondamentali dell'uomo incerti attiene i rapporti per il tra i cittadini e le istituzioni e all'interno delle istituzioni tra i cittadini
Se non ci fosse stato questo a giudizio di molti
Forse non era il caso di anche di chiudere i lavori della se conduttore della conferenza intergovernativa perché da molti altri punti di vista l'Europa vive in questo momento una pausa di riflessione e non sa forse dirigere anche in vista di quello che è l'ampliamento a dodici nuovi paesi che chiedono di entrare nell'Unione non sa dirigere con chiarezza
La propria rotta dobbiamo riflettere su questo ma dobbiamo dire che in fondo se da un punto di vista e positivo il fatto che oggi si stia riflettendo sempre di più sui temi che attengono alla vita del cittadino in Europa
Dall'altro manca ancora un progetto che rilanci quella che noi desideriamo sia finalmente l'Europa dei cittadini
L'Europa è una grande costruzione nata dal sogno lasciatemi dire utopico forse di coloro che quarant'anni fa pensarono che fosse possibile un processo di integrazione tra culture diverse tra Paesi che si erano guerreggiate i abbiamo poi vissuto un'Europa dei grandi interessi economici sempre un'Europa degli Stati
Sempre più oggi si sente parlare si desidera si vuole arrivare a quella che è l'Europa dei cittadini io non voglio però anche perché avevo la possibilità alla fine del pomeriggio di trarre le conclusioni di questo nostro convegno non voglio non seguire l'esempio dei di chi mi ha preceduto in termini di tempi siamo abbastanza in orario vorrei soltanto dare un particolare saluto a il preside Enrico vinci ai docenti e agli studenti del liceo linguistica europeo di Castellanza è qui presente da parte che segue proprio l'indirizzo giuridico
Bene l'introduzione dei nostri lavori è affidata all'amico avvocato onorevole Luigi Florio che è anche coordinatore della commissione giuridiche per i diritti dei cittadini del Parlamento europeo per il gruppo Unione per l'Europa Luigi
L'organizzazione dice anche l'onorevole Marco Boato è pregato di venire immediatamente Crippa noi al tavolo grazie
Allora
Illustre rappresentante del sindaco di Mila no signora vicepresidente
Nel Parlamento europeo autorità illustri relatori Gentili signore e signori il convegno che il gruppo parlamentare Unione per l'Europa ha organizzato oggi a Milano
Intende innanzitutto rimarcare l'importanza che ai fini di un'effettiva integrazione politica ed economica europea riveste il settore della giustizia
Nonostante esso non sia stato fatto rientrare come è noto dal trattato sull'unione tra le competenze del legislatore comunitario bensì lasciato nell'ambito della cooperazione intergovernativa la giustizia e infatti qualcosa che riguarda da vicino non soltanto i valori più alti su cui si fondono le nostre democrazie occidentali quali la libertà e la sicurezza di ognuno di noi ma anche lo stesso funzionamento del mercato interno si tratta infatti di un servizio il cui buono o cattivo funzionamento può incentivare o disincentivare persone e capitali a dirigere a dirigersi ed operare in uno o nell'altro Paese
Abbiamo scelto l'Italia per svolgere questo convegno perché l'Italia è sicuramente il Paese dell'Unione in cui la giustizia sta vivendo la crisi più profonda al punto da indurre un numero preoccupante mente elevato di persone come rilevano purtroppo le statistiche a non credere più nella possibilità di ottenere effettiva giustizia Attraverso le pubbliche istituzioni a ciò deputate senza vuole rubare il mestiere agli illustri relatori che interverranno dopo di me cercherò di evidenziare con poche parole o meglio con poche cifre che se esistessero parametri europei da rispettare come per il settore economico e monetario ma anche per il settore giustizia l'Italia avrebbe tra i quindici Paesi dell'unione europea le più grosse difficoltà ad adeguarvisi
Per restare nel campo della giustizia civile un settore di cui meno si parla rispetto a quella penale perché meno fa notizia come suol dirsi basti dire con quarantasei tesi di durata media di un processo di primo grado il nostro paese registra il record negativo europeo seguono a notevole distanza d'Irlanda con trentasei mesi di media la Danimarca i Paesi Bassi Portogallo la Gran Bretagna con circa ventiquattro mesi di media ciascuno la Francia con quindici
E via via poi tutti gli altri sino alla Germania che con soli sei mesi di media si rivela sotto questo aspetto la nazione più virtuosa
Per la cronaca la media europea di durata di un processo civile di primo grado e di ventuno mesi e venti giorni e noi dunque ci attestiamo su livelli più che doppi rispetto ad essa
Conseguentemente abbiamo il numero di procedimenti arretrati più mastodontico d'Europa attualmente sono pendenti in primo grado circa tre milioni di cause civili
Un record poco invidiato ci e superato solo dal nostro arretrato di cause penali che sfiora la cifra di quattro milioni
Eppure con una logica che non contribuisce certo ad avvicinare i cittadini alla giustizia più i tempi si allungano più di costi a carico degli utenti degli utenti aumentar con un ragionamento opposto rispetto alla logica di mercato nel mille novecentottantasette quando i tempi medi di amministrazione della giustizia in Italia erano circa la metà di quelli attuali una marca giudiziaria costava tre mila lire per dirla in europeo in Europa esiste uno virgola cinque è uno attuali oggi ne costa venti mila pari a dieci euro vale a dire il Cinquecento il settanta per cento in più in dieci anni
Il costo medio di una causa civile di primo grado con riferimento alle sole spesi vive ed escluse le competenze dell'avvocato si aggira oggi in Italia intorno o milioni e mezzo di lire pari a settecentocinquanta euro contro la totale gratuità del processo civile in Francia e circa trecento mila lire della Finlandia le circa settecento mila lire della Germania
Se estendiamo la comparazione al campo della giustizia penale vediamo che la situazione che emerge non è purtroppo più confortante per quanto riguarda la durata dei processi essa infatti sostanzialmente analoga a quella del settore civile ma qui si aggiunge il discorso sulla carcerazione preventiva in Italia e attualmente dietro le sbarre circa un cittadino ogni mille vecchi e bambini compresi e di costoro il quarantotto per cento e in attesa di giudizio
Si tratta di un altro record tanto più singolare se si considera che l'ottantadue per cento dei reati denunciati resta da noi completamente impunito
Facciamo tre rapine i confronti in Francia e attualmente in attesa di giudizio il trentanove per cento da popolazione reclusa in Germania al trentuno in Finlandia beati loro soltanto il nove per cento
E la stessa norma sulla custodia cautelare unitamente ha un suo uso talora discutibile che ha già dato adito a numerose polemiche a costituire un unicum in Europa
Qui da noi infatti la durata massima della carcerazione preventiva può giungere per tutti fino a nove anni prima dell'agosto novantacinque data dell'ennesima e per ora ultima riforma tale termine poteva essere protratto addirittura fino a vent'anni
Ebbene in Francia la custodia cautelare non può superare i quattro mezzi
Per gli incensurati e il sei per chi abbia già riportato una condanna inferiore all'anno
E potenzialmente illimitata va sottoposta a severi e periodici controlli solo per chi abbia già subito condanne superiori all'anno di reclusione e sia accusato al tempo stesso di un reato punibile con più di cinque anni di carcere
In Gran Bretagna Irlanda e Portogallo l'ampio ricorso all'istituto del rilascio su cauzione limita fortemente il fenomeno
In altre la custodia cautelare non so non può superare i due anni in Spagna e quattro in Germania infine dove la carcerazione preventiva è potenzialmente illimitata
Il ricorso al rilascio su cauzione unitamente a un sistema di verifiche ogni sei mesi contiene il fenomeno entro limiti assai ridotti
In questa situazione non stupisce che anche del mille novecento novantasei come già negli anni precedenti l'Italia sia stata la nazione più bacchettata dalla corte europea dei per i diritti dell'uomo il tribunale che ha sede a Strasburgo chiamato a condannare gli Stati che negano giustizia o che l'amministrano in tempi eccessivamente lunghi
è singolare che a questa marcata lontananza dell'Italia dagli standard di giustizia europea ben poco spazio per non dire alcuno sia riservato nell'ambito del grande dibattito sulla giustizia cui dedicano ampia parte del proprio tempo politici giornalisti sociologi magistrati avvocati e tuttologi di ogni scuola
Ma è davvero possibile pensiamo che sia davvero possibile unire l'Europa senza uniformare al suo interno il funzionamento di un servizio come la giustizia
A questo quesito cercherà di dare risposta il convegno che per incarico del gruppo ho coordinato unitamente al collega Ernesto Caccavale come avrete notato abbiamo voluto dividere questo incontro in due parti
Gli interventi programmati per la mattinata sono prevalentemente non esclusivamente da prevalentemente interventi di giuristi non italiani così che possa emergere con chiarezza qual è la situazione del pianeta giustizia negli altri Paesi dell'unione europea
Al pomeriggio anche sulla scorta dei dati che nel frattempo dal convegno saranno emersi una tavola rotonda tra giuristi italiani affronterà un argomento del quale ultimamente sia a più riprese discusso nel nostro Paese e cioè è auspicabile una Maastricht per la giustizia e auspicabile cioè che a livello europeo vengano stabiliti parametri ai quali obbligatoriamente adeguarsi anche per questo delicatissimo settore loro
Poche settimane fa un autorevole commentatore affrontando sulla prima pagina del più diffuso quotidiano nazionale alcuni aspetti dell'amministrazione della giustizia
Si poneva in sintesi quattro interrogativi in relazione proprio al nostro Paese
Il primo interrogativo come è possibile chiedeva accettare una così radicale disparità di forze di risorse fra accusa e difesa
Secondo come è possibile accettare che il giudice non sia e neppure intenda spesso apparirà realmente terzo fra accusa e difesa
Come è possibile accettare che le sopraffazioni e le violazioni delle garanzie individuali non vengano praticamente mai punite
Quattro come possibile che le scelte sui filoni di indagine su cui lavorare sempre per definizione arbitrarie
Vengano regolarmente presentati al pubblico come scelte obbligate dietro quella foglia di fico della cosiddetta obbligatorietà dell'azione penale
Quesiti altrettanto preoccupati e preoccupanti si possono porre per il settore civile o per quello amministrativo e proverò a ipotizzare qualcuno io come è possibile ad esempio che tra lungaggini procedurali sostituzioni di giudici carenze di ufficiali giudiziari intoppi delle commissioni prefettizie una procedura di sfratto per finita locazione possa durare qui da noi anche più di dieci anni
Come è possibile che un'esecuzione immobiliare presenti ormai costi e tempi di tale spaventosa entità da terrorizzare qualsiasi privato cittadino abbia avuto la malsana idea di promuoverlo
Come è possibile che prima di iniziare un ricorso al Tribunale amministrativo venga ormai spontaneo riflettere sulla durata media della vita per verificare le probabilità di vederne terminare l'iter e trarre quindi le conseguenze
Quell'autorevole opinionista di cui dicevo prima
Terminava la sua amara analisi invocando la costituzione presso l'unione europea di un osservatorio permanente sulla giustizia se l'Europa non ci serve soprattutto per la tutela delle libertà concludeva a che cosa dovrebbe servirci
Al termine di questo nostro incorporò odierno mi auguro che ognuno di noi può sapere le idee più chiare su ciò che sta accadendo in Europa e su ciò che andrebbe fatto per garantire in tutto il continente una vera certezza del diritto ciò che mi preme sottolineare in conclusione
E che da capo e che da parte di chi organizzato il convegno non vi sono tesi precostituite c'è una constatazione iniziale difficilmente contestabile
Circa il diverso lo stato di salute della giustizia nelle diverse regioni d'Europa e l'aspetto particolarmente preoccupante di quella italiana
Consulto
Ma scusate ma sulla cura riaperto il consulto consulto al quale abbiamo volutamente chiamato giuristi appartenenti a diverse scuole di pensiero grazie
Grazie Gigi Florio chiedo scusa al presidente dei lavori ma sento il dovere ma anche il piacere di salutare in sala alcuni colleghi che hanno voluto testimoniare la loro presenza
L'impegno ulteriore del nostro gruppo al Parlamento europeo saluto Roberto Mezzaroma vicepresidente vicario il nostro gruppo Riccardo Garosci vicepresidente del nostro gruppo la collega Monica Baldi vicepresidente vicario della commissione cultura al Parlamento europeo Antonio Tajani member l'ufficio di presidenza e del comitato di presidenza di Forza Italia e Giovanni Dell'Elce
Comitato di presidenza impazzita nonché nostra amministratore per cui voglio dire e anche qui in veste di controllo su come vengono spesi i soldi del nostro gruppo in termini anche di proposta politica grazie
Sì
Credo che le cose che c'ha detto Gigi Florio già si debbano far riflettere molto sa dipinto un quadro di un Paese che assolutamente ultimi in Europa voto agli ultimi per ciò che riguarda la giustizia
Però queste uno anche dei temi che si stanno dibattendo a livello di rinnovazione del grosse istituzioni ed è per questo che sono felice di avere qua al mio fianco l'onorevole Marco Boato che come voi sapete relatore per i temi della giustizia alla bicamerale prego
Io ringrazio molto il gruppo Unione per l'Europa per questo invito credo che sia molto importante un'iniziativa come questa mi auguro che anche altre forze politiche in futuro possono promuovere iniziative analoghe perché il confronto fra la situazione del del pianeta giustizia o del sistema giustizia in Italia e quello negli altri Paesi dell'Unione europea
Può essere uno stimolo molto importante per il processo di rafforzamento usiamo questo eufemismo acque di no perché non ritengo in parte un eufemismo dello stato di diritto nel nostro Paese
E quella metafora che voi io quella immagino quell'obiettivo che voi avete posto
Al centro di questi dibattiti in particolare nella tavola rotonda di oggi pomeriggio una Maastricht per la giustizia è esattamente la la è stata per mesi la conclusione dei miei interventi pubblici su questa questione per Nesi però concluso ogni volta ogni mia relazione ogni intervento dicendo sono fondamentali i criteri economico finanziario fissate dal Trattato di Maastricht per l'ingresso anche dell'Italia degli altri paesi dell'unione economico monetaria ma noi dobbiamo in entrare in Europa di quelle locali cui facciamo già parte ma entrarci nel senso di una fase più avanzata di sviluppo e di consolidamento istituzionale anche e particolarmente sul terreno della civiltà giuridica
Quindi sia pur avendo noi io rispetto a voi appartenenze politiche diverse su questa questione che non a caso è una questione che riguarda le regole fondamentali della convivenza e quindi non è una questione su cui dovrebbero verificarsi divisione di schieramento politico ma semmai divisioni sulla base delle proposte tecniche e giuridiche di riforma su questa questione c'è un'ampia c'è un'ampia convergenze
Ovviamente non so se gli ospiti stranieri siano nel clima in cui stranieri è un termine in realtà in proprio gli ospiti comunitari
Sia non è il clima
In cui si trovano la maggior parte degli italiani qui presenti
A me viene chiesto di illustrare brevemente poi interverrò nel pomeriggio il lavoro della Bicamerale nel momento in cui si è aperta dalle quindici e trenta di ieri pomeriggio una crisi di governo in Italia
Che può portare
E io mi auguro che non porti anche per questo motivo che potrebbe portare alla fine traumatica di una legislatura
Che è iniziata andiamo ad appena un anno e mezzo
E avremmo se questo avvenisse la legislatura più breve di tutta la storia italiana e per la terza volta consecutiva avremmo delle legislature nel nostro Paese che dura notturni due anni in questo caso addirittura meno il che sarebbe un ulteriore sintomo di una grave malattia politiche istituzionali e per certi aspetti anche costituzionale
Io mi auguro che questo non sia questo convegno anche si collocava nell'immediato ridosso dell'esame di queste materia di questa materia sulle garanzie in generale sulla giustizia in particolare da parte della Bicamerale
Potrebbe invece collocarsi a immediato ridosso della fine di tutto
Non solo sulla giustizia ma anche sulle altre questioni in forma di Stato forma di governo riforma del Parlamento ingresso a pieno titolo dell'Europa nella Costituzione italiana
Mi auguro che così non sia e se mi permettete al di là poi delle diverse che valutazioni politiche che ci possono essere legittimamente sull'esito
Della formula governativa questo fa parte della normale dialettica politica
E io mi auguro che questo vostro e nostro l'incontro di oggi sia in qualche modo anche un auspicio è uno stimolo per capire che interrompere ancora una volta in modo traumatico il faticoso cammino del sistema politico istituzionale italiano
Nella transizione dal vecchio al nuovo sistema politico istituzionale
Se vogliamo dirla con Mark espressione dalla prima alla seconda Repubblica un'ennesima traumatica interruzione credo che potrebbe essere veramente sciagurata per non per le sorti del Luna o dell'altra forza politica e in questo momento non mi interessano neanche quella di cui appartengo io in questo momento in cui sto parlando ma per le sorti del Paese del sistema Italia nel contesto europeo
Io credo che la
Vorrei salutare anch'io in modo particolare devo dire gli studenti e le studentesse che vedo presenti in questa sala
Perché credo che sia molto importante utile che ci sia il confronto non solo con parlamentari europei come addetti lavoro docenti vedo già alcuni magistrati che parleranno oggi pomeriggio
Presente in sala ma che ci sia anche un confronto diretto con degli studenti nella loro fase di formazione su questa materia
La alla centralità della questione giustizia è già emersa nella relazione che mi ha preceduto sotto il profilo di quello che all'inizio di ogni anno giudiziario la quasi totalità dei procuratori generali delle Corti d'Appello
E in genere il procuratore generale della Corte di Cassazione definiscono la bancarotta della giustizia italiana
L'agonia della giustizia italiana è l'espressione che ha usato in un dibattito come pochi giorni fa a Rovereto il segretario nazionale dell'associazione nazionale magistrati dottor De Nunzio è iniziato e chiuso il suo intervento parlando di agonia della giustizia italiana
Lo stesso ministro della Giustizia parla spesso ovviamente per porsi il problema di superare questo stato comatoso Astarloa spesso di bancarotta della giustizia e del alcune tele ragioni di questa bancarotta sono già state illustrate e io non ho bisogno di tornarci credo che vada solo ridimensionata si fa per dire la cifra del carico pendente della giustizia civile che sembra risultare quasi dimezzata rispetto a quei tre milioni di cause ma parlare di meno di due milioni di cause pendenti non è che sia meno
Che faccia a meno rabbrividire che non la cifra di tre milioni sembra che siano attorno a un milione e mezzo o poco più ma già il fatto che non sapessimo quante sono è un sintomo della situazione in cui ci si trova ripeto voluto solo precisare questo dato
Perché era un atto che tutti citavamo quasi per scontato e poi sembra che la ricognizione che è stata fatta in vista delle sezioni stralcio in materia civile abbia portato un risultato più ridotto sia pure lo stesso allucinante
Noi abbiamo anche un problema non soltanto di ritardi di costi di lentezza di denegata giustizia
A prescindere dalla modo in cui viene amministrata la giustizia dei possibili errori giudiziari e così via ma comunque di giustizia che non viene resa agli cittadino
Ma abbiamo anche un problema nel nostro paese di
Come dire necessità
Di forte innovazione nella linea che già era contenuta nel testo vigente della Costituzione quarantotto ma di forte innovazione anche sul terreno costituzionale in materia di garanzie e più in generale e di giustizia e in modo particolare e abbiamo anche l'esigenza di uscire da una fase storica ormai quasi ventennale
In cui infilare asse io parlo con una certa lentezza prego per rispetto al lavoro dei Danny
Dei traduttori simultanei che sono lì in fondo se però io parlasse troppo velocemente mi devono fare qualche segno perché io sono uno che in genere parla velocissimo ma sto cercando di trattenermi interna per non rendere più difficile il loro lavoro
Noi riusciamo proposta anni alta non ne stiamo ancora uscendo ma tentiamo di uscire da una fase di quasi ventennale
Disco i libri io fra i poteri le istituzioni gli ordini e poi la questione della terminologia ha una sua rilevanza ma non troppo ce l'ha comunque anche dal punto di vista costituzionale dello Stato
Si parla in genere giustamente di uno squilibrato rapporto fra giustizia e politica questo è verissimo ma questo è il cuore un il punto più evidente è di uno squilibrio a più in generale
Che per quanto riguarda la questione giustizia è il prodotto in gran parte
Del succedersi l'una all'altra
Delle drammatiche stagione di emergenza
Che il nostro Paese che l'Italia ha vissuto
Dalla fine degli anni settanta in poi l'emergenza terroristica
L'emergenza della criminalità organizzata l'emergenza della corruzione politico-finanziaria
Le emergenze sono stati e sono per altri aspetti alcune dati reali nessuno le ha inventate
L'errore semmai e comunque le deformazioni sono derivate dà una risposta emergenziale a questo tipo di realtà
Do la risposta di volta in volta legata all'immediatezza lance stati risponderà l'allarme sociale
Che ha messo in primo piano la questione dell'allarme sociale anche questo reale non inventato da qualcuno ma messo in primo piano la questione dell'allarme sociale per rispetto alle funzioni e ruolo dello Stato di diritto
Nella capacità anche di resistere e di rispondere di superare le fasi di emergenza
Problema che del resto non è l'unico Paese l'Italia da affrontare non è che l'Europa che non ci siano altri paesi
Ad aver dovuto a dover affrontare che non tutti l'hanno fatto nel migliore dei modi del loro emergenze pensiamo al Regno Unito da una parte la Spagna e dall'altra per rispetto all'emergenza terroristica quindi stiamo attenti in Italia non sottovalutare il fatto che in altri Paesi di fronte a fenomeni di questa gravità
Non è che
Il sistema delle garanzie dello Stato di diritto non abbia subìto contraccolpi gravi
Il problema è che dà risposte anche sbagliate in alcuni casi almeno questo è il mio parere di tipo emergenziale c'è stato una sorta di inserimenti o di una logica emergenziale dentro il corpo giuridico e dentro la prassi giurisprudenziale
Cioè quello che eventualmente la testa Corte costituzionale penso quando si è pronunciata sul decreto Cossiga del che è un decreto antiterrorismo della fine del settantanove
Quello che eventualmente la stessa Corte Costituzionale giustificava come proprio misure al limite della costituzionalità per una fase storica determinata e legata alla contingenza emergenziale sono diventate norme e prassi
Che sono diventate parte integrante del sistema giuridico e giudiziario del nostro Paese
Ho già detto più volte ripeto quindi
E lo dico non perché ci sono dei magistrati in sala ma perché ci sono dei miei colleghi politici sale
Che se ci sono stati e ci sono tuttora
Fenomeni in accetta
Di supplenza di protagonismo di interferenza da parte di esponenti del
Dico genericamente nel mondo giudiziario nella più parte dei casi si tratta di alcuni esponenti di alcune procure della Repubblica nella più parte dei casi
Se rispetto alle competenze del luogo e del potere politico legislativo se questo c'è io individuo personalmente la prima responsabilità anche nel momento stesso in cui condanna questo fenomeno e l'ho fatto più volte in questo mese
Individua la prima responsabilità di questo squilibrio di questa supplenza di questa copertura di ruoli di altri nel potere politico legislativo di questo Paese
è il potere politico legislativo dell'Italia che ha agevolato consentito incentivato per molti anni questo fenomeno
Che ha delegato alla magistratura compiti che dovevano essere assunto in prima persona responsabilità che devono essere giocate in prima persona dando alla magistratura in particolare a quella inquirente in questo caso le proprie responsabilità ma con la consapevolezza che non c'è il fenomeno politico criminale o economico criminale che possa essere combattuto è risolto soltanto con gli strumenti della risposta repressiva giudiziario
E che l'illusione della risposta sulla repressiva giudiziarie come unica risposta
A questo tipo di fenomeni produce il fenomeno del magistrato che invece che perseguire il reato e il responsabile del reato si sente in lotta contro il fatto Police Orrico politica il magistrato deve perseguire il reato e il responsabile del reato
La lotta contro i fenomeni quando siano a fenomeni di devianza anche gravissima deve essere combattuta dall'insieme
Delle sistema politico istituzionale e sociale culturale eccetera di un Paese
Se invece tutto viene delegato alla magistratura è ovvio che si incardinano né al nel corpo stesso della magistratura una mentalità che qualcuno ha chiamato da Robin Hood in chiave giornalistica ma raramente mentalità di tutore da Stato etico delle responsabilità altrui e qualche segno di questo tipo lo abbiamo avuto anche di recente ma il mio all'origine di questo fenomeno lei individua nell'applicazione del potere politico legislativo dalle sue responsabilità
Una quantità di questioni che attengono alla bancarotta della giustizia
Sono affrontabili e si stanno affrontando sia pure faticosamente ma con una certa maggiore incisività rispetto al passato
Sul terreno della legislazione ordinarie
Cioè della legislazione che si può realizzare attraverso sulla base della Costituzione vigente
Voi sapete non so se i colleghi stranieri comunitario indossando scusate questo andazzo te non dovrei fare in questa sede
Colleghi nomi italiani che diciamo con più semplicità sanno che nella prima fase dei lavori della commissione bicamerale che è una commissione istituita con legge costituzionale con il compito di riformare l'intera seconda parte della Costituzione italiana essendo la prima parte quella che contiene
Per dirla con semplicità i principi e la seconda parte quella che contiene l'ordinamento della Repubblica noi abbiamo il compito di riformare l'ordinamento della Repubblica
Nella prima parte i nostri lavori l'obiezione infondata
E pretestuosa che da più parti è venuta
Non si potesse affrontare che la commissione parlamentare per le riforme costituzionali detta bicamerale in quanto è formata da deputati e senatori non avesse titolo ad affrontare la questione
Ed era incredibile che a sostenere questo fossero fior di giuristi anche di altissimo livello che semplicemente cancellavano cui loro articoli con le loro opinioni il dettato della legge costituzionale
E per molto tempo nella prima fase dei nostri lavori si è detto non servono le riforme costituzionali si possono risolvere tutti i problemi con leggi ordinarie
Perché non fatte leggi ordinarie salvo che appena il Parlamento ha cominciato ad affrontare alcuni dei nodi dello stato di diritto in materia questo caso processuale penalistica sul terreno della legislazione ordinaria e un caso per tutti
è la riforma fatta questa estate dell'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale che ha sanato una ferita mortale mortale allo stato di diritto nel nostro Paese sul terreno processuale
La ferita emergenziale fra l'altro insisto anche in quel caso introdotta in primo luogo dal Parlamento anzi dal governo prima e dal Parlamento ha poi quindi la responsabilità anche lì non è stata dei magistrati
Fu del decreto Scotti Martelli e poi dalla Corte costituzionale
Quello che è inaccettabile che quando il Parlamento a distanza di cinque anni vuole rimettere una situazione di correttezza costituzionale istituzionale del giudice su quel terreno processuale ci sia una sollevazione di una piccola ma significativa e
Visibilissima parte della magistratura inquirente
Ma quando il Parlamento quindi italiani ha affrontato la legislazione ordinaria in quel momento non quella costituzionale
L'attacco violentissimo che nella fase del dibattito costituzionale si rivolgeva alla commissione al comitato di cui il collega appena qui presente era era parte esimi e e in particolare al povero redattore che vi parla che ha fatto dalla parafulmine di tutto si è spostata immediatamente sul Parlamento niente come tale che stava addirittura facendo il gioco politico della mafia queste sono state le espressioni usate da qualche procuratore pubblica il Parlamento italiano Ussita
Realizzando il disegno politico della mafia
Per avere introdotto ho ripristinato
L'articolo cinquecentotredici nelle forme compatibili con uno stato di diritto perché quella precedente era totalmente incompatibile con uno stato di diritto
Allora si capisce perché malata la nostra giustizia
Molte questioni ripeto si possono affrontare sul terreno legislazione ordinaria si può condividere o meno i singoli dettagli del cosiddetto pacchetto Flick ma finora tutte le misure del cosiddetto pacchetto Flick e vengono approvate pressoché all'unanimità dal Parlamento quindi Flick il ministro della giustizia del governo dallo Stato ormai uscente ma tutte le misure da proposta in una volta discusse elaborate anche riformate dal Parlamento sono state approvate aldilà degli schieramenti politici
Ma anche qui è importante dire perché perché non sono misure di singola politica di maggioranza di governo sono misure che attengono alle regole fondamentali della convivenza di un Paese
E in quanto tali sono misure che devono coinvolgere la totalità delle forze politiche per quanto riguarda invece le questioni della riforma costituzionale io credo che il per loro natura non devono esistere divisioni tra maggioranza e opposizione
Nella riforma nella Commissione bicamerale formalmente eccetto che non siamo nati ieri e tutti ci conosciamo politicamente ma formalmente non c'è una maggioranza non c'è un'opposizione che c'è nell'aula del Parlamento nella in conflitto nel rapporto col Governo come l'adesione seconde case
Nella Bicamerale c'è una divergenza o convergenza a seconda delle proposte di riforma che vengono presentate
Quello che noi dobbiamo fare penso di dovere anche concluderne a me interessava era credo che Abu interessarsi introdurre la materia poiché possiamo riprendere nel pomeriggio quello il Cappi salienti di questa riforma costituzionale
Potrei definirli in due aspetti di fondo poi ovviamente ci sono molti dettagli tecnici
Debbo solo comunicarvi che chi di voi ha la cattedra di lavori che e ringrazio riporta sia la relazione sia il testo ha votato giugno che rispetto al testo votato giugno siamo in una fase di ulteriore elaborazione se non verrà tutto bloccato
Da uno scioglimento anticipato ma i capisaldi sono questo
Il rafforzamento dell'autonomia e dell'indipendenza di tutta la magistratura in forme differenziate fra giudici e pubblici ministeri ma in forma rafforzata rispetto alla Costituzione vigente
Totalmente in che traduce l'autonomia e l'indipendenza in totale potere incontrollato in un sistema democratico io lo Stato costituzionale di diritto nessun potere può essere assoluto
Uno Stato costituzionale di diritto si basa sul bilanciamento fra i poteri sui pesi sui contrappesi sulla responsabilità e questi sono i principi da rafforzare nella Costituzione italiana e al tempo stesso l'altra dimensione quello del rafforzamento delle garanzie per i cittadini
Questo ai due fari della riforma costituzionale in materia di giustizia ce ne sono altri importantissime ma di cui non parla ora che riguardano il rafforzamento della corte costituzionale la costituzionalizzazione dell'autorità di garanzia
La proposta di costituzionalizzazione del difensore civico ci sono anche questioni che riguardano il sistema delle garanzie oggi il tema centrale quello della giustizia in senso stretto questo tipo di dimensione porta a introdurre in Costituzione alcuni elementari ma fondamentali principi che sono già emersi nella ricognizione precedente
Il principio del giusto processo
Il principio della sua ragionevole durata
Il principio del contraddittorio il principio dell'orario età il principio della parità tra le parti in genere si dice la parità tra accusa e difesa perché si ha sempre in mente
La preminenza del processo penale ma giustamente è stato richiamata la pluralità dei procedimenti quindi il principio della parità fra le parti il principio del giudice imparziale
Cioè del giudice terzo fra le parti nel caso penale fra l'accusa e la difesa
Questi principi fondamentali a cui ho altre s'aggiungono la riserva di codice il principio di concreto offensività e così via che adesso non vi illustro dettagliatamente ma questi principi fondamentali portano nel momento in cui non ci sia e non ci possa essere
Alcuna accusa di condizionamento politico della magistratura in particolare di quelle inquirente
Perché ho parlato di rafforzamento dell'autonomia e dell'indipendenza porta all'affermazione dentro un unico ordine giudiziario autonomo indipendente
Di una netta distinzione fra quella che è la funzione del giudice che giudica rispetto al Pubblico ministero che è un magistrato
Che esercito la funzione giudiziaria ma non esercita una funzione giurisdizionale colui che dice il diritto e il giudice non il Pubblico ministero
Il Pubblico ministero e autonoma indipendente fa parte inclusi ce la fa parte dell'ordine giudiziario gode delle garanzie mai parte nel processo deve avere una parità di condizioni con la difesa nel processo e deve porsi di fronte a un giudice terzo indipendente imparziale
E come tale bisogna che la commistione e il continuo interscambio fra la funzione del giudice e quello del pubblico ministero non sia più resa possibile
Anche se resa possibile eventualmente con i filtri adeguati e nei casi eccezionali
Molte altre questioni discendono da questi corollari
Però questi sono i principi fondamentali
Sono così fondamentali così semplice per esempio tutto il dibattito sul cinquecentotredici se queste norme fossero già in Costituzione sarebbe finito prima di cominciare
E così anche su altri aspetti della giustizia ordinaria ma che sono così elementari così semplice ma anche così importanti che forse fanno capire la quello il fuoco di sbarramento che nella fase iniziale si ha avuto ma anche debbo dire una volta che i testi sono stati pubblicati che la relazione illustrativa amplissima è stata stampata e corre via non è che il dibattito ci ha cessato c'è ancora ma quella campagna anche un po'canaglia esca diciamo di demolizione preventiva di questa opera elementare di ricostituzione delle fondamenta
Per lo Stato di diritto nel nostro Paese diciamo ha trovato sempre meno spazio mi auguro veramente che non venga tutto spazzato via
Non nell'interesse della commissione bicamerale di Marcello Pera di Marco Boato specie componente del Parlamento e ma nell'interesse dell'Italia in Europa grazie
Grazie a Marco Boato allora prima di procedere con i lavori vorrei nella qualità di presidente del gruppo con il già citato Marcello Pera che saluta che partecipa a Parma il pomeriggio con con Ernesto Caccavale che introdurrà il question-time è presente in sala e io lo saluto con l'avvocato onorevole ebbe uno che il responsabile operativo del Dipartimento Giustizia Forza Italia che come sapete è invece guidato politicamente Anna
Sa anche il collega Aldo Alberoni deputato europeo
E quindi la ringrazio della sua presenza
E saluto anche arrestata cavallette vediamo qua in prima fila
Intanto invito
La dottor Valle riprodusse magistrato segretario generale dell'Unione sindacale dei magistrati di Parigi di venire al tavolo e così l'avvocato Robert Wolff avvocato civilista di Salisburgo
Vi prego quindi di venire al tavolo volevo a riprendere solo due punti di quelli che
L'onorevole Boato c'era lanciato con una sua stupenda relazione intanto l'invito ad altre forze politiche perché su questi fronti su questi temi il confronto deve essere aperto ma questo è lo spirito con il quale abbiamo voluto organizzare questa giornata perché crediamo che sono da un confronto ampio possiamo ovvero come paese e lasciatemi dire anche come Oropa una crescente
C'è un altro punto la giustizia non può e non deve essere di parte questa una una aspetto giustamente sottolineato che forse dentro di noi da molti mesi da molti anni Charro bella e credo che questo debba essere poi l'obiettivo finale di questa giornata di lavori
Perché se arriviamo in Italia arriveremo in Italia a questo probabilmente per il nostro Paese per i nostri cittadini sarà un risultato davvero molto importante adesso pregando i relatori di
Così auto regolarsi sui tempi vi faccio notare che abbiamo quarantacinque minuti di ritardo io non vorrei dover interrompere pignolo sia autorevole
Il tema adesso di questi prossimi interventi alla giustizia in Europa tempi e costi a raffronto e lascio la parola al dottor volevi Torsello
Emersi Bulku
Show punto l'Italia invece in lotta rotto talk show coeso mesi scrisse di cinema ex pm o fosse
Partono i morti
Luther mettendo il sette dischi sciolse scetticismo laicisti is del Juve dell'occulto
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Qualche dato forse sul raffronto certi numeri in Francia certi numeri l Italia Gegè Florio
Solo una battuta il collega ha fatto presente che la maggior celerità riproducesse in Germania a alla base un dato probabilmente molto indicativo che il maggior numero di giudici questo est
E in parte vero è sicuramente vero e sta di fatto che ad esempio la Francia pur avendo tre mila giudici in meno dell'Italia sei mila contro i nove mila italiani riesce avere processi che oggi come oggi si chiudono in tempi di oltre la metà inferiori a quelli italiani
Qui ci sono anche altri problemi delle relative all'inadeguatezza di questa o quella giustizia credo ad esempio che molto possessore collegato al discorso dell'informatizzazione su cui so che alcune cose interessanti a tradire il collega Wolff
Tra breve infine solo una puntualizzazione credo che in Italia ben pochi o nessuno voglia portare il pubblico ministero sotto un controllo alle dipendenze dirette del governo qui si vuole invece impedire che sia come talora avviene il giudicante di fatto alle dipendenze del Pubblico ministero e si e in molti tra cui la parte politica che io personalmente rappresento in molti pensiamo che sia opportuno arrivare alla divisione delle carriere tra pubblici ministeri e giudici
Grazie
Gigi un salotto all'onorevole Umberto Scapagnini che entra in questo momento della parola all'avvocato Roberto contro l'avvocato civilista di Salisburgo
Grazie presidente e cresce i presidenti onorevoli colleghi signore e signori
Il procedimento civile in Austria
La durata e i costi
Il o cedimento civile in Austria si instaura sia davanti alla pretura oppure davanti al tribunale asseconda del valore del della controversia
Fino ad un valore di cento mila scellini sarebbe o intorno a quindici milioni di lire italiane è competente la lettura oltre a tale valore è competente il tribunale il tribunale
E inoltre competente per tutte le cause del diritto di lavoro
Al secondo del tipo delle autorità giudiziarie di primo grado lettura o tribunale l'appello controlla decisione si rivolge al tribunale oppure alla corte d'appello
Conto le decisioni del tribunale o della corte d'appello e ammissibile sette valgono i presupposti di legge la cosiddetta revisione in corte suprema
No in Austria abbiamo già fatto nostro compito compito che resta ovviamente ancora da fare in Italia e in Francia come l'abbiamo sentito la riforma della giustizia
Nel giro degli ultimi dieci anni l'amministrazione della giustizia fu sostanzialmente modificata per garantire una definizione delle cause civile in un tempo congruo ed accettabile
La più sostanziale riforma riguardava la riforma della struttura delle cancellerie
La sostituzione per lei e marche da bollo giudiziarie con una tassa aggiuntiva giudiziaria unica e la semplificazione delle modalità di versamento della tassa giudiziaria
E soprattutto last but not least la comunicazione elettronica tra avvocati e le autorità giudiziarie
Nel mille novecentonovanta fu introdotto il nuovo sistema di comunicazione elettronica avvocati notai ed enti pubblici
Possono presentare istanze inviati elettronica le autorità giudiziarie possono notificati le loro decisioni del doppio sentenze
Anche
In via elettronica cosa significa presentare un'istanza inviati elettronicamente come funzione
L'avvocato eh collegato dal suo piccino come non serve un surfer del centro dati del Ministero di Grazia e Giustizia quest'ultimo è collegato con le autorità giudiziarie tutte le istanze immobili ed atti atti di citazione decreto ingiuntivo quindi tutti gli atti di citazione che mirano ad ottenere una condanna ad un pagamento vengono trasmesse dal Piccini dell'avvocato alle autorità giudiziarie l'avvocato finché un modulo sullo schermo del PC
Modulo che contiene tutte le indicazioni necessarie per individuare le parti nonché tutte le indicazioni che Servono per specificare e quantistica nella fattispecie della causa
Questo atto di citazione elettronico viene trasmesso via modem alle autorità giudiziarie anche di notte anche il sabato o durante i giorni festivi
La ricevuta da parte delle autorità giudiziarie viene immediatamente rilasciata e rispedita l'avvocato
In base alle indicazioni contenute in questo atto elettronico dopo controllo da parte del giudice hotel cancelliere
L'avvocato rappresentante l'attore
Viene richiesto voti specifica che ho aggiungere boh amplificate le sue indicazioni rese nell'atto stesso si sono insufficienti oppure
Se le indicazioni sono sufficienti e inconcludenti l'autorità giudiziaria emette un decreto ingiuntivo che va stampato e notificato per posta il contenuto
Quest'ultimo certe insieme al decreto ingiuntivo un avvertimento sui diritti della parte dove gli vengono spiegati i diritti di impugnazione d'appello
Allegato si trova inoltre un modulo da riempire riempire nel caso che il contenuto non accetti il decreto ingiuntivo ed intende sollevare eccezioni e cessioni che devono essere presentate entro il termine perentorio di quattordici giorni
Trascorso questo termine senza qualsiasi eccezione da parte del contenuto
Il centro di elaborazione dati spedisce per posta oppure elettronicamente all'avvocato la copia del decreto ingiuntivo passato in giudicato con la clausola esecutorietà tutta la procedura dal momento in cui l'avvocato presenta l'atto di citazione ed elettronico
Fino alla notifica del decreto passato in giudicato ed esecutivo turca tra tre settimane minimo fino a tre mesi massimo
Inizialmente questa procedura avanzata fu accettata dagli avvocati soltanto con esitazione ma già nel novantaquattro il venticinque per cento dei decreti ingiuntivi
Furono emessi in via elettronica ed attualmente vengono presentati circa settecento mila atti di citazione all'anno invia elettronica
Soltanto nel dieci per cento di queste cause vengono presentate opposizioni da noi chiamati eccezioni
Del mille novecentonovantacinque questo sistema fu allargato anche a tutti gli altri atti di citazione mirando ad un ad una fontana di pagamento quindi anche oltre il valore di cento mila scellini
Quindi anche a tutte le cause che vanno rispettate da parte della al tribunale
A tutte le richieste di esecuzione forzata e da tutte le altre me Mukherjee e distanze purché non abbisognino di antica
A prescindere dal agevolazione per tutti gli interessati il risparmio prospettato è sostanziale
Soltanto le notifiche delle decisioni giudiziarie per posta costano circa centoventi milioni di scellini all'anno Binda quindi circa
Si tratta di due milioni di decisione giudiziario
Il risparmio prospettato sarà quindi di circa diciotto miliardi di lire italiane all'anno
Le tasse giudiziarie non vengono più pagate con marche da bollo giudiziaria
L'avvocato rappresenta in rappresentante della parte attrice indica nell'atto di citazione il numerico del suo conto corrente bancario l'affettuosa oppure il tribunale a seconda della competenza addebitando direttamente dal conto bancario dell'avvocato una tassa fissa per tutto il procedimento piccoli Monferrato
Parlo otto che l'elaborazione dei dati nell'ambito della giustizia in Austria riporta altri effetti collaterali
Le decisioni emesse dalle autorità
Rientrano direttamente in una banca dati
Già in forma elettronica
Ciò permette ai giudici non soltanto di cercare le soluzioni le decisioni di tutte le autorità
Giudiziaria in Austria ma anche di carne copie di stamparle oppure di farne estratti per poter poi inserirli nella propria decisione
Inoltre gli avvocati notai e giudici hanno accesso diretto tramite Piccini moto a tutti i catasti litri fondiari da noi chiamati ai registri delle società nonché agli elenchi di pignoramento presso le cancellerie competenti per le esecuzioni fondate
Il procedimento di secondo grado
In questa fase del procedimento civile i tempi differiscono molto tra i dati tribunali e troppi da per si può però dire che d'appello se non si tratti di una causa estremamente complicata di fatto o di natura giuridica
Viene definita con decisione entro un arco di tempo fra sei fino a diciotto mesi
Anche per questa fase di giurisdizione le tasse e giudiziarie
Vengono versate o automaticamente addebitate dal conto corrente dell'avvocato in anticipo a seconda del valore della causa
La Corte suprema ne abbiamo una sola decide entro il arco di tempo tra sei mesi fino ad un anno di regola la Corte suprema decide senza udienza in base agli atti
Real su riassumo i tempi della giurisdizione in Austria
Di una causa non estremamente estremamente difficile sia dal punto di vista giuridiche o sia dal punto di vista dei fatti
Primo grado se la causa va definita con decreto ingiuntivo o sentenza contumaciale la durata età un mese fino a tre mesi
Per la definizione con sentenza adunata di primo grado è tra un anno e due anni secondo grado quattro o cintura d'appello
La durata e tra sei mesi fino a diciotto mesi
La durata del procedimento di revisione in Corte suprema e tra sei mesi ed un anno
Ho messo a disposizione furia al banco del compendio questo decliniamo
Del ministero di grazia e giustizia
In lingua inglese chiedi spiega Anna poco ma fatta in Austria della giustizia servite venne se non bastino non esitate di rivolgervi a me
Prospettive
Molto presto resta ancora da fare in Austria
Anche se nel mio intervento riportavo la media delle durata dei delle cause civili ci sono tante cause che durano troppo lungo le ragioni sono varie
Tattiche dilatorie da parte degli avvocati troppo poco personale nelle autorità giudiziarie
Tempi eccedenti di rimanenza dei fascicoli presso i periti d'ufficio soltanto sono soltanto alcune di queste ragioni
Quanto vale una sentenza anche se messa velocemente se poi non può essere messa in esecuzione siamo ancora lontani nota un capitolo giudiziario europeo uniforme che non ha bisogno di exequatur
Che può essere messa in esecuzione direttamente senza qualsiasi voce educa nazionale la CCP il Consiglio che il divo inizi forensi della comunità ha adottato una risoluzione nel settembre novantasette sottolineando l'importanza di un titolo esecutivo europeo
Più gruppi in ex e chiudo lui faccio per tutte le decisioni emesse dai tribunali per agevolare le attività commerciali nel mercato unico anche nella fase di controversie commerciali
La giustizia senza la forza e impotente
La forza senza da giustizia e tirannica disse Pascale ed è vero
La forza a due facce
La giustizia deve essere belloccio ed efficace nel definire una vertenza
Deve essere altrettanto veloce ed efficace nell'esecuzione del dispositivo di una sentenza
Se questo non viene garantito e non viene mantenuto quale principio fondamentale
Il cittadino perderà fiducia nella giustizia e lo stato corre il rischio di perdere il suo soprannome il potere perderà sua legittimazione
Troverete allegati alla alla mia relazione scritta due si chiede che vi riposo danno il costo della procedura civile in Austria a la prima Scheda primo allegato di indica e via elencando dettasse giudiziaria
La seconda scheda secondo allegato vita un po'l'idea del costo complessivo quindi
Chiusa l'intera grazie per la vostra attenzione grazie per l'invito
Siamo su un altro pianeta evidentemente in Austria
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Sì il dottor Nordio se possiamo avvertirlo intanto
Proprio con la preghiera di contenere gli interventi in nei tempi previsti quindi ormai dieci dodici minuti al massimo sul tema classe ma selezione delle carriere dei magistrati ed avvocati dò la parola a al ministero si debba della corte criminale di Londra
Le spese anche bere ma Chauvin percepisce
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L'avviso cioè in Loyos probabilmente accesso pescato acts Turris io speak Pastacci
Nome ispettrice rinuncio intrighi sbruffoni in Cacioppo in più questi ma aggiunse Opus profonda eseguito obbligatorio se Sundance questo non spetta al ministro
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In più oggi
Grazie a mister ed anche la parola adesso al dottor Carlo Nordio sostituto procuratore del tribunale e io gli ho detto
Io ringrazio per l'invito non ora di essere qui presente ringrazio le autorità
Il folto pubblico di studenti
Ascoltando le parole dell'illustre relatore
Mi ha preceduto mi venivano in mente le parole di Platone secondo le quali molto meglio avere una legge cattiva è un giudice intelligente giudice preparato piuttosto che il contrario noi siamo propensi a dare molta importanza alla forma la struttura delle leggi penali ma dobbiamo sempre tener presente che una legge può essere buona quanto si vuole ma se viene applicata da un giudice stupito o da un giudice impreparato o da un giudice politicizzato non c'è legge che tenga di fronte a questa perversione
Il sistema
Con il quale in Italia i giudici e i pubblici ministeri cioè complessivamente i magistrati vengono selezionati
Non sembra che via le massime garanzie per attuare queste fondamentali parole di Platone
I giudici e i pubblici ministeri cioè i magistrati in Italia vengono scelti secondo criteri che sono fissati dalla Costituzione e che consistono in un pubblico concorso
Tutto sommato è un criterio che garantisce la preparazione tecnica del magistrato perché è un concorso ad altissima ad altissimo coefficiente di tecnicismo
E in un certo senso garantisce anche l'imparzialità politica
Anche l'imparzialità culturale in quanto il magistrato l'aspirante magistrato deve superare le prove scritte in modo assolutamente anonimo la commissione che corregge i compiti di di questi neo laureati non sa nemmeno chi siano perché i nomi dei dei concorrenti vengono iscritti in una busta
E di elaborati vengono separati da questa busta
Questo per dare la massima garanzia della imparzialità nella correzione dei compiti e per evitare quello che in Italia la cosiddetta pratica della raccomandazione
Il fatto è che per venire incontro a queste esigenze cioè di garantire la tecnicità del aspirante magistrato e la sua in parzialità politica la nostra costituzione e il nostro ordinamento giudiziario hanno creato un una specie di monstrum ai quale bisognerà pure porre rimedio in che cosa consiste questo mostro
Consiste nel fatto anche un giovane laureato di ventitré o ventiquattro anni
Aspirante magistrato deve superare tre prove scritte che sono squisitamente tecniche una prova di diritto civile una prova del diritto penale una prova di diritto amministrativo
La selezione molto rigorosa perché la correzione dei compiti è molto severa mediamente partecipano a questo concorso circa dieci mila filanti alla fine delle prove scritte soltanto un migliaio circa consegna tutti e tre gli elaborati ed è questo migliaio vi è una ulteriore scrematura per la quale alla fine circa due o trecento aspiranti magistrati passano le prove scritte dopodiché devono superare una prova orale che consiste in un esame che dura circa un'ora durante il quale viene ma l'aspirante viene interrogato su tutto lo scibile giuridico cioè praticamente su tutte le materie che ha studiato all'università
Se passa anche questa prova viene nominato uditore giudiziario e da quel momento praticamente la sua carriera è automatica
è vero che passa un anno circa di pratica o di cosiddetto tirocinio presso magistrati più anziani al termine di questo tirocinio dovrebbe essere è redatto un parere di idoneità però se si va a vedere la storia della magistratura si vedrà che sono pochissimi i vincitori del concorso cioè di uditori giudiziari che siano stati dichiarati inidonei dopo un anno di praticantato quindi possiamo dire con tranquillità assoluta che una volta superate queste prove scritte e orali questo ragazzo di venticinque anni entra in magistratura e rimane salvo incidenti di percorso estremamente rari rimane a fare il magistrato finché vuole cioè fino a un'età che più o meno coincide con quella del che vi è stata adesso detta dal nostro illustre relatore precedente cioè circa settant'anni elevabile fino a settantadue
Voi capite da queste poche parole che ho detto che mancano due esami fondamentali per un buon magistrato prima di tutto ma come esame di cultura generale uno può essere un eccellente studente di legge ma mi pare abbastanza singolare che possa diventare un buon giudice soltanto perché conosce a memoria le bombette diritto civile diritto penale e diritto amministrativo
Tutti sanno che la dote fondamentale di un giudice è il buonsenso e soprattutto l'umiltà e queste due doti possono anche essere innate ma sicuramente sono figlie di una buona cultura generale che ci insegni ma ridimensionare le nostre aspirazioni a riconciliarsi con la nostra limitatezza umana definitiva che ci dia appunto una lezione di buonsenso e di umiltà
Secondo manca un esame psicoattitudinale diciamo pure che manca un esame psichiatrico
Noi abbiamo la rapido ragionevole convincimento che nella magistratura vi siano delle persone non del tutto idonea a gestire il ruolo che loro compete
Questo questa amara realtà e spesso discussa tra di noi magistrati nel nostro ambito e ne parliamo qualche volta con amarezza qualche volta con scherno però esiste ed è inutile che facciamo finta che non ci sia perché c'è a tutto questo non c'è rimedio perché mentre in teoria la nostra progressione nella carriera è affidata ad una serie di valutazioni diciamo sette Natali da parte dei Consigli giudiziari e da parte del Consiglio superiore della magistratura anche qui se andiamo a vedere in realtà i singoli fascicoli processuali di questi magistrati vedremo che siamo sono questi magistrati siamo noi perché anch'io sono magistrato tutti intelligentissimo tutti preparatissimi tutti onestissimi e tutti i laboriosi simili
Salvo poi che di tanto in tanto vien fuori che qualcuno
Lo so è una cosiddetta mela marcia nella magistratura come se visto o come si presume che sia accaduto alla stregua delle vicende giudiziarie ultimati tutti voi avete seguito e avete anche utilizzo dai giornali e da certe correnti di pensiero che questi magistrati che oggi finalmente vengono o inquisiti
Da sempre da molto tempo erano chiacchierati bene allora bisognerebbe andare a vedere i fascicoli
Personali di questi magistrati all'interno del Consiglio superiore della magistratura e vedere come erano stati valutati sino ad oggi perché i casi sono due o nome vero che fossero chiacchierati da tempo non è vero che fossero sospettati da tempo di essere poco corretti
Oppure questo accadeva e allora ci domandiamo dove forse il Consiglio superiore della magistratura e dove sia stato il consiglio del Sud Superiore Magistratura fino a questo momento
La realtà è che per una serie di ragioni che non abbiamo adesso qui il tempo di esporre il controllo sulla progressione della carriera dei magistrati e virtualmente inesistente
Si progredisce per la cosiddetta anzianità senza demerito che vuol dire che si procede nella carriera per pura sopravvivenza basta sopravvivere c'è basta non morire e poi se proprio non si uccide la mamma e non lo sa non la si divora dopo aver la rusticità in magistratura si rimane e si avanza fino a settanta anni anche ai livelli più elevati faccio anche presente che in questa stessa città una volta un alto magistrato si stupì perché un ufficiale della Guardia di Finanza dopo aver patteggiato una pena e di per sé non significa condanna anche se il patteggiamento di una pena e sicuramente una manifestazione Esterna e ufficiale di nomi innocenza ecco una via di mezzo tra la non innocenza e la colpevolezza questo alto magistrato si stupì che questo ufficiale della Guardia di Finanza fosse stato riammesso in servizio
Dimenticando che ci sono dei magistrati che sono stati condannati con una sentenza passata in giudicato tanti qui vicino per reati molto gravi molto più gravi del reato di corruzione
E che continua a fare i giudici addirittura nelle corti d'appello
Io mi domando come si possa con questo ordinamento giudiziario entrare in Europa e soprattutto restarci grazie
Grazie a Carlo Nordio che d Europa perlomeno ai tempi di intervento perché ha già fatto recuperare un quarto d'ora sulla tabella di marcia ma anche grazie per questa franchezza chiarezza
Disposizione ditemi che tutti sappiamo essere così grave così complessa
Infatti
Abbiamo mi scusi mi scusi abbiamo subito dopo tra una mezz'ora di tempo per gli interventi se ha la bontà di attendere grazie
Do adesso la parola al dottor Gustav Muller magistrato della Corte suprema di Finlandia assenti
C'è un menu Enzo in via impeachment foto volare uguale tutta in più che mai il suo sfogo accanimenti cresciuto dissemina andare molto Apologia estratto ANPANA e buddisti indennità
Volevo Fortugno che senza impervio fonte tutti ex sette Something about di difesa suoi obblighi sussiste Menfi novantacinque Aluffi nervoso patto fruibili antico e i team noi
Quel film Wars confermare lascia antiche Imam voto No More più Angelo scivolando in una scena Emporio
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Grazie
Assumo la presidenza dei lavori in assenza del collega Podestà e quindi nel ringraziare i relatori che hanno preceduto questa ripresa dei lavori vorrei seppe sintetizzare anche un momentino il tempo che ci rimane e organizzarlo medio inviterei a parlare sul tema il cittadino e la pubblica accusa il professor avvocato Giuseppe Di Federico
Docente di diritto comparato all'uscita di Bologna che prega accomodarsi al tavolo presidenza
E il professor tanto ampere micce membro della Commissione europea per i diritti dell'uomo del Consiglio d'Europa che tratterà il tema ingiustizia confronto immediata conseguenza del primo inviterei anche il collega Ernesto Caccavale che il vice coordinatore alla commissione per le libertà pubbliche e gli affari interni al Parlamento europeo del nostro gruppo ad accomodarsi visto che lui poi dovrà introdurre il tema sulla question-time appunto
C'è un momento di sinergia i tempi che abbiamo a disposizione sono abbastanza
Soddisfacenti per un intervento che possano offrire ulteriori spunti alla tavola rotonda di oggi e già ne abbiamo visti stamattina gli ultimi relatori cenano affetto altrettante
Io ringrazio innanzitutto gli organizzatori per l'onore che mi hanno fatto invitandomi dico che non sono avvocato che sono professore di ordinamento giudiziario se vogliamo di sistemi giudiziari comparati più che altro più che di diritto comparato
Devo fare una premessa perché non so come gestirlo questa relazione non lo so perché originariamente mi era stata promessa una mezz'ora e questo io ho lavorato su questo
Poi adesso ci troviamo costretti nel tempo quindi io cercherò di accorciare ma non so se e in che misura questo potrà
Essere compatibile con la chiarezza
Le sfumature le lascerò che sono tipiche del discorso accademico e cercherò di andare all'essenziale
Pone al primo punto e che il Pubblico ministero venuto assumendo in tutti gli ordinamenti un rilevanza politica che ancora venti anni fa non aveva se ne è occupato le Nazioni Unite nei congressi per la prevenzione del crimine ripetutamente
Se ne è occupata organismi della comunità europea e per giunta molti paesi hanno rivisto ripetutamente l'assetto del Pubblico ministero prima domanda perché questo
Certa una delle ragioni tradizionali dell'importanza del ruolo del pm il fatto che il guardiano dei cancelli e Luigi
L'organismo attivo senza il quale il giudice non può compiere la sua opera di repressione dovrebbe essere prevalentemente passivo non lo è sempre ma dovrebbe essere quindi questo era un dato permanente quello che è cambiato e che vi è stato un crescere nella complessità pericolosità e diffusione dei fenomeni criminali in tutti quanti Paesi
Vi è stata un'espansione del ruolo dello Stato che ha creato non pochi problemi al rispetto delle regole e questa è una delle ragioni la seconda
E che s'continuamente sottolineata nelle nelle operi di revisione del ruolo del pm sono le devastanti conseguenze che uso indebito improprio partigiano dell'iniziativa penale può avere sulla protezione dei diritti civili
Sulla salvaguardia dello status personale familiare economico politico dei soggetti che sono sottoposti a
Nel processo penale come ciascuno di noi sa bene
L'iniziativa penale e di per sé una sanzione e generare effetti sanzionatori di tipo informale ma forse qui pericolosi della sentenza definitiva a cui non si rimedia
Con una sentenza di proscioglimento che giunge a distanza di mesi in certi Paesi di anni in altre e nel nostro Paese illustri
Quindi non può farne la vigna proprio per questo rilievo che ha assunto il Pubblico ministero che se ne siano occupati ripetutamente i congressi delle Nazioni Unite sulla prevenzione del crimine e le la stessa comunità europea tra quelli e le raccomandazioni formulate dalle Nazioni Unite
Ricordo quelle relative alle qualificazioni che dovrebbe avere che dovrebbero essere molto alte codici di etica professionale che gli uffici esplicito del Pubblico ministero debbano essere rigidamente separati da quelli giudiziari
Che devono essere adottate delle linee di guida per regolare il loro potere discrezionale questo per dire quelle principali delle nazioni unite le raccomandazioni
Per passare poi a quelle
Della c'è di recente c'è stato un voto due anni fa relativo alla esigenza per la protezione dei diritti civili e per l'imparzialità del giudice di una radicale differenza azione
Delle carriere giudici e pubblici ministeri precedentemente nell'ottantasette sì suggeriva i Paesi di adottare il principio di opportunità e di creare criteri di trasparenza consiglio dei ministri dell'ottantasette e criteri di trasparenza
Per garantire l'eguaglianza dei cittadini di fronte all'impossibilità di tutto perseguire la guida della discussione del nuovo Congresso delle Nazioni Unite sulla prevenzione del crimine la relazione qui l'ho fatta io al Cairo
Cercava di individuare le modalità con cui si poteva difendere al contempo due valori importantissimi uno l'autonomia del Pubblico ministero due le modalità con cui anche rispetto a lui potesse valere il principio democratico della responsabilità e qui sto citando
Poi abbiamo avuto
Diciamo tutte le modifiche che si sono verificati all'interno dei Paesi queste modifiche
Hanno riguardato i Paesi di tradizione anglosassone partita dagli Stati Uniti e l'Inghilterra la Francia la Spagna e l'Italia dibattiti continui e in alcuni Paesi anche radicali modificazioni per vedere uno degli elementi difficili da combinare
E quello di combinare l'indipendenza che è necessaria sottrarre il Pubblico ministero a influenze improprie
Evitare quindi che possano essere diretto sia per la sua attività attiva che omissiva in funzione di parte quindi rispetto alla maggioranza del momento è solo uno degli aspetti ma viene considerato tra i più importanti
E d'altro canto evitare che poiché esercita poteri discrezionali che riguardano le politiche pubbliche nel settore criminale vi sia un collegamento tra il pubblico ministero
E
Il processo democratico
E qui abbiamo avuto una serie di innovazioni che nei paesi e nei vari paesi si sono avute
Disposizioni intese ad ovviare alle Nazioni del Pubblico ministero come ad esempio l'iniziativa popolare in Inghilterra o in Spagna il ricorso al giudice per imporre l'esercizio penale dell'azione penale come in Germania l'elaborazione di norme scritte volta fissare le priorità con cui i pubblici ministeri devono attenersi per quanto concerne sia la tipologia dei reati da perseguire sia anche i mezzi di indagine da utilizzare cambiamo questo in Inghilterra in Olanda e nella gran parte dei Paesi di tradizione dica mondo
Disposizioni intese a tutelare i pubblici ministeri da strumenti di pressione politica indiretta come la partecipazione dei loro rappresentanti ai processi decisorio riguardando le nomine le promozioni trasferimenti le misure disciplinari
Soluzioni di questo tipo sono dotate seppure con grande differenziazione da paese a paese
In Italia
Dove questa diciamo garanzie sono al livello massimo
Può in Francia Portogallo Spagna e anche Germania in forme molto diverse
Poi l'istituzione di procuratori indipendenti nominati ad hoc per perseguire più alti gradi del potere esecutivo gli alti funzionari dell'amministrazione pubblica e caso dello special prosecutor negli Stati Uniti
E se si considerano tutte queste modifiche non le abbiamo analizzate nella loro di un amico suo non solo nella letteratura esistente spesso recandoci in loco e facendo interviste si vede come i tentativi sinora fatti per riconciliare il problema dell'autonomia o indipendenza io preferisco chiamarla autonomia perché l'indipendenza del giudice il pubblico ministero dovrebbero essere tenute separate non sono la stessa cosa ecco e non possono essere alla stessa cosa
Questi tentativi di bilanciare questi due fondamentali potere i danno sempre luogo ad un equilibrio instabile che si rivela continuamente instabili che richiede continuamente delle correzioni potrei fare l'esempio dell'Inghilterra con la riforma dell'ottantacinque che abbiamo subito molto ma molto da vicino mi limiterò a fare quello della Francia della quale si è parlato ci ha parlato il presidente
Ecco in Francia solo nel novantatré e nel novantaquattro sono stati introdotti delle modifiche che era una volta ad evitare istruzioni non formali del ministro ai pubblici ministeri stabilendo che il ministro li doveva dare per iscritto mille novecento novantatré poi nel mille novecentonovantaquattro dopo una riforma costituzionale la creazione di una sezione del Consiglio superiore che chiamano a geometria variabile ora i francesi
Con una sezione per il Pubblico ministero fino allora deciderà il ministro su tutto le questioni relative allo status del pubblico ministero e diciamo però con questo Consiglio questa Sezione del Consiglio del Pubblico ministero dava solo pareri però per la particolare autorevolezza dei componenti non poteva e non può essere facilmente
Essere così del tutto trascurato poi nelle decisioni che il ministro prende sulle promozioni trasferimenti
Eccetera
Ecco nonostante la vicinanza di queste riforme queste stesse riforme come ci ha detto il nostro ospite francese sono state soggette a revisione e s'è interessante leggere la lettera con il quale presidente Chirac ha dato il l'incarico per quella parte che riguarda questa Commissione per quella parte che riguarda il Pubblico ministero cosa dice
Si levano voci che chiedono una rottura radicale tra il ministero della Giustizia e il pubblico ministero una questa posizione merita di essere esaminata queste erano le istruzioni alla Commissione
Con la più grande attenzione e senza pregiudizio vi domando di studiare le modalità e le conseguenze di una sottrazione nuova nella quale il Pubblico ministero non sarà non sia più subordinato
Al ministro guardasigilli ed eventualmente non se ne se non sia neppure più gerarchizzata oltre non abbia più una struttura di tipo gerarchico perché nel nostro Paese ha fatto immediatamente pensare ad una avvicinamento forte della situazione francese e quella italiana
E alcuni un magistrato qui presente l'ha scritto anche sui giornali
Dunque che cos'è capitato su scala mondiale che effettivamente vi è un tentativo
In corso da parecchio tempo di ribilanciare la tradizionale sottoposizione del pubblico ministero e a valorizzare le condizioni della sua autonomia dal processo democratico però senza mai rimane a una radicale divisione mantenendo cioè i un collegamento di un tipo o di un altro potrei fare tanti esempi
Per le ragioni che poi vedremo
Tant'è vero che la commissione di riflessione
Nella sua parte introduttiva annunciando nei dettagli la commissione francese ha concluso ha considerato in primo luogo che la politica giudiziaria della nazione deve in una democrazia
Essere sussunta sotto la responsabilità del governo nella persona del ministro guardasigilli e se in conseguenza pronunziata contro un'autonomia totale del Pubblico ministero se mi scusate vorrei fare una parentesi aggiunta quello che ci ha detto io ho seguito passo per passo i lavori della commissione francese
Che anche considerato sui testi che io conosco
E diciamo vorrei dire che nella fare le proposte di una maggiore autonomia del Pubblico Ministero in Francia sempre nell'ambito come ci è stato detto di una struttura gerarchica ha anche detto che per evitare pericolosi corporativismi
Nel Consiglio superiore che dovrebbe deliberare venuti libererebbe più il ministro sullo status del Pubblico ministero la maggioranza deve essere costituita da componenti laici
Io sto chiusa questa parentesi perché per completare il discorso che ha fatto il nostro amico francese sono potrebbe essere strumentalizzato come spesso avviene nel nostro Paese
Italia nel quadro generale di questi Paesi rappresenta un caso devianti ed è un caso deviante che rilevante non solo per quello che riguarda ma è utile anche agli altri Paesi è utile anche gli altri Paesi perché non sempre di vedere quali sono le conseguenze negative dell'aver voluto dare un'assoluta prevalenza al valore dell'indipendenza e dalla nero Biliato completamente il problema della responsabilità quale la situazione italiana
Della riassumo poteva evitarlo per gli italiani ma siccome ci sono degli amici stranieri la ricordo molto in generale
Il nostro costituente ha voluto eliminare qualsiasi rapporto tra gerarchico tra ministro della giustizia
E Pubblico ministero senza pensare ad altri collegamenti
Mantenuto la carriera unificata Magister giudice pubblici ministeri che come gli è stato detto dal giudice Nordio dal Pubblico ministero Nordio dovrei dire da entrano a ventisei anni ha mantenuto ha creato le condizioni di
Protezione dell'indipendenza in un Consiglio superiore a maggioranza di magistrati
E ha dato il monopolio dell'iniziativa penale al nostro pubblico ministero
E diciamo non solo ma a differenza di quello che è capitato in Inghilterra gli ha dato anche il potere di dirigerà la polizia giudiziaria da alquanto ingenuamente si potrebbe dire ma sembra che il nostro costituente nuovo stia per ripeto questa ingenuità che in questo caso sarebbe una colpa ha ritenuto che per dare sufficienti garanzie
Di un comportamento corretto da parte del pubblico ministero fosse sufficiente stabilire l'obbligatorietà dell'azione penale per cui obbligatorietà dell'azione penale indipendenza finivano per essere detto specificamente dal nostro costituente due facce della stessa medaglia per cui nella sua costa nella sua concezione se capiva luna doveva essere discussa l'altro
Ma se noi considerassimo solo questo aspetto e sono questi aspetti volti a garantire questa indipendenza del pubblico ministero ci mancherebbe o degli elementi molto importanti
Perché diciamo il discorso dell'indipendenza del pm andato ben aldilà delle indicazioni del costituente con una serie di interventi legislativi
Si è parlato dell'automaticità della loro carriera
Così come i giudici entrano a ventisei anni con un concorso qui diciamo le mie opinioni divergono da quelle di Nordio
Che è volto ad accertare solo cognizioni generali del diritto e che è fatto con un esame che è largamente inattendibile ridosso Luda noi abbiamo verificato se come concorsi si accavallano duro ma molto abbiamo trovato una serie di magistrati circa cinquecento che hanno fatto il primo e il secondo concorso sono riusciti nel primo e che hanno fatto lo scritto del secondo santo sapere com'era andata lo scritto del primo e quindi poi sono diventati prime Cold Cold con il primo e sono stati non sono riusciti a superare l'esame scritto del secolo
Su circa cinquecento casi di cinquantanove e nove per cento non riuscito a superare la seconda volta non solo ma vi è di più
Nordio vi è il fatto che dal mille novecentocinquanta dove le medie delle persone che prenderne il più basso voto agli scritti
Uno virgola sette per cento se è passato a circa il cinquanta per cento e ragione tu quando poi mi dici che la prima valutazione che ne fa che viene fatta li trasforma in eccellenti giuristi quindi diciamo neppure il Palio iniziali che non vuol dire che siano tutti somari sia ben chiaro vuol dire che quel sistema non misura
E quindi non lo sappiamo io vorrei evitare di essere in
Ma interpretato se non misura non so di che cosa si tratta
E se quel questa è una degli aspetti di forte indipendenza perché non vi è la dipendenza di una verifica delle proprie capacità professionali le libertà che si aprono a questo punto non sono di poco rilievo
Poi diciamo viene l'aspetto economico attraverso sentenze auto prodotte e conseguenti interventi del Parlamento noi abbiamo nomi distratto ora che ha un trattamento economico che nettamente privilegiato rispetto agli altri magistrati
Nel senso che si con due leggi che hanno accettato gli orientamenti della giurisprudenza in materia di trattamento economico estendendo oltre le persone che avevano fatto ricorso i benefici noi abbiamo un sistema completamente automatizzato di incrementi retributivi che si ripercuotono quindi diciamo su anche sul trattamento di quiescenza
E diciamo che abbiano la forbice a vantaggio dei magistrati a dispetto agli altri impiegati dello Stato atto ogni diciamo nuovo Riccardo
Salto alcune delle altre aspetti che sono importanti ma da questa libertà che è dovuto da una carriera automatica dal fatto che il Consiglio superiore abbia interpretato le norme sulle promozioni in maniera che va al di là del più spinto lassismo per diventare puro e semplice rifiuto di effettuare quelle valutazioni che la legge pur prevede perché quando si dice che la Preganziol brianzole sessantasei settantatré non prevedono si dice un enorme ciò che tra quindi vi è il rifiuto vi è stato un sistematico rifiuto del Consiglio Superiore di adempiere uno degli obblighi che gli veniva dalla Costituzione
Che Pato promozioni
E delle leggi che ancora le prede
Che qual è la conseguenza di questo tra le conseguenze una grande confusione tra magistratura e classe politica perché perché avendo il Consiglio superiore cominciato a promuovere anche persone per meriti giudiziari che non avevano mai svolto attività giudiziarie
Abbiamo avuto carniere intere percorse da aggiunto giudiziaria fino al presidente di Corte d'Appello senza un solo giorno da attività giudiziaria
Non sono moltissimi questi casi ma trancia in questi casi ve ne posso fare trenta quarantacinque
Con nomi così io date e valutazione del Consiglio superiore dura ma ci sta
Quindi diciamo abbiamo alcuni eccessi d'indipendenza
Che poi minano alla base quanto ci ha detto Nordio sulla garanzia del concorso perché gare concorso garantirà ma dopo l'opzione di essere e protagonisti politici
Questo sì ampiamente verificato nel nostro Paese attualmente ventisette sono parlamentari prevalentemente nelle Commissioni Giustizia poi voi capite qual è il tipo di conseguenza che in questo
Comporta e tutte le forze politiche a questo ricorrono tutte
Dopo un modesto dopo un momento di distrazione nelle prime lezioni della del del mille novecento novantaquattro anche Forza Italia ha ritenuto di avere amici nel palazzo sempre più potente e arbitrario della giustizia non sono parole mie sono le parole di un magistrato molto noto che si chiama Adolfo Beria d'Argentine pubblicate sul Corriere della Sera
E diciamo quindi diciamo le conseguenze sono piuttosto gravi ecco
Se ora consideriamo i risultati di tutto questo ecco guardiamo che la la la la la azione penale vediamo che in Italia i nostri dati sono inoppugnabili
Né i magistrati non nascondono in sede d'intervista anche se lo dicono se lo negano spesso in sede pubblica l'azione penale anche da noi e largamente discrezionale con pericoli nettamente superiore a quei Paesi che invece la regola ma questa discrezionalità
E diciamo i magistrati diciamo le nostre analisi ho fatto
Per su incarico chi Falcone che fece attribuire al mio istituto l'attività di monitoraggio del processo penale che abbiamo svolto solo per un paio d'anni ecco le nostre interviste con magistrati con Cancellieri hanno rivelato le molteplici implicazioni le molteplici gli aspetti di questa discrezionalità che va da quella immediatamente è visibilmente esercitata
A quella che per esempio riguarda la gestione dei registri ecco la gestione dei registri se uno va a vedere come gestiscono i registri delle notizie di reato e gli spostamenti vede un certo numero di operazioni che ampliano
Oltre il visibile immediato questa discrezionalità ecco vorrei dire che di questa discrezionalità
Vi sono testimonianze piuttosto consistenti vorrei ricordare adesso qui non la ritrovo
Diciamo quelle di che costituiscono la testimonianza
Molto forte di Falcone sono la trovo vado
A abbraccio me la ricordo a braccio cioè lui diceva che poiché i pubblici ministeri si comportano in maniera abbastanza differente l'uno dall'altro nel definire le condizioni le micce azione penale nel definire le priorità nell'uso dei mezzi d'indagine
Ecco si era arrivati a una
Condizione il assoluta irresponsabilità che andava corre e che il Pubblico ministero era diventata la variabile impazzita del sistema queste sono citazione adesso non ve le posso non solo ma per il fatto della personalizzazione delle funzioni altra evoluzione al nostro sistema cos'è la personalizzazione delle funzioni la eliminazione della supervisione gerarchica o quasi nell'ambito dei nostri uffici
Cioè per ogni insieme di cause assegnate a un pubblico ministero l'utile gestisce come vuole certo capo potrebbe riassegnare ma dovrebbe fare una motivazione che andrebbe sottoposta al Consiglio superiore che è sempre stato contrario alla supervisione adesso forse sta cominciando a cambiare idea ma per venticinque anni ha perseguito questa politica della indipendenza del singolo Pubblico ministero all'interno degli uffici il che aumentato sempre di più il diverso trattamento del cittadino di fronte alla legge come i nostri dati rivela non molto chiaramente che come viene rivelato anche dalle interviste fatte ai mille a mille magistrati da mille avvocati per vedere se le rilevazioni nostre avevano una diffusione sul territorio nazionale
Cercando d'andare in fretta saltando dei pezzi diciamo abbastanza rilevanti ora
Vorrei dire
Questa
Posizione del nostro pubblico ministero spesso ci viene invidiata all'estero posso capire i magistrati che avere i vantaggi dei nostri magistrati sotto il profilo della carriera del trattamento economico che del POR del trattamento di quiescenza ecco sono strettamente sollecita sono anche sollecitati da grande ruolo politico che hanno assunto nel nostro Paese i pubblici ministeri
Però diciamo la ragione bisognerà guardare la ragione per alla quale
Chiamo per la quale diciamo il nostro sistema viene diciamo invidiato e non solo dei magistrati spesso viene anche reclamizzato da illustri personaggi del mondo giuridico di altri paesi
Per la capacità con cui è stata
Affrontata la questione della corruzione parli fa dove questo è stato fatto un po'a Martelli di leopardo si sono mossi un po'prima un po'dopo e secondo me è un argomento un po'difficile
Da convalidare perché noi abbiamo visto proprio dei processi che sono stati fatti che questa corruzione ha avuto uno sviluppo progressivo
E arrivata progressivamente ad annullare le regole del mercato per tutti i contratti pubblici sia a livello nazionale che a livello locale per tutte le opere pubbliche a livello nazionale
Capito avvenuto progressivamente
è ecco la repressione avvenuta nel novantadue
E diciamo chi è responsabile per la commissione chi sarebbero responsabili di latte che non si volevano far prendere a me sembra che in questa concezione dell'indipendenza che funziona soltanto
Quando diciamo la classe politica e ormai in ginocchio
Sollevi qualche dubbio sulla importanza di stabilire una politica criminale e delle responsabilità per la sua gestione
Ora l'ultima considerazione molto breve e relativa ai lavori della Bicamerale o della bicamerale sono a dir poco largamente incompleti su questi punti
Noi abbiamo che si riafferma il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale rispetto alle esigenze di trasparenza di regolamentazione
Della discrezionalità che a garanzia dell'eguaglianza dei cittadini e che a garanzia e tutela dei diritti civili nell'ambito processuale
Diciamo non solo ma si rafforza perché si dice nell'ultimo Progetto presentato da Boato cosa si dice che la legge prevede i mezzi per rendere tale obbligo effettivo commentava un magistrato che io conosco si sarebbe dovuto scrivere la Madonna di Lourdes
Diciamo
Profeti ai mezzi perché noi che abbiamo è stato già ricordato diciamo che ormai nella depenalizzazione ministro l'altro giorno in un convegno ha detto che con la depenalizzazione forse ci si riesce noi abbiamo una depenalizzazione di fatto che i spaventoso
Abbiamo il novantasette virgola cinque per cento dei furti ormai furto non è più un reato nel nostro Paese gran Martini
Quindi si potrebbe mai fare una depenalizzazione di queste dimensioni
E poi per arrivare reati multipli più gravi io sto citando i dati del procuratore
Il generale presso la Corte di Cassazione potrei citarne dei miei che sono forse un po'più analitici venni fermato questo se il il l'ottantasei per cento delle rapine il settantadue per cento negli anni in totale l'ottantatré virgola uno di tutti i delitti denunciati e noi sappiamo che questa è solo la punta dell'iceberg perché la gran parte dei cittadini non denunzia perché sa che è del tutto inutile
E questa quindi è solo la punta dell'iceberg non ne indicativo della mancata repressione per la gran parte dei delitti nel nostro Paese e si riparla di obbligatorietà invece di fissare criteri di politica criminale che consentano di affrontare tutti i problemi anche quella della giustizia minore perché anche quelli della giustizia minore hanno bisogno di trovare momenti di repressione anche se non completi quindi poi sulla divisione delle carriere
Le posizioni prese dalla Comunità europea Carboni non contano
L'esperienza degli altri Paesi non contano
Si era pensato inizialmente a due Consigli superiori uno per il Pubblico ministero e uno per i giudici
Poi si è pensato a due sezioni nell'ultima versione Boato io leggo che si prevede la possibilità di fare due sezioni è stato una marcia a ritroso
Sulla quale io non proseguo
Poi dirò delle altre così oggi pomeriggio grazie
Grazie al professor Di Federico che certamente avrà nella tavola rotonda di oggi l'occasione per integrare questo suo preziose utile contributo anche alla discussione e alle valutazioni degli altri interventori
Io passerei la parola al professor tanto dice integrare questo tema ingiustizia a confronto e saluto nel frattempo l'onorevole Guido viceconte europarlamentare che tentato insalata poc'anzi grazie
Sì perfino vita messi internet ecomostri dopo con offre lo
Pochissime le con sette volte il primo podio dovendo da diversi no è un mentono scopre schizzi sempre se residuo della costruzione europea qua no Mario Cosimo debba acquisite assessori novantotto
Come sui limite
Contro il mondo di Anzio prospettato pardon fino ad detta pacifisti credo risolviamo questo al sicuro chi considera con Lutz concussione mo'della cisti Sondrio ci preme limite a che chiuso Servazio tre persone Eugenia parere sulle sì del problema
Nel prossimo permette con sommando i termini spettasse o no italiani descrizione del da fare scoperta
La constatazione che la ingiustizia e la colonna vertebrale della democrazia senza la sua attività indipendente imparziale almeno relativamente funzionante non potremo mai neanche immaginare c'è un'adeguata salvaguardia dei diritti dell'uomo nonché alcuna seria riforma legislativa istituzionale è diventato ormai conoscenza generale che di conseguenza non ha bisogno di essere ulteriormente chiarita il posto e l'importanza dell'articolo sei della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali danno a questa constatazione un ulteriore peso obbligando allunga andare tutti gli Stati membri del Consiglio d'Europa a costruire un tale ordinamento giudiziario che cosa in maniera la più adeguata a garantire la protezione dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali
Dalla pasta giurisprudenza della commissione della Corte europea dei diritti dell'uomo e possibile da una parte pari una parte dei assumere fedelmente
Il modo in cui bisogna interpretare di standard fidare del processo deciso decisorio giudiziario fissato dalla convenzione dall'altra è possibile capire quando sono avvenute poi vengono ancora resistenze da questi standard le quali portano alla violazione del diritto dell'uomo a a una valida protezione giudiziaria
La più frequente tra queste resistenze l'inosservanza della richiesta della convenzione dei tribunali delibere i no in termini ragionevoli
Ambedue gli organi di Strasburgo hanno fissato criteri abbastanza rigidi per l'interpretazione e l'attuazione di questo criterio del resto abbastanza vacillante
Gli Stati membri forniscano spiegazioni che giustificano l'inosservanza del termine ragione non è che il fatto che i tribunali sono sovraccaricati di lavoro
E che anche le riforme legislative organizzative a volte provocano delle difficoltà
Come riposta a risposta queste spiegazioni ambedue gli organi sostengono con fermezza che il compito di ogni Stato e di organizzare il proprio sistema giudiziario
In modo tale che i tribunali siano in grado di eseguire il proprio dovere
Da questa richiesta indubbia talmente più che giustificata potrebbe venire a crearsi l'impressione che sia possibile trattare da violazioni
Le violazioni del termine ragionevole soprattutto o solo con effettivi interventi sull'attività dei tribunali
Degli organi ad essi connessi e con ingegnosa riforme della legislazione ma soprattutto quando le violazioni del termine ragionevole diventano troppo numerose o di conseguenza in rosso il BBC a lungo andare e troppo distruttive per il mantenimento della qualità del processo decisorio
Bisogna cercare le cause delle violazioni nel profondo del tessuto sociale
Il ruolo della legge e soprattutto il dominio della legge e di inestimabile dello valore per l'esecuzione delle funzioni statali almeno nel Paesi democratici
Il sistema delle norme giuridiche e un'adeguata istituzionalizzazione della loro applicazione garantiscono un coerente armoniosa e prevedibile risoluzione dei conflitti sociali
Nonostante questo ruolo civico esattore della legge e dello Stato non dobbiamo assolutamente trascurare il fatto
C'è un numero elevato
Di leggi soprattutto se questi no non rispetta no queste non rispettano alcuni criteri qualche qualitativi anch'essi ben definiti dalla corte usa fare a dei diritti dell'uomo
è un esagerata esagerata ricerca dei propri diritti presso i tribunali avvertano del fatto
Che all'interno delle singole società le persone non sanno comunicare nei limiti dei valori accettati e che per questo ricorrono a una regolazione meccanica dei loro rapporti conflittuali
Chiunque voglia far valere il proprio diritto attraverso la legge dello Stato benché questo sua desiderio sia di gran lunga legittimo e giuridicamente ordinato
Ammette pure che i mezzi di comunicazione con mozione non violenti hanno desistito all'interno del conflitto singolo o collettivo
Questo fatto certamente non sminuisce l'importanza della legge dello Stato dal punto di vista della cultura della civiltà avverte comunque che nonostante un evoluto sistema giuridico l'intensa applicazione per lo Stato di diritto l'Inter l'intero abitazione dei valori nelle singole società rappresenta la questione cruciale di ogni società i valori interiorizzate sono il sistema in immunitario sociale più effettivo se i valori sono inadeguati o inopportuni i cittadini non lei interiorizzata no crescano invece la mancanza di riguardo la violenza privata incontrollabile
La crimini Rita si sviluppa impetuosa mente
La legge dello Stato e soprattutto i tribunali diventano estremamente oberati e per questo inevitabilmente inefficienti
Mi rendo conto di ripetere constatazione che sono date sono state già ben definite dalla filosofia sociale e empiricamente confermate dalla sociologia moderna
Ma ce ne dimentichiamo troppo spesso quando abbiamo a che fare con l'inefficienza della giustizia sita in sia all'interno del Paese con una democrazia stabile sia e soprattutto all'interno dei paesi che lottano ancora per l'istituzione della democrazia
Da questo punto di vista pare evidente che l'impegno verso la convenzione e verso la prassi dell'organico di Strasburgo non rappresenta solo un grosso sforzo per l'abolizione degli ostacoli organizzativi e normativi
Per una giustizia effettiva ma anche l'obbligo de di forzamento ininterrotto delle menti basilare del sistema primario delle singole società
Secondo gli organi di Strasburgo la violazione della richiesta concernente il termine ragionevole non pare un problema grave negli Stati in transizione membri del Consiglio d'Europa che hanno ratificato la convenzione
Non è stante ciò bisogna tenere in considerazione che per diversi motivi suddetti organi non hanno ancora avuto la possibilità di individuare l'estensione reale di questo problema dalla tattica delle corde la convenzione e cioè dall'assunzione della responsabilità degli Stati verso la violazione dei diritti e passato un periodo relativamente breve
Se vi aggiungiamo la scarsa conoscenza della convenzione e il sistema delle vie del ricorso troppo complicate
Non efficienti è chiaro che è un quadro ottimistico della situazione sarebbe quanto alquanto ingannevole l'inefficienza c'è la targhetta del processo decisorio rientra tra i problemi sociali più difficili in molti dei Paesi in fase di transizione
La delusione dei cittadini è ancora più grande perché sono costretti ad affrontare l'estrema inefficacia della giustizia
Nonostante in numerosi cambiamenti radicali almeno in apparenza del sistema giuridico i quali dovrebbero basarsi integralmente sull'imitazione dei modelli democratici europei e nonostante in i tentativi di una epurazione dei magistrati più o meno fallita e inimicato ha spesso con in PCP dello stato di diritto
Così si arriva ad un evidente inaridimento della fiducia nello Stato come prassi unificazione del sistema immunitario secondario in realtà in questi Paesi si tratta di un estremo esempio
Dico ma senza l'istituzione del sistema primario il sistema secondario non può essere effettivo
Così anche adesso il campo della magistratura restiamo in questi paesi un paio un approccio normativo ed istituzionale abbastanza esteso e addirittura prevalente
Questo approccio vede in modo eccessivamente semplificato l'essenza della trasmissione soprattutto nel imitazione che ore ente dei modelli della Società dell'Europa occidentale
Benché sia più che evidente che il Paesi ex socialisti molto spesso non hanno elementi storici culturali politici e psicologici per affidare perché agevolerebbero con relativo successo a questo tipo di approccio e poco impegnativo anche il fatto che almeno per quanto riguarda la giustizia in realtà non esiste un modello europeo unitario inoltre sono ancora ben visibili le differenze all'interno di quelle sostituzioni normative ed istituzionali
Che influenza ma in modo notevole la qualità della giustizia cioè l'assicurazione degli standard richiesti della Convenzione europea
Per questo non sorprende il fatto che in seguito all'iniziale mania di imitazione si arrivi a cercare le cause dell'inefficacia della giustizia proprio nella legislazione che è stata soggetta a cambiamenti
Con la scusa che questa eccessivamente complicata che era la Renta rallenta il processo decisorio inoltre si richiedono adesso nuovi interventi del legislatore
Dimenticando però che l'efficienza del processo decisorio
E indubbiamente molto importante per il mantenimento del necessario ordino sociale della pace ma solo quando in armonia con le altre qualità della protezione giudiziaria
Proprio l'associazione nei Paesi in fase di transito apre la questione se sia già battuto parlare dell'istituzione di un modello europeo unitario della giustizia
Gli elementi di questo concetto sono indubbiamente compresi nella Convenzione europea e nell'istituzione autonoma degli standard di base per l'attività del potere giudiziario nelle Siro risoluzioni dell'ordine dell'organo dell'amico pensione
Nonostante il fatto che a chicchessia aderiscono ad alcune particolarità nazionali per quanto riguarda l'ordinamento dei singoli delitti della protezione giudiziaria
Il conseguimento di un modello europeo della protezione giudiziaria non comporta solo schemi normativi e istituzionali
Unificate di questa protezione ma anche lo sforzo di modellare una vera società civile europea che comprende tutti i valori comuni e veramente interiorizzate
Tutto ciò emerge della stessa convenzione che porla sulla parte normativa apposto alcuni valori comuni e fondamentali
E comunque è vero che nella realtà quotidiana europea questi valori possono ancora sembrare come deve ideali posti troppo in alto e non a valori già quasi interamente interiorizzato il dell'intero spazio europeo
Ma già nella presente situazione proprio questi ideali Alberto che tutti intatti dei tentativi verso un modello europeo della giustizia non saranno compresi e presupposti dai suddetti ideali saranno inefficaci e per questo socialmente insensati
Grazie al professor Antonio Pernice anche se la sua relazione voglio dire ci ha dato un quadro d'insieme ci lascia un po'l'amaro in bocca perché la conclusione abbastanza insoddisfacente tra virgolette
E tuttavia penso che la tavola rotonda di oggi potrà dare qualche indicazione se non qualche risposta ai tanti interrogativi che sono stati posti in questa mattinata
Do la parola al collega Ernesto Caccavale per l'introduzione di questo Time e a seguire abbiamo un recupero sulla tabella di marcia di dieci minuti quindi anziché completare alle tredici e venti completeremo alle tredici e trenta
La mattinata di lavori grazie
Sì buongiorno a tutti questo è un orario in cui a Milano sino a mangiare quindi mi rendo conto che io da napoletano posso fare qualche una deroga in più ma tutto però pregherei i di relatori non italiani di prendere di prendere di nuovo posto qui affianco noire cioè parlo del del dottor tour se l'avvocato Morso il il dottor perbacco e il ritorno del re lasciando quindi lasciando il il dottor il professor di Federico qui a fianco noi perché sappiamo che Marco Boato e Carlo Nordio saranno protagonisti della da tavola tono di oggi pomeriggio io commerciali
Sì esatto con Marcello Pera che e appunto il prezzo di Federico stesso e il dottor blu Liberati che ho visto che è entrato nella sala stampa un certo punto non lo vedo più però ecco ho intravisto qual
E io nostri interlocutori quindi prima di dare spazio poi alle domande poi ricchi di dei nostri ospiti
In realtà restano abbastanza
Insolute alcune questioni alcune questioni fondamentali che partono da quello che ha detto per la verità Marco Boato cioè in realtà ci chiediamo se può essere considerato effettivamente uno Peo un sistema nel quale le carriere dei magistrati restano così strettamente collegate come il sistema italiano prevede se effettivamente questo poi alla fine non sia addirittura una perdita di credibilità per gli spot per la stessa magistratura nel suo insieme in qualche modo perché è chiaro che da una parte ci possono essere sospetti sulle inchieste perché si pensa ad Acqui scienza da parte del giudice giudicante vista lo stretto collegamento che c'è tra la magistratura inquirente e quella giudicante e dall'altra parte c'è il sospetto di una
Subalternità
Della magistratura giudicante nei confronti della magistratura giudicando inquirente quindi questo il primo quesito evidentemente che io pongo a voi
Il secondo è quello che è stato detto con molta forza da Carlo Nordio e cioè il sistema attuale non solo a pressione cui dalla separazione carriere ma le carriere stesse dei magistrati
Poggi in Italia appunto mi chiedo se questo possa può essere un sistema europeo non prevedono responsabilità effettive in caso di colto vinto caso di errori in caso di gravi violazioni delle garanzie individuali il il dottor il professor per venirci a Prato alla fine ha ha spiegato chiaramente quali sono le gradi le gravi violazioni dei diritti dell'uomo per molti imputati io ricordo soltanto che nelle carceri italiane il cinquanta per cento dei detenuti sono poi giudicati innocenti il cinquanta per cento quindi e quindi mi chiedo sì come peraltro il Parlamento europeo ha detto non sia opportuno cito l'articolo sessanta della risoluzione sul rispetto dei diritti dell'Unione europea quando dice che esorta gli Stati membri a prevedere la possibilità per ciascun individuo esercitare in ogni momento i propri diritti per far valere la responsabilità civile dei magistrati in caso di colpa grave Odolo
Poi mi chiedo effettivamente seri nella questione della disparità dei pozzi del della posizione dell'accusa e della difesa in un processo se la questione della gestione della polizia giudiziaria non sia altrettanto importante
Oggi si in Italia si parla molto delle coordinamento dei dei tre delle tre o organi di ordine pubblico che sono la polizia i carabinieri Agua di finanza ma spesso si dimentica che oggi in Italia si sono molto più che tre organi di mantenimento l'ordine pubblico perché poi mi ogni procura
Una propria polizia giudiziaria che agisce praticamente in maniera indipendente rispetto alla l'organizzazione generale dell'ordine pubblico
E poi ecco mi chiedo come Stato detto stamattina da qualcuno ecco il dottor tu se parlava della quantità dei giudici del numero dei giudici visoni Italia dei ed in Francia io mi chiedo se non ci sia anche un problema di quantità di leggi
In Italia come siccome è noto ci sono centocinquanta mila leggi
E quindi questo procura inevitabilmente delle disparità di interpretazione della legge mentre in Paesi come la Francia o come la Germania ce ne sono otto sette otto mila nove mila di leggi e qui chiudo quindi ecco mi chiedo se tutto questo Europeo e chiudo chiedendo evidentemente che è stato detto alla fine si è parlato di un corpo anche si è accennato dal dottor dal dottor dal professor perenni ce la questione del Corpus iuris europeo bene ma io che sono favorevole a un corpus iuris europeo mi chiedo se prima di fare un corpus iuris europea non si oppone non si è indispensabile fare una Magna Carta dei diritti
Individuali e quindi una sorta di grande Maastricht per la giustizia con un grande osservato un autorevole o commentatore italiano il correre sul Corriere la sera Panebianco ha scritto recentemente ha parlato per esempio di un osservatorio europeo per le procure
Io direi io mi accontenterei di fare una grande Magna Carta dei diritti fondamentali prima di parlare di diritto penale europeo
Questo è sono i cui si dichiara che sono sul tappeto
E che credo che zio in credo importante avere un vostro ulteriore contributo
Prego non c'è un ordine preciso quindi
Lui cosa ve lo dico perché tutti inserito tutti in sette sezioni
Presente sono
Qua fuori approfitto conflitti etnici invece degli assolti
Allora sì un assetto a passioni
Bocelli Giorgia può sciolto schiuse vedi proponendo una separazione che ha su perché le padrone momenti la responsabilità dei ma ci sono e la chiesti uno il TP site chissà Citroen tipicità esigibile compiti Service dopo dieci dischi depongo cioè che aveva qualche ora
Multipli site dell'uomo e due leader judo azione risiedo semplici sulla base incerto il pendolo opere
La scelta l'assurda situazione chiavi
E lei visto richiesto del giorno sette aprile richiesto diceva non esistendo il triplo o uno straccio
Pubblico ministero apribili Nesi strutturati che molto Ilio poppa sotto i propri funzione le chiese forte era tesa a Rocca paludi Hawks
Sciogliesse solo insistendo équipe ho cominciato a come nucleo Menniti doni che le magistrato di qualche sono dei ma ci sono dopo otto non si muovono in teoria quindi Couto Motion e quando dove Punx pressi situazioni opposto il motivo sul regime devono ricchi del capire riniti lusso molte volte post con Q e concludo Sakarya molto il passeggero OPA che donde fu subito se il dopo Kyoto per essi poco giochi se accoppiati la merce ho ritenuto con uscì quasi e chi è forte Cerchiai che tempo io potevo nel mondo e costruire cover per non so ancora o fosse otto bassezze torsioni carriera dice ordinata se più cinque disastrata più posto in uso ottava condono torace Xion busker lettori cessioni politiche ci diceva fosse soffre
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Dottor volto
Grazie per quanto riguarda le chiavi
Vorrei dire che
C'è una grande differenza in Austria
Carla Carli del giudice
Anche il giudice istruttore e giudice
I procuratori della Repubblica
I giudici quindi anche il giudice istruttore godono di certi privilegi quale per esempio indipendenza in un a multipli Lita
E non possono essere trasferte ittita una funzione all'altra senza il loro consenso
Il procuratore della Repubblica invece sono impiegati dipendenti sono inseriti in una cerca sia c'era chi ha che fatto presieduta dal Ministerio dice grazie giudice giustizia e non godono dei privilegi di cui ho parlato prima
Punto due responsabili responsabilità
Certo che
Giudice che
Commette o che causando un danno aperti colpa
Oppure Rollo
Ne risponde terrò nei confronti del cittadino della parte lesa risponde non il giudice ma lo Stato
Poi di seguito l'organo il giudice risponde nei confronti dello Stato
Tanto è vero in una misura chiunque ristretta che la responsabilità dello Stato nei confronti della persona lesa
Il giudice risponde nei confronti dello Stato soltanto per colpa grave Capatti intenzionali e per dolo
Mentre lo Stato responsabile secondo dello spread disposizioni sul risarcimento danno per quanto riguarda la lunga durata nei procedimenti penali
E civili anche abbiamo la possibilità di qualora esiste un ritardo dovuto a
In attività da parte del giudice di rivolgerci alla istanza sopra questo giudice
Chiedendo di impone un termine entro il quale il giudice
Tanti in attivo cioè decidere altrimenti l'istanza sopra poco decidere invece del giudice in attivo
Punto tre il problema della polizia giudiziaria non lo conoscevamo perché non abbiamo la polizia giudiziaria si abbiamo la polizia giudiziaria però nonno nonna ho visto mai devo ammettere
Sono queste guardia di sicurezza che o se osservano i tribunali e le preture
Nelle ma pesi e penali le i per i le indagini vengono eseguiti dalla polizia che è stata sotto da gerarchia del ministero per impegni
Punto
Punto quattro Magna Carta
De i diritti individuali
Io devo ammettere che non detto un una nei seggi necessità per il mio Paese per una tale Magna che ha vorrei soltanto alla annota pecche
Leggi fare cartello mi sembra
La soluzione non si può lamentarsi da una parte che esistono centocinquanta mila leggi in un paese e dall'altra parte chiedere una Magna Charta ma i diritti in individuale devono essere messi in funzione nella pratica
Sì con risposta a tutti i quesiti spero
Professore Sordi Francesco di Federico le chiedo quindi lo sforzo della conclusione rispetto a questo io vorrei dire solo due cose veri
Macigno docente di diritto comparato quindi quello che abbiamo sentito dai nostri illustri ospiti non italiani lussi ospiti europei
Sono cose che le conosceva già
Per molti di noi in cui si sono un po'anche un po'per le scoperte evidentemente io mi permetto di sotto di pur di più farle puntualizzare due cose due punti Bertoldo giungeva ciò tavolo rotondo andremo avanti allora noi al Parlamento europeo abbiamo approvato questo articolo cinquantotto della risoluzione dell'onorevole Claudio rotto peraltro è stato un nostro emendamento a portarlo avanti ma
Evidentemente ha provato a tutti in in Parlamento che dice
Ricorda che l'indipendenza della magistratura costituisce uno dei pilastri dello stato di diritto e il fondamento stesso di una protezione efficace dei diritti e delle libertà fondamentali di tutti i cittadini e in particolare di coloro che devono comparire in giudizio
Ritiene che sia altresì necessario assicurare la terzietà del giudice giudicante attraverso la separazione delle carriere di magistrato inquirente e di magistrato giudicante al fine di garantire un processo ecco e allora io sento che il che al altrove questo e di fatto già applicato
Tranne che in Francia dove però il Pubblico Ministero e sottoposto all'AGP alla controllo anzi proprio alla indizio del ministro tra giustizia e quindi del potere esecutivo
Secondo punto
Ultimo unico paese d'Europa che mantiene
La
Il feticcio considera permette di dirlo dell'obbligatorietà dell'azione
Penale cioè io immagino un pubblico un sostituto procuratore Hombu questo poi magari Nordio spiegherà meglio oggi pomeriggio che ha una pila di fascicoli sulla sua scrivania in Italia e che teoricamente dovrebbe perseguirli tutti allo stesso momento o allo stesso livello e invece poi prende un fascicolo mette sopra ne prende un altro lo mette sotto
Allora che cosa significa questo processo
Un la nostra è una giustizia europea
Qui ci sono cercherò di essere sintetico perché qui si pone ci sono due problemi quello della separazione è quello della obbligatorietà e lei ha parlato feticcio feticcio è una parola che io ho usato alla fine degli anni sessanta con riferimento all'obbligatorietà che ha usato Falcone nel mille novecento ottantotto parlando di responsabilità della pubblico Pubblico ministero
E che ha usato guardate un po'uno che in Italia è sempre stato uno degli oppositori della produzione della obbligatorietà dell'azione penale persino commosso
Dieci giorni fa a Malta
Quindi siamo arrivati a un punto in cui i nemici dell'indipendenza della magistratura che parlavano dell'esigenza di regolamentare l'obbligatorietà dell'azione penale stanno progressivamente di pertanto maggioranza e questo forse dovrebbe far ripensare alcune posizioni all'interno della Commissione bicamerale ma venendo alla divisione delle carriere si può dire ma perché diavolo per questo io purtroppo non l'ho potuto dire perché dovremmo separare le carriere a queste sono affermazioni generali scendiamo un po'più nella nella pratica
Noi abbiamo giudici e pubblici ministeri
Che sono reclutati insieme sono formati insieme senza nessun intervento esterno che non sia quello voluto dal Consiglio superiore che centellina
La individuazione delle persone che non vadano a turbare la ideologia corporativa nella Commissione bicamerale se introdotto Chris mantiene anzi si specifica che hanno il compito della formazione e dei gravissimo perché mantiene un corpo alla ideologia della corporazione
Punto terzo seguono la stessa carriera hanno lo stesso Consiglio superiore appartengono alla stessa associazione vivono negli stessi palazzi che cosa si crea si crea in molti casi l'esclusione della difesa queste persone Pubblico ministero
E giudici che dovrebbe controllarne l'attività verificare se esistono le esigenze di tutela cautelare verificare se esistono le esigenze del rinvio a giudizio e sono con liti
Con cui si ci si parla in privato questo è un fenomeno diffusissimo gli avvocati lo segnalano come una cosa normale e tagliando completamente fuori la difesa
Ed è solo normale anche non volendo farlo non solo ma quando è saltato fuori che in alcuni casi e questo è documentato il Pubblico ministero si è arrabbiato molto nel corridoio insultando il giudice che aveva lasciato una persona libera
In carcerazione preventiva
Il Consiglio superiore ha avuto la documentazione scritta io la posso ecco in questo caso che ha ritenuto piovuto per far niente Net tesi anglosassone delle Expo Arte Communication le comunicazioni tra giudice e pubblico ministero che esclude sono l'avvocato determinerebbero immediatamente una sanzione disciplinare sono impensabili non solo ma l'aggressione un giudice che ha lasciato libero un detenuto determinerebbe una sanzione penale
No no permangono forti
E lì
Il problema della separazione vi è un problema reale anche dal punto di vista del palazzo nel quale si sta io ho dei dati di trasferimenti di procure e i tribunali in cui sono stati lontani e sono cambiate le percentuali di accoglimento
Diciamo in una grande città del sud
Quindi però diciamo la separazione delle carriere a varie implicazioni per esempio in Inghilterra e diversa da quanto non sia in Italia l'Inghilterra il Pubblico ministero e un quei sai aggiunge show Office
Perché perché non fa le indagini lui è stato posto lì
Per fare da filtro ed evitare che le iniziative di chi infatti indagini e che quindi può scambiare gli indizi per contenuti
Di prova ecco per evitare che questa inclinazione di chi fa le indagini e i nostri magistrati fanno indagini sono nel fare delle indagini dei veri e propri poliziotti perché dirigono per evitare questa meccanismo psicologico che ISPA scambiare indizi per prove in Inghilterra nella riforma dell'ottantacinque hanno pensato di creare un pubblico ministero che non fa indagini ma verifica una delle maggiori critiche
Che si fa tra le tante perché sto seguendo anche l'andamento di questa riforma dell'ottantacinque in Inghilterra fatta da vari professori che con noi collaborano Danny alcuna delle condizioni è una delle critiche e che non fa questo mestiere abbastanza bene troppo incline ad accettare il punto di vista dalla polizia nonostante fosse stato previsto come ente verranno sia che casi non sostanziati da prove venissero resi pubblici e andassero a giudizio
Quindi diciamo allora la divisione delle carriere raggiunge di per sé qualcosa
Da siccome questi sono stati allevati insieme sono stati cresciuti insieme la sola divisione delle carriere per vent'anni non servirebbe a molto
Questo il punto
Cioè bisogna guardare intatti di fatto
Il commissioni rimarrebbero quelli interessi comuni importante e coniugare questa separazione importantissima
Con una regolamentazione della discrezionalità che responsabilizzi rispetto a linee di politica criminale
L'attività dei pubblici ministeri sia nell'individuazione delle priorità che non riti di iniziazione dei mezzi di prova perché guardate se si guarda solo alle priorità si sbaglia perché se in un caso io utilizzo trecento perquisizioni IRPEG intercettazioni telefoniche ce le metto tutta in un altro non lo faccio io destino i casi a un diverso destino
Dico quindi anche questo aspetto
Deve essere preso in considerazione c'è poi il problema della trasparenza che in Inghilterra è stato affrontato per esempio quando si dice deve essere trasparente nella commissione diciamo le le indicazioni del guardasigilli si dice nella commissioni nella nel rapporto Chirac debbono essere pubblicate debbono essere conosciute perché è un'esigenza di trasparenza
E la trasparenza però e anch'essa un problema principio democratico giusto ma può essere seguito fino a un certo punto perché se troppo dettagliata l'indicazione delle priorità
La gente sa anche quali sono i delitti che può commettere senza correre rischi quindi qui ci ritroviamo di fronte ad un altro grosso problema che in Inghilterra è stata frullato che a due livelli di istruzioni uno pubblico è un flop il meglio che sono diciamo di tipo riservato al fanno vedere solo gli stranieri
Ecco diciamo quindi questo e diciamo il il sparire una battuta non è che sia proprio il consiglio c'ho potuto dare una sbirciatina
Ecco quindi diciamo il problema è estremamente complesso perché include anche il rapporto con la polizia che è diverso da paese a paese l'identificazione del PM col poliziotto
è diverso da paese a paese l'influenza del pubblico ministero sul giudice che ne controlla l'attività da noi questi sistemi non valgono
Per una cultura giuridica diciamo continentale ma italiane in particolare questi sembrano elementi non contare
Io un giorno ho fatto un'audizione alla Columbia universo in cui ho descritto di questo corpo unito che sta negli stessi palazzi che alla stessa carriera eccetera eccetera poi gli ho detto che la principale innovazione del nuovo codice di procedura penale da ottantanove il quale poi finisco
Perché il finisco con una storiella che secche che che la diciamo la principale innovazione ira che il Pubblico ministero veniva controllato
Da il CIPE dal gruppo
Per le attività che svolgeva
Si è alzato uno studente non professore mi ha detto
Io veramente questa grande novità non la capisco che differenza avrebbe fatto se invece di creare queste due nuove figure si fosse assegnato ad un collega dello stesso ufficio del pubblico ministero di fare le verifiche che si sono fatte fare dal giudice che differenza avrebbe fatto in un assalto commentò dico questa e l'idea dei pesi e contrappesi che la nostra cultura giuridica
Di tradizioni organici viste non ha mai preso in considerazione che seguita a non prendere in considerazione testardamente
E che quindi spesso conduce a soluzioni che sono formalmente valide se le norme godeva donassero i comportamenti perché governabili comportamenti siano governati necessario che chi non li segue paghi un prezzo grazie
Grazie moltissimo
Piazze moltissimo al professor di Federico sono le due meno venti che ovvio era un previsti anche magari domande da parte vostra un però non voglio sottrarmi tempo al pranzo se c'è qualcuno evidentemente vuol pure qualche domanda
Ai nostri illustri interlocutori credo che siamo ancora prenderci altri cinque minuti per quater qualche eventuale domanda da parte vostra
Prego
Indi grazie
Buongiorno io volevo rivolgermi anche al professor Di Federico parlo diciamo da un da non addetto ai lavori nel senso non non sono avvocato non sono giudice quindi diciamo da cittadino
Ecco io vorrei invitarvi ad una riflessione
Se ciascuno di noi prova a chiedere in Italia due ad un non addetto ai lavori il nome per esempio di cinque giudici cinque presidenti di tribunali o di cinque giudici della Corte d'appello
E io credo che nessuno che si farebbe un po'di difficoltà a capire chi è il
A trovarne non cinque ma forse due mentre invece tutti quanti noi conosciamo il nome non di cinque ma di tanti sostituti procuratori di Milano di di di Perugia di di la Spezia di Venezia eccetera eccetera
Allora già questo è un dato che a me far riflettere nel senso che forse e di Palermo
No ma tanti altri potremmo stare qui due o tre giorni
Mi fa riflettere dico forse non sono non c'è un sistema di pesi e contrappesi perché se c'è una tale notorietà da parte dei pubblici ministeri cioè dalla da parte della pubblica accusa vuol dire che forse siamo arrivati in Italia un sistema in cui l'accusa e spettacolarizzata e allora se è spettacolarizzata io mi chiedo perché spettacolarizzata
E spettacolarizzata perché ci son dei giudici che passano le notti a lavorare per cercare di mettere in galera gli spacciatori di droga
Ho cercare di riportare un po'di ordine pubblico nelle nostre strade o perseguire i reati comuni
Io credo che i giudici sostituti procuratori sono conosciuti perché perseguono i potenti perché cercano i reati contro il patrimonio è e quant'altro allora questa spettacolarizzazione della giustizia questo
Questo sistema di cose secondo voi non deve far riflettere sul fatto che probabilmente non c'è equità e che probabilmente fino a quando non non si saranno equilibrate le due parti
La parte debole sarà sempre il cittadino cioè colui il quale con lui nell'interesse del quale dovrebbe essere amministrata la giustizia grazie
Posso chiedere anche però sentire anche chi è sì così si presenta visto che signor pubblico dibattito sì no io mi chiamo già Nicola Rocca mi chiamo già Nicola Rocca sono stato tanti anni fa professore neanche si ricorda nulla del professor Di Federico Basso nessuno ricorda Prost la Polonia comunque allora volevo chiederle Vito Rocca questo è una domanda specificamente italiana sì c'è quindi chiederle farle faccia la cortesia che questa domanda poiché abbiamo un question-time anche oggi pomeriggio sì dove abbiamo una tavola rotonda esatto una tavola rotonda prettamente italiana si perché la risposta al professor di Federico sito dell'onorevole Boato dottor Nord eccetera possano dare oggi pomeriggio che credo che sia la cosa migliore io vorrei che se ci fosse qualcuno che fa domande agli interlocutori i nostri non italiani diciamo ecco prego
Io volevo chiedere come registi uno dei cosiddetti pentiti in Francia Spagna Inghilterra Germania Spagna e non abbiamo il dottore spagnole
Perché questo lo dico per gli stranieri italiani lo sono fin troppo è stato motivo di gravissimo scandalo presso l'opinione pubblica fatto più autore di gravissimi reati reati particolarmente approcciai c'erano tornati in libertà impuniti praticamente impuniti
Partiamo recentemente lo dico per gli stranieri
Sequals sono vere notizie di stampa a coloro che hanno strangolato un ragazzino di undici anni e poi hanno buttato il cadavere nell'acido sono sono stampati esenti da prima abbiamo visto un capobanda cura Felice Maniero andare praticamente esente da pena anzi lo Stato gli ha concesso persino di usufruire del malloppo del malloppo delle sue rapine estorsioni eccetera e e dire subito far industriale sullo storico ricordo veramente che distruggono il Credit prestigio della giustizia distruggono i pilastri dritto io sono convinto che appunto
E l'Italia non è la culla mai la tomba del diritto con questa mia opinione personale volevo sapere appunto alla gestione dei pentiti del sistema dei pentiti come avviene in questi Paesi
Devo dire che ho parlato proprio adesso per telefono con il papà di Walter Tobagi gli ho parlato di questo convegno e lo dico per gli stranieri Walter Tobagi era stato assassinato a tempo di anni di piombo esoso Sini hanno scontato soltanto tre anni tre anni il carcere perché poverini si erano pentiti se si può ammettono riduzione pena ma l'impunità l'impunità non non non è ammissibile ci dice anche come si chiama Pier Giorgio Ferraresi sono giornalista
La questione è molto importante quindi è evidente ed è molto delicata anche qui è un'anomalia tipicamente italiana prego
Consigli del compito che istituì Tizio qua con Monti con un lucchetto Doni su tutto il chiesti un devoto moltissimo perché il secondo di la domanda è questa
Dunque noi abbiamo una specifica
Regolamentazione che riguarda i cosiddetti collaboratori di giustizia più volgarmente definiti pentiti secondo la quale evidentemente in cambio delle loro rivelazioni superata tosse infatti persone loro ricevono notevoli sconti di pena o addirittura come diceva il giornalista e il Dottor Ferrarini addirittura l'impunità
Ancora
Ricevono un salario uno stipendio ricevono una casa una nuova identità e e protezione per tutti loro familiari quindi gente che
Ho detto uno stipendio quindi Doni esanime al suolo sì io ne sono volevo andare troppo sul dettaglio io evidentemente però questo esame testi sono questi e quindi è questo il problema
Qual è la situazione dei vostri Paesi o forse sussiste nei distrutto attuale il turco addirittura di tutto di più
Tenendo sono le sue se effettuerà ora Nando Orfei Punx
E nel incomincia l'opera Rocco
Causa soccorse ci riuscì lucchetto interscambio ormai senza
E il suono proseguito Briosco People tutte Winans Borges causa va be'rosso annuncia anch'essi cui avevamo assordante ecco grottesca un tris nel Nabucco
& rivolgersi cioè qui guida del giornale suola rossa pure Ciampi o meno fosse che credo e felice dai ex piccolo soffre per ragioni diverse
Foro fuori autoctone importante c'è il opportuno
Dieci quando era ormai le genti che dal mare scopi conclude
Ma Doge Scouts o no Perrello oggi Anderson vedere che Ulsan verde le facce chiedo io vorrei due e Tosi Mercedes rischiose presto logiche no ma merito basi settecento ma il Lecce XF europeo sulle europee sempre Mele Mauro che lei Nana uccelli per Cipro curve un perché esso ma le ci chiese indietro e che l'inglese uccidere presunzione Georgina uomo zero Sampras sui vostri Russo twenty four hours tifosi se la che segue finché un samba de Mouton Cerniglia su effettivi snocciola ma bombe occupati gli uffici cioè il celebre Petruccelli scrisse due torna no testo e lo hanno espulso sotto questo per la se che Vecchioni autoreferenza perché interrompe antincendi tesserato per la sentenza
Mister Pepe soltanto una mi inserisco un attimo perché sia il col si legge suoi molti i giornali anche italiani giornali europei che in Inghilterra si sta pensando di imitare questo tipo di giurisdizione quella che noi chiamiamo quella dei pentiti quella che riguarda la criniera prevalentemente lamiera organizzata ma che è stata presa il nostro da dottor Ferrari si parlava di Walter Tobagi riesca che è un giurista ma ucciso da interroga il terrorismo è una non l'abbiamo utilizzata prima per il terrorismo poi è stata mutuata per la criminalità organizzata bene in Inghilterra si parla di poter utilizzare questo tipo di sistema per l'Irlanda del Nord per i terroristi dell'Irlanda del Nord
Questa cosa ovviamente ci preoccupa non poco evidentemente noi come tutore dello stato di diritto e come dalle vediamo l'Inghilterra invece come uno dei baluardi
Della difesa del del debito CP passi la delle garanzie individuali ci può chiarire questa cosa
L'ex centrale al marcio sottotono anche un poco c'è Shields quando già oggi ciò e cioè poiché Ciliento poco cioè hashish Guiscardo sei perché il mio narrato Perception mi scusi improprio pregevoli Del Rio l'offerta vengano prima il giudice istruissi il Cile ceduta tutte le campetto impietrite Francia
Ciò è proprio non ci e ci sono perciò cubano venir letta pendio Prince perché a molti attualmente esito dovevano tempio Hitler Tom anziché certo Haider nelle premesse Anna identici esulano butto via Ubaldi più crescere
Bebop assumendo segni ricorda almeno trenta aprile sei divise qui raffigurato al momento senza nel sul tavolo ma studenti nel Mar Rosso Lorusso piccolo scorrevano veloci a Lecce merluzzo forma
Grattugie ebraiche nostro Floris Gucci scacchi segretezza Strokes da son tanti trofei perché alcuni
Miste mister mollare mister volto conclude
A prescindere delle circostanze attenuanti previste nel nostro codice penale non abbiamo trattamento speciale per pentiti però se ne parla e se ne discute ma non l'abbiamo ancora
E quello ai tempi per i quindici semmai può essere finita spinti scarsa percezione del rischio costruito qualche minuto fa Cindy si solo per me sono accessibili consigliere perché i diritti sostituzione in per dentisti scarsa comune dodici ore prima politicista
Grazie grazie moltissimo se non ci sono altre domande io ringrazio moltissimo i nostri interlocutori dopo un talento al pomeriggio per la tavola rotonda grazie a tutti
Chiamo puntuale come si è abitualmente in Europa abbiamo detto quindici e quindici siamo in tempo
Io ringrazio tutti i partecipanti a questa tavola rotonda tavola rotonda che mi vede in una veste insolita diciamo di moderatore ritornano a fare il mio vecchio mestiere di giornalista
E può darsi che dopo questa manifestazione qualcuno Ciarra come logica conseguenza al di là dei contenuti della tavola rotonda che fosse al meglio ci facessi generaliste non il politico o viceversa meno male che è diventato politico giornalista era pessimo
Lascerò invariato questo quesito alla vostra attenzione confido che però il mio ruolo debba essere molto contenuto
Perché voi sapete che spesso e volentieri le tavole rotonde hanno dei moderatori che sono i protagonisti della tavola rotonda
Alla fine della quale gli intervenuti dicono chissà che ce faccio venire a fare questo signore qua visto che ha parlato sempre lui
La mattinata e ancora nell'elenco delle parole dette e quindi credo che tutti voi qui presenti abbiate venne chiaro ciò che è stato un excursus della chiave di lettura e che hanno dato i nostri amici non italiani i nostri colleghi europei
E dunque io potei immediatamente proprio per l'ossequio dei gli ultimi saranno i temi poche norme è stato l'ultima arrivare al tavolo della presidenza fa aprire questo giro di parole proprio a Nordio
Cominciamo da lui perché credo delle risposte alla come dire alla sua esposizione siano venute proprio dagli amici europei ecco Claudio rispetto alle manifestazioni mi riferisco all'ultimo episodio per esempio quello sui pentiti del nostro amico francesi che ha detto
Padre tutto alle tutto ha detto ecco come si concilia secondo lei una posizione così estremizzato il vostro Paese che contempla
Un ruolo inesistente in altri eppure ci stiamo incamminando o dovremmo già essere a un punto ad una destinazione europea che ci vede invece in modo difforme rispetta certi problemi che non sono marginali ma abbiamo visto tutti che sono sostanziali
Prima di tutto chiedo scusa per il ritardo incolpevole se non pubblico ministero anche di turno in questo questo giorni quando accade qualcosa a Venezia vengo avvertito al telefono devo vedere fa parte del gioco appunto di sinistre
Quanto tempo corrispondere cinque minuti nazionale
Contenete nei cinque minuti poi facciamo un secondo al giro e poi la lega coi anche i colleghi stranieri seguendo il dibattito se lo ritengono utile e mi auguro che lo ritengano possono intervenire per modificare forse qualche velata interpretazione che puoi venire da parte nostra perfetto allora vedrò del ricovero in cinque minuti
I pentiti sono una sorta di male necessario nel senso che tutte le forme di delinquenza organizzata sono gestite in modo compartimentati toh da persone che non comunicano tra di loro se non ai vertici dell'organizzazione
Cosa voglio dire voglio dire che se la cupola della mafia
O delle Brigate Rosse quindici anni fa formata da cinque o sei persone decideva o decide di fare una strage chi può raccontare che cosa è avvenuto in cui il riunione di cinque o sei casi soltanto uno dico di quelli che hanno partecipato a questa riunione
Voglio dire quindi che la possibilità di ricostruire quanto accade all'interno della delinquenza organizzata può derivare in molti casi soltanto dalla collaborazione di chi fa parte della delinquenza organizzata
Secondo principio
Il patrimonio di conoscenze che può derivare da questa collaborazione è direttamente proporzionale al rango che il partecipò cioè diciamo pure il criminale occupa nell'ambito dell'organizzazione stessa chi sta sotto che sta alla base conosce poche cose e quindi può essere di scarsa utilità per noi se decide di collaborare
Chi sta al vertice conosce quasi tutto e quindi nel momento in cui decide di informare la giustizia di quello che sta accadendo è per noi di grande importanza e qualche volta di importanza fondamentale
Questo noi dobbiamo realizzato durante le indagini contro il terrorismo quando dopo aver cercato per anni le piccoli delle Brigate Rosse ad un senza mai trovarli
Oppure trovandone uno o due casualmente attraverso le indagini a tappeto
Ad un certo punto attraverso la collaborazione di un brigatista trovavamo quattro cinque colpi se poi il brigatista era uno ai vertici dell'organizzazione trovammo cinquanta
E riuscivamo a fare in una notte quello che non si era riusciti a fare in nei cinque anni precedenti
Però il rango e che occupa una persona all'interno dell'organizzazione criminosa e quindi la possibilità che ha di agevolare la giustizia nelle nostre indagini
è direttamente proporzionale ad un altro fattore cioè al suo patrimonio delinquenziale
Chi arriva ai vertici dell'organizzazione e quindi può darsi grosso informazioni
Colui il quale ha un background delinquenziale molto elevato perché i tre capi si diventa dopo aver fatto una serie di delitti
Quindi noi possiamo concludere da queste due premesse dicendo che il massimo della collaborazione alla giustizia può derivare dai più grandi delinquenti
E allora sommando questo seconda proposizione con la prima per la quale soltanto dalle informazioni che ci derivano dall'interno dell'organizzazione criminale noi possiamo combattere la criminalità
Noi arriviamo alla conclusione finale
Che il fenomeno dei pentiti è un fenomeno dolorosamente necessario e che tanto maggiore è la capacità delinquenziale di chi si sta di fronte tanto maggiore è la sua possibilità di aiutare la giustizia
Che cosa si può fare però per evitare che questo grande criminale o ex criminale che abbiamo davanti a noi orienti la giustizia in modo fazioso e qualche volta in modo astutamente
Negativo per la giustizia specie magari calunniando le persone o coinvolgendo innocenti tenendo presente che se sarà un collaboratore falso sicuramente attuerà un piano molto diabolico cioè darà come prima seconda terza e quarta informazione delle informazioni esatte e poi quando dovrà colpire calunniando una persona arriverà con un patrimonio di credibilità che di consentirà di acquisire fiducia da parte degli inquirenti in quel momento colpirà con la calunnia
Che cosa si può fare per evitare che questo avvenga
Naturalmente si può fare una cosa fondamentale aumentare la professionalità degli investigatori ma la seconda cosa e direi anzi la prima la più importante è quella di evitare pentito orologeria cioè quello di evitare che il pentito
O collaboratore di giustizia esponga le sue tesi o racconti sui fatti mano a mano che le indagini vanno avanti e mano a mano che gli vengono rivolte le domande da parte dell'investigatore perché molto spesso il collaboratore percepisce dall'investigatore quali sono gli obiettivi dove il magistrato vuole arrivare e li anticipa e li asseconda
Per fare questo e ho finito che cosa si può fare si può fare quello che fanno per esempio gli americani si dà carta e penna
E collaboratore lo si chiude in una stanza e gli si dice lei ha un giorno due giorni tre giorni cento giorni per raccontare tutto quello che sa
Lei non lo sarà in contatto con nessuno nove saranno rivolte domande da parte degli investigatori coloro i quali avranno il potere di controllo su di lei non saranno coloro i quali hanno invece il dovere di investigare nei suoi confronti
Alla fine se troveremo una bugia lei pagherà per quello che ha detto e per quello che non ha detto questo secondo me è l'unico modo per conciliare la necessità di servirsi dei collaboratori della giustizia e la necessità di tutelare nei limiti del possibile i cittadini da parte di calunniose affermazioni di questi ex delinquenti che come tali non sono mai del tutto credibili
Ma io a questo punto direi che il pensiero di un penalista sia il momento giusto di ascoltarlo nei d'altra parte vorrei ridurre questa tavola rotonda a un dibattito sul pentitismo perché saremo poi noi stessi i primi pentiti ad averla così minimizzata questa occasione
Ma credo che un penalista debba esprimere una sua valutazione in merito proprio le cose che ha detto in questo momento Nordio e lo chiederei a Fulvio Gianaria
Vi ringrazio
Io vorrei fare un con molta sintesi si dovranno perdonare
Le affermazioni non spiegate sin troppo sintetiche in una riflessione sul problema europeo
Con poi una valutazione che riguarda più specificatamente il nostro Paese
Allora quello che stamattina è stato detto in modo interessante tra dei parametri insomma come si può costruire quello che sicuramente dovrà diventare uno spazio giuridico europeo
Allora questa nuova entità territoriale non potrà non fare i conti prima di tutto con una omogenea illazione di delle normative sostanziali per lo più avrete notato stamattina abbia parlato di procedura o di coordinamento e non del sostanziale ma è indubbio che l'Europa dovrà iniziare a percorrere un forte cammino tendente alla omogeneizzazione del sostanziale perché il cittadino europeo deve avere certezza del diritto e certezza del diritto vuol dire che la sua mobilità
La sua possibilità di muoversi nel nuovo territorio dovrà essere possibilità perché dovrà confrontarsi con normative assolutamente omogenei visto dalla parte del cittadino
Così com'è visto dalla parte delle esigenze di la repressione della devianza è indubbio che i singoli Stati non potranno essere ostacolati da barriere che attualmente invece vengono ed emergono da quelle che sono le differenti normative dunque la omogeneizzazione normativa sostanziale processo difficile che avrà a che fare con tre come ostacoli dovuti anche come dire alle gelosie sulle culture vi ciascun Paese ma certamente un processo che deve essere iniziato
In secondo luogo una omogeneizzazione della tempistica dei tempi e dunque la domanda dell'azienda registi la la l'offerta dal nuove aziende giustizia deve su un'offerta che in termini di tempi
Deve rispondere alle Regione ore richieste della domanda i cittadini devono poter ottenere giustizia in tempi ragionevoli e dunque un problema di omogeneizzazione delle risorse
E delle strutture
Allora è ovvio che si deve aprire un grande dibattito sulla quota di bilancio nazionale che deve essere dedicato alla giustizia abbiamo sentito stamattina l'amico francese che parla dell'uno e mezzo per cento non sono diverse le percentuali nostrano sono distanti da queste sono scelte politiche precise quelle che fissiamo le percentuali all'una e mezzo al di là poi del delle del modo con cui possono essere impiegate le risorse ma certo è che si deve aprire un dibattito europeo sulla quantificazione delle risorse rese disponibili
Il
Terzo e ultimo punto è quello del come si fa il processo e dunque dell'accordo sul processo giusto che dovrà caratterizzare il processo europeo
E su questo i problemi non sono semplici
Perché è ovvio che quando noi sentiamo parlare l'amico di Helsinki sulla su sulla realtà locale di cui lui parla ascoltiamo una realtà che è sicuramente diversa dalla nostra realtà
Noi abbiamo e questo va detto che lo sappiamo delle fette di territorio che sono occupate da fenomeni di criminalità organizzata e questo dovrà diventare un problema europeo questo è un problema
Del quale si dovrà far carico questo nuovo spazio giuridico dunque un problema grave specifico nostro come altre realtà locali europea hanno altri problemi specifici
Un'altra nostra caratteristica per andare a ricadere su quelle che sono le caratteristiche italiane e che non gli obiettivamente per un fatto culturale abbiamo un tasso di devianza non solo quello della criminalità organizzata
Ma un tasso di mini ridicolo devianza
Forse più alto rispetto a quello di altre realtà europee è un fatto di costume
è un fatto di abitudine a descrivere a vivere i rapporti fra cittadino e lo Stato che né diverso da culture e tradizioni continentali diverso
A fianco di questo fenomeno stai il fatto e io sentivo stamattina citare forse la pagina di di un settimanale o di qualche quando si va all'Europa penalizzata dunque questo è un altro problema col quale fare i conti e cioè il fatto che un eccesso di normativa sostanziale che penalizza troppo i comportamenti Isotta criminalità dando troppo la vita degli europei con delle conseguenze molto gravi molte molto gravi non soltanto per quella che è la gradevolezza di vita del cittadino ma anche per il fatto che l'azienda è inceppata
Nel senso che è impensabile è impensabile
Che a fronte di fenomeni di devianza oggettiva massicci non e a fronte del fatto che si tende a risolvere troppo facilmente il il il problema repressivo attraverso lo strumento penalistico
E ovvio che i fascicoli europei diventano troppi
E allora è impensabile immaginare una macchina che riesca a rispondere a questo tipo di domanda del del del ed è a questo tipo di di di domanda quando i comportamenti sono troppi i vietati sono troppe le sanzioni sono troppi i processi sono troppi dunque la necessità pallide loro privo di riflettere sulla sui confini e su un recinto di un diritto penali minimo
Di un diritto penale ridotto
E cioè le cose importanti da perseguire in modo generalizzato
Abbandonando la logica della decimazione
Che è la logica per la quale a fronte di fenomeni anche gravi si usa il processo penale non solo per perseguire i fenomeni che è una patologia questo ma anche di fronte a quelli che non sono i fenomeni ma sono le devianze attraverso una logica che è una logica pedagogica nel senso che di fronte a dieci pura dieci fare dieci episodi situazione persegue uno per per insegnare a nove se si vuole parafrasare uno un modo ecco dunque un diritto penale ridotto come intenzione di sanzioni alternative di diritti penali diversi
Una riflessione in ancora una ripreso alla quale tengo molto sul processo giusto e sulla sul modo con cui ci si può accordare per fare i processi
Allora io credo che tutti siano d'accordo sul fatto che il processo come si dice accusatorio per semplificare sia un processo
Che tranquillizza ripeto il cittadino nel senso che si dice e ormai lo possiamo dare per acquisito che il metodo del contraddittorio è un metodo che tendenzialmente dovrebbe portare a un prodotto sentenza migliore che non quello che è il prodotto sentenza portato dalla ritto accusata inquisitorio
Detto questo ne nascono tutta una serie di conseguenze per esempio il la tematica della separazione delle carriere il giudice terzo e via via però una cosa deve essere chiarissima
Se il metodo del contraddittorio un metodo che è il metodo migliore in Turchia e dobbiamo sapere che il metodo più costoso e un metodo estremamente costoso
E quando dico costoso non dico soltanto costoso per le risorse statali ma è un metodo costosissimo per le possibilità
Difesa del cittadino
Allora la realtà è che qualsiasi Paese che abbia sperimentato il metodo accusatorio dei contro il Torino fino in fondo Stati Uniti prima di tutto si sa che questo metodo è un metodo di fatto residuale nel senso che lei il novanta per cento delle delle dei dei dei dj giudizi arrivano alla fine non attraverso questo che il metodo ideale
Ma attraverso logiche pattizie attraverso logiche di riti alternativi che sfondano il novanta per cento dei gli armadi
Detto questo qui si inserisce la mia riflessione e che che vi propongo sul sulla tematica della separazione delle funzioni o delle carriere di fronte a una realtà in cui pochissimi cittadini possono permettersi un processo giusto questa è la verità pochissimi cittadini possono permettersi una difesa in un processo giusto
Allora la mia preoccupazione di operatore del diritto di avvocato conoscendo quelle che sono la mia preoccupazione equestri io sono d'accordissimo che una separazione la rigida di funzioni o di carriere risponde perfettamente al modello ideale accusatorio non sono però molto preoccupato uno
Di un pubblico ministero che perda totalmente la cultura della giurisdizione
E di un pubblico ministero che diventi perché separato anche se indipendente diventi un organo di parte
Autonomo da un lato ma interessato e mirante solamente soltanto a raccogliere prove di accusa
La parità è una parità che per definizione è una parità fittizia l'accusa e difesa perché le risorse disponibili del pubblico il pubblico ministero sia pure separato seppure indipendente se parlo sempre maggiori delle risorse a disposizione anche del cittadino che in grado di scegliere le vie più costosi non foss'altro perché la polizia giudiziaria comunque potrà essere utilizzata non dalla difesa ma dall'accusa
Di fronte a questo è estremamente preoccupante immaginare e alcuni episodi statunitensi lo possono insegnare un pubblico ministero che mette nel suo fascicolo
E dunque mette a disposizione poi eventualmente del giudice soltanto ciò che gli interessa
Allora io mi rendo conto che questa preoccupazione è una preoccupazione che stride con il modello ideale però io voglio sollecitare la vostra riflessione
Non tanto e non soltanto su quella che la il disegno ideali e degli dei dei modelli ideali ma su quella che sarà la ricaduta
Pratiche concreto sulla vita del processo la preoccupazione in sostanza è in sostanza che fino a quando un pubblico ministero manterrà una sua cultura della giurisdizione dovrà farsi carico anche di ciò che può interessare l'inquisitore il cittadino mentre una Pubblico ministero fazioso come deve essere faziosa la difesa rischia di sottrarre al cittadino innocente delle possibilità altrimenti che diventano irrecuperabili
Ecco perché lo schema ideale
Del contraddittorio deve fare in conto deve tenere in conto di quelli che sono i poteri reali e allora io preferisco certo che poi il contraddittorio nella formazione della prova di dovrà essere esaltato ma io preferisco che al contraddittorio il Pubblico ministero arrivi tenendo in conto dopo aver tenuto in conto per suo dovere e per cultura ma anche delle ragioni dell'inquisito questa è la riflessione finale che faccio che normalmente non viene fatta in questo periodo in cui sembra che siamo tutti affaticati dal problema di immaginare quale sia la soluzione migliore se separazione se di carriere di funzioni o quant'altro
Il problema reale è la misura dei poteri reali la contrattura misura della contrapposizione di questi poteri e la prefigurazione di quello che sarà il modello una volta che modello modificato
Diventi in realtà diventi processo reale grazie
Grazie all'avvocato Gianaria ma evidentemente adesso l'osservazione finale che poi rappresenta anche un excursus tutto ciò che gli ha detto
Ha più spazio spettro RAI chiama in causa secondo me è l'intervento di un magistrato quindi io sentirei la posizione di Edmondo Bruti Liberati
Soprattutto sulla parte finale dell'osservazione i giornali e mi sembra che sia quantomeno opportuno avvertire l'una e l'altra campana e poetica che fosse in una chiave europea una considerazione aggiuntiva
Sì io come sempre in disciplinatamente rispetto ai tentativi e dei moderatori però voglio prendere anche la parte iniziale del del discorso dell'avvocato Gianaria sia pure molto rapidamente
Il tema che ci proponiamo cittadini giudici è in fondo
Cittadini giudici e avvocati perché è il terzo punto di riferimento essenziale e il problema essenziale della tutela del PD e io credo che il problema della tutela dei diritti può essere affrontato come è stato fatto qui molto opportunamente sotto i due aspetti quello della funzionalità della macchina giudiziaria e quello del dei dei diritti nel processo penale che è una parte molto importante
Accenni rapidissimi sulle tema della efficienza beh noi abbiamo sentito qui stamane dai nostri amici di altri paesi europei
In fondo delle lingue molto comuni nel senso che se in Italia non stiamo bene non è che da altre parti si stia molto meglio
Il il bilancio della giustizia in Francia è dell'uno e cinquanta per cento
In Italia e dell'uno virgola zero qualcosa per cento che vuol dire un trenta per cento in meno in Francia lamentano la insufficienza del bilancio da noi ancora ancora peggio l'aumento del contenzioso
Siamo arrivati all'ultima l'ultima che
Le quindi stiamo forse raggiungendo per forse raggiungendo
L'aumento del contenzioso che viene indicato in Francia nell'ordine del cinque per cento annuo è un problema preoccupante per certi versi ma positivo operante perché quando si parla di contenzioso non si pensi deve pensare soltanto al palle processo penale e dunque un dato patologico ma si deve anche pensare al contenzioso civile che spesso vuol dire apertura dell'accesso alla giustizia per controversie che prima non potevano non potevano ecco il problema delle strutture organizzative che tema che tema essenziale e che a mio avviso deve essere risolta esattamente anzitutto sulla organizzazione appunto piuttosto che pensare a prospettive di aumento del personale oggi l'idea di un aumento del personale non si fa più nessun comparto pubblico privato
E mi sembra fuor di luogo pensare che la soluzione possa essere non aumento dei magistrati un andamento del personale amministrativo secondo me il problema è quello di una ma migliore utilizzazione di una migliore qualificazione l'avvocato volta stamattina ci ha proposto un un modello di intervento
Il
La comunicazione elettronica Dutton avvocati e giustizia
E badate molto affascinante io l'ho visto in azione in un in un viaggio perché fare pazzie che anni magistralis quello durante le ferie andare anche a vedere altre cose nel nell'Irlanda dove funziona un esperimento di questo tipo
Ma comporta del mo'problemi di riorganizzazione molto forti per gli studi degli avvocati
Che non è cosa che non è cosa semplice io credo che si possa fare si possa fare molto
Il problema della dei giudici stamane veniva anche accennato il problema della professionalità e della carriera dei giudici qui ci sono molte cose da dire io credo che debba essere assicurata una migliore selezione
Credo però che dobbiamo tenere conto della struttura della giustizia in questa fine dei siti di fin e secolo
Dove occorre avere una professionalità media sufficientemente elevata e non è più sufficiente pensare che ci siano pochi punti rilevanti nell'amministrazione della giustizia che funzionano bene
Un po'in tutto il mondo in tutto il mondo con l'organizzazione napoleonica l'idea delle prime sezioni civili dei tribunali dove si faceva le cose importanti sta finendo quello che i cittadini vogliono e che la giustizia funzioni bene
Ciascuno vuole che funzioni bene nel suo caso e quindi occorre una professionalità diffusa di qui
Il problema di un selezioni che non possono selezionare un nucleo ristretto di magistrati ma devono garantire una professione unità una professionalità diffuso attraverso meccanismi che sono di sanzione per le inefficienze
Ma soprattutto di promozione di professionalità
Il processo penale ed organizzazione giudiziaria qui molto bene secondo me diceva l'avvocato Gianaria nel sottolineare che lo spazio giuridico europeo
Per utilizzare quella formula che il presidente francese Valéry servire Giscard d'Estaing aveva aveva coniato tanti anni fa questo spazio giuridico europeo si deve costruire guardando con attenzione a non confondere i piani diverso c'è il piano del diritto sostanziale come diciamo in italiano delle norme che regolano i casi e le controversie tra cittadini delle norme che disciplinano la e le i fatti di reato su questo punto l'avvicinamento è più forte fortissimo attraverso le direttive comunitarie tende ad unificare anche i i diritti penali utile alla legge criminale che parte da tradizioni molto diverso pensiamo per esempio alla tendenza verso l'utilizzo del reato associativo origine realtà e in prospettive che non la conoscevano come in Svizzera o come nei paesi nei paesi anglosassoni
C'è poi il profilo della processo e ultimo io direi quello dell'organizzazione giudiziaria perché è ultimo
Perché il profilo dell'organizzazione giudiziaria
Risente in modo molto forte delle tradizioni storiche io credo che il di la cosa interessante sia vedere come le le variabile organizzazioni si evolvono in quale misura possano assicurare meglio una tutela dei diritti
Senza pensare Magna la possibilità di una meccanica sovrapposizione ti il sovrapposizione di strutture e così vediamo che molti dati debbano essere valutate con attenzione stamani un'introduzione si citato il numero dei detenuti in attesa di giudizio in Italia riferendo alla statistica credo recente ma più o meno le mie sono simili
E del quarantotto per cento a fronte del trentanove per cento in Francia
Se la la statistiche questa una volta tanto ne possiamo essere ragionevolmente soddisfatti di stare meglio che in Francia non perché quarantotto sia meno di trentanove no perché nel termine detenuti in attesa di giudizio in Italia si intende detenuti inattese del ricorso per Cassazione mentre in tutto il resto del mondo compresa la Francia non si intende così che si valuta sulla base diversa
L'unica base
E di raffronto possibile e quella dei detenuti in attesa di giudizio di primo grado è quella omogenea e paragonabile qui
Io in Italia abbiamo fatto dei notevoli passi avanti negli ultimi anni siamo allineati sulle prospettive dell'Europa continentale tralasciando sempre i paesi nordici che hanno tasse molto inferiore
Io sono molto preoccupato da sempre nella detenzioni in attesa di giudizio di primo grado e poco mi soddisfa
Il miglioramento delle percentuali perché qui non di percentuali sudata ciascun imputato guarda al suo caso dalla sua detenzione provvisoria e non alla percentuale complessive ma delle percentuali occorre pure
Che nel conto così come mi pare si debba tener conto nel calare diversi principi delle organizzazioni processuale diversa quando si parla di presunzione di non colpevolezza ancora una volta occorre tener conto anche del sistema delle impugnazioni forse non a tutti gli studenti presenti molti sono di giurisprudenza magari ne sanno più di me in diversi Paesi nella vicina Francia la corte d'assise giudica in unico grado si è condannati all'ergastolo in unico grado senza del giudizio di revisione di merito è in corso una proposta di modifica
Io non apprezzo questo sistema mentre apprezzo molte altre cose del del sistema francese ma teniamo conto che i sistemi hanno tradizioni diverse che cerca l'unificazione ed è difficile arrivare arrivare a delle conclusioni immediate detta avete letto tutti in questi giorni dal processo la Corte d'Assise di bordo
Del
Nei confronti di Maurice Papon il quale secondo la legge francese al giorno dell'udienza si costituisce in carcere perché salvo diversa decisione del giudice non si sta come da noi in attesa del ricorso per Cassazione liberi
Ma si sta detenuto anche qui non voglio dire se questo sistema si apprezzabili si può farne a meno nella maggioranza dei casi ma di questi occorre tener presente per evitare di dipingere una situazione italiana come una situazione un po'poco qualifica
Il mio amico professor Di Federico dice che in fondo ne siamo molto buoni piazzisti all'estero che presentiamo la situazione italiana meglio di quello che che io credo che forse oggi abbiamo sentito che le situazioni sono diverse presentano problemi diversi
Ma forse la situazione italiana non è così difficile quando si fanno i paragoni bisogna
Prenderli tutti insieme mi riferisco per esempio alla problematica così vive in Italia del l'articolo cinquecentotredici dell'obbligo dell'utilizzazione delle dichiarazioni degli imputati in un altro processo
Io sono tra quelli che ha espresso in modo detto il proprio la proprio posizione favorevole alla riforma di questa norma
Aggiungendo peraltro che egli occorreva fare la riforma infonde occorre farla fino in fondo non accontentandosi di dire
Che bisogna rispondere davanti al contraddittorio ma assicurando i mezzi per farlo i mezzi sono mezzi processuali
Ce ne sono alcuni molto drastici in oggi pomeriggio ricontrollato un manuale e istituzionale sulla giustizia americana di guida Barnaba il metodo seguito
Quando il e l'imputato americano ha patteggiato una sua penna ed ha ottenuto una pena minore o l'esenzione come quel sistema consente e che deve venire a giustificare se non viene ci sono due soluzioni
Da condanna per contento Corte ed è una contando insalata oppure più semplicemente tenerlo in carcere finché non decide di parlare
Ecco come i sistemi ancora una volta non voglio prendermi a modelli una come sistemi hanno degli equilibri complessivi che vanno tenuti in questo e concludo perché ho sottratto già troppo tempo la organizzazione del Pubblico ministero ne sappiamo benissimo che è uno dei punti più difficili di tutte le organizzazioni giudiziario ma anche qui attenzione
A non pensare ad una sovrapposizione di Modena vi sono sistemi processuali che funzionano benissimo
Senza un pubblico ministero che indagine e sente un pubblico ministero che vadano sa
Il che uno può chiedersi che cosa ha fatto il Pubblico ministero non fa le indagini non va in udienza prende lo stipendio per nulla no coordinano semplicemente la decisione di inizia di procedere o no ed era il sistema inglese dopo la riforma del Crown pose Coulson service è un pubblico ministero lontano Mille Miglia dal nostro
E ancora vi invito a considerare che non è possibile un paragone tra il nostro sistema italiano dopo il mille novecentottantanove e sistemi continentali e non sono pochi e non indifferenti che conoscono il giudice istruttore
Vale di più se ha difeso la qui poco fa il giudice istruttore francese è un'opinione non condivisa da altri io non voglio esprimere su questo col ma ci sono sistemi che possano assicurare garanzie
Notevoli quando da noi si dice processo inquisitorio immediatamente scatta l'idea della ruota della tortura non mi risulta che in Francia con il processo inquisitorio si usi particolarmente la ruota della tortura ecco dunque che si tratta di vedere all'interno dei modelli quali sono quali sono le garanzie e allora forse si eviterebbero anche alcune polemiche questa però nella consento
La citatissimo Risoluzione del Parlamento di Strasburgo sulla separazione delle carriere in realtà a mio avviso un infortunio come tattica negli organismi internazionali quando si usano linguaggi tecnici
Nel testo di quella risoluzione prodotta si parla di separazione delle carriere tra magistratura inquirente
E re qui inquirente e giudicante e inquirente in italiano vuol dire giudice istruttore è stato tradotto recuperato tutti i testi nelle lingue principali giudice istruttore francese può ex destituzione quindi in spagnolo che si è inventato un termine ed esaminare ex annuncia Magistretti timidezze
è solo un infortunio quella comunicazione per quella liberazione deliberazioni nell'ambito attenzione nell'ambito di una di un contesta molto importante di riaffermazione della della pari Taddei diritti tra accusa e difesa e delle garanzie quella riproduttiva una risoluzione di grandissimo rilievo che io sono molto soddisfatto che il Parlamento europeo abbia approvato su questo punto gli è stato una forzatura che io non ritengo utile non ritengo utile utilizzare il dibattito è tutto nostro l'avvocato Gianaria gli ha detto alcune delle ragioni che militano
A favore del mantenere il Pubblico ministero nell'ordine giudiziario e anche la mia opinione è che l'ho espresso
Che ho espresso più volte ma quel che conta a mio avviso è evitare di calare forzosamente l'idea di una uniformità di modelli di organizzazione ed invece muoversi nella linea dell'aumento delle garanzie dei diritti delle garanzie e dei diritti dell'imputato nel processo su questo io ci sono lavori interessanti e voglio citare soltanto un lavoro che a livello di Commissione europea si sta facendo in modo molto significativo con il cosiddetto corpus iuris
Sulle disposizioni penali e per la protezione degli interessi finanziari dell'Unione europea la protezione delle frodi comunitarie evidentemente un interesse molto corposo per i cittadini europei delle istituzioni europee qui si sta cercando una struttura di di di il normativa penale e di normativa processuale di organizzazione di un pubblico ministero europeo che cerca di prendere con qualche quindi più il meglio dalle diverse dalle diverse prospettive mi sembra che su questa di via con grande pazienza e con grande rispetto per le diverse tradizioni si possono fare dei passi avanti
E io vorrei subito chiarire un punto che ha definito lei poc'anzi come un infortunio perché meramente tecnico ma impatto di traduzione perché l'emendamento che è stato posto in lingua italiana era chiave acquisito da tutti in modo abbastanza comprensivo e evidentemente non è primo caso noi deputati siamo costretti il più delle volte a rimuovere alle traduzioni in questa direzione beh ma voglio dire nella espressione italiana per noi andava bene andava bene a tutti quindi voglio dire non è un problema di sostanza un problema di porre e tra i tanti in incidenti di percorso se uno è solo tecnico
Già ci dobbiamo a buon punto quindi questo va chiarito per verità di cose
Ok l'intervento che adesso si è concluso offre probabilmente all'amico di Federico un'integrazione utile rispetto alle cose che avrebbe voluto dire stamattina e che forse il tempo è tiranno che non lo è meno ancora adesso sia ben chiaro non gli ha consentito quindi se questi cinque dieci minuti lì vuole utilizzare per integrare aspetti soprattutto che hanno trattato i due relatori precedenti gliene saremmo grati
Senta questa scusa
Siamo
Corrente prima rispondere l'avvocato di Torino
Io parlavo prima con l'avvocato so che Torino è un'isola di territorio e di spiegavo perché fin dal mille novecentosessantasette
Io facendo un'indagine avevo trovato che Milla perché il Torino aveva delle regole di Tex sia negli avvocati che nei magistrati
E che i comportamenti giudiziari avevano forti differenziazioni
Ho rifatto delle rilevazioni anche successivamente e quindi ho ritrovato degli elementi di forte differenziazione per esempio un'organizzazione gerarchica della procura che non esiste più da altre parti una cura attenta a verificare cosa fanno gli uditori
A e sono cose che da altre parti non capito
A quindi diciamo non rimango quindi troppo sorpreso da cose che non condivido che ha detto l'avvocato
Perché quei metri allaccio a quello che ha detto Bruti Liberati
Ma io nella monitoraggio del processo penale ho provato a verificare se un certo numero di casi l'impegno dei pm a cercare prove a discarico
Dopo non essendo in grado di farlo su scala nazionale e avendo verificato che raramente nei casi da me presi considerazioni questo il Pubblico ministero l'aveva fatto per sua stessa ammissione sia ben chiaro
Spero che posto dal nuovo Codice sempre più in controllo della polizia e diciamo nella fase delle indagini e un poliziotto un poliziotto per giunta indipendente cosa che non è una figura molto
Diciamo accettate in democrazia per dirla all'inglese no
Ecco io rimango quindi sorpreso da queste cose e soprattutto dal sentire che la mantenere il Pubblico ministero insieme al giudice ecco e vidi che si crei un pubblico ministero poliziotto questo è già capitato i buoi sono già scappati
Quando io vedo vari procuratori importantissimi
Che non lo non il questore non il capo della polizia ma proprio loro illustrano l'andamento delle indagini e il successo delle indagini
E il ruolo avuto dalla magistratura nel condurre nell'indirizzare le indagini io dico che qualcosa è già capitato mi riesce difficile immaginare questo come parte imparziale non lo so poi ci sono degli altri elementi
Come
Edmondo Bruti Liberati sa io ho fatto adesso non le posso più fare ho fatto rilevazioni costante a partire dagli anni Settanta sugli uditori che entravano in magistratura chiedendo quali erano le loro motivazioni e che cosa volevamo fare quando io vedo che nell'ultima rilevazione novantadue novantatré oltre quattrocento casi perché c'è stato un reclutamento abbastanza affannoso in quegli anni io trovo che il cinquantasette per cento di questi vogliono andare a fare il PM
Mi domando quale cultura giudiziaria comune se vogliamo fare una cultura giudiziaria comuni dobbiamo fare come in altri Paesi in Inghilterra ce l'hanno spiegato tutti vengono dall'avvocatura anche negli Stati Uniti vengono dall'Avvocatura se ci deve essere una cultura della giurisdizione deve essere congiunte
E allora possiamo parlare di cultura della giurisdizione non possiamo dividerla solo all'interno di un corpo che poi vende delle persone che fanno anche il mestiere del poliziotto
Questo è un punto centrale perché se non ci stiamo prendendo in giro ora può darsi che a Torino gli specifici comportamenti di alcuni pubblici ministeri garantiscano più di quanto non capiti d'altra parte non sarei troppo sorpreso di apprenderlo ma sul scala nazionale non so se sia vero ma è possibile per alcune tradizioni che ho riscontrato io spesso attori però su scala nazionale non è così
Il Pubblico ministero già adesso un poliziotto difficilmente potrebbe diventare più poliziotto se vogliamo recuperare una cultura della giurisdizione bisogna che taglia attraverso tutte le categorie del processo
Non è possibile che l'addestramento della formazione professionale siano disgiunti
Se vogliamo tutelare questo favore se vogliamo creare una continuità se vogliamo diminuire le pensioni stesse tra avvocati
E magistrati in Francia quando fecero la scuola per la magistratura francese e non ne fecero una scuola per tutta la professione legale le
Capitano delle pensioni dovettero recuperare con una scuola anche per gli avvocati
E dovrebbero fare diciamo una serie di da collegamenti tra l'una e l'altra scuola per ottenere i risultati di una
Tendenziale cultura comune con una grande invidiabili non aver pensato almeno me le persone che noi abbiamo intervistato qui c'è la dottoressa meschino scritto un grosso libro sulla Francia accordi non avevo pensato al modello tedesco che anch'esso ha i suoi difetti
Quindi diciamo pochi sulla questione della preparazione ed è io qui diciamo o alcuni problemi che questo giudice debba essere un giudice come dice Bruti Liberati che si va bene ma non di livello troppo elevato probabilmente il discorso è diverso il discorso è diverso perché passato ecco cioè hai detto non bisogna esagerare non non bisogna papi allora probabilmente siccome i mestieri dei giudici sono tanti
Probabilmente il discorso è diverso nei paesi anglosassoni come viene garantita la professionalità racconta diciamo selezionando a livello di persone di cui non si conosce solo la capacità giuridica ma anche l'equilibrio
Perché perché vi è una conoscenza nell'ambito professionale di queste caratteristiche difficilmente persone che hanno orientamenti aggressivi conclude orientamento a un linguaggio non proprio vengono selezionati quindi implicitamente cioè quella selezione per caratteristiche rilevantissime per l'esercizio della professione
E poi c'è un altro fatto che non vengono reclutati come tuttologi vengono reclutati per uno specifico ufficio giudiziari e quindi diciamo il problema del tutelare la specializzazione non esiste da noi si viene reclutato per tutte le funzioni
Non solo ma siccome è stata abolito il passaggio da un livello all'altro della carriera nella sostanza e ci sono le code d'attesa noi abbiamo che diciamo
Una persona può rimanere nello stesso posto per tutta l'autorizzo a vita ma può anche andare da qualsiasi parte se gli interessa più un luogo d'un altro e questo al di bene perché spesso l'andare a fare una delle funzioni giudiziarie un'altra e dominata da queste di adire avvicinarsi un po'alla mamma può a qualcun altro componente della famiglia allora diciamo tutelare non solo una valutazione professionale perché non si può pensare che in quarantacinque anni non vi sia nessun vaglio tra i ventisei e i settantadue perché possono anche capire attende i deterioramenti e capita
Allora e qui quello di cui è fortemente colpevole la magistratura galere violato le leggi sulle valutazioni professionali sistematicamente in Consiglio
E Dini Mircea dire nell'ultimo congresso della magistratura che si sono sbagliati e ce lo dicono gli stessi componenti ex componente del Consiglio superiore che in media secondo i miei calcoli hanno fatto quattro mila valutazioni in ogni Consiglio e poi adesso vengono a dire che è importante fare la valutazione e ci vengono a dire una cosa che io dico da trent'anni etniche la spessa elevata professionalità è garanzia di indipendenza perché si tratta di valori interiorizzate e che quindi sono meno soggetti alle influenze esterne ed è diciamo io su questi punti qui
Mi sembra che il mio amico Bruti Liberati
Non mi abbia convinto già perché ci sono troppi elementi e non mi ha convinto sotto il profilo della cultura greca il l'avvocato torinese per nulla grazie
Mi consentirete un'annotazione più giornalistica che relativamente al merito di questa Nossa giornata di studio di riflessione
Di ieri l'altro l'intervento del presidente del Consiglio Superiore della Sanità del senatore Condorelli che lamentava mai dire che denunciava di fatto che i giovani medici una volta avviati poi nella carriera non hanno modo di verificare detta ed è in corso d'opera come si direbbe la capacità la loro professionalità e di non c'è un aggiornamento professionale anni sembra che un'altra categoria italiana
Parlando ai magistrati tra medici e soffre della stessa difficoltà dell'artista deficienza tra virgolette e allora a questo punto mi viene da chiedere a Marcello Pera ma il concetto di manutenzione il concetto di aggiornamento il concetto di evoluzione e il concetto di adeguamento alle esigenze di un Paese non solo tecnologici ma culturale
Giurisprudenziale ecco come può essere recuperato
In modo significativo e quindi secondo dei parametri che stamane i nostri colleghi europei ci hanno in modo così significativo esplicitato
Per dare una risposta brevissima due anche dogmatica questa domanda uno Cordova potrebbe o dovrebbe dire che può essere recuperato imparando dall'esperienza altrui e da quello che ho avvertito da questo dibattito delle relazioni peraltro molto interessante di questa mattina l'Italia è un Paese che ha parecchio da imparare da quello che accade attorno ad essa
Ha da imparare ad esempio anche su quest'ultimo punto che veniva sottolineato dall'avvocato Gianaria da di Federico e dal dottor l'ultima operato in ordine alla cosiddetta separazione delle carriere e questo è un istituto che la maggior nella maggior parte dei Paesi europei che io sappia esiste
E che invece non esiste e che probabilmente se altrove esiste non viene messo in discussione
E da qualche risultato buon risultato ed è possibile che anche l'Italia mettendo su quella strada dia in Italia darebbe un medesimo risultato
A questo proposito ma ha poi chiuso una parentesi soltanto e non è la prima volta che mi trovo ad una dibattito con il dottor Bruti Liberati su e il quale USA l'argomento casi o usata anche qua che quella risoluzione del Parlamento europeo in realtà è una una risoluzione che non ha molto senso perché lardo argomento avete sentito quando prendete quella risoluzione latte Bichat nelle varie lingue
Viene fuori che non ha un significato compiuto perché usa una terminologia al quale non corrisponde un concetto al quale non corrispondono all'istituto ora io vorrei ricordare a Bruti Liberati che quando un emendamento in cui si parla espressamente di separazione delle carriere di magistrato inquirente di magistratura giudicante
Viene presentato da un parlamentare europeo
Italiano ed in lingua italiana il colpevole l'abbiamo qui di fronte io credo che questo parlamentare italiano che presenta questo emendamento in lingua italiana sappia esattamente che cosa esso significhi
E si
Analoghi i deputati italiani al Parlamento europeo anche di altri gruppi che non sono siano quelli soltanto delle
Gruppo via Unione per loro
Approvano questo emendamento questi sanno esattamente che cosa esso significhi dire che poi quando si traduce questa lingua italiana in una in lingua inglese francese e tedesca e di la parola o l'espressione non ha non ha lo stesso senso oppure addirittura è priva di senso e cosa ben nota sarebbe come se io traducesse
Non so o tre pezzi di Di Livio de
Dall'italiano in greco e certamente vengano fuori una ricostruzione una frase che è priva di senso e non vorrei che fosse troppo sminuito questo argomento della risoluzione europeo riferire magari dire o sentir dire così come mi son sentito dire in un altro dibattito da un parlamentare italiano al Parlamento europeo
Che l'emendamento fu approvato ma con per distrazione questo accade tante volte ma anche nel parlamento europeo vedo non solo in quello italiano allora per quale posso testimoniare piuttosto che sentirmi dire che la frase italiana che ha un significato compiute ben preciso in italiano tradotto in inglese o in tedesco non ha alcun significato
Detto anche questo così continuiamo a cento di imparare anch'io da quello che accade in Europa sempre medesimo in odio a me dismesse istituto della separazione avvocato Gianaria io ho capito la sua preoccupazione
Però se esiste un problema è dunque una domanda è opportuno o non è opportuno è utile o non è utile separare la carriera dei pubblici ministeri dai giudice
E lei come molti fanno mi risponde no perché il Pubblico ministero deve avere la cultura della giurisdizione
Io sono costretto a risponderle che in questa maniera lei da una risposta che tipicamente circolare lei pregiudica con quella risposta al problema
Perché è evidente che se io devo parlare di cultura della giurisdizione per il Pubblico ministero e anche delle implicitamente devo tenere il Pubblico ministero unito a chi fa giurisdizione in senso stretto e viceversa se io tengo il il Pubblico ministero unito al ad un giudice mette in carriera evidentemente attribuisca quel pubblico ministero l'obbligo di una cultura della giurisdizione
Cioè a me non pare un argomento rispondere che il Pubblico ministero di avere appartenere alla stessa carriera del giudice perché il pubblico ministero deve avere la cultura l'edizione perché ciò di cui si sta discutendo esattamente con quel problema è se il pubblico ministero debba o non debba avere la cultura d'una giurisdizione e chi sostiene la separazione dei ruoli e delle carriere nega proprio e debba avere la cultura della giurisdizione
Questo è tanto vero che anche l'amico e collega Boato nella Commissione Bicamerale quando si è trovato di fronte a questa obiezione che veniva prevalentemente della sinistra italiana
Pari sposto
Cercando credo di dare dignità al suo all'osso ipotesi di compromesso che al pubblico ministero compete piuttosto la cultura della legalità o la cultura della giustizia anziché la cultura della giurisdizione questo è una risposta che può piacere o non piacere ma la ritrovo la trovo
Una risposta che non pregiudica immediatamente il problema come quando si dice il Pubblico ministero di avere la cultura del giurisdizione io leggo che il pubblico ministero debba per la cultura del giurisdizione preferisco dire che siccome la cultura di una giurisdizione sarebbe una specializzazione del Pubblico ministero penso abbia la cultura della investigazione e così via
Ora però per imparare forse sono breve io stamani ho ho imparato parecchio dalle relazioni ho sentito te ciascun paese a cui lo ricordava Bruti Liberati prima qualche ragione di lamentarsi del proprio sistema giudiziario
E la cosa non non mi stupisce immagino che se si fosse parlato di sistema sanitario del sistema dei trasporti la stessa cosa sarebbe accaduta a ciascun Paese ha qualche problema in ordine a a questi sistemi
Però l'Italia è ha una sua specificità che non trovo in altri Paesi europei in questo momento intanto guardate strano l'Italia è l'unico Paese in Europa che si sta che sta riscrivendo la Costituzione questo è già se non volete un'anomalia ma certamente una specificità noi stiamo scrivendo un nuovo patto costituzionale a nessun Paese europeo sta accadendo
Non solo noi stiamo scrivendo in quel nuovo patto costituzionale dei principi dei principi come quelli che questa mattina ricordava Boato che non vi erano contenuti
E che sono principi di buon senso per quanto riguarda il diritto il diritto penale l'oralità il contraddittorio
E queste cose che dovrebbero essere contenute in qualunque Costituzione non dico democratica liberale come se ma in qualunque costitutivo di buonsenso
Questo è un altro esempio dell'anomalia italiana cioè del fatto che noi noi veramente stiamo lavorando per rispettare degli virtuali o ipotetici i parametri di Maastricht
Perché evidentemente altri paesi non hanno benché a questo stesso problema benché abbiano una serie di questioni da risolvere non hanno gli stessi problemi di ammissione agli esami di Maastricht
Della giustizia come abbiamo noi
E poi c'è un ultimo anomalia italiana io vorrei ricordarlo perché sono un senatore di Forza Italia quindi sono un politico di professione ahimè in questo momento
C'è un'altra anomalia italiana che è un amico anomalia tipicamente politica cioè l'anomalia del contesto
Noi stiamo ridiscutendo tutte queste questioni in un contesto politico che è un contesto politico
Molto degenerato e certamente diverso da quello degli altri Paesi europei perché stiamo scrivendo una nuova costituzione con nuovi principi per anche cercare di porre fine ad un conflitto politico eminentemente politico che c'è tra la magistratura che è diventata per una serie di ragioni che non posso che neanche ricordare un vero e proprio contro potere tra la magistratura e
La classe politica
Nemmeno questo esiste nessun altro Paese per europea certamente esisteranno sempre conflitti tra pubblici ministeri politici quel che volete tentativi dei politici di asservire time quel i pubblici ministeri come volete ma non su un Paese europeo vive in un contesto così alterato di squilibrio di poteri come quello che abbiamo noi in Italia
Noi abbiamo abbiamo delle pressioni notevoli della magistratura sul Parlamento
Ricordate che prima di
Di cominciare a a spendere o tentare di stenderlo nuova costituzione c'è stato un procuratore capo che ha proposto al Parlamento di fare un tavolo assieme tra magistrati e politici per trovare un accordo
Questo non l'ho visto scritto detto nessun altro Paese quindi pressioni
Pressione ci furono cui avete davanti a voi l'onorevole Boato che comunica l'immagine delle pressioni subite ma pressione ci fu ci furono al tempo in cui una Commissione bicamerale precedente fu fermata già un fax
Proveniente da una Procura della Repubblica italiana non solo non abbiamo soltanto pressioni noi abbiamo anche dei ricatti noi parlamentari perché quando vi sentite dire da un procuratore capo della Repubblica che se non prendete quel provvedimento voi siete colpevoli di immoralità questo ci è stato detto a proposito di un avviso di di un ordine di cattura per un parlamentare questo è un ricatto che io avverto tra un potere esterno alla magistratura la classe politica
Quando ci si dice che siccome avete preso quel provvedimento riforma del cinquecentotredici allora voi a voi avete abolito la mafia per legge io avverto questo comunicato che la magistratura fa sul potere politico
E non solo pressioni e ricatti pensate agli stravolgimenti di ruoli
Oggi ci sono dei pubblici ministeri italiani pettine in particolare i procuratori della Repubblica che si sono assunti il ruolo di commissari del popolo per eliminare la corruzione dall'Italia
Qualcuno lo voleva esportare anche nel mondo quindi la voleva eliminare anche dal mondo ma a parte questo caso insomma di paranoia ci sono io alcuni pubblici ministeri che intende eliminare la corruzione del mondo come se il ruolo del pubblico ministero cosa è quello di eliminare la corruzione
Stravolgimenti di ruoli stravolgimento di istituti l'avviso di garanzia la carcerazione preventiva tutte queste questo testo a volte in questo Paese lo sono ancora tutto
Peggio ancora
Stravolgimento dell'Inter dell'intero impianto del codice di procedura penale il quale appena appena approvato queste viene modificato dal legislatore poi viene modificato dalla Corte penso intense della corte e poi viene usato in maniera abnorme dalle procure
Vedete che questa è un contesto molto difficile
Io capisco mi rivolgo ai colleghi europei che sono quattro sono rimasti qua io capisco che ciascuno di voi nel vostro Paese alcuni problemi specifici io mi rendo conto che in nessun Paese perché questo sarebbe molto sciocco esiste una situazione ideale e perfetta in ordine alla al sistema giudiziario ma nessun Paese europeo si trova in una situazione in cui ci troviamo noi oggi
Ci sono delle intere Procure de'quali dedicano la loro esclusiva attività e tutto il tempo loro rimane accusare una forza politica o per colpire un leader politico questi cari amici europei è del tutto a Romolo noi siamo in una situazione di rischio in cui voi non siete
Ecco perché
Come si può imparare si potrebbe imparare a questo punto facendo come gli altri facendo cessare questura
Conflitto politico questa estrema politicizzazione che ormai è avvenuta nella magistratura questo tentativo di occupare spazi che ne compio che non le competono
Questa resistenza che la magistratura ancora
A ritornare nei suoi binari e vedere se si elimina in questa maniera la ragione dello dello scontro perché per Turandot le ragioni di quello scontro io temo che il il riequilibrio dei poteri e quindi anche lo studiare analiticamente i migliori istituti possibili con la Commissione bicamerale o che altro temo che quel lavoro sarà un lavoro privo di successo se non inutile grazie
Grazie
Grazie a Marcello Pera eh io come moderatore prima di riequilibrare
La bilancia temporale
Vorrei salutare la collega Ombretta Colli che per metà europarlamentare per metà responsabile di un assessorato del comune di Milano se il cui e detto sindaco tempi abbiamo avuto una presenza mattinieri una presenza pomeridiana del Comune di Milano e di tanto la ringraziamo
Vorrei appunto riequilibrare quel tempo che ho capito al giudice Nordio perché evidentemente è partito al PM Nordio perché il partito come dire da da primo non vorrei che poi arrivasse da ultimo nell'utilizzo del quelli usare un Amleto violente per tutti addirittura cinque proprio ancora
No no no no poiché riequilibra il perno rosso rilanciare accademia no non
Si potrebbe un giorno sulla separazione delle carriere
La nostra il nostro difetto difetto di non i magistrati intendo è quello di vedere sempre le cose dal nostro punto di vista e mai da quello diverso dei cittadini
Io credo che la gran parte di noi sia realmente convinta di poter indifferentemente svolgerà il ruolo di accusatore il ruolo di giudice
Perché noi siamo stati abituati per cultura per formazione intellettuale per esperienza professionale per Weltanschauung generale ritenersi prima di tutto noi pubblici ministeri garanti della legge rappresentanti della e quindi dentro di noi come formazione proprio culturale professionale per metà l'accusatore per metà il giudice istruttore e interamente il giudice ma il nostro errore è quella di non capire che se questa visione può essere giustificata per Noemi non lo è più dalla parte del cittadino
Perché il cittadino oggi per una serie di ragioni non crede più te non può credere che un pubblico ministero sia anche un buon giudizio
Innanzitutto quando io sento parlare di questo concetto unità della giurisdizione che viene preso sempre come momento fondamentale per giustificare il fatto che le due carriere devono essere unite ciò che il pubblico ministero deve quando vuole e dove vuole poter fare il giudice e viceversa in virtù di questo principio viene in mente quello che egli ha
Diceva essere da vuoto metafisica dell'intelletto
Perché è un termine così speculativa venti astratto che ha perduto qualsiasi significato che cosa significa oggi unità della giurisdizione non significa assolutamente nulla a meno che non si voglia intendere per la giurisdizione l'attività discorsiva di chi parla addirittura allora come dicevo prima il professor Di Federico dobbiamo mettere dentro anche gli avvocati e perché l'accusa si della difesa Knox la giurisdizione una età è che è uno dei tanti concetti vuoti dietro i quali ci si trincera quando non si ha più nulla da dire e non sia più nulla da dire perché l'esperienza che parla in questo momento di fronte all'astratta teoria
Per esperienza si dice che il cittadino non accetta più volte di essere giudicato da un giudice che fino a ieri faceva il pubblico accusatore magari nella stessa città
Dove ha definito fino a ieri una masnada di ladroni sia pure in modo più edulcorato ed appartenente a un partito e magari il giorno dopo saltando il fosso dell'altra parte della barricata giudica certamente non le stesse persone ci mancherebbe altro ma appartenenti o ex appartenenti allo stesso partito che fino al giorno ma lui ha definito esterno un'accolita di ladri
Dobbiamo anche tener presente che a differenza di regimi anglosassoni
O dei Ricci anglosassoni nel nostro ordinamento giudiziario il giudice non è soltanto il giudice del diritto cioè colui il quale regola il procedimento e qui mi rivolgo al giudice inglese è il giudizio del fatto
E cioè il giudice nostro giudica non soltanto emanando la sentenza l'irrogazione della pena ma giudica anche se una persona sia colpevole o innocente
Cosa che negli ordinamenti anglosassoni è devoluta per i reati importanti alla giuria popolare quindi mentre non c'è nulla di strano che il Public prosecutor americano diventi ad un certo punto Giachino anche se non è affatto un trapasso automatico come da noi bisogna
Essere eletti essere in Sud bisogna essere varie cose non si può passare come si passa in Italia
Semplicemente in base all'anzianità dalla ruolo requirente a ruolo giudicante comunque anche laddove questo avvenisse nel sistema anglosassone il giudice non c'ho le combat nulla
Perché
La il giudizio attraverso il verdetto il verde di colpevolezza o l'innocenza di un imputato della sola giuria popolare
Mentre le soltanto la sentenza cioè l'irrogazione della pena che viene data dal giudice il quale regola il dibattimento
In Italia invece avviene che un pubblico ministero il quale fino a ieri era doverosamente un accusatore animato da una giusta passione improvvisamente per una ragione tutta sua
A agevolato dall'anzianità e della progressione di carriera può diventare un giudizio del fatto e anche del diritto magari nelle stesse città dove fino al giorno prima ha fatto l'accusatore
Tutto questo ripeto dal nostro punto di vista può anche essere comprensibile perché non siamo stati educati alla cosiddetta virgolette cultura della giurisdizione per la quale siamo per metà pubblici ministeri e totalmente magistrati giudice ma non è più accettato dal cittadino il quale non può pensare cioè i pare non pensa più di poter trovare come giudice imparziale quello che fino a ieri diceva che voleva rivoltare l'Italia come un calzino che la gran parte di questi politici sono tutti dei ladroni e che comunque noi cioè loro sono sempre i migliori questo non è più accettabile tutto in motocicletta ci ride dietro e continuerà a ridarci indietro se noi continueremo ad arroccarsi
Dietro a porta vuota metafisica dell'intelletto dell'unità della giurisdizione
Allora io credo che e ho finito il problema della separazione delle carriere devono essere riportato nei suoi giusti binari che quello del Parlamento di Strasburgo ho riletto adesso verrebbe la traduzione c'è una produzione fatta in francese e in inglese della a espressione italiana voi siamo tutti i Treasuries del servizio francese
E non è è molto più che il nostro vecchio Pubblico ministero che noto è che il giudice istruttore è veramente la veste giurisdizionale del Pubblico ministero
Ma se la se la risoluzione di Strasburgo vuole addirittura la separazione tra il giudice istruttore e il giudice del dibattimento a maggior ragione dico io da vuole la separazione tra il pubblico ministero e giudice del dibattimento
Se anche a questo punto ci sia tanta di quella materia
Da valutare e da osservare da meritare il contributo di Carlo Curti Giardino tempo delle
Gato tra virgolette in questa posizione proprio perché avesse modo intervenire più compiutamente quindi legittimando da un certo punto di vista poco contestando posizioni che sono arrivate fino a questo momento a questo tavolo
Grazie presidente grazie per l'invito quando uno è invitato a partecipare ad una tavola rotonda evidentemente parla coi nel sesto sì scombinato tutti i piani che si era prefigurato la bozza di relazione che nelle ore della notte o per la principio della mattina aveva buttato
Ora
La mia esperienza è un'esperienza comunitaria tra virgolette nel senso che il mio osservatorio è come dice la qualifica che sta sotto al mio nome quello della corte di giustizia delle Comunità europea di quindi è un osservatorio che ha con i giudici sì quindici Stati membri un collegamento istituzionale che è quello del meccanismo fantastico delle rinvio pregiudiziale per l'interpretazione e per la validità del diritto
Ora dico subito che il nostro rapporto con i giudici italiani un rapporto con i giudici giustamente e non con i pubblici ministeri
Perché potendo adire la Corte solamente una giurisdizione
Le domande pregiudiziali che non sono mancate negli anni provenienti dai pubblici ministeri penso per esempio recentemente ad una mandateci da Guariniello da Torino solo sistematicamente dichiarate irricevibili dalla corte perché ma anche il connotato della giurisdizione nel pubblico ministero
Il rapporto tra il diritto comunitario e il cittadino è un rapporto esistenziale all'avanzamento del diritto comunitario e la corte di giustizia lo sanno tutti ormai ha potentemente contribuito a che questo rapporto a risse un contenuto anche al di là di quello che previsto nei trattati
Mi piace qui ricordare
Dunque principi che non trovate iscritti nei trattati neanche dopo l'ultima revisione intervenuta col Trattato di Amsterdam della scorsa settimana di otto giorni fa
Il principio della prevalenza del diritto comunitario sulla norma interna
Anche successiva e il principio dell'effetto diretto di alcune norme comunitarie cioè la possibilità dei singoli dei cittadini siano essi gli imprenditori o i lavoratori i banchieri o gli operai la casa lingua o lo studente
Di prevalere serene di queste norme davanti ai giudici nazionali per paralizzare la norme interne incompatibili
E
Consentitemi l'occasione di a vere due insigni commissari
Della bicamerale al nostro tavolo per lamentare dati comunitari Nesta
L'occasione perduta per strada perché c'era qualche cosa nel testo
Di giugno e poi strada facendo si è persa circa la comunitarizzazione di questi principi che se è vero che sono penetrate attraverso il dialogo tra la corte di giustizia e la Corte costituzionale in un processo che certamente ha avuto tutta una serie di difficoltà
Non sarebbe stato male inserire nella Costituzione anche perché non è vero quello che pure si è detto e cioè che anche altri Stati membri non hanno proceduto in questo senso
Penso
Ad un solo Stato membro il quale non ha neanche una costituzione formale e cioè il Regno Unito
Che fin dall'Etiopia incominci sette del mille novecentosettantadue è iscritto questi due principi come cardini del comportamento dei giudici e dell'amministrazione
Dei cani
Ma venendo a temi che su uno venuti fuori nel corso di questa nostra tavola rotonda
A me piace soffermarmi su questo concetto dello spazio giuridico europeo che in più interventi è venuto fuori ora spazio giuridico europeo lo lancio il Presidente della Repubblica francese Giscard D'Este
Valiani fa a metà degli anni settanta e la collaborazione che tra gli stati membri c'è stata si è concretata in alcune convenzioni internazionali tra gli stati membri collegate all'esperienza comunitaria che però non hanno avuto fortuna ora come stamattina in apertura dei nostri lavori il presidente Podestà ricordava
Il trattato di Amsterdam fa su questo punto
Significato un'avanzata che pur con tutte le lacune che complessivamente questo disegno
Diciamo soffre perché non ha regolato l'efficacia e l'efficienza delle istituzioni è una avanzata di grande rilievo di grande rilievo perché
La comunitarizzazione per un verso di una parte del pilastro terzo pilastro cooperazione della giustizia affari interni cioè l'attrazione nel campo del diritto comunitario quello che viviamo quotidianamente del sistema della procedura civile questo è un dato particolarmente significativo
Oggi l'articolo settantatré M del trattato di Amsterdam prevede
Alla lettera civili
L'eliminazione degli ostacoli al corretto svolgimento dei procedimenti civili se necessario promuovendo la compatibilità delle norme di procedura civile applicabile agli stati membri che ancora e qui siamo nella parte strettamente comunitaria
E nella parte invece che rimasta a livello di cooperazione intergovernativa ma comunque a dei meccanismi decisionali un po'più comunitaria abbiamo il penale il penale in maniera molto incisiva se è vero che tra le finalità dell'Unione Europea
Noi abbiamo all'articolo
K uno secondo comma terzo trattino il ravvicinamento ove necessario delle normative degli stati membri in materia penale con un riferimento all'articolo K tre in lettera e secondo il quale scopo della attività comunitaria sarà la progressiva adozione di misure per la fissazione di norme minime relative agli elementi costitutivi dei reati
Alle sanzioni per quanto riguarda la criminalità organizzata il terrorismo e il traffico illecito di stupefacenti
A me questo avanzata che evidentemente si concreta era perché ci sono anche dei meccanismi degli strumenti un po'più efficaci di quelli che erano prefigurati nel Trattato di Maastricht le azioni comuni le posizioni comuni
Che possiamo pure dimenticare con piacere perché non hanno non hanno funzionato io sono convinto che nella concreta attuazione di questo pacchetto della legislazione comunitaria che questo pacchetto dovrà attendere fuori dovrà tirar fuori
Noi avremo veramente questa omogeneizzazione delle culture e dei meccanismi che diciamo è stata oggi in questa tavola rotonda segnalata come esigenza ma siccome il fenomeno comunitario e concludo
è un fenomeno profondamente i ricchi hanno cioè nulla il nuovo sotto il cello
Di Brussel o delle città nelle quali si concludono i trattati di revisione ma tutto c'era già tutto c'era già agli albori bella
Integrazione europea noi siamo sempre inseguendo qui visionari che scrissero il progetto di Trattato della Comunità politica europea del cinquantatré cui il progetto di Comunità europea di difesa del cinquantaquattro siccome tutto è vecchio mi piace ricordare a proprio a conclusione di questo intervento una testimonianza personale che risale a alcuni anni fa
Si è detto che si deve incidere sulla formazione si è detto che bisogno omogeneizzare le culture
E si è detto che c'è un'arretratezza della cultura italiana rispetto anche i meccanismi che abbiamo visto negli altri Paesi
Senza arrivare all'efficientismo austriaco anche gli altri Paesi diciamo di più vecchia appartenenza alla comunità ci battono di gran lunga ebbene
In questa città
Nei primi mesi del mille novecentonovantadue
L'iniziativa di un allora ministro della Giustizia italiano e del suo direttore generale per gli Affari penali
Si riunì
Si riunirono cinque ministri della giustizia
Degli stati membri
Nel la nell'ottica di svolgere una dir diciamo rilanciare la cooperazione fra i ministri della giustizia
E per a tema diciamo di questo incontro che devo una prendono una prima un incontro di esperti e successivamente un incontro di ministri
Si focalizzò l'attenzione su il problema del funzionamento del Pubblico Ministero dell'organizzazione
Del Pubblico Ministero dell'obbligatorietà dell'azione penale
Ci fu un piano che poi fu portato in comunità ed ebbe un seguito perché c'era questa esigenza di scambi di formazione una formazione comune ai magistrati degli stati membri una circolazione dei magistrati degli stati membri purtroppo quel progetto
Fu interrotto fu interrotto bruscamente perché appena alcuni mesi dopo quelli direttore degli affari penali del Ministero di Grazia e Giustizia avete capito a chi mi riferisco
Finiva come è finito quella città della Sicilia sul percorso tra Lario porto il Palermo e le vicende
E diciamo
Giudiziarie costringevano quel ministro della giustizia
Ad abbandonare il suo posto oggi si riprende si riprende dall'IMI sono passati cinque anni Cervone ci sono voluti cinque anni e la consapevolezza che quello era un progetto giusto
Ecco
Se quell'sei mesi minato allora a frutti ficcato questi un grande riconoscimento per Giovanni Falcone grazie
Se mi è consentita un annotazione non solo giornalistica ma etica è bello che ci si riconduca al nome di Falcone nel momento in cui dall'Europa si parla di una certa equità di un certo tipo di prospettiva della quale tutti noi abbiamo bisogno
Beh credo che adesso dare la parola a Marco Boato sia quasi d'obbligo cosa che piaccia
Grazie presidente
Alcune indicazioni anzi troppo e forse per
Ragioni di tempo le ho date questa mattina cercherò ovviamente di non ripeterli e anche perché il tempo adesso a disposizione
E minore
Devo selezionare veramente gli argomenti che sono emersi e credo che sia giusto che io a risse lezioni
Non perché sia strabico non perché non veda che ci sono molti problemi che riguardano la legislazione ordinaria molti sono emersi su quel terreno persi è giusto che io li selezioni in riferimento al lavoro di revisione organica della seconda parte della Costituzione che stiamo facendo col collega pere con tutti gli altri colleghi della Bicamerale
Una prima osservazione
Riguarda
Ciò che ha detto del dottor Bruti Liberati
La premessa di quello del suo intervento con un'altra anche il suo molto breve quindi anche lei pensa che abbia superato dei vari passaggi è una premessa che io totalmente condivida
Anche sulla base delle puntuali relazioni dei colleghi degli amici degli ospiti europei non italiani che abbiamo ascoltato stamattina avremmo potuto ascoltano Monte antenne devo ringraziare voi che avete promosso questo incontro di averci dato questa occasione
Cioè la diversità dei modelli
L'anno proponibilità meccanicamente in modo astratto rispetto ai contesti storico politico istituzionale
Di un modello da un paese all'altro
Io credo che questa indicazione metodologica poi possiamo arrivare anche sul sul sui punti di merito ha conseguenze diverse ma queste indicazione metodologica io la condivido pienamente
E credo che potremmo arrivare anche in base alle importanti indicazioni che ci ha dato il dottor Curti Giardina poco fa devo dire con un intervento brevissimo arma di grandissimo interesse
Credo che nel passare degli anni e forse dei decenni arriveremo progressivamente a una convergenza di parametri di criteri e anche uno spazio comune non solo dal punto di vista processuale ma dal punto di vista anche sostanziale come l'avvocato Gianaria a in qualche modo ricorda
Però tutto questo è un processo molto lungo molto complessa noi abbiamo sistemi costituzionali completamente diversi da un Paese all'altro oppure essendo ormai all'interno dell'Unione europea e sappiamo tutti qual è l'enorme differenza ovviamente che c'è fra i Paesi continentali che hanno una costituzione scritta e il Regno Unito che non ha una costituzione scritta
Perché ha ma costituzione nel modo in cui ricco mondo nel esprime
Questo crea questo volevo dire perché altrimenti citare a Spizzico l'uno o l'altro degli interventi che abbiamo ascoltato dei nostri ospiti dico nostri tra virgolette
Fare così non non ci porta molto lontano io
Faccio due esempi rispetto ai quali come Marcello Pera con quale ormai c'è una consuetudine di rapporto di confronto anche quando abbiamo idee parzialmente diverse ci intendiamo al volo insomma siamo diventati molto amici anche al di là delle diversità politica insomma c'è una forte sintonia anche quando poi abbiamo idee diverse su alcune cose abbiamo idee diverse
Marcello Pera sa quante volte gli ho detto che secolo a quello scritta nella relazione stampata che fra l'altro che è stata messa nella Carta
Il Pubblico ministero dipendente dall'esecutivo
A chi in Italia ma demonizzato
Cito forse la persona che in Bicamerale con la quale ho parlato di più ma che mi è stata più lontana dalle soluzione che io ho proposto Tiziana Parenti
La demonizzazione che c'è stata nei confronti di proposte
Di in qualche modo raccordo della funzione della pubblica accusa
Rispetto
O al potere esecutivo anche al potere legislativo al Parlamento io l'ho trovata indecente frutto di un provincialismo culturale e politica italiana è frutto soprattutto di una logica appunto di demonizzazione di chi ha idee diverse
E però
Io non ho condiviso quelle preposte
E non le ho condivise non solo perché non c'era comunque una maggioranza parlamentare in grado di portarla avanti
Ed essendo io non un rappresentante del gruppo Verde neppure un rappresentante del un luglio dell'Ulivo di cui faccio parte orgogliosamente ma essendo io relatore della Bicamerale su questa materia e questo è il mio compito non imporre una posizione di parte ma costruire le più ampie convergenze
Perché stiamo definendo le regole della casa comune all'interno di un approccio che abbia una sua coerenza un suo equilibrio è una sua congruità sistematica
Io
Ho ritenuto dico io con una presunzione e anche con una modestia voglio dire io perché non voglio parlare a nome di tutti
Ho ritenuto che quelle proposte rispettabilissime and non demonizzare
E in qualche modo sono anche riecheggiato e oggi nel bellissimo intervento del mio amico di Federico quale anche ho parlato molte volte in questi mesi anzi mi ha dato degli stimoli straordinarie il confronto con Luigi
Ho ritenuto che non fossero recepibili all'interno del contesto culturale giuridico costituzionale storico politico italiano l'Italia ha avuto il fascismo non possiamo dimenticarci che ci sono stati i vent'anni di fascismo
Non possiamo dimenticarci la rottura che è avvenuta su questo terreno dopo la fine della guerra
Non possiamo immaginare che un Paese così di lacerato
In cui le i due schieramenti avversari e forse solo in questi mesi attraverso la Bicamerale hanno cominciato a rispettarsi reciprocamente e a legittimarsi reciprocamente ma solo fino a pochi mesi fa e mi auguro che non ritorni questo clima in questi giorni
Sono fino a pochi mesi fa si ritenevano non illegittime avversario di una democrazia dell'alternanza
Ma si ritenevano Coppa persa nemici da abbattere con una logica antagonistica
Non possiamo pensare che un Paese che ha questa storia questa cultura queste di lacerazioni questa scarso senso dello Stato e delle istituzioni chi può il chiunque sia colui che rappresenta le istituzioni in quel momento
Possa prescindere poi nel momento in cui configura costituzionalmente la figura del pubblico ministero
Per cui quei già sentiamo il dibattito che c'è in Francia e io sono per prenderlo con la problematicità con cui è stato preso e anche completato da Di Federico giustamente
Non credo che in Francia siano più indietro più avanti rispetto a nuovi sono in una situazione che aveva forti analogie di partenza ma forte diversità rispetto alla figura il Pubblico ministero ne stanno discutendo non è vero che siete più indietro sette in un ambito diverso e noi dobbiamo tener conto di quello che avviene in Francia ma anche del Regno Unito e Germania e così via e è utile che forse anche voi teniate conto di quello che stiamo facendo noi anche perché credo che stiamo facendo un buon lavoro
Voi vi immaginate
Oggi in Italia di punto in bianco dopo cinquant'anni d'Italia repubblicana dei pubblici ministeri che diventino funzionari funzionari non più magistrati
Proposta legittima insisto proposta legittima non scandalosa ma immaginate la proposta che in Italia si facciano diventare i pubblici ministeri funzionari dipendenti dal potere esecutivo
Oppure con quella che è la dialettica parlamentare nel nostro Paese in cui a volte le maggioranze sono di uno due tre volte il Polo all'inizio dell'altra legislatura la maggioranza di un voto al Senato
Che le linee di politica criminale le Segni hanno per anni
Il Parlamento magari con maggioranze di un botto
Non è scandaloso è legittimo immaginare questo scenario ma non è accettabile a mio parere nel contesto storico politico istituzionale e costituzionale del nostro Paese
Questione obbligatorietà dell'azione penale
Le cose che hanno detto non solo di Federico ma che ha detto il dottor Nordio che non ha detto altro che ne sono esempi che faccio io ogni volta che vado in giro
PM a un pacco di di fascicoli sul suo tavolo basta che pigliano l'ha detto Caccavale questa mattina
Basta che peeling il fascicolo che sta sopra e lo infili sotto l'azione penale resta obbligatoria ma quello che sta sotto chissà quando avrà lo sviluppo delle indagini sa quando sarà effettivamente esercitata
Quindi che ci sia una suprema ipocrisia nel parlare di obbligatorietà dell'azione penale nel nostro Paese oggi e verissimo
Che ci sia una non dico assoluta ma forte discrezionalità dell'azione penale dell'esercizio dell'azione penale è verissimo che ci sia queste sono norme diciamo situazioni che non chiamo neppure patologico ordinarie dovuta anche al sovraccarico di per proprio perché il nostro sistema da prevalentemente una risposta penale
Per ci sia poi qualche procuratore Repubblica che con sostituto procuratore che in qualche magistrato il Pubblico ministero che questo non lo fa soltanto perché è troppo carico di lavoro ma perché mira da un certo tipo di reato è solo quello e Dio non voglia ma qualche volta succede a un certo tipo di persona e solo a quella che purtroppo vero e questo fa parte della patologia non delle disfunzioni del sistema sovraccarico la bancarotta della giustizia di cui parlavo stamattina questa epatologia
Tutto questo è vero
Ma voi immaginatevi nel contesto storico politico istituzionale e costituzionale del nostro Paese inserire in Costituzione la discrezionalità dell'azione penale
Allora la risposta me proposta legittima da rispettare esistente in molti altri Paesi ma a mio parere improponibile mica
Però la questione si può affrontare ci vorranno anni prima aveva inserito in Costituzione poi con una logica
Io la uso con una frase che ho appena riletto in un documento torinese ma che uso regolarmente di diritto penale minimo
Di rafforzamento delle garanzie
Di autonomia indipendenza ma anche responsabilità
Cioè si può dare una risposta anche diverso a questa patologia del nostro sistema che c'è
Questo è lo sforzo che abbiamo e che stiamo tentando di fare
Questione PM dentro la giurisdizione o no io credo che la questione è chiusa dal mio punto di vista il Pubblico ministero in senso tecnico in senso stretto non fa parte della giurisdizione
E quello che ci ha detto Curti Giardino rispetto alla dichiarazione di irricevibilità
Dice richieste di giudizio pregiudiziale da parte dei pm che fa la corte di giustizia
Delle delle di Strasburgo le corti europee reti all'Oscar Burgo eh no in questo caso alla corte di giustizia deduce giustizia Lussemburgo domando scusa reso sovrapposte di organismi
La corte di giustizia del Lussemburgo ce la cortilizia europea
Assolutamente rigoroso a me fa piacere che l'abbia detto con questa non riusciamo siccome una cosa ovvia
Perché quando lo dico io lo dice qualcuno di noi sembra che dica una bestemmia
Che il Pubblico Ministero fa parte dell'ordine giudiziario che autonoma indipendente esercito una funzione giudiziaria ma no esercita una funzione giurisdizionale non dice il diritto
Non è una deminutio del pubblico ministero sono due funzioni diverso
Sono due funzioni diverse da qui
La ragione
Per cui dopo aver fatto per più edizioni del lavoro della Bicamerale da me proposto una omologazione del giudice o del pm
Nella sottoposizione soltanto alla legge oggi in Costituzione c'è solo il giudice sottoposto stando alla legge per rafforzare l'autonomia e l'indipendenza anche dei pm
Che nella nostra carta costituzionale alla lettera è rinviata alle norme dell'ordinamento giudiziario quarto comma dell'articolo centosette
Poi nell'interpretazione sistematica si è di fatto omologato il PM al giudice ma nella nostra corte nella nostra carta costituzionale vigente i cento uno dice il giudice sottoposto soltanto alla legge il centosette quarto comma dice
Il Pubblico ministero quote delle garanzie prevista dalle norme dell'ordinamento giudiziario cioè dalla legge ordinaria perché le norme ragionamento giudiziario
Sono legge ordinaria e faccio una legge ordinaria datata mille novecentoquarantuno hanno dell'impero primo anno della guerra mondiale regnante Vittorio Emanuele terzo e capo del governo Benito Mussolini di questo ancora il nostro ordinamento giudiziario sia pure innovato novellato eccetera ma questo ancora all'ordinamento usato per
All'obiezione che mi è stata fatta da decine di Federico perché qui ma dà anche da Marcello ed altri
Che non si poteva omologare le due figure questa sottoposizione quanto la legge ho risposto dopo averci a lungo pensato positivamente quest'obiezione fondante
Con una formulazione diversa che forza comunque anche l'autonomia del PM e conferma quelle del giudice ma si fa carico del fatto che il pm non è un singolo come il giudice
Ma fa parte di un ufficio non a caso credo che il dottor Bruti Liberati sia attualmente sostituto procuratore generale credo del dottor Carlo Nordio sia attualmente sostituto procuratore a Repubblica quindi c'è un procuratore capo procuratore aggiunto e così via
E quindi ponendo il problema anche del coordinamento ecco
Non so se la formulazione che ho provato sia quella perfetta credo i giudici sono soggetti soltanto alla legge i magistrati del pubblico ministero sono indipendenti da ogni potere e godono delle garanzie stabilite nei loro riguardi dalle norme sull'ordinamento giudiziario tali norme assicurano altresì il coordinamento interno dell'ufficio
Del Pubblico ministero e il coordinamento ove necessario delle attività investigative
Cioè l'ufficio del pubblico ministero credo che sia una soluzione
Equilibrata coerente si può tecnicamente anche migliorarla ma che sa in Costituzione le garanzie ma si fa carico di queste obiezioni fondate che erano state fatte per quanto riguarda la questione della responsabilità
Tema che sembrava che ai nostri interlocutori europei suonasse un postulato ormai non lo so col nel nostro paese diciamo questo problema un po'sentito
E allora venne inserito in Costituzione che non c'era nella costituzione eventualmente luogo sedici remava se non salta per aria tutto fra qualche giorno
Va bene inserito che non più il Consiglio Superiore Magistratura esercita funzioni giurisdizionali in materia disciplinare e funzioni amministrative lo stesso consiglio
Ma che i due consigli della magistratura ordinaria il nuovo Consiglio della magistratura amministrativa che però
Parificato
A quella ordinaria esprimono una Corte di giustizia della magistratura
Che avrà solo funzioni giurisdizionali in materia disciplinare o come grado di impugnazione quindi grado giurisdizionale dei provvedimenti amministrativi dei due CSM a me pare
Una innovazione importante
E tanto più importante è la novità del testo che ho presentato il dieci settembre dell'istituzione pari posto dell'esercizio dell'azione disciplinare in capo al ministro
Il quale fa parte di un governo che riceve la maggioranza la fiducia a maggioranza semplice il quale può essere sottoposto a sollecitazioni politica per fare o non fare l'azione sedic'guidare deve previsto una figura di un procuratore generale per l'azione disciplinare obbligatoria ovviamente questo comporterà anche la tipicità azione eccetera ma non la mettiamo in Costituzione queste che venga eletto solo dal Senato delle garanzie non dalla camera politica ha tra i quinti dei componenti comune delle con i requisiti di giudice costituzionale dell'eleggibilità giudice così vale incombe la durata in carica di quattro anni con la non rieleggibilità e con incompatibilità anche successiva con qualunque carica pubblica cioè con delle garanzie di autonomia e indipendenza che è più forte di così non si poteva immaginarle
E anche con la necessità che riferisca nonché riceva dal parlare ma che riferisca al Parlamento sull'esercizio dell'azione disciplinare anche in questo caso foltissima autonomia e indipendenza ma anche non ha come dire non chiusura in un castello senza porte e finestre quindi anche la possibile ciò vale per il ministro
Tema che aveva suscitato chissà quali sospetti che il ministro riferisca annualmente al Parlamento sullo stato della giustizia sull'esercizio dell'azione penale sull'uso dei mezzi di indagine prove esce alla questione che sia il Parlamento a dare le direttive al Pubblico ministero ma mette il Parlamento anno dopo anno in grado di fare quella che è la sua responsabilità il Codice penale otto al Parlamento non i magistrati c'è una norma ente penalizzata o meno lo decide il Parlamento
Se gli stanziamenti per la giustizia sono l'uno virgola zero sei per cento l'uno e mezzo per cento com'è l'ultima proposta del della di questa legge finanziaria che non so che fine farà lo voterà il Parlamento quindi che il Parlamento sia messo in grado anno per anno di fare una politica organica in materia di legislazione penale processuale penalistica civile progetto processuale civilistica amministrativa e così via e distanziare i fondi in modo organico con la politica organica della giustizia questa non è una prevaricazione del parla mento sulla magistratura ma è una valorizzazione del ruolo del ministro del Parlamento avendo rafforzato l'autonomia e l'indipendenza della magistratura per quanto invece riguarda le responsabilità del Parlamento nel blog che si coniuga questa norma a quella cosiddetta riserva di codice che impedirà dopo l'entrata in vigore di questa Costituzione quelle novelle in materia penale processuale eccetera che vengono piazzate di qua e di là nelle varie leggi in modo tale che oggi non esiste in Italia non sono nostri ospiti stranieri stranieri europei non italiani si se mi rapinano oggi non c'è una sola persona in Italia anche il più illustre giurista che conosca tutte le norme penali e voi sapete che perfino il cittadino dovrebbe per il cittadino semplice dovrebbe essere il limes usabile d'ignoranza della norma penale non c'è un uomo o domina in Italia che conosca tutte le norme penali esistenti
Da ultimo perché ho parlato troppo
In questa proposta
Non c'è la separazione rigida delle carriere
Non perché qualcuno non l'abbia proposta
Ma per due semplici motivi perché non c'è una maggioranza in Parlamento per approvarlo
Siccome le leggi le fa il Parlamento e non uno studioso di diritto lo studio il rito può far la proposta il Parlamento può e deve valutare quaranta e che tutte le costituzioni
Deputati in Parlamento non è che se che le scrive qualcuna che ha forse sì De preda scritta quella francese sa ma ma insomma non succede sempre così ecco come come la quinta Repubblica francese
Debray il suo gruppo eccetera in Italia diciamo il della riforma la Costituzione sarà il caso che ha avuto il Parlamento
Ma
Non solo perché non c'è una maggioranza ma anche perché probabilmente se noi prevediamo che ci sia una possibilità di accesso
Agli Angeli gradi della giurisdizione oltre a quello di consigliere la Cassazione che c'è già in Costituzione anche se mai attuato in cinquant'anni adesso si sta approvando una legge su questo
Vinta avvocati e professori universitari in materie giuridiche cioè si crea quella osmosi che in Italia fino ad oggi non c'è
Noi non possiamo immaginare che c'è questa osmosi relativamente facilitata previsto in costituzione per avvocati e professori materie giuridiche che possano entrare in magistratura e poi creare un buona baluardo totalmente insormontabili fra l'una funzione giurisdizionale dell'altra funzione giudiziaria
Bisogna creare dei filtri molto forti quello che ha detto giustamente Carlo Nordio prima con un'entrata in vigore di questa Costituzione se entrasse in vigore non sarebbe più possibile
Siamo a Milano possiamo dirlo fuori dai denti il dottor Carlo Borrelli legittimamente con l'attuale legislazione chiede a auspica aspira a diventare presidente acute appelli Milano è legittima
Con le attuali norme e sarà inopportuno ma illegittima con questa Corte costituzionale Luigi Bocconi Pinco Pallino di di di di Pantelleria adesso dico Pantelleria per non far nomi nonno potrebbero più fa
Non è che non possa cambiare funzione ma deve fare un concorso riservato che non è il nuovo concorso per entrare in magistratura e deve cambiare distretto di corte d'appello
Esattamente quello che ha detto Carlo Nordio prima è insufficiente e inadeguato non è abbastanza può darsi però non si può da una parte e chiedere l'osmosi
Che non ci sia un corpo rigido separato chili in se stessi e dall'altra parte prevedere poi una rigidità assoluta su questo terreno ma guardate che se in sei mesi abbiamo
Fatto un balzo in avanti nel dibattito sulla giustizia nel nostro Paese c'è oggi queste questioni sono diventate tema di discussione del Paese certo con per l'ultimo contadino non so del dell'Abruzzo ma insomma
Di larga parte da alcuni milioni di cittadini italiani oggi hanno la percezione di questi problemi ma fino a sei mesi fa si veniva fucilati sul campo soltanto porle un fax che come è stato ricordato affermato bicamerale De Mita Iotti io di fax ne ho ricevute a migliaia gli ho tutti i letti tutti messi sul mio tavolo se c'era qualche osservazione intelligente la raccoglievo ma siamo andati avanti ma guardate che tre anni fa un fax
Chiudeva la partita
è cambiata la cultura del nostro Paese su queste tematiche per realizzare questo cambiamento ci vorranno ancora degli anni parecchi anni certo se salta tutto ha dei un salto indietro
Ricominciare da capo sarà lunga difficile e non so neanche chi ricomincerà alto merito che sia io sarà qualcun altro comincerà magari come altri del comma tre proposte con altri obiettivi
Abbiamo fatto un percorso tale in questi sei sette mesi sia pure con diversità di accenti che buttar via tutto questo io lo troverei starei per dire criminale ma sicuramente
Sicuramente responsabile ma io se il presidente me lo lasci ancora un terzo concludo leggendo vi i due nuovi articoli introdotti nel testo del dieci settembre
Che in parte recepiscono norme già scritte nel testo del trenta giugno e in parte sono nuovi valutate voi cosa vuol dire l'ingresso in Costituzione di queste norme articolo centotrenta bis
Io domando scusa agli ospiti nomi italiani e ai traduttori che faranno difficoltà a tradurre in modo tecnico letterale queste queste
Queste cose che leggo adesso anche perché non posso leggere troppo lentamente quindi se ma il testo lo posso fornire dopo per ragioni ovvie insomma che sarà difficile per loro tradurre tecnicamente tutto questo se abbiamo visto che ci sono incidenti anche quando c'è il lavoro legislativo
O diciamo di indirizzo del Parlamento europeo le norme penali tutto erano beni di rilevanza costituzionale non sono punibili fatti previsti come reato nei casi in cui non determinano una concreta
Offensività le norme penali non possono essere interpretati in modo da loro analogico estensivo nuove norme penali sono ammesse
Solo se modificano il codice penale ovvero se contenute in leggi disciplinanti organicamente interi a materia a cui si riferiscono articolo centotrenta ter
La giurisdizione si attua mediante giusti processi regolati dalla legge che ne assicura la ragionevole durata il procedimento si svolgerà il contraddittorio fra le parti in condizioni di parità secondo il principio dell'oralità e davanti al giudice imparziale
La legge assicura e qui chi conosce la Convenzione europea assente riecheggiando articolo sei la legge assicura che la persona accusata di un reato sia informata nel più breve tempo possibile della natura e dei motivi dell'accusa elevata suo Ka Ricco disponga del tempo delle condizioni necessarie per preparare la sua difesa abbia la facoltà di fare interrogare le persone da cui provengono le accuse a suo carico abbia la facoltà di ottenere la convocazione l'interrogatorio di per zone a discarico nelle stesse condizioni di quelle di accusa e l'acquisizione di ogni altro mezzo di prova a suo favore si assistita gratuitamente da un interprete se non comprendo non parla la lingua impiegata nel processo
La legge assicura che la custodia cautelare venga disposta in appositi istituti la legge che istituisce pubblici uffici di assistenza legale al fine di garantire ai non abbienti il diritto di agire e difendersi davanti ad ogni giurisdizione questi articoli si possono migliorare tecnicamente qualcuno proponeva un rinvio pura e semplice la conventio tutte cose che tecnicamente possiamo discutere ma io chiedo a me stesso chiedo al mio amico di Federico chiedo a voi
Se noi arrivassimo a varare una Costituzione con queste caratteristiche se non potremmo dire a testa alta che l'Italia può entrare in Europa anche attraverso la nostra Maastricht della giustizia
Grazie a Marco Boato io credo che come moderatore mi sia prefissato un ruolo spero di averlo svolto nei tempi utili
Senza eccessi però vorrei anche richiamare la premessa di questa nostra giornata di lavoro cioè a dire un utile contributo evidentemente a i lavori della Bicamerale
E quindi io per questo contributo conclusivo darei la parola subito a Guido Podestà come vicepresidente del Parlamento europeo perché avendo poi lui tutto le scuse della giornata possa trarre le conclusioni una sola osservazione mi piacerebbe chiedere a Marco Boato ma queste malattie cui Sco giornalisticamente di quanto poi la sua posizione in bicamerale possano di ficcarsi o potrà modificarsi una modifica sia fatto grazie a questo contributo questo sarebbe poi il riscontro oggettivo su una valutazione che lascia ad altri non a me grazie
L'onorevole Boato
Ecco io ho ascoltato con attenzione l'intervento dell'onorevole Marco Boato
Mi chiedo però se in questa sede
Mi chiedo però se in questa sede non sia opportuno sottolineare un aspetto estremamente importante
Relativo al nulla composizione del Consiglio superiore della magistratura in italiano
Che non ha uguali in nessuno Stato del monto non soltanto in decimo Stato europeo mai nessuno allo stato di e di democrazia occidentale
Cioè
Non esiste nessun Consiglio Superiore della Magistratura del mondo in i cui componenti sono eletti dagli stessi magistrati io cui una relazione che avevo preparato tempo fa e che in qualche modo corse conosciuta non lo so non nell'ambito di Forza Italia tra
Dalla quale risulta chiaramente io faccio riferimento ai vari articoli delle Costituzioni e poi la sottoporrò anche all'attenzione
Dargliela con fierezza
E cioè per il in sede di Bicamerale secondo me dovrebbe essere elementare un fatto
Che almeno la maggioranza dei membri del Consiglio superiore della magistratura siano eletti o dal Parlamento o dal Capo dello Stato o addirittura dallo Spi sopra volo come avviene in Giappone ma non dagli stessi magistrati cioè una questione di legittimazione democratica elementare e secondo me se non diamo questa legittimazione democratica all'un organo supremo dello Stato italiano noi saremo sempre un Paese arretrati Simo perché siamo proprio al di fuori della del contesto mondiale non solo del contrasto d'Europa quindi mi permetto di sottoporre la
Grazie avvocato non le avevo previsto la parola perché pensavo che il question-time avesse già avuto l'assorbimento di tutte le istanze comunque se c'è qualche altra domanda da porre è il momento di farlo grazie
Nessun altro che pone domande
Possiamo allora dare la parola all'onorevole Podestà grazie
Grazie Amici miei siamo rimasti qua diverse ore abbiamo ascoltato e credo che ognuno di noi si è un po'cresciuto in questo tema fondamentale della giustizia però non posso dire di essere completamente soddisfatto
Perché la fotografia che ne emerge e questo a mio giudizio differenza di quanto anche a questo tavolo è stato detto non è quello di un Paese normale come qualcuno invoca a me pare che il nostro Paese che Rita alleati abbia una situazione per la quale ha ragione l'amico Marcello Pera quando dice che deve ancora fare molto tra meno deve cert'care di portare avanti ciò che si sta facendo anche in Bicamerale perché il distacco rispetto a una situazione normale è veramente enorme
Però vorrei anche parlar di del disagio del cittadino di colui che è colpito a volte incolpevolmente perché vedete abbiamo discusso in maniera estremamente ridotta di quelle che sono aspetti giuridici ma mi sembra forse anche perché qualche presenze mancata per motivi si è ritirato attinenti all'inizio dal presidente Azzolini che ci siano un paio di temi che non sono stati toccati e vorrei anche nei pochi minuti che ho sfiorarlo
Il primo riguarda le garanzie e le garanzie fondamentale né garanzie lasciatemi dire del pensiero liberale
Che non sono nel nostro Paese assolutamente salvaguardata in modo accettabile
Quando si dice che abbiamo un numero di detenuti attesa di processo perché enorme basta andare in qualcuna delle nostre prigioni e vedere le condizioni di vita
Ci rendiamo conto di che cosa vuol dire essere in un Paese normale non essere in un Paese normale abbiamo sentito l'amico Paul fa parlarci dallo spazio di come funziona la giustizia in Austria e a me che sono malevolo è venuta in mente una cosa che non ci vorrebbe forse troppo in questo senso ha ragione la dottor Bruti Liberati quando dice e che non è solo un fatto di incrementare il numero e le risorse per un fatto di organizzazione ma dicevo che essendo malevolo mi vien voglia di dire che il fatto di andare sui giornali il fatto di andare in televisione qualche volta determina un'azione laddove con imputato eccellente
Oppure un avversario politico scomodo è molto più un bersaglio appetibile di quello che invece sarebbe la routine normale per l'amministrazione della giustizia e questo credo che sia uno dei pensieri che dobbiamo porre alla base del nostro ragionamento quante volte s'solo perché un nome uscito su un giornale su un titolo la condanna è già stata fatta prima ancora che arrivasse la notizia dell'accertamento
Quante volte dove abbiamo visto delle situazioni e io ti devo dire che parla alcuni amici in questo senso faccio un po'di pubblicità Claudio soccorso abbiamo assi delle città abbiamo fatto un'associazione che si chiama Ponzio più tanto per l'associazione che si occupa soprattutto delle famiglie di coloro che sono carcerati in attesa di giudizio ma guardate no i nomi eccellenti che riempiono i giornali e riempiono in mezzo televisivo ma gli altri che sono abbandonati e dimenticati
Ecco io credo che un Paese normale un Paese europeo dovrebbe essere un Paese nel quale soprattutto per costoro per coloro che vengono abbandonati i la giustizia dovrebbe avere una capacità una capacità dica efficienza sicuramente superiore a quella che lasciatemi dire è risultata inaccettabile dai dati che ad esempio Gigi Florio ci ha fornito da alcuni ragionamenti che abbiamo sentito qua oggi
Dottor Curti Giardino c'ha parlato riprendendo il tema che avevo lanciata all'inizio di questa giornata dell'esigenza di convergere verso una realtà comunitaria
Che sia più vicino più prossimo e credo che più prossima a quello che è un obiettivo comune che ci poniamo a livello europeo Charlie poniamo a livello anche Dini
I cittadini italiani
Dove credo che forse questa possa essere la strada quando l'amico può atto ci dice certe cose tre mesi fa certe cose sei mesi fa un anno fa avrebbero portato Pala crocifiggere una Crocifissione di colui che avesse fatto una proposta di questo tipo oggi almeno se ne parla però sarebbe probabilmente impossibile trovare un consenso politico per introdurre alcune posizioni che sembrerebbero probabilmente rivoluzionarie rispetto allo stato dell'arte bene io credo che molte volte è capitato in diversi campi che in Europa aiutato a recepire al di là degli schemi preconcetti ideologizzati alcune posizioni comuni
Abbiamo visto in ambito di politica del lavoro l'abbiamo visto in ambito economiche monetario l'abbiamo visto in tema di ambiente di sicurezza sul lavoro e di quant'altro ecco io credo e mi auguro che anche dal punto di vista della giustizia si debba e si possa far procedere
Quello che è un percorso comune giustamente dottor Curti Giardino diceva siamo molto indietro ma dobbiamo procedere
Guardate che età e questo anche per rispondere all'osservazione sull'emendamento del Parlamento europeo io non credo che sia stato un errore di interpretazione della traduzione è capitato anche a nome di sbagliare voto come gruppo ricordate per Malpensa poi votare non modo votare dell'altro non avrebbe modificato l'esito finale visti i numeri della votazione alla fine uno quasi si auto come vince che invece no aveva interpretato male è umano e comprensibile ma lasciatemi dire che si è discusso molto di questo emendamento sì e discussi in aula e chi ha votato sapeva esattamente cosa stava facendo
Un'ultima considerazione e riprendo le parole dell'amico può atto che ci dice sarebbe un peccato se perdessimo il lavoro che abbiamo portato avanti da adesso io dico che la parola peccato è un neo femminismo probabilmente se il nostro Paese continuasse a non garantire quella stabilità necessaria che deve esserci per poter superare le carenze che abbiamo se noi ci trovassimo visto che in questo momento non abbiamo un governo con la maggioranza ci trovassimo a tornare a votare in questo momento dopo una legislatura che è la più corta in assoluto della storia della Repubblica italiana credo che disperde avremmo un patrimonio di lavoro importante
Che forse corretto è correggibile per carità non potrà essere perfetto ma evidentemente è un passo avanti fatto in comune molto importante e probabilmente aumenteremmo quel distacco quella ormai incapaci città a comprendersi tra Paese reale nel mondo politico quindi il mio augurio è che invece si possono trovare una via comune Forza Nuova per affrontare momento di emergenza che ancora caratterizza questo Paese e che anche sulla giustizia si possa procedere così come gli amici della Bicamerale stanno facendo grazie
Teme grazie a Guido Podestà Armen resta il compito di chiudere questa giornata non senza avere prima ringraziato i relatori che hanno avuto l'amabilità di aderire subito al nostro invito degli amici e colleghi stranieri i colleghi italiani i miei colleghi del gruppo Big unione purtroppo legacy in Italia Forza Italia che hanno collaborato alla strutturazione di questo convegno e parlo di Gigi Troll Ernesto Caccavale e quindi asse che tagliato del gruppo e in particolare la difficoltà di interpretazione che abbiamo offerto ai traduttori che sono lì sul fondo ai quali vi pregherei di rivolgere Applause
E a quanti di voi hanno avuto l'attenzione per seguire fino in fondo questa giornata grazie ancora