Le nuove misure per la prevenzione dei fenomeni di corruzione allo studio del Parlamento

Le venti etero quattro a radio radicale in studio questa volta non per una tradizione di bioetica coalizione di bioetica sono spostate al venerdì al solito orario cioè dalle venti alle ventuno e quindici approfittiamo però di uno spazio della ventina di minuti questa sera Peralta nell'area di un altro
Argomento si tratta di un disegno di legge approvato dalla Camera il ventuno gennaio scorso recante misure per la prevenzione dei fenomeni di corruzione si tratta di un testo risultante dall'unificazione i diversi disegni di legge
Ascolteremo degli ospiti
Su questo descriviamo in Breve di che cosa si tratta ecco all'accapo prima cioè l'istituzione della con di una Commissione di garanzia sono cinque membri
Che eleggono poi con coordinatore al loro interno ma come sa e di garanzia per la trasparenza dell'imparzialità delle pubbliche amministrazioni e la verifica delle situazioni patrimoniali di una serie di soggetti vediamo quali sono in sintesi questi soggetti si tratta dei parlamentari poi dei rappresentanti del governo
Poi di una serie di dirigenti di dipendenti delle pubbliche amministrazioni degli istituti ed enti pubblici di società anche a capitale pubblico società a capitale misto pubblico
Privato
Questa commissione valuterà una serie di informazioni su la segnalazione ma anche procederà per una acquisizione diretta dei dati e delle informazioni si rivolgerà poi agli uffici competenti per ulteriori accertamenti e anche per eventuali provvedimenti disciplinari si potrà rivolgere naturalmente anche ove opportuno all'autorità
Giudiziaria sarà anche istituita un'anagrafe patrimoniale un'anagrafe patrimoniale informatizzate e poi nell'ambito della collaborazione tra questa Commissione con il parlamento il governo degli enti territoriali
La commissione segnalerà l'opportunità di adottare delle disposizioni normative idonea prevenire i fenomeni di corruzione tre Santella capo terzo che reca norme per la pubblicità e la trasparenza
Nell'attività contrattuale della pubblica amministrazione
Con l'istituzione di un bollettino ufficiale della attività contrattuale della pubblica amministrazione pesante questo BOT Molentino perché si tratta di uno strumento informati come vedremo qual è l'importanza della pubblicità
Attraverso questi strumenti informatici di quanto viene di quanto attiene alla gestione amministrativa
Abbiamo lì nella nostro primo ospite Carella professor Giuliano Urbani che docente di scienza della politica all'Università Bocconi di Milano neanche deputato di Forza Italia ma se la professione Polo ho messo volontariamente alla descrizione di questo disegno di legge uno dei punti dolenti tra i soggetti a cui è destinata a questa legge
Sulla prevenzione fenomeni corruzioni ci sono i magistrati di ogni ordine e grado e i docenti universitari di ruolo
Una legge che qualcuno definisce ispirata alla logica della sospetto e che potrebbe far passare il principio di una presunta colpevolizza lei cosa ne pensa
Ma se la ride in generale penso più male che bene infatti personalmente ho portato contro quasi tutti gli articoli questo tetto perché mi sembra come dire un provvedimento
Che è proprio fuori io
Dai quando parliamo dell'Italia parliamo purtroppo si in uno dei Paesi fra quelli sviluppati a più alto tasso di corruzione e ha solamente quando si parla di corruzione si intende essenzialmente una cosa cioè che s'inaugura per lo Stato cerca di sfruttare questa sua posizione privilegiata
Ho cedendo a lusinghieri qualche corruttore o addirittura commettendo un reato di concussione cioè si rivolge ai cittadini e dice se volete questa cosa dovete pagare i mezzi altrimenti quello che sarebbe un porto diritto non lo vedrete come dire capito non lo vedrete evaso non lo vedrete approvato ancora di fronte a questo problema
Non è che facciamo molto con questo tipo di leggi
Perché tutti lo sanno al mondo ormai nota la cosa
Cioè per abbattere questi i reati di corruzione e di concussione
Non c'è che un modo cioè diminuire drasticamente tutte le forme di monopolio pubblico capisce che periodiche prova dell'ufficio pubblico a chiedere come una pratica cosa si possono incontrare un funzionario e così via e e c'è un solo uscire perché vi può farà chiedere a questi posti e l'usciere richiede una manciata io sono in qualche misura schiavo di quello scenario ce ne sono due
Ecco dai più difficile cioè questa quindi la fine del monopolio di bisce già drasticamente le occasioni di corruzione
Esso ad esempio così ai livelli bassissimi ma poi gli esempi più gravi naturalmente sono ai livelli più alti
Cioè quando
Barbato avvitatore pubblico un presidente di una Regione e un sindaco devono decidere
Acqui appaltare un servizio pubblico
Molto spesso nascono casi di corruzione perché invece che appartare appunto la Concia procederà con la concessione appunto a una sorta ci potete creare un sistema di concorrenza e quindi i rischi di corruzione si abbattono drasticamente
Sono questi meccanismi per abbassare la corruzione più che quelle anagrafe questi qui che ricordava lei prima che requisiti perché io sono una cosa come dire spesso e volentieri inutile ma tutte anche molto pericolosa perché lei se li immagina un ufficio che possiede tutti i dati patrimoniali di tutti i magistrati italiani
Ripeto conferiamo aperto ufficio un potere influenza sul nella fattispecie la magistratura riferiti portata inaudita
Qui tanto sono tutti come dire
Idee che nascono da un presupposto che ogni cittadino in ogni amministratore pubblico
è potenzialmente un criminale un corruttore un corrotto e così via e qui invece che puntare gli occhi sui reati recenti puntano gli occhi su i potenziali
Complesso e ma così facendo come che piatta primo come dire purissimo piazzare un poliziotto dietro a ogni cittadino
Perché io esce il presupposto che fino a che uno commette un reato è una persona perbene quindi questa logica monopolistica anche francamente
Diffusa tutti i livelli nell'amministrazione della gestione della cosa pubblica
Non può che avere come conseguenza una logica repressiva in una specie di anagrafe insomma di raccolta di dati sistematico e capillare che poi significa controllo sentiamo su questo non sono bagni anche la professor Angelo Maria Petroni va Serangeli
Anche che un giudizio complessivo su su questa legge fino a che punto sono d'accordo con quanto diceva il professor Urbani
Abbiamo o ma è una quantità visto che nel mondo che dimostrano come il livello dalla commozione dipende dalla quantità di regolamentazione e dall'assenza di libertà economica quindi generale includendovi evidentemente
Tutte le questioni che riguardano autori autorizzazioni licenze e altre cose
Un studio americano ciò affluenti ha incrociato due indici dell'indice di libertà economica del mondo fatto da Heritage Foundation e l'indice sulla corruzione economica del mondo fatto da un punto di vivacità vederli
C'è una correlazione inversa perfetta più un Paese libero economicamente meno e corrotto e questo dà un'indicazione fondamentale
Quindi sono innanzitutto d'accordo con loro professore umani abbiamo non soltanto il conforto della logica e dell'esperienza di tutti i giorni che ci capita
Ho perlomeno ogni tanto è capitato a chiunque di noi ma abbiamo anche conforto proprio dei dati statistici
La corruzione ricordiamoci è una questione come tutte le questioni amministrative di quantità
Noi dobbiamo avere la logica paranoica del tentare che è l'essenza dello Stato ecco o rovinata al di qua e anche un solo pubblico funzionario che non lo capisce alle regole non è questo impariamo da pesci pragmatici come di tecniche nei che nel campo da lotta alla corruzione sono magnifici
Quello che conta è il livello generale della commozione e quello che dobbiamo ridurre non dobbiamo perseguitare i singoli casi come se fossero una questione teologica quindici hanno visionato un po'laica liberale del problema la proporzione
Professor Urbani tra l'altro la costituzione di una specie di autorità esterna alla alle agli enti alle pubbliche amministrazioni ecco configura appunto in qualche modo sposta deve deresponsabilizza nella lotta alla corruzione e quelli che sono gli uffici preposti interni alle varie istituzioni una specie di super poliziotto esterno un garante ma forse anche un superpoliziotto
Sì talmente grande ripeto che possiede tante informazioni francamente da ritenere che ci sia una concentrazione come dire informazioni poliziesche perché così si tratta su su praticamente tutti i cittadini che hanno a che fare a vario titolo
Con lo Stato tra l'altro tutto questo rischia di essere grottescamente inutile perché da che mondo è mondo non si colpisce
La corruzione come dire aumentandolo delle sanzioni lettini che che poi cita che quando sono esagerate finiscono anche per non essere applicato il taglio della mano o montare un orecchio
Il taglio della gamba cose di questo genere
Purtroppo dico viene anche da ridere a ricordare tutto questo quello che che che funzione
Per reprimere la corruzione oserei dire e terzo e premiare chi denuncia i casi di corruzione e premiare chi denuncia i cachi concussione
Cioè noi dobbiamo renderci conto che fittizia ciascun uomo attentati la tentazione come dire purtroppo
Critiche di essere anche ladro di rubare una mela e così via
Che al vecchio proverbio dice che sono le occasioni che fanno uomo ladro ecco bisogna prego combattere contro queste occasioni quindi migliore potere discrezionale vino del potere monopolistico ripetono i funzionari pubblici e secondo quando qualcuno di noi tende la tentazione ecco bisogna creare i presupposti perché i tacchi a combatterla questa
Situazione ecco perché parlo di si dice tu sei esposto a una possibile corruzione che il tentato
Dai e e la denuncia e e dei riesci a evitarla agli un premio per il pacchetto ecco professore questa sua osservazione ci porterebbe lontano non c'è molto tempo ma
Questo presuppone una fiducia da parte del cittadino nei confronti per esempio della magistratura anche non so se il taglio di questo disegno di legge va in questo senso leggo a un certo punto la commissione sollecita l'inflazione finanziare la Guardia di Finanza
Eseguire accertamenti sulla consistenza sull'accrescimento patrimoniale fin qui ma poi nonché sul tenore di vita dei soggetti di cui alla lettera eccetera eccetera insomma sembra davvero che ci sia
Una delega molto ampia su queste no si presta ad abusi si presta ad abusi rimanere assolutamente ripeto tagliate adattata fa paura veramente e e quei tipico di uno Stato di polizia certamente do di uno Stato liberale
Angelo Maria Petroni tra l'altro dicevamo in modo particolare
Uno dei soggetti su cui verranno effettuate queste indagini costituito dal corpo dei docenti universitari
Ecco su questo non so commenta ma io premetto che sono professori universitari segretamente lo ricordo in cambio appunto se le promesse universitari
E quindi chi ci ascolta terrà conto di questo
Il mio sgomento nei confronti di questa legge per quanto ci riguarda e che e difficile immaginarsi una cosa qui demenziale
Premetto i professori universitari sono divertiti da altre categorie che figurano in quell'elenco che quell'elenco figurano i ministri è uno dice bene d'accordo affari voglio l'anagrafe patrimoniale per un ministro perché il ministro se mette una firma sulla carta su un'altra casta ovviamente sposta miliardi può fare favori
Facciamo l'anagrafe patrimoniale
Per tutti gli argomenti che ha detto il collega Giuliano Urbani credo che serva a poco e non è un principio giuridicamente corretto
Ma chi cerca di giustificarlo dicendo
Il ministro ha un potere discrezionale tale per cui può diventare facilmente cotto decidere di fare soldi improprio
Ma un professore universitario quattro può fare
Non abbiamo poteri di firma non possiamo decidere nulla evidentemente questi ritrovi di legislatori per quello che vendiamo lieta Michele Perini Laure
Cioè c'è l'idea generale dietro questa legge evidente nel istituire l'anagrafe patrimoniale ed oggetti funzionari pubblici come ne usciamo
Che non hanno poteri rispetta non maneggiano denaro
Prendono soltanto decisioni riguardo a un esame o a una tesi di laurea che il fenomeno della commozione cioè per cui noi prendiamo Errani e tesi di laurea e così diffuso
La richiedendo all'anno ma l'azione penale per cui e questo capita la corte viene denunciata rimane in galera possibilmente colori Vicente Del Prete molto meglio
Il collega che eventualmente lo fa no operavano così diffuso che per incoraggiarlo c'è bisogno di mettere una sanzione generale di controllo per tutti quanti
Angelo prima lei quale degenerazione del sistema universitario può ispirare una reazione di questo genere
Col quale degenerazione del sistema universitario insomma quale
Sfiducia totale del sistema universitario info provocare con una norma di questo genere francamente avvenuti Nannizzi è completamente opinabile in operetta universitarie per quanto degradato
Non niente che porta ad assomigliare a quello io sospetto che qualcuno di coloro che ha firmato quella legge ci deve essere comprato gli esami che la tesi di laurea sui tempi e quindi pensa che se lui c'è riuscito ci riescono anche gli altri
è una vergogna assoluta che i sospetti di tutto il corpo insegnante italiano tutti ricercatori tutti professori ordinari associati che siano persone che hanno un livello di corruzione nel vendere gli esami non cioè non nel dare discrezionalmente un appalto a qualcuno a un altro neanche su grandi cifre io vorrei sapere
Quanto conti sposti gli studenti a pagare un'età visto che più o meno la terza volto a passo un tutti mi sembra già comica la questione in tutte e che ci sono stati episodi di corruzione nel nell'università papali assolutamente minimi al di sotto di ogni minima
Storia di problema sociale è un problema individuale da codice penale non è un problema politico che ponga il bisogno di misure preventive che per definizione vanno contro il principio giuridico fondamentale per cui che sempre comunque innocenti a meno che non c'è una buona prova che ci ha fatto qualche reato qui c'è il sospetto che noi siamo talmente sensibili alla corruzione che bisogna controllarci questo non per i rettori delle università che amministrano miliardi non per i direttori dei dipartimenti scientifici che spesso amministrano molti soldi
Per coloro lo potrei capire non lo capisco che i principi generali dopo del capire per ragioni specifiche no per quartieri membro della commissione d'esame
è una cosa vergognoso
Professor Magni l'ultima domanda diceva il capo terzo sono ormai per la pubblicità la trasparenza dell'attività contrattuale la pubblica amministrazione si situation bollettino allo strumento informatico
In cui che conterrà questo bollettino evidentemente consultabile da chiunque per via telematica
Una serie di cose per esempio avvisi e bandi di gara additi poi dei risultati delle aggiudicazioni delle richieste e domande di partecipazione relative alle concessioni lavori pubblici
Gli appalti pubblici per lavori servizi forniture di beni
Le alienazioni gli acquisti di beni mobili e immobili a da parte delle amministrazioni pubbliche ma anche le modalità per il conferimento di incarichi professionali o di consulenza siamo di fronte a una rivoluzione tecnologica l'introduzione dell'informatica
A nella vita di tutti i giorni questo sembra uno strumento per trasformare il cittadino italiano ecco da subito ha effettivamente cittadino
Anche qui intendiamoci la pubblicità è una buona cosa a patto che poiché sia diffusa attraverso strumenti che arrivano realmente a conoscenza di tutti i cittadini
Perché io non vorrei che la pubblicità attraverso strumenti che ci sono ancora
Incredibilmente sulla circolazione incredibilmente ristretta quanti cittadini italiani possiedono in questo momento il collegamento via internet e la conoscenza che insistono perché informazioni sono poche
Da questo punto di vista è come mi fiderei di più utili di un di un altro principio per il quale non occorre questo tipo di di il garante di autorità ET anagrafi patrimoniali e cioè il principio e quando viene iniziata
Procedimento per un appalto pubblico per una concessione cose di questo genere ecco tutti intercettati vengano informati delle condizioni per poter partecipare
Alla gara e che ci sia una gara ecco questo mi sembrerebbe molto più importante che non mettere una informazione su internet
Che rischia di edita da pochissime persone e magari non da non tutti gli interessati
Tenete conto grazie all'afflusso giurano by lo salutiamo recente tra l'altro buona sera di scienza della politica venisse a bocconi Milano Angelo Maria Petroni anche te però su questa questione
Dell'informatizzazione della cosa pubblica ecco per certi versi c'è giustamente possono urbani e ancora poco diffuso ma sarebbe il caso di investire in questo
Ma credo senz'altro che cartone investire solo che io noto una resistenza da parte la pubblica amministrazione informatizzazione
Non solo del singolo impiegato dello vuol imparare e quindi è banale il fatto che che va informatizzazione significa necessariamente il due cose primo che tutta una serie di rendite di posizione che hanno i burocrati che detengono l'accesso alle carte finiscono secondariamente richiede una razionalizzazione della pubblica amministrazione e quindi significa che una serie di lavori che adesso si fanno la pubblica amministrazione tutto sommato molto confortevoli perché li fa
E
Come
Lavori molto sindacalizzati lavori molto etichette dal punto di vista la rendita politica queste persone votano questo tipo di lavori non saranno più necessarie e quindi io credo che la ragione per cui la quale non si fa l'informatizzazione della pubblica amministrazione
E non ci utilizza all'informatica come pubblicità di quello che capire una pubblica amministrazione non è una cosa dovuto soltanto alle inefficienze del sistema io noto anche che c'è una resistenza calcolata a queste cose
E credo che ce ne dobbiamo occupare cioè cittadino si deve render conto che oggi fa molte più il di quello che deve fare conosce meno conto di quello che deve fare non perché le cose in Italia vanno così lasciamo perdere no
Perché ci sono in molti che hanno assolutamente con interesse politici sindacalisti burocrati
A livello collettivo e individuale che le cose vadano in questo modo
Ed è opportuno ovviamente che i cittadini sappiano questo e che cresca una domanda politica nel Paese a favore di una trasparenza della pubblica amministrazione realizzata attraverso l'uso
Semplicemente di tecnologie che sono banali dappertutto io quanto tempo confronto
Quando in parlare di catalogo informatizzato delle biblioteche in Italia è ancora una cosa che funziona da una parte lo potrà da un'altra non sono collegati tra loro
Basta andare in un qualche effetto negativo di ricambi automobilistici
E si vede che i pezzi di ricambio che sono al Ticinese centinaia di migliaia in ogni volta apposito sono classificati calcolati gestiti parametriamo calcolatore da moltissimi anni per via informatica
E mi chiedo confetto
Di un'automobile dal punto di vista della classificazione non è più difficile di quanto sia più facile scusatemi privato che è un libro come mai l'informatica funziona così perfettamente in questi settori
Banali della distribuzione
E non funziona ogni qual volta noi vogliamo classificare le carte al catasto o vogliamo quantificare dopo la mia catasto alle biblioteche o nel né dei file negli archivi dei comuni
Credo che sia un problema di abbattere le rendite di posizione e cittadini devono trasmettere i loro deputati i loro consiglieri comunali ai politici che votano questo messaggio le rendite di posizione della pubblica amministrazione devono finire
Perché sono i cittadini che sono infine la pubblica amministrazione io ogni o i pubblici amministratore
Burocrati mi ci metto anch'io ovviamente ricopriva tendenza naturale
Sono guidati sempre da questa idea che un ospedale sarebbe bellissimo se non ci fossero i malati l'università per lungo questo prendo dove andare feroce contro gli studenti
Gli uffici comunali sarebbe un luogo bellissimo toro per i prezzi dei certificati anagrafici io credo che questo deve cambiare l'informatica eh lo strumento principe per fare questo Roulette introduce massicciamente non ci sarà possibilità di miglioramento
Angelo Maria Petroni in grazie molto ascoltiamo adesso l'ultima testimonianza Angelo Maria Petroni ordinario di epistemologia
All'università di Bologna abbiamo ascoltato spesso anche sul tematiche
Della bioetica dicevo l'ultima testimonianza quello l'onorevole Franco Frattini che è uno dei firmatari di questo disegno di legge che però diciamo a un testo unificato e altri rilievi da fare su questo a testo unificato ascoltiamo
Non eserciti un giudizio complessivo su questo
Ma condividemmo di legge che che ha una una valutazione di fondo non favorevole soprattutto perché la lotta alla corruzione nell'amministrazione pubblica è un obiettivo prioritario io credo che nessuno lo possa negare è sbagliato affidare ad organismi ora soggetti al di fuori della pubblica amministrazione questo compito quali di commissariamento permanente e di sospetto permanente questo tra la altro delegittima molto la dirigenza pubblica e cioè coloro che dentro la Pubblica mi ore hanno per primi il dovere di contrastare la corruzione questa è l'errore di fondo che un po'sotto i
Lo a questo criterio lei ha firmato questo disegno di legge la sua firma pare insieme a quella di molti altri ecco però mi pare che lei non sia d'accordo quindi io avevo proposto una
Iniziativa legislativa che costituiva una un compito un obbligo
Interno a ciascuna amministrazione di contrastare fortemente di prendere provvedimenti contro coloro che in qualche modo avessero deviato dalle regole e della legalità quindi non un commissario
Ho una Commissione di garanti e Terni ma una rivalutazione dei controlli interni che parta a dalle responsabilità di tutti gli amministratori dei dirigenti e perché no dei ministri che debbono dare un indirizzo di i cachet alle loro amministrazioni proprio perché la conclusione illegalità sia finalmente debellata col commissario esterno o con la Commissione
Hernan si crea queste il tetto sospetto queste petto delegittimazione permanente che a mio avviso non gioca del tutto alla riforma della pubblica amministrazione
Oltre alla personale politico e agli amministratori sono inclusi in queste indagini patrimoniali anche i magistrati ogni ordine e grado quindi non solo quelli contabili
I docenti universitari di ruolo qui invece il clima di sospetto arriva una presunzione di colpevolezza è sulla
La presunzione di colpevolezza purtroppo è una delle idee di fondo che io contesto invece che debbano entrare come fondamento di una norma moderna anticorpo ciclone e la presunzione ricordi colpevolezza vuol dire mettere sotto tiro e così e dire sotto i riflettori non solo i magistrati docenti universitari ma alla dirigenza pubblica agli impiegati qualsiasi dipendente in modo che in pratica che inverta l'onere della prova cioè il dipendente deve dimostrare di non essere corrotto e non come logica e regola di civiltà si deve dimostrare che la persona io ha corrotto o concorrere la corruzione cioè tutto il contrario quindi anche su questo io ho delle perplessità quanto ai magistrati e professori del Titanic non è bene introdurre delle norme di privilegio cioè Castle perché i magistrati o professori universitari debbano essere sottratti ad ogni tipo di regola però le reti le debbono essere per tutti regole che escludano la presunzione di colpevolezza non solo per i magistrati per i docenti universitari
In modo particolare in questa consente dei docenti e dimensioni di settantina fosse istituzionale mantelline si tenne istituzionali e questo è il rischio così così come io credo che vi sia una sorta di pensi e ero sulla fiducia di sfiducia verso la pubblica amministrazione la sua dirigente accerto avete inserito i docenti universitari come oggetto di una verifica o indagine permanente circa le loro condizioni patrimoniali
E certamente non fa ben deporre verso la riforma dell'università che in qualche modo abbia alla base la qualificazione l'alta pro le generalità del docente non una verifica di tipo para poliziesco sulle attività del docente verissimo quindi anche i docenti non debbono mai
Riparati da alcun privilegio ma da qui a parli oggetto di un monitoraggio cost tante che in qualche modo presuppone un sospetto di di illegalità beh insomma un pochino ce ne corre
Al capo terzo l'ultima questione il disegno di legge recante norme per la pubblicità e la trasparenza dell'attività contrattuale della pubblica amministrazione e si prefigura l'utilizzo
Di uno strumento informatico vuol dire agli ascoltatori di radio radicale quanto importante beh questa è la parte forse più innovativa e più positiva della proposta di legge cioè si prevede la possibilità per tutti i cittadini di disporre è un quadro conoscitivo attraverso gli strumenti informatici cioè di a vere un quadro sulla proprietà sugli intorno ITIS su quello che ognuno di noi dal parlamentare all'ultimo dipendente pubblico percepisce legittimamente non un questa volta presumendo né i colpevoli Piero illegalità ma semplicemente perché è giusto che qualunque cittadino che paga i tributi
Mosca quanto guadagni alla fine di un anno un professore universitario un magistrato o qualche il dipendente pubblico e quindi questo che sia un dato credo che sia un dato molto positivo
Le venti e trentaquattro a radio radicale siamo in chiusura abbiamo ascoltato alcuni ospiti su questo disegno di legge cominciamo approvato dalla Camera
Il ventuno gennaio scorso recante misure per la prevenzione dei fenomeni di corruzione i nostri ospiti sono stati Franco Frattini Giuliano Urbani Angelo Maria Petroni
Che hanno opposto a questa impostazione della legge un po'repressiva insomma nati che nasce da una logica di sospetto delle altre ricette propositive in positivo per esempio l'abolizione dei Monopoli nella gestione della cosa pubblica e anche una maggiore offerta di informazione soprattutto informazione attraverso gli strumenti più moderni e cioè gli strumenti informatici tutto per questa sera come mi dicevo l'appuntamento di bioetica spostato a partire da questa settimana regolarmente
Nella serata del venerdì dalle venti alle ventuno e trenta un saluto a Cinzia Caporale