Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la consueta rubrica con il Presidente dei penalisti italiani avvocato bene Mino Minnucci buon pomeriggio avvocato dunque la scora settimana Air dato il primo ossia alla nuova legge sulla responsabilità civile dei magistrati l'Aula del Senato infatti approvato il testo che manderà in pensione potremmo dire
Legge Vassalli del mille novecentottantotto senza colpi di scena ecco la conferma Dellas e PD movimento Cinquestelle poi penalisti avvocato Minucci
Mi sembra di capire siete comunque soddisfatti da da questo primo passaggio parlamentare da questo disegno di già che appunto ampia la possibilità del cittadino di chiedere risarcimento per colpa grave dei magistrati è così
Certo prima molto difficile era quasi impossibile quindi aver eliminato il filtro è un fatto importante e poi noi abbiamo salutato con favore il metodo concertata
Una soggezione rispetto
A chi sosteneva
Che
Approvare questa norma che così com'è una norma equilibrata avrebbe eliminato l'autonomia e indipendenza della magistratura
Si tratta di stabilire dei principi che sono totalmente chiari è evidente che se
Un magistrato viola manifestamente la legge tradire infatti ho le prove nega o afferma un fatto che esiste negli attivo emette un provvedimento cautelare
Nei casi che non sono consentiti dalla legge beh io credo
Che il cittadino abbia necessità piadina debba avere la possibilità di rivolgersi ricordiamolo non al magistrato direttamente ma allo Stato che deve far fronte a un'ingiustizia
Che viene posta in essere nei confronti di un cittadino e poi il tema della rivalsa è un tema conseguente che
Poi può essere facilmente ovviato per i magistrati con le assicurazioni però il tema è un fatto culturale insomma in un Paese dove tutti evocano che ritengono che
Si debba essere responsabili per le proprie azioni da dire
Che un magistrato quando sbaglia prima volontariamente quindi per dolo o per colpa grave quindi per una colpa molto importante non debba rispondere e soprattutto che un cittadino
Non debba
Essere risarcito quando questo avviene bene a me sembra davvero fuori dal tempo e anche fuori dalla logica così come mi sembra fuori dalla logica che
Si debba insistere a
Evocare scenari apocalittici anche perché
Sarà adesso più fa civile sarà meno difficile prima era quasi impossibile erano pochissimi casi in tanti anni
In vigenza della vecchia legge per un cittadino italiano aveva il ristoro dei danni adesso non è che sarà così facile ci sarà sempre la necessita di un vaglio attento però vengono sono stati eliminati
Quindi quest'incontro quelle modalità che rendevano impossibile praticamente ottenere un ristoro dei danni e l'altro tema e quello sempre di disciplinare nel senso che poi chi sbaglia così gravemente
Dovrebbe anche subire delle conseguenze in carriera non dovrebbe
Fare carriera questo è un altro tema
Che recarono il pedalino prima sembrava anche di interesse del ministro urlando e quindi
Credo che sotto questo aspetto anche la magistratura deve fare credo che la farà una riflessione perché poi
La magistratura quella più responsabile credo che lo sappia che attraverso anche il tema delle responsabilità la stessa magistratura aumenta la propria autorevolezza e la credibilità
C'è una magistratura che si vuole dichiarare il responsabile
Credo che non ho un mio inquilini la sua credibilità anche nei confronti dell'opinione pubblica anche secco allora a questo proposito c'è da registrare la la replica la la la la reazione dell'Anm crei con il suo
Presidente Rodolfo Sabelli ha affermato che la riforma della responsabilità civile dei magistrati risente di molti pregiudizi e di un atteggiamento superficiale il filtro addetto Sabelli non è la non è la ragione delle poche condanne e lo dimostra l'analisi dei casi concreti la stragrande parte dei ricorsi è stata respinta ha detto il presidente dell'Anm per carenza dei requisiti formali
Cioè per esempio per essere stata esercitata oltre il termine di decadenza ora invece le leggo questa dichiarazione o si impegna la faccio commentare ora invece continuato Sabelli tutt'questi ricorsi dovranno passare attraverso un'azione civile con un inutile aggravi io di lavoro una scelta in controtendenza visto che in via generale si sta scegliendo la strada degli strumenti deflattivi al processo ecco come si possono commentare le parole del Presidente del MM
Bene che in questo caso sono anche un po'divertenti perché la destra attività si dovrebbe attivare del caso nella responsabilità civile dei magistrati
Beh io
Non credo proprio che le cose debbano essere così così come
Penso che l'Associazione nazionale magistrati che ha voluto indicare per esempio che
L'Europa non aveva raccomandato l'eliminazione del filtro invece proprio
Dall'Europa veniva un monito si diceva che questi meccanismi rendevano impossibile o difficile il risarcimento quindi a me sembra francamente che
Questa norma per chiunque per qualunque lettore per qualunque cittadino si voglia avventurare a leggerla
Comprenderà immediatamente
Che si tratta di errori gravi o di errori volontari
Di un giudice che nella sua decisione parla di un fatto che non è l'istrione ignora uno in modo grave che invece le liste di un giudizio di un magistrato
Che mette in carcere qualcuno quando non si vede diurno dice che sbaglia insomma gravemente e quindi non sarà così semplice ottenere questo risarcimento dei danni ma dico che la preoccupazione di chiunque dunque anche della magistratura dovrebbe essere cose di tutti Kibaki e chi sbaglia gravemente sia tenuto responsabile delle proprie azioni
Quindi a me pare che
Pieno delle preoccupazioni
Il Presidente Sabelli siano totalmente infondata
Comunque ecco ricordiamolo ora il testo passa alla Camera Rail vi arriverà definitivo che dovrebbe arrivare peraltro prima di fine anno visto che appunto sull'Italia incombe una procedura di infrazione
L'Unione europea a causa della mancata previsione le norme attualmente vigenti della responsabilità dello Stato in caso di violazione manifesta del diritto europee da qui appunto poi è nata all'idea di e a rivedere l'intera dice Prina sulla responsabilità civile dei magistrati ma insomma si prevede appunto l'approvazione entro la fine dell'anno per evitare la la famosa procedura di cui abbiamo parlato più volte in questa trasmissione che
Rischia di far pagare poi Alitalia oltre trentasette milioni di di euro per fare la multa che scatterebbe insomma sì ma io dico che questo nome li dovrà pervenire emigra
Comunicazione dell'Europa o meno c'è un punto mi sembra un fatto di ordinaria normalità senta avvocato New Cinema in settimana c'è stata anche
La sentenza shock potremmo definirla della corte di Cassazione sul processo eternit
La sentenza che insomma annullato giudici della Cassazione hanno annullato come noi top la condanna a a diciotto anni per disastro ambientale e per l'unico imputato creato è iscritto è stato detto già in primo grado appunto hanno deciso i giudici insomma
Questa sentenza ovviamente affatto fatto molto molto discutere perché la Cassazione ha annullato il procedimento ha cancellato le pene anche risarcimenti alle vittime
Insomma che cosa possiamo dire su quel sto ma dobbiamo dire intanto che l'ICE questo aspetto in Italia non ha nulla a che vedere con il tema della prescrizione
Si tratta della interpretazione di una norma dell'articolo quattrocentotrentaquattro il Codice penale e si è
Impiego preso spunto da un fatto il motivamente
Sì state perché ha colpito
L'attività di tante persone che hanno visto i propri cari morire quindi si capisce tutto il villaggio delle vittime di una tragedia così grave
Per sostenere che
Si devono rivedere le regole sulla prescrizione dobbiamo ricordare che questo fatto è un fatto molto antico al fatto che risale a quasi trent'anni fa e quindi bisogna chiedersi se sia giusto
Che un procedimento oppure si debba essere perseguiti dopo trent'anni oppure ci si debba
Essere perseguiti o processati a vita
Il tema non è quella che era l'interpretazione della norma ora i giudici della Cassazione hanno ritenuto secondo me correttamente nell'applicazione di quelle che sono le regole del diritto
Sì è il disastro che così come concepito in un reato di pericolo
Si era verificato in certi tempi e non si era verificato e non continuava a permanere
Con per la morte delle ultime persone che ahimè arrivano contratto questa grandissima tre e tanto che così è che mi sembra che la Procura di Torino adesso vogliamo avviare di nuovo un procedimento per omicidio ora forse
Il tema ma lo dico senza entrare nel merito e visse mente
Era della contestazione che forse poteva essere un'altra ma ripeto la prescrizione non c'entra nulla ed è anche strano
Che nel nostro Paese la Cassazione o i giudici debbano spiegare le proprie sentenze con i comunicati e questo avviene generalmente quando si tratta di sentenze di assoluzione
O che e come in questo caso dichiarano seguendo quelle che sono le norme del Codice penale
E la prescrizione il tema e che non si danno passi avanti prendendo il facendo scelte sulle fondamento della emotività o sulle cosiddette sentenze choc
Allora per esempio sulla prescrizione
Ci eravamo confrontati con il Ministro Orlando
Che aveva colto appieno e difficoltà di una materia così delicata perché naturalmente
C'è il periodo dell'oblio bisogna capire se quando lo Stato interesse ancora perseguire un procedimento penale oppure se sia giusto che nel momento in cui si avvia un procedimento penale
Cioè l'affitto esercita l'azione penale da quel momento si possa essere processati magari per vent'anni perché ha un costo umano oltre che sociale un costo umano perché nessuno in grado e affrontare un processo per tanti anni
E avevamo fatto capire c'eravamo spiegato il ministro assolutamente aveva
Compreso il tema ci mancava altro della circostanza che
Allungare i tempi di prescrizione favorisce la lunghezza irragionevole del procedimento
Perché più si danno tempi lunghi per poter decidere e più i tempi del procedimento del processo diventano lunghi allora il tema invece e quello di dare al nostro Paese un processo che sia ragionevolmente prende
E allora bisogna soffermarci sulla durata delle indagini comprendere e capire perché non parlo adesso del caso eternit ma in generale
Perché le indagini durino così tanto anche quando magari non serve bisogna comprendere che
Il settanta per cento delle prescrizioni
Maturano nella fase delle indagini bisogna capire che non è bello essere indagati per tanti anni senza magari sapere da quando lo si è quindici dovrebbe essere anche una certezza
Per quanto riguarda l'iscrizione nel registro degli indagati perché
E questo vale per tutti ma vale anche la ragionevole durata del processo perché subisce un processo ma anche per le vittime di un reato allora
Se si vuole ragionare in questi termini cominciamo a dire che i processi sono troppo lunghi che sono troppo lunghi perché le indagini durano spesso troppo lungo perché vengono concesse proroghe
Quando non servono perché
I termini del nostro Codice lo dicevo proprio la Commissione giustizia della Camera non sono ordinatori quelli che per esempio impongono di depositare le sentenze in certi tempi sono ordinatorio dire che sono termini canzonatorio
Nel senso che non vengono rispettati e allora si allungano i tempi del procedimento e la richiesta di giustizia diventa sempre più lontana
Vuole ridurre a zero le prescrizioni beh abbiamo ricordato forse già in un'altra trasmissione che negli ultimi anni si sono dimezzati sa perché ionica la bisogna fare in modo che arrivino a Brera siamo tutti d'accordo non è bello quando
Uno Stato rinuncia
L'accertamento della verità perché non riesce a rispettare dei tempi a dare giustizia
Sia chi si trova indagato simili sia chi è persona offesa
Ma allora bisogna interrogarsi sulle fondamenta del fenomeno bisogna fare una diagnosi appropriata per curare una malattia invece qua si vuole l'abbiamo già detto altre volte come sempre capita in Italia partire dal fondo bene
Allora dobbiamo fare in modo che i processi si facciano ben facciamo allunghiamo i termini di prescrizione sine die da quando si inizia l'azione penale il processo può durare quanto si può
Perché ormai
Lo Stato lo Stato e la collettività si ricorda di un fatto anche se ci si ricorda magari dopo sei anni e da quel momento in poi il processo popolare per tutto il tempo che si vuole bene io credo che così comunque li rovinano le persone
Così non è una buona immagine allora invece cominciamo a ragionare cominciamo a dire che l'obbligatorietà dell'azione penale è un feticcio cominciamo a dire
E a ribadire che esistono la necessità di rendere più appetibili riti alternativi spieghiamo per
Chi ci ascolta che cosa sono abbisognerebbe che al dibattimento andassero
Soltanto i processi che meritano un approfondimento dibattimentale
Però ormai i riti alternativi sono reti poco appetibili perché il patteggiamento comporta delle conseguenze anche in materia amministrativa e civile importanti
Perché il rito abbreviato spesso non conviene perché il giudice per l'udienza preliminare commina magari delle pene
Che non tengono conto della riduzione di un terzo che la legge assegna perché si faccia un processo sulle carte non si faccia perdere tempo
Sì riviste a Librino inserire ipotetiche erano sembravano anche con la Commissione Canzio dover prendere piede come l'attività del Fazio
Che non appartiene soltanto i minori ma può
Essere applicata anche per i maggiorenni e anche per fasce di età che diciannove venti ventuno anni insomma non è possibile che tutto arrivi al processo bisogna fermarsi prima
E poi bisogna anche tenere conto di quelle disfunzioni organizzative che noi da anni denunciamo
E su cui nessuno vuole riflettere e alle quali non si vuole porre rimedio allora
Diciamo questo ben una riflessione sulla prescrizione si faccia però signora riflessione che non sia culturalmente guasta manchi faccia anche una riflessione più importante sulla durata del processo nessuno le modalità per renderlo fra due
Egualmente Bradley principio che come prenderci voglia fare qualche volta sulle gravi crisi ora ecco sicuramente una una riflessione da fatta andrebbe fa
Tasse nonché poi c'è stata comunque ha seguito dobbiamo dire del dello shock emotivo no che in seguito alla sentenza della Cassazione sulla vicenda eternit tra insomma che approdo otto un'accelerazione della politica perché perché il ministro Orlando annunciato che la prossima settimana Presidente
Rainer Parlamento il disegno di legge che modifica la a prescrizione nella stanza né vagliate questo che ho sbagliato non abbiamo denunciato tante volte
Che le riforme non si possono fare sulla base di un fatto
Di una confliggenti proteggerci prima lo diceva nello specifico Orlando ha deciso di stralciare dal corpo del disegno di legge che iscriveva a dei pezzi della procedura penale dal famoso insomma disegni di legge annunciato il trenta giugno approvato il il ventinove agosto che peraltro co lei ricorderà l'avvocato Luigi poi nessuno ha avuto modo di vero avere perché non c'erano i tabulati negli articolati eccetera eccetera insomma si sarebbe deciso di stralciare
L'articolo tre sulla prescrizione su questo qualche notizia in realtà lei lo ricorderà era circolata che cosa prevedeva questo articolo tre che l'orologio della prescrizione si ferma a Ischia toh nel disegno di legge del Governo dalla sentenza di condanna di primo grado sino al deposito della sentenza che definisce il grado successivo di giudizio per un tempo comunque
Non superiore a due anni la prescrizione comincia a correre di nuovo poi si sospende ancora dal deposito della sentenza di secondo grado sino alla pro non c'ha della sentenza definitiva per un tempo comunque non superiore a un anno esavalente uno lo ha definito un mix tra processo Brehme
E per l'iscrizione bloccata lei che ne pensa
Io penso che è una riforma sbagliata nel senso che ripeto non si incide sulla brevi dato il processo chi vuole trovare un rimedio singole tamponare una falla con una rimedio
Che sbagliato allora immaginiamo una sospensione dopo una condanna di primo grado bene
Nell'immaginario quando si è condannati in primo grado già in Italia scattano un sacco di misure che variano per chi
E nello l'amministrazione pubblica piuttosto che nella politica piuttosto
Che in altri lavori e in altri mestieri immaginiamo una sentenza di primo grado che viene sospesa
Per una persona che tra l'altro magari abbia subito anche delle misure preventive sotto il profilo patrimoniale che rimangono quindi sempre in essere e poi deve affrontare un giudizio di appello
Dopo che il patto due anni fermo dopo che si sospende
Essa in di periodo viene sospese
Io immagino che nel nostro Paese e questo avrebbe un peso anche dalla decisione di appello quindi io credo che in realtà sia assolutamente sbagliato
Immaginare questa sospensione anche se lo dicevamo alla Commissione giustizia della Camera si con il professor Padovani se si deve ragionare si deve ragionare sui temi delle sospensioni in altro Marmo in altra maniera
Per esempio passa la favola metropolitana che quando un avvocato imputato spia male o un impedimento del difensore il procedimento poi si prescriva lì c'è un meccanismo di sospensione
Per cui la prescrizione si sospende ecco allora si può ragionare
Su un meccanismo di questo genere ma non ancorandoli è una sentenza di primo grado una sentenza di secondo grado anche perché poi bisognerebbe vedere quali sono
I rimedi quando si storico questi tempio questi termini
Se vogliamo ragionare di tempi
Allora bisogna ragionare anche sui tempi delle indagini bisogna dare un cronometro una durata alle indagini che non possono più dare all'infinito come succede nel nostro Paese senza che nessuno ragioni delle volte neppure sulla utilizzabilità o meno degli atti
Allora ci faccio un ragionamento complessivo per fasi
Sì si deve arrivare a quegli otto ma non si può arrivare soltanto a dire dopo la sentenza di primo grado io sospendo la prescrizione per una durata
Di due anni piuttosto che di tre piuttosto che vivono significa non affrontare i termini reali della questione anche su questo c'è da registrare la la bocciatura da parte dell'associazione nazionale ma di fare il punto su cui
Sta la proposta della Ministro Orlandini una prescrizione perché hanno ha detto lei nelle questa volta su questo tema questa è una mezza riforma senza coraggio perché perché non cancella la Hamid generata ex Cirielli del due mila cinque che ha drasticamente ridotto i tempi di tipo descrizione per salvare dai processi Berlusconi ed
Redditi medi e anche qui ecco comunale dell'Associazione nazionale magistrati ha fatto una valutazione che la Commissione giustizia della Carrera totalmente diverso allora intanto
Per parlare di quello che è avvenuto dal due mila cinque in poi oggettivamente i dati nessuno difende
Quella norma perché aveva anche comunque
Delle pecche che abbiamo denunciato più volte però il tema è chiedere duecento dieci duecentoventi mila processi che si prescrivevano siamo arrivati al centotredici mila se quindi quei Novella due mila dodici perché nel dato l'ultimo dato versasse sia
Per tornare al centotredici mila nei quali la città e nel due mila nove e dieci di cui sette all'Amia però durante le indagini preliminari perché
Se e quindi questo è il primo sistema sul quale l'Associazione nazionale magistrati non vuole ragionare il secondo aspetto è che in Commissione giustizia della casa
La tendenza chi espressa dal sindacato dei magistrati è quella di dire
No si interrompa e perciò non sono subissati si interrompa la prescrizione dal momento in cui si esercita l'azione penale
Cioè si interruzione di un istituto diverso dalla sospensione e da quel momento
Poi e finito il diritto all'oblio del cittadino cioè nel momento in cui lo Stato si ricorda liste benessere può ricordare per sempre quindi processo lo facciamo e se in tasca direi che in più per me sembra viene naturalmente questa richiesta non possa essere accolta soddisfatta anche perché sarebbe lecito attendersi che quanto meno si ragionasse sui tempi ora dire intanto va bene vanno bene con le proposte
Che ritengono che da quando viene esercitata l'azione penale si possa sempre andare avanti
Sia totalmente sbagliato se non si ragiona poi sui tempi del processo allora ritorno di nuovo sarò ripetitivo sarò noioso ma non ci stancheremo mai di dirlo
è interesse dell'opinione pubblica interesse dei cittadini che il processo sia un processo ragionevolmente breve e non si può fare senza incidere sulle garanzie
Senza allungare i tempi della prescrizione che lo ripeto ancora una volta renderebbero i procedimenti più lunghi con un costo sociale e umano sopportato da tutti dalle persone offese da chi deve affrontare un processo perdite
Loro senta avvocato Minucci in queste occasioni quando si sviluppano questi dibattiti prescrizione si presti sì o meno come quando eccetera eccetera non manca mai e chi chiede per ottenere un processo breve di abolire l'appello c'è anche
Tra un po'qualcuno proporrà anche di abolire che sono al giudizio di primo grado del giudizio di appello
Percorre in questo momento è costruito per con per quello che viviamo è assolutamente necessario indefettibile dobbiamo ricordare ancora una volta fissato il cinquanta per cento delle sentenze di primo grado
Viene modificato in appello dobbiamo dire che abbiamo un sistema
Che
A un giudice monocratico quindi un giudice unico undici euro spesso giocare spesso inesperto
Che decide su questioni molto rilevanti
Diciamo che il doppio grado di merito non deve essere toccato questa è una garanzia per tutti i cittadini
E ancora una volta si vorrebbe curare il male dicendo beh adesso abbreviamo i processi così non si prescrive più niente togliendo la garanzia ora una seconda valutazione di merito
è importante anche perché sia chiaro il nostro processo perché chi si oppone
Altri dice l'appello deve essere eliminato sostiene abbiamo un codice occlusa torio la prova si forma nel contraddittorio tra le parti in primo grado quindi il giudice
Di primo grado il giudice che vede il giudice della cognizione che vede il testimone e dunque è l'unico che potrebbe in modo consapevole pervenire a una sentenza giusta singole non abbiamo un rito accusatorio abbiamo un rito che ha una direttrice accusatoria ma siamo ancora un approccio l'inquinamento inquisitorio per cui transitano nel processo attraverso la circolazione delle prove attraverso traffica quello che è stato fatto delle indagini
Del Pubblico Ministero abbiamo un rito che non è accusatorio e dunque è giusto che ci sia una rivisitazione del merito il doppio grado di merito tra l'altro anche coperture internazionali e quindi è giusto che l'appello rimanga
Noi non ci stanchiamo mai ma di sottolinearlo forse non è un fatto di età perché mi è rimasto scolpito veramente il caso Tortora steccati Tortora ce ne sono
Anti se sono stati tanti bene il giudice dell'appello importante anche perché in mancanza di un giudice terzo strutturalmente
Terzo cioè diverso dal pubblico ministero il giudice dell'appello spesso è lontano dalle Procure quindi ha una visione delle cose
Diciamo più terza rispetto magari al giudice di primo grado quindi
Se si vuole parlare di una riforma organica nella quale vengono prese in considerazioni le impugnazioni
I dati ci torna verso l'idea di una sistema accusatorio vero e naturalmente si può ridiscutere ma poi dire l'appello in queste condizioni diventa qualche cosa che deve essere contraffatto con la più grande vivacità
Non è sul fatto che il sistema penitenziario e di nuovo in allarme per l'alto tasso dei decessi è a preoccupare in particolare l'aumento dei suicidi insomma l'emergenza carceri non è finita ma di cui al sto continuano a parlarne soltanto i radicali e continuate a farlo anche voi penalisti su in Italia la previsione per il due mila quattordici anche due morti su cinque si suscitano appunto in cella
Infine abbiamo comunque continuato a denunciare ora sembra che perché l'Europa
Lei ha detto che non ci fa pagare più nulla questo sia un argomento
Da dimenticare per la verità il ministro Orlando è tornato anche sugli OPG sugli ospedali psichiatrici ha fatto bene a dire che si devono chiudere
E anche tornato sul tema delle riduca azione
Però segnaliamo questo deficit culturale anche le parole del Papa che abbiamo ricordato spesse volte sembrano un po'accantonate in essere l'oblio sinergie tra carcere non è per nulla finito ci sono troppi carcerati rispetto a quello che possono ospitare i nostri incivili spesso incivili istituti di pena
Nella gran parte di questi istituti non si può fare attività fisica non si può studiare non si riesce a lavorare
Bene io credo che
Ignorare questo tema o lasciarlo da parte soltanto perché
La all'Europa per il momento non ci sanziona sia quanto di più sbagliato
Noi continueremo a tenere alta la nostra attenzione così come fanno i radicali sei era grazie grazie davvero all'avvocato dei milioni io non ci si si chiude anche per questa settima
La puntata di osservatorio giustizia è l'appuntamento è a domenica prossima grazie ancora risentirci grazie a voi buon pomeriggio