24 ottobre 1993, trasmissione canale 5 “Italia domanda” condotta da Gianni Letta con ospite Marco Pannella, intervistato sul progetto di nuovi referendum istituzionali e la nascita del Partito democratico, dai giornalisti Feltri, Pirani, Sorgi e Federico Orlando.

Audio dell’intervista

Gianni Letta. «Nessuno sa ancora quando andremo a votare con la nuova legge elettorale approvata dal parlamento dopo il referendum del 5 aprile, ma ormai sapremo con certezza che presto torneremo alle urne per tre nuovi referendum elettorale: giovedì scorso, come avrete letto sui giornali, sono stati depositati in Cassazione i quesiti per modificare in senso anglosassone, dicono i promotori, il modo di eleggere la camera, il senato ed il sindaco. E chi c’è dietro questa nuova iniziativa referendaria? E chi se non Marco Pannella l’inventore del referendum. Tutti lo sapete: Pannella ha scoperto nella costituzione questa norma che tutti avevano dimenticato e l’ha usata, cavalcata quasi selvaggiamente - aborto, droga, divorzio, finanziamento dei partiti – e ci ha parecchie volte portato alle urne a votare e ci vuol portare ancora una volta. Ma sulla agitata scena della politica italiana Pannella non finisce mai di stupire e solo qualche giorno prima di questa iniziativa ne ha aveva lanciata un’altra clamorosa. Nel momento in cui tutti i partiti sono in crisi, lui, sempre controcorrente, annuncia e lancia un nuovo partito: ha tenuto a Roma una Convention dei Club Pannella per lanciare il nuovo Partito democratico. Sempre controcorrente Pannella cerca di immaginare diversamente il futuro politico in maniera diversa dal nostro passato. Ma allora posso chiedere a Pannella: ma che vuole Pannella?»

Marco Pannella. «Quello che voglio credo sia ormai conosciuto perfino dagli italiani malgrado le disinformazioni di decenni perché continuo a volere quello che ho sempre voluto: una società anglosassone come punto di riferimento, alcuni avevano la Russia, altri avevano altro, io ho avuto questo. Il bipartitismo anglosassone, una concezione del diritto anglosassone, questa visione dei partiti come grandi aggregazioni libere e anche mobili, per cui chi vince vince e chi perde perde, senza lottizzazioni, e quindi una società e una politica fondata innanzitutto sulla persona e sul territorio, le circoscrizioni. E questo si è rivelato il grande segreto di saggezza e quello che fa, per me, della democrazia la speranza per il duemila e non qualcosa di superato, con i nuovismi che sentiamo da tutte le parti. Quindi con questi referendum – ti ringrazio molto per l’augurio che hai fatto quando hai detto “andremo sicuramente a votare” – noi abbiamo compiuto questa intenzione, andando a depositare i quesiti e fra 77 settimane l’Italia potrebbe scegliere d’un tratto istituzioni anglosassoni, di stampo americano, pur in contesti diversi. 77 settimane sono poche: sarebbe una rivoluzione istituzionale dolce e non cruenta, però ci vogliono il denaro, le firme, e in poco tempo. E’ davvero un quadruplo salto mortale che questa volta chiediamo a noi stessi».

Gianni Letta. «Tutto quello che ci vuole tu lo spiegherai stasera direttamente ai telespettatori. Noi abbiamo chiesto ad Antonello Capurso di sintetizzare in una scheda filmata, che adesso vediamo insieme, le tue ultime iniziative, a cominciare dai referendum per passare al partito, per poter dare un po’ d’ordine alla nostra scheda».

La scheda di Antonello Capurso. «Clandestinità, autoconvocati, Partito democratico e una nuova ondata di referendum, ovvero l’inesauribile Marco Pannella che ancora una volta scuote la politica italiana. Qualcuno ne discute i metodi ma è intanto e impossibile non ricordare tutte le sue battaglie per una Italia più civile: i digiuni, gli arresti, e anche le polemiche con i giornali e televisioni, colpevoli di concedergli poco spazio, al punto – lui dichiara – di costringerlo alla clandestinità. Di certo il suo Partito radicale è sempre stato qualcosa di diverso e non è un caso che sia rimasto completamente fuori da tangentopoli: quando le casse sono vuote ecco Pannella che si presenta di fronte alle telecamere con un cartello al collo, allo scopo di lanciare una battaglia per la sottoscrizione di trentamila tessere; oppure eccolo di nuovo, vestito da Babbo Natale a piazza Navona mentre invoca una colletta. Provocazioni? Non solo, Pannella accende salutari discussioni come nel caso degli autoconvocati: oltre duecento deputati e senatori che alle sette di mattino si sono riuniti a difesa delle prerogative del parlamento in carica; riunioni che qualcuno ha voluto fraintendere ad arte, spacciandole come estremo tentativo di difesa dei parlamentari inquisiti. Ma Pannella non si ferma: proprio questa settimana ha fatto partire nuovi referendum per modificare i sistemi elettorali nei comuni, alla camera e al senato, in modo da arrivare ad un sistema uguale a quello americano, dove i candidati si presentano senza liste di partito e senza quota proporzionale e dove chi prende più voti è eletto. Gli altri quattro referendum puntano invece ad una economia con più libero mercato e trasparenza e meno assistenza parassitaria dello stato: via dunque la cassa integrazione straordinaria che mantiene in vita aziende improduttive a carico di tutti; via il sostituto d’imposta; via la pubblicità dalle trasmissioni Rai; basta con pubblici dipendenti, che distaccati presso i sindacati, si trasformano in sindacalisti di professione pagati dallo stato. Sette referendum che servano da collante per arrivare al Partito democratico: un quarto polo tra Lega, partito popolare, ex dc e Pds, che si proponga la difesa di una Italia unita nella libertà e nella democrazia. Per questo Pannella ha incontrato recentemente i maggiori leader: con Segni è andata così così, bene invece con repubblicani, socialisti e liberali; in più gli auguri ed il favore del presidente del senato Spadolini. Certo il progetto è ambizioso ma le elezioni non sono cosi lontane e una vasta area politica e storica potrebbe andare al confronto con gli elettori frammentata e divisa, con il rischio serio di scomparire o quasi. Se si vuole evitare questo non c’è più molto tempo».

Gianni Letta. «Pannella, la scheda ha sottolineato quello che nella introduzione tu hai subito detto: una riforma elettorale di tipo anglosassone più vicina al modello americano. Vuoi spiegare ai telespettatori che cosa significa “modello americano”, che cosa significa “elezione di tipo anglosassone”?»

Marco Pannella. «Certo. Tornerò a ripetermi così forse riuscirò a spiegarmi meglio. Innanzitutto è una scelta di civiltà - fra tante, non c’è terrorismo nella mia parola – di una civiltà, democratica, che è l’unica che non abbia prodotto in questo secolo i suoi mostri, fascisti, comunisti, militaristi ecc. che vivendo il dramma della vita, anche con tutti i suoi crimini, ma anche felicità, ha dimostrato di saper durare, e di costituire, un elemento capace di cogliere anche le necessità del nuovo che ci sono nella storia. Credo che l’intuizione, profonda, quella per l’anno duemila, dinnanzi ad un concetto di partito che nel mondo sempre più - dicono giacobino, io dico di fazione - mette al centro la persona, con la sua storia. In America quando si vota per un presidente o per un candidato, c’è anche l’apparente crudeltà di andare a vedere quante scappatelle extraconiugali ha fatto il candidato o se durante gli anni di liceo si è fatto uno spinello: sembrava incivile, in realtà no, perché Gary Hart quando ha negato il vero è stato travolto perché aveva mentito; Clinton e la Hillary adesso sono stati plebiscitati anche per il coraggio che hanno avuto di parlare il linguaggio vero e di dire verità. Anche le grandi idee - che rischiano di essere il massacro - in nome delle grandi idee, dei più grandi paradisi, si sono compiuti i più grandi eccidi – vengono giudicate attraverso il loro concreto prendere corpo nella vita di qualcuno. Questo è un dato di discrimine rispetto a tutto quello che nel mondo viene proposto e vissuto, in un momento nel quale andiamo ad una umanità di sei miliardi di persone tutte estranee, tranne lo 0,1x1000 forse, a tradizioni di civiltà giuridica democratica; ecco, passare a questa forma di classicità per noi è urgente. La circoscrizione è la persona: significa privilegiare non la tribù, non l’etnia, ma il territorio e la persona. Questa è la scelta che noi dobbiamo fare una volta per tutte e credo che questo consentirebbe di non far divenire un errore quello che il mio amico Mariotto Segni propone per subito: eleggere con questo tipo di parlamento - con i mammozzi e con un tipo di parlamento che sarà sicuramente peggiore di questo - un presidente della Repubblica o un primo ministro che diverrebbe non nord-americano ma sud-americano».

Gianni Letta. «Vedo con piacere che Pannella, nel presentare il suo modello anglosassone, ha vestito i panni di un gentlement anglosassone, pacato, tranquillo, non il Pannella polemico, ma allora vediamo se la nostra discussione si saprà anche scaldare in termini e in maniera latina. T’interrogheranno, con me, Mario Pirani, editorialista de La Repubblica , Marcello Sorgi, capo della redazione romana de La Stampa di Torino, in collegamento da Milano Federico Orlando, codirettore del Il Giornale e Vittorio Feltri, direttore dell’ Indipendente, a cui lascerei la prima domanda».

Vittorio Feltri. «Benissimo, ti ringrazio. Volevo chiedere a Pannella, con il suo nuovo partito, il Partito democratico, chi intende avere con se, a quali partiti tradizionali intende sottrarre voti ed eventualmente iscritti? In sostanza vorrei sapere il profilo, non tanto ideologico, ma umano, del suo prossimo partito».

Marco Pannella. «Buonasera Feltri. La cosa che vorrei dire è che non sono affatto disponibile e imbecille tanto quanto molto spesso nel mondo politico siamo, da pensare di indossare la stessa casacca, magari ristretta, e poi mettere su il Partito democratico, magari unificato: a sinistra ogni volta che c’è una scissione dicono “unitario”, “unificato” e via dicendo; quindi a me non interessa, ovviamente, costituire una formazione politica – ci sono le Liste Pannella oggi, il Transpartito, transnazionale Radicale che riguarda 200 parlamentari italiani e ne parleremo, se consenti, un’istante da parte – oggi bisogna avere l’umiltà, l’urgenza, di avere partiti per il momento provvisori e biodegradabili; la mia formazione che sono i Club Pannella lo è manifestamente. Quindi non esiste nessuno, a mio avviso, che in ragione della organizzazione politica, partitica, faziosa della quale oggi fa parte, sia titolato o vietato per la nuova formazione. Questa nuova formazione presuppone in se il bipartitismo, tripartitismo anglosassone più che il bipolarismo. Quindi noi dobbiamo tentare di costituire, immediatamente, uno dei nuclei che siano promotori di questa realtà di società che cerchiamo di costruire nei prossimi anni. Per far questo, tanto per essere chiari, poiché deve essere un partito che si organizza attraverso la scelta di obiettivi e di progetti – soprattutto di progetti – i valori devono essere chiari ma impliciti, nel senso che da valori diversi possono scaturire avvolte comunanze ideali anche importanti; nessuno per me deve essere quindi escluso. A coloro i quali parlano di quarto polo - ad esempio in quella simpatica, e la ringrazio, ricostruzione dei miei connotati - dico che a me un quarto polo non è mai interessato: già quando costituimmo nel 1956 con Pannunzio e gli altri il Partito radicale non era per fare un quarto o quinto polo ma tentavamo di contrapporre una alternativa. Quindi per me oggi quello che è essenziale per creare questo partito sono un progetto federalista, americano – Hamilton, federalist – quindi qualcosa che unisca nel federalismo, un federalismo che sia ferocemente democratico e che punti ferocemente sui diritti della persona prima che delle etnie, che sia in modo rivoluzionante e rivoluzionario liberale: questo secolo è stato un secolo profondissimamente anti-liberale e anti-liberale è tutta la nostra cultura economica e sociale nel nostro paese; restituire o costruire all’uomo nella sua dimensione economica, d’impresa e sociale, quei diritti essenziali, equivalenti a quei diritti di pensiero, per organizzare la sua libertà d’impresa. Quindi tutte le iniziative di mercato – mai realizzate – di Ernesto Rossi, Sturzo e di quel piccolo nucleo minoritario; la Confindustria è sempre stata protezionista, il sindacalismo è sempre stato protezionista o come si dice adesso assistenzialista. Quindi questa rivoluzione liberale ormai mi pare non sia più quella che dobbiamo caricare addosso sulle spalle di Gobbetti; la rivoluzione liberale è quella di Karl Popper, di Friedman – liberale, libertario, che vede, con feroce drammaticità, sicuramente la realtà dell’economia che dobbiamo affrontare».

Federico Orlando. «Buonasera. Io vorrei ringraziare in particolare l’amico Marco perché ha lanciato due gruppi di referendum, quello elettorale e quello sulle materie fiscali e di mercato, che riprendono temi carissimi alle battaglie de Il Giornale: la battaglia contro il minotauro elettorale prodotto dal parlamento e cioè mezzo maggioritario e mezzo proporzionale – insomma l’ennesima truffa ai danni degli elettori – e le battaglie per la trasparenza e chiarezza fiscale, promossa dalla triade liberista – come è stata scritta su Il Giornale – formata da Martino, Marongiu, Ricosta. Quindi io vorrei ringraziare Marco Pannella di questo, anche a nome dei lettori de Il Giornale e fargli questa domanda: perché Marco, tu ed io che siamo da quarant’anni degli eretici liberali che avvolte si incontrano e avvolte si scontrano siamo costretti a riconoscere che il parlamento – cuore delle istituzioni nelle quali crediamo – non riesce a darci quelle verità assolute, quelle istituzioni nette, quelle leggi chiare che poi invece siamo costretti a chiedere direttamente al popolo attraverso l’istituto del referendum, che dovrebbe essere un istituto straordinario e che invece diventa decisivo nelle svolte di civiltà del nostro paese».

Marco Pannella. «Risponderò in modo che spero non mi venga imputato come eccessivo, gli eccessi sono insignificanze. Orlando noi abbiamo dietro di noi trentacinque anni di partitocrazia che è cosa terza rispetto alla dittatura e alla democrazia. Tanto è vero che io nel 1972 sono stato arrestato e processato perché bruciavo le schede elettorali in nome della nondemocraticità della campagna elettorale in nome del parlamento, non come fanno oggi magari contro il parlamento. E nel 1983 alcuni ricorderanno che presentai delle liste solo per poter accedere alla televisione e spiegare che questi parlamenti non potevano produrre democrazia perché erano effetto di una situazione storica nella quale – e questo anche gli amici revisionisti e riformisti che mi sono accanto spesso devono tenerlo presente – è stato fuorilegge. La caratteristica storica e culturale della partitocrazia è che il parlamento, gli esecutivi, i vari corpi dello stato, l’ordine giudiziario, hanno operato letteralmente fuorilegge perché questa terza cosa rispetto alla dittatura e alla democrazia – che hanno in comune il rispetto delle leggi - ha l’incapacità ideologica di avere la legge come regola per tutti quanti. Ecco perché dobbiamo conquistare, e possiamo farlo, un modo democratico di eleggere un parlamento e tirando questo filo noi possiamo sperare di edificare, negli Stati Uniti d’Europa e nella giurisdizione dell’ONU, un Italia democratica, federalista e autenticamente liberale».

Mario Pirani. «Io scenderò da questa discussione di massimi principi a degli aspetti politici più immediati. Dico subito che io sono una persona che si contraddice. Sono stato per decenni un partigiano estremamente minoritario del sistema uninominale e della elezione diretta del capo dello stato – quest’ultimo punto lo sono ancora – ma sulla questione, oggi, di introdurre una forma uninominale totale attraverso referendum ho qualche perplessità: dico subito che la legge elettorale che abbiamo anche io la trovo pessima, ma guardo anche la situazione politica, tu ti rifai agli uomini – nell’intervista che hai fatto l’altro giorno su Il Giornale – tu hai dei nomi di cultura democratica-liberale come Vertone, Panebianco, Scalpelli, Pera, Settembrini – potevi metterci anche me – siamo in quell’ambito e però oggi, questo ambito liberldemocratico è molto preoccupato del bipolarismo che sta venendo fuori, cioè di essere schiacciati in una alternativa in cui da una parte c’è la Lega e dall’altra il Pds, e in cui tutta la cultura, politica liberaldemocratica finisca per essere completamente emarginata, tant’è vero che si cerca in qualche modo di ricostruire un centro. Mi chiedo, se andiamo davvero nella direzione che tutti chiedi ora – e che io avrei chiesto fino a ieri tranquillamente - non ci prepariamo completamente un’Italia spaccata da queste due forze».

Marco Pannella. «Mi dai l’occasione per dirti che anche il mio atteggiamento, quello che propongo al paese, è molto ragionevole e molto critico: l’iniziativa che cerchiamo di portare in porto – perché ci vogliono denari, sostegni per fare questo – non è quello di ottenere il sistema americano e basta, è quello – Mario ti prego di essere attento perché questo è la proprietà della nostra iniziativa – di fare in modo che fra 77 settimane - tante sono al 15 aprile, quindi un dato operativo – l’Italia possa scegliere fra quello che in quel momento avrà e la scelta del sistema anglosassone con accentuazione americana. E’ per questo che io chiedo di sostenere questa iniziativa anche con chi non è d’accordo con il nostro schema, perché guardiamo quale è la situazione e diciamola ai nostri telespettatori: illudersi che il nuovo parlamento, che dovrà essere eletto tra poco, sarà migliore nella sua capacità di produrre e secondare il governo ed il nostro paese è assolutamente folle. Tutti gli indicatori che abbiamo ci fanno prevedere un parlamento che rischia di essere bloccato drammaticamente nelle sue prime settimane perfino per esprimere i propri organi e per costituirsi; bloccato per esprimere un governo – e quì ancora una volta tanto per fare una provocazione rispetto alle mode, sono felice che ci sia un capo dello stato, con stile altro forse da quello che avrei, è e si sta rivelando una riserva di saggezza per questo paese ed in quel momento ci sarà grande bisogno di questo – si affronteranno, avranno priorità diverse, gli uni – comprensibilmente – la riforma federalista dello stato, gli altri – il Pds – rafforzare con un doppio turno che faccia due coalizioni, cioè aumenti i partiti attuali, perché la grande contraddizione è tra bipartitismo e bipolarismo: la gente temo che si trovi in estrema difficoltà. Sono i due corni dell’aspetto: il bi-tripartitismo sono due, tre partiti, quindi necessariamente all’americana, liberi, aperti e con i confini incerti, il bipolarismo significa invece avere tanti partiti all’interno dei due poli. Quindi io rivolgo un invito, pressante, con la ragionevolezza scandalosa che ci distingue, previsto un nuovo appuntamento, una rete, per un Italia costretta a dei quadrupli salti mortali; avremo dunque adesso in primavera le elezioni del nuovo parlamento e poi non ci sono altre scadenze vicine, ma il nuovo parlamento, se noi avremo convocato questi referendum che incomberanno sul parlamento nuovo, per renderlo più saggio. E’ una prova grande, io credo, e mi auguro che aderiscano a questa iniziativa di questi giorni anche coloro che vogliano servarsi il diritto di confermare in modo netto, nella primavera del 1995, la loro preferenza per lo status quo o per qualcos’altro. Quindi torneremo quì, speriamo Mario, a porci questo problema nella primavera ’95 per discutere se questi tuoi timori sono giustificati, perché comunque nulla possiamo fare per incidere dove tu credi».

Mario Pirani. «Io temo molto la scomparsa di una rappresentanza liberale-democratica di centro«.

Marco Pannella. «Politicamente è scomparsa da trent’anni»

Mario Pirani. «Credo che sarebbe molto più utile una iniziativa per l’elezione diretta del capo dello stato».

Marco Pannella. «Anche, ma poi ne parliamo».

Marcello Sorgi. «Io sento parlare molto di partiti e Pannella, fra l’altro, ci parla anche del suo obiettivo di fondare un vero Partito democratico, ma vorrei fare un passo indietro: siamo reduci, mi sembra, da un altro referendum elettorale, quello che si è tenuto il 18 aprile e che si è concluso con oltre 30 milioni di “sì” e l’abbiamo detto – l’ha detto Pannella – è successo poi che questi cittadini che credevano di aver votato per abolire i partiti e scegliersi direttamente i candidati da mandare in parlamento, da quanto si è capito, sono stati truffati dal parlamento che ha fatto una legge – minotauro, Mattarellum – che Pannella intende combattere con un nuovo referendum. Fin quì è tutto chiaro, ma è opinione comune che questi cittadini avessero votato contro i partiti; cioè, nell’interpretazione del voto del 18 aprile, un punto è chiaro, tanto è vero che quando si celebravano i risultati – e fu fatto quella cosa ipocrita che era quel palco a piazza Navona, una piazza in cui fra l’altro Pannella ha celebrato tante vittorie – Pannella quella sera non c’andò, ed io me lo ricordo, perché disse “è una ipocrisia”, infatti ci salivano tutti, finti vincitori che si erano imbucati all’ultimo momento. Allora io faccio una domanda molto semplice, ma se questo era il senso del voto è giusto affannarsi a rifondare partiti? Non sarebbe più giusto che Pannella, che ha degli obiettivi chiari e credo largamente condivisibili – che parte dell’elettorale ha ormai fatto suoi - ha presentare i suoi uomini, a dire in che modo ci vuole arrivare, piuttosto che cercare di creare dei nuovi partiti? Io credo che questa risposta si debba agli elettori».

Marco Pannella «Se consenti, cercherò di presentare non solo i miei uomini ma anche le donne e le persone. Ma non sono mie. Ogni situazione ha delle regole. Con questa legge elettorale si è inteso impedire – e si impedisce – la candidatura di persone autonome e libere strutturalmente. Ho ben detto di essere contro anche i due turni ed il sistema francese che è la logica delle coalizioni che abbiamo da trent’anni - era bloccata, pare, dalla situazione internazionale – perché appunto la logica delle coalizioni aumenta il numero dei partiti e non costringe tutte le attuali botteghe di chiudersi. La campagna referendaria – vorrei sottolineare – è stata posta da me per chiudere tutte le botteghe nessuna esclusa – ti chiedo scusa ma da voi a La Stampa c’era solo Marcello Pera che aveva questa accentuazione, per il resto editoriali per il doppio turno, ed una volta mi permisi, da lettore affezionato di scrivere al direttore e dirgli “a questo punto sono scomunicato” perché state dando degli ordini con questi editoriali, come altri prestigiosi giornali sono abituati a fare – quindi è vero che si è vinta una campagna referendaria nella quale l’equivoco della doppia coalizione, quindi del serbare i partiti era profondamente presente. Nella primavera del 1995 arriviamo al nodo; ho fatto questo organismo biodegradabile – anche gli amici verdi, che ho concepito e voluto ci fossero anche loro sono nati con questo concetto della biodegradabilità politica e si sono trovati un po’ in difficoltà nel praticarla, mentre noi no se pensate agli antiproibizionisti e continuamente a questa proposizione di ideali e persone attraverso l’evocazione di una battaglia – ed è lì che dobbiamo arrivare. Io ti ho detto non è che ad un certo punto io mi metto a dire semplicemente “Partito democratico” ma intendo abbinare alla battaglia delle riforme istituzionali - perché il contesto giuridico è importante - un contributo di puntuali obiettivi - ancora una volta come ai tempi del divorzio, dell’aborto, del finanziamento pubblico. Dire che ci si aggrega in due, da una parte e dall’altra; vorrei dire anche a Feltri che io non credo che oggi in Italia se uno dice la logica americana o inglese, dire laburisti, democratici, repubblicani, conservatori e dire cos’ che in Italia uniamo progressisti e conservatori è dire una balla. Conservatori di che? A sinistra noi abbiamo il più grosso strumento di conservazione sociale, nella situazione attuale, che è dato da tutto l’apparato del Pds e della sindacatocrazia delle cooperative che costituiscono sicurissimamente oggi un elemento di blocco di riforme, anche popolari e importanti. Io sono stato felicissimo di trovare il mio amico Martinazzoli che essendogli andato ad esporre – come a tutti gli altri – il pacchetto referendario e la prospettiva del Partito democratico, ha tenuto a dire alla stampa, accompagnandomi cortesemente al portone di piazza di Gesù – non perché mi abbia messo alla porta – che è molto interessato al progetto del Partito democratico. E allora credo che la tua domanda trovi la sua naturale risposta. Io non posso per decreto chiudere gli attuali partiti ma se abbiamo un sistema uninominale secco, il Pds sarà aiutato anch’esso a vedere in termini nuovi - non in termini come è oggi spinto dalle leggi esistenti - ha immaginare una sua necessaria egemonia rispetto ad una polvere di ex stelle di altra natura intorno a se per garantire poi il momento del potere contro il caos».

Gianni Letta. «E’ difficile fermare Marco Pannella, ma se dai delle risposte più sintetiche forse ci sta qualche domanda in più…»

Vittorio Feltri. «Io volevo dir questo: negli ultimi due-tre giorni, il mio giornale in prima pagina ha appoggiato con grande entusiasmo le iniziative referendarie di Marco Pannella, in particolare quella che riguarda il sostituto d’imposta; credo che possa essere una battaglia decisiva e mi piacerebbe che Pannella spiegasse al pubblico della televisione quali saranno gli effetti pratici di una eventuale vittoria di questo referendum, che ripeto, può essere decisivo».

Marco Pannella. «Grazie Feltri. Mi ero ripromesso – e lo avevo comunicato al nostro grande moderatore – per un motivo di metodo di non parlare questa sera…

Gianni Letta. «Dei referendum non ancora formalmente proposti».

Marco Pannella. «Questo perché noi abbiamo presentato già quelli istituzionali e stiamo lavorando con grande serietà per mettere a punto – come è da nostra tradizione – in modo abbastanza ineccepibile la formulazione e anche la scelta definitiva di questi altri referendum che io direi di “rivoluzione liberale” . Una cosa è certa. Che la politica realistica nel nostro paese non fa mai i conti con la realtà. La trasparenza, la chiarezza e l’evidenza dei fatti nella vita politica degli stati come in quella privata è una conquista essenziale perchè si possano compiere delle scelte. In Italia se un imprenditore destina al lavoratore tre milioni, il lavoratore ne riceve, che ne so 1,4 milioni di voti, e a questo punto l’imprenditore è uno sporco affamatore; lo stato non ci rende conto di quanto costi, magari è giusto che costi, ma ci si deve rendere conto che se prendiamo 100 lire di benzina 20 sono di benzina 80 di stato. Può essere necessario, posso promuovere ancora di più questo, ma deve essere netto quanto costa lo stato, quanto costa il lavoro, e quanto costa il resto. Quindi questo elemento di trasparenza è a mio avviso rivoluzionante, in un paese delle doppie verità, in un paese in cui il cittadino non conosce mai se non chiacchiere, questo si, concetti astratti e non è abituato a fare i conti, avvolte nemmeno i conti privati. Abbiamo avuto anni in cui abbiamo dilapidato un miracolo in Italia - perchè eravamo i nuovi ricchi, e ringrazio molto l’Indipendente per questo suo entusiasmo che ci trasmette e dall’altra parte credo che oggi stesso abbiamo ulteriori interventi anche su Il Giornale…».

Gianni Letta. «Credo che Mario Pirani voglia intervenire su questo».

Mario Pirani. «A differenza di Marco Pannella e di Feltri su questo specifico referendum non sono affatto d’accordo. Forse sarà uno dei pochi referendum, nella storia di Marco Pannella, a cui io voterò contro. Ma forse non si voterà per niente, perchè questo è un referendum che ha scarsa, scarsissima costituzionalità: nella costituzione è infatti detto che non sono ammissibili referendum in materie fiscali e di politica estera; questa è indubbiamente materia fiscale. Si può dire che siccome tocca un aspetto solo, quello della riscossione forse si può avanzare un quesito se non è possibile procedere con questo referendum. In effetti la Cassazione, anche in una sua recente sentenza ha dichiarato che la riscossione è interesse primario dello stato e rientra, dunque, in un ambito costituzionalmente improponibile per il referendum. Ma anche se fosse ammesso io sarei contro, perchè è vero che molti tributi sono mascherati e non si vedono: quando tu vai a comprare la benzina alla pompa tu paghi 1.400, 1.500 lire, a seconda del momento, ma non è che c’è scritto quanto va allo stato; ma invece nella busta paga, se uno non è completamente analfabeta vede quello che ti è trattenuto all’imposta e quello che ti è dato come stipendio netto. C’è di più, c’è stato un periodo in cui effettivamente l’imprenditore non era un sostituto d’imposta, ed era prima della riforma Vanoni, quando c’erano gli esattori privati, per esempio i Salvo in Sicilia, i quali si assicuravano che le imposte fossero pagate e c’era tutta la rete degli esattori. Oggi noi abbiamo una evasione ed elusione fiscale che riguarda principalmente i lavoratori autonomi (professionisti, commercianti, artigiani) e ci sono venti milioni lavoratori dipendenti che invece le imposte le pagano. Allora io non credo che bisogna andare verso un paese in cui l’evasione fiscale sia ancora più generalizzato, ma debba essere sempre più ristretta. Ora è vero che questo darebbe un aggiunta di chiarezza…».

Gianni Letta. «Alla chiarezza si accompagnerebbe il rischio di una maggiore evasione…».

Mario Pirani. «Se vogliamo fare un paese senza tasse possiamo fare della demagogia. Questo secondo me è un referendum più adatto a Leoluca Orlando che a te».

Marco Pannella. «Mario, vorrei che non sottovalutassi il fatto che quì, non in una conversazione privata, ho sottolineato che io potrei essere d’accordo che quelle tasse e quelle quote sono giuste e anche aumentate. L’ho detto quì. Io ritengo che in Italia il costo dello stato è allucinantemente intollerabile perchè lo stato disperde e dilapida, per la sua natura, gran parte di quello che gli affidiamo. Quindi è un giudizio storico su cui dobbiamo mettere un punto e allora nella attitudini di governare i problemi che noi abbiamo - non volevo parlarne stasera perchè stò approntando al meglio le armi giuridiche - e credimi se avessi pensato che oggettivamente il diritto mi desse torto non farei questa faticosa, per me e per i miei compagni, iniziativa. Noi titeniamo che questo concerna il rapporto di lavoro, lo regola, e intendiamo quindi mettere un cuneo anche sulle trattenute ad esempio anche sindacali, dato che in Italia abbiamo dieci milioni di sindacalizzati. E’ il concetto della trattenuta, che certo è efficente, che garantisce all’Italia delle percentuali bulgare - ma la Bulgaria finirà prima o poi di querelarci - di sindacalizzati, tre milioni di pensionati, quando questo è una distorsione evidentissima. In più c’è un elemento tecnologico che, Mario, non abbiamo il diritto, se governiamo i problemi, di ignorare: così come per esempio in Italia è inconcepibile, se non sul piano della produzione di guano - lì dove c’è dell’oro, necessario ogni volta - che non si voti con il voto elettronico perchè ormai la tecnologia lo consente da molti anni, che sarebbe una bagianata se avessimo il voto preferenziale unico; così con un computer noi possiamo - come dall’altra parte negli Stati Uniti - avere una situazione di controllo dei cittadini, meccanismi di riscossione, di pene, che è realizzabile solo se ad un certo punto cominciamo a dire che la tecnologia moderna consente di controllare la vita di 60 milioni di persone, tutti i loro dati personali caratteriali e caratteristici anche, compresi quelli fiscali».