La Cambogia dopo la morte del dittatore Pol Pot

Antonio Russo per radio radicale mi trovo oggi in compagnia del giornalista freelance era anche suppongo
Giorgio Fabretti che ha lavorato per la Rai soprattutto poi nel settore Cambogia di trama una lunga esperienza e appena rientrato appunto dalla Cambogia con una serie di esclusive di interviste
Su in regime di Pol Pot sul polpo tesi su
Le verità che incominciano adesso forse a scoprirsi o più facilmente a poter reperire come dato di informazione inoltre messo su anche una associazione perché vorrei ricordare che c'era tutta la il contenzioso di Pol Pot del fatto che dovesse essere processato e anche ucciso coi dopo al seguito delle dei crimini che gli venivano contestati
Ci fu uno no no anche una querela e sul piano internazionale in quanto l'America spingeva a che questo processo venisse fatto da un tribunale internazionale o nel caso da un tribunale internazionale ad hoc
Per i personaggi e non che invece venisse fatto come regolamento di conti
Della del Governo cambogiano sono state resistenze loro hanno punto messo su questa associazione per fare un po'ma hanno titolato proprio in un in un articolo di Famiglia Cristiana un gesto di umanità verso Pol Pot ma sentiamo direttamente da Fabretti che ci darà un quadro minimo di questa di questo di questo discorso e poi sentiremo l'intervista in esclusiva che che ci ha dato sempre su quello che è stato il regime di Pol Pot
Tanto una precisazione aiutiamolo per non dimenticare è uno slogan che famiglia cristiana a cognato attribuito alla nostra iniziativa che era l'associazione per salvare la vita a Pol Pot
Che non era un tanto un gesto umanitario nei confronti di Pol Pot quanto delle sue vittime è un'associazione principalmente delle sue vittime i quali le quali volevano che Pol Pot non morisse affinché parlasse e allora noi abbiamo criticato in un certo senso la querelle diplomatico internazionale perché non teneva sufficientemente conto e attenzione alla vita fisica di quest'uomo la quale poi nel contempo nel frattempo è scomparsa per cui è venuto meno l'oggetto del contrasto quindi per noi era importante che Luigi dense aiutiamolo per non dimenticare
Sono stato in Cambogia proprio per incontrare Paul porta soprattutto perché c'erano arrivate voci insistenti nessuna sua possibile eliminazione imminente
Soprattutto dopo l'ordine di arresto
Da parte del presidente americano Clinton evidentemente era un personaggio imbarazzante per molti ed è quindi stato eliminato
Il conseguenza di questo e che una serie di personaggi a lui vicini si sono sentiti in un certo senso più liberi di parlare
Ho colto quindi quest'occasione che da una parte è stata una grande frustrazione soprattutto in condizioni d'azione della verità che ci è sfuggita però ci ha consentito allo stesso tempo di sentire tutti gli altri che era vicino a lui ed numero due del regime di Pol Pot negli anni esiziali del cosiddetto genocidio settantacinque settantanove era yen Sari Ieng Sary cognato nonché studente siamo a Pol Pot a Parigi
è stato il ministro degli esteri il volto del regime di Pol Pot all'epoca Pol Pot ricordo era un personaggio segreto che nessuno conosceva aveva un altro nome si faceva passare per un lavoratore delle risaie
E sostanzialmente nessuno lo conosceva l'immagine del regime di Pol Pot era gli emissari
Inserii la clicca Biglia in sari era considerata al potere gli Enza ricettivo
è circondato dai suoi Khmer rossi ha raggiunto un accordo molto precario con con il governo
Noi siamo stati a trovarlo e gli abbiamo rivolto le domande nel più approfondite
Non usuali imbarazzanti ed esistenziali perché abbiamo pensato che è il momento anche di approfondire gli aspetti umani
Di questa tragica vicenda
Tanto per dire gli abbiamo chiesto sugli anni formativi a Parigi sul modo di pensare di ragionare di Pol Pot di sentire il loro il loro dialogo il contrasto anche personale fra lui e polpo otto eccetera
Ed è forse significativo delle ore e ore di registrazione che abbiamo raccolto
In un passaggio così a caso che abbiamo selezionato in cui chiediamo a agli inserito una domanda cruciale che abbiamo anche chiesto a fine dicembre allo stesso Pol Pot e cioè il famoso Museo del genocidio che si trova a Phnom Penh dove ci sono quindici mila foto di personaggi e persone umili e importanti e uccise
Dopo essere state torturate che sono state quindi seppellite in fosse comuni le famose fosse dei chi li infilza che c'hanno tante impressionato nel film eccetera
E Pol Pot ha detto che lui non ha mai sentito dire di questo prigione in effetti questa Regione aveva un altro nome
Si chiamava Tuol Sleng come viene chiamata a oggi a Phnom Penh ma si chiamava essendo uno
Luigi non ha voluto confermarci questo polpo otto mentre invece in questo passaggio che sentire da adesso Ieng Sary ci conferma che lui sapeva perfettamente quindi anche Pol Pot
Di questa prigione S ventuno che era la principale prigioni politica destinata all'eliminazione dei nemici interni
Del regime ed è quello che lui esattamente specifica e questo è anche riteniamo un documento spinge storico c'è un certo rigore avanza sentiamo da noi vivente e che sul tuo ampie Ciampoli Chicca settario politiche crea rese nel mille politici le persone di cui fa parte tu livelli allenterebbe
Eleuterio del partito da me ecco qui spiega gli Enza ricche era destinato all'eliminazione dei nemici all'interno del partito
Il carcere S ventuno
Quindi il il processo di revisione degli eventi dei fatti di quegli anni di direi avviato proprio decisamente con la morte di Pol Pot
Da questo punto di vista il il governo come si sta muovendo perché penso che sia comunque ancora
Ma non così chiara l'identificazione in tutte i responsabili di tutte le persone che forse sono anche adesso in questo nuovo governo che però hanno avuto delle collusioni con il regime di Pol Pot ecco
Qui si è infatti è un aspetto molto controverso innanzitutto
Va dato un plauso alla nazione e allo stimolo del Presidente americano Clinton il quale a decisamente posto
Le basi per un'azione morale
E storica importa quindi
C'è stato decisivo o mutamento di rotta nell'amministrazione americana
E noi sappiamo che questo tipo di cambiamenti di rotta poi determinano anche di rimbalzo di conseguenza eccetera una serie di aperture di mutamenti eccetera quindi non solo ma voi oggi abbiamo la possibilità di accedere agli archivi dell'epoca perché sono trascorsi oltre vent'anni ma abbiamo anche un atteggiamento di revisione politica importante da parte della del primo quel cittadino degli Stati Uniti d'America il quale contemporaneamente a questa azione di responsabilità verso la Cambogia dell'epoca a anche fatto una revisione rispetto al ruolo dell'America
Mail Cile rispetta al fenomeno Pino cifre eccetto quindi evidentemente è la nuova diciamo linea nuovo atteggiamento della America democratica no che vuole fare i conti col passato
E disposta anche ad assumersi le proprie
Presidenza responsabilità
Affinché per dimostrare no che questa linea
Dei diritti umani è una linea sentita che va portata avanti in maniera coerente
è evidente che nella vicenda cambogiana c'è anche una parliamo sempre degli anni di Pol Pot negli anni settantacinque settantanove c'è anche una un ruolo degli Stati Uniti d'America soprattutto un ruolo di omissione di denuncia
Perché all'epoca i Khmer rossi
Legati appoggiati dalla Cina e dalla Thailandia rappresentavano in un baluardo anti vietnamita quel Vietnam che aveva sconfitto gli americani
Nella nella guerra sì
Quindi oggi
Questo cambiamento ha determinato un atteggiamento complessivamente diverso diverso che innanzitutto ha portato nel corso degli ultimi anni
Alla scomparsa dei Khmer rossi sostanzialmente cioè a loro progressivo indebolimento fino a chi sono stati costretti a una revisione tale che ha emarginato polpo
Ha consentito nel giugno scorso un suo processo sia pure interno
E in dato comunque rilievo la stampa internazionale dei secoli dalla televisione di no si è vista per la presidenza
Pol Pot in televisione delusione interno appunto lì cambogiana proprio per far sì che tutto il popolo potesse essere presente a quel tipo di processo che sta
è stato un processo tutto come rosso quindi tutto di seta tutto segreto però la stampa internazionale è riuscita attraverso fra l'altro un caro amico né Italia
Un giornalista della far Eastern Economic Review ad essere presente lì e a riprendere a mandare in onda attraverso le grandi reti internazionali
E da quel momento è nata l'opzione tende la morte di Paul porta cioè e da quel momento è diventato un personaggio imbarazzante perché i suoi come lui ha detto nell'intervista a rilasciata a famiglia cristiana un nostro giornalista
E queste persone e con il cambiamento di rotta di clima politico ovviamente tendono a negare le proprie responsabilità quindi Pol Pot è rimasto solo non potendo negare ovviamente proprio da quel momento la sua vita è diventata a rischio fino a chi
Ho i suoi invece sono stati proprio per questo cambiamento di clima gradualmente riassorbiti nella vita civile
In alcuni casi anche nella vita amministrativa e militare del Governo attuale governo e quindi il il Governo ha già di per sé di per sé preso atto
Appunto di un recupero di questi è il personale interno dell'istituzione nonostante
Le responsabilità che sembrano anche a vere sia morali sia forse anche pratiche si di io devo devo spezzare una lancia in favore del realismo del Governo attuale a Phnom Penh
Perché l'argomento è molto controverso
Si tenga presente che sono stati accusati di aver immesso nel governo alcuni personaggi dei Khmer rossi sono macchiati di gravi crimini
Orbene questo ebbri
è vero però non è accaduto per una forma di distrazione di dimenticanza di leggerezza nient'affatto poi che nel popolo cambogiano a nell'attuale governo e molto molto sentito
Il dolore del della tragedia che accaduta idem ancora molto vivo il verbo è scoperto il punto è che la riconciliazione questa parola
E la linea chi ha prevalso e prevale attualmente cioè poi chi si va verso nuove elezioni molto importanti le prime gestite autonomamente dal mese nel prossimo luglio agosto
E le precedenti erano state aiutate della dalle Nazioni Unite ricordiamo poiché si va a questo sforzo democratico e necessario che e cessino i combattimenti
Ecco allora settato possibile che yen serie statore con noi a parlare il l'addetto militare di Pol Pot il direttore della radio le di Pol Pot e tutti questi personaggi importanti dei Khmer rossi si si sono aperti
Sì hanno parlato si hanno smesso di combattere se
Sono in uno stato di tregua è perché il Governo Haber il momento preferito raggiungere degli accordi separati
Non culla il movimento dei Khmer rossi ma come dei focolai di
Guerra di conflitti
Quello laddove non è riuscito e il governo non ha non ha ceduto e per esempio abbiamo le le truppe dita monca che è quello che poi in un certo senso Affinito polpo trasse
Sono ancora al confine con la Thailandia a combattere la loro guerra per fortuna è un gruppo che ha ridotto al di sotto di cinquecento soldati per cui è chiaro che rispetta un paese di undici dodici milioni di abitanti è un elemento diciamo disturbo minimo minimo
Però ecco in quel caso per quelle figure rimane in piedi e l'intenzioni sia del governo di Phnom Penh sia quella americana e internazionale
Di istituire un tribunale forse all'Aja forse in Canada oppure una commissione di verità come è stato fatto in Sudafrica e come noi
Di salviamo la vita Pol Pot riteniamo più verosimile riunioni più idoneo
Il allora in questo senso si sta muovendo ecco diciamo e mantiene il punto su questi tre nomi che sono non CEA
Chiesa panna e tamo stavamo che un capo militare più feroce di polpo ottici San pane l'ideologo dei Khmer rossi non CEA
Era l'esecutore il capo dei servizi segreti esecutore dei dei delitti politici di colpo
Ecco interessante questo c'è anche un'altra
Un'altra suggestione cioè quanto Pol Pot fosse poi indipendente autonomo nella gestione di questo potere perché un po'almeno prima sembrava che appunto vi fosse il il tiranno
Chi avesse tutto in mano e controllasse tutto adesso sembra invece trapelare che e lo stesso Paul foto fosse prigioniero della stessa
Del stesso carcere che aveva costruito per il suo popolo della Cambogia ecco su questo cosa cosa ne pensa questo è un po'il destino di tutti i dittatori di tutti gli uomini feroci della storia
Ma è particolarmente vero per un dittatore così radicale di un paesino così piccolo
E è una logica della storia un po'paradossale paradossale si e poi posso testimoniare perché nel mio caso io non sono solamente
Uno studioso un giornalista un reporter eccetera sono una persona che è stato di fronte a questi uomini sostano di fronte agli emissari
Al fratello di Pol Pot ho conosciuto Pol Pot indirettamente ho visto il suo cadavere il suo contesto in cui viveva io e la sua moglie i suoi generali i suoi io ho visto la la fondo la debolezza politica e poi anche umana di queste figure è un po'la debolezza del popolo cambogiano che stretto fra la Thailandia che il calo il Vietnam da secoli da quando è decaduto il famoso impero che gli hanno rubato se
Quindi direi che
Volendo sintetizzare il il la la la figura di Pol Pot ed dopo adesso che sta tramontando il mostro no costruito
Un po'a scarico di responsabilità dal dalle diplomazie internazionali adesso che cominciamo un po'più da vicino a vedere il tessuto umano di quest'uomo di questo regime
Possiamo dire che lui è stato
Mi in buona parte una marionetta cioè un uomo che senza all'accredito chi ha ricevuto non avrebbe mai potuto fare ciò che ha fatto
Ecco questo però significa appunto di di nuovo affetto boomerang da collegare la storia di Pol Pot anche però la storia della politica internazionale
Di quanto coi forse indirettamente anche abbia contribuito a a Pol Pot di avere il potere e chi ha avuto in Cambogia parlavi prima dell'America non può poi della Cina in Thailandia alleati per per per la questione di tre mila ecco quindi sembra che il il trip il processo a risulterebbe anche un processo complesso in quanto non si tratta solo di identificare le colpe e responsabilità dei personaggi che hanno girato nel nell'Entourage di Paul porta ma anche probabilmente si potrà scoprire quali sono state connessioni omissioni
Ho e quindi responsabile diretto da parte della stessa comunità internazionale cosa pensi cioè questo rischierebbe di incrinare a la validità anche dello stesso tribunale internazionale in quanto no c'è una quasi un rischio di
Corresponsabilità almeno morale di certi avvenimenti sì noi sinceramente poi nello spirito anche
Non toccate Caino
Noi abbiamo realisticamente vi ho fatto migliaia di interviste alle vittime della genocidio cambogiano
E
Realisticamente il punto è
Non crediamo che un tribunale del genere possa essere completamente Independent però nello stesso tempo pochi capiamo il desiderio di giustizia sosteniamo che uno sforzo va fatto o comunque va dichiarato ecco come facciamo noi in questa sede qui
Affinché
I governi le diplomazie capiscano che si sta parlando di anno di una giustizia venticinque anni di distanza
E che quindi sarebbe forse anche ora
Che certe suscettibilità e certe sensibilità cessassero e che prevalesse il desiderio di verità e di giustizia
Sì e inevitabile che oramai l'abbiamo tutti capito che la Thailandia e la Cina siano coinvolte
Come lo sono state materialmente e concretamente nell'appoggio a tutti i livelli dato a polpo tra
E dobbiamo anche a un certo punto insistere perché questo o questa analisi questa denuncia di giustizia e di verità non coinvolga i governi attuale cioè sia chiaro che la nostra una ricerca di giustizia e di verità e non di vendetta o un desiderio di mettere in crisi
Un Governo attuale possibilità di ricatto di circa otto politico umorale in questa questa è una forma di civiltà Pol Pot è stato ucciso
Per la semplice ragione che si è creduto da parte dei suoi carcerieri che la sua consegna agli americani
Avrebbe creato imbarazzo al governo thailandese già in crisi
Cioè è stata una contingenza del tutto politica e e e e il minimale rispetto a alla gravità il degli eventi della storia eccetera
Che ha portato a a cancellare questa questa testimonianza così importante quindi questo fa capire no come e assolutamente il tribunale abbia una filosofia uno spirito da sostenere ma che nello stesso tempo subisca inevitabilmente delle pressioni
Che vanno contrastati vanno contrastate per un senso di civiltà che ne dobbiamo affermare la memoria e la civiltà dell'uomo esatta
Anzi ringraziano saputo queste ultime parole sono estremamente significative importanti purtroppo nel mondo non ci sono solo situazioni come è successo in Cambogia ma pur parliamo anche una situazione molto simile a fine anche se più recente quello del Ruanda e anche lì perse una serie di problemi impresa sull'efficacia del tribunale internazionale per l'identificazione
Dei responsabili via dicendo è una cosa sofferta sia all'interno a sia anche all'esterno perché poi ci sono lì anche delle chiare corresponsabilità
Della comunità internazionale che almeno in parte ha contribuito a che la crisi arrivasse a quei livelli che noi ben sappiamo in tre mesi ottocento mila morti insomma sono stati
Facendo solo un'analisi statistica più efficienti gli stessi tedeschi insomma voglio dire e e quindi penso che questo sia importante portarla come battaglia anche di di informazione continuare a sottolineare l'importanza proprio di credito del di un efficace la parte di questo tribunale o Commissione come tu dici che forse migliori come figura istituzionale per cercare di verificare sulla sul tutte le responsabilità del regime di Pol Pot ma un'altra domanda invece più diciamo di impronta sociologica ecco i i cambogiani come vivono adesso questa situazione sia davate il cambiamento poi di questo Governo che sta appunto andando verso la democratizzazione la realizzazione insomma
Dirà di una democratizzazione sia come il tessuto sociale vive questa memoria storica nel piccolo quindi un po'al di là o fuori da da le lampade le luci dei mass media no che come al solito sebbene sottolineano l'evento ma invece interesserebbe conoscere anche gli eventi cioè visto che pur Tursi si è stato spesso in Cambogia se adesso è ritornato Serena cinque giorni e che quindi è in modo ditta di tastare impulso appunto del popolo al di fuori dei grandi giochi della questione tribunale eccetera eccetera
Sì senz'altro questo anche l'aspetto di colore più divertente perché io ero lì quando Pol Pot era stato ucciso o viaggiato in tutti luoghi paesi della Cambogia spostandomi inseguendo questi come ex Khmer rossi
E e mi sono fermato a bere a mangiare nei ristoranti nelle strade e nei mercati con questo giornale con la foto del cadavere di colpo
Orbene poi che e e Pol Pot è morto praticamente in Thailandia
E forse dicono per mano thailandese
E in in il governo di Phnom Penh annegato
Di avere le prove della morte di Pol Pot poiché porta otto Pol Pot e già era morto quattro volte se c'era la guerra allora allora la la resistenza del primo ministro
Che poi abbiamo intervistato il quale sostiene certo
In il mio nemico ancora vivo Hun Sen l'uomo forte la Cambogia
Dice io i è ancora vivo lui voleva intendere come si intende il Che Guevara cioè la figura di Pol Pot ancora non prese ancora presente cioè e poi con un quel i suoi no portavoce hanno detto noi non abbiamo avuto la autopsia che abbiamo chiesto i thailandesi non ce l'hanno concessa
Quindi noi i avevamo chiesto un campione di sangue dove fra l'altro sarebbe stato accertabile l'avvelenamento eccetera cioè non l'abbiamo avuta dice quindi per noi potrebbe anche essere Uto una messa in scena ora
Io no perché l'ho visto quindi conosco sola cosa support spopola
E la situazione il fatto è accaduto però ecco la gente era incredula la gente era incredula era emozionata
E i clienti di un ristorante si raccoglievano intorno a me il toccavano queste pagine del giornale con questo Caravà che
Info quasi strappando selle null'altro
E M e guardavano i miei occhi no e avevo cercare di capi sia l'ONU si capiva che ha una grande fiducia nello straniero proprio perché in Cambogia si è creato un grande clima di sospetto di strumentalità rispetto ai fatti allora
Loro volevano dall'uomo bianco così questa conferma che effettivamente era accaduto cioè che che che questa morte c'era stata
Che
Per loro ha un valore simbolico no quindi la gran parte erano sconcertati erano tristi perché e con Paul porte un ulteriore velo di silenzio si stendeva sul loro passato dolorosissimo e quindi loro cominciano questi racconti di nuovo di tragedie di familiari per razzi cose c'entra
Quasi come per darlo per l'ultima volta la memoria di uno straniero no che lo portasse
Quindicenne organizzata lirismo si fatalismo ma anche di forte emotività diciamo che la la la la la ferita non si è ancora chiusa in Cambogia ecco speriamo che che con queste elezioni successivamente gradualmente si chiuda però sinceramente il processo
Di pace e in Cambogia non è stata ancora completato
Deve ancora deve ancora
Crisi in che termini dieci deve dei devono aversi queste elezioni diciamo in
Con un freelance come si dice in termini nazionali internazionali cioè corrette hanno idee europee abbiamo inviato abbiamo speso anche parecchi miliardi per aiutarli io personalmente ho visto ecco posso testimoniare anche alla alla Comunità economica europea che sono stato nelle zone più sperdute
E controllabile come Rossi e tutte le urne sono arrivate regolarmente tutte le schede fornite da noi europei per aiutarli nelle lezioni sono salivate sono state aperte sono stati fatti tutti i corsi
Per affinché fossero informati eccetera che sono stati immessi tutti sticker sono gli stati indiani migliaia di si centinaia migliaia nonno di sticker di etiche agenti con con
La il simbolo della Comunità economica europea la quale è molto sentita in questo processo di di aiuto
è un processo però Esterno questa volta quindi noi abbiamo solo degli osservatori
Io forse sarò fra questi
E
E quindi diciamo che se questo Benedetto processo elettorale si svolge in maniera ordinata e questo governo riesce anche
Come si dice temporaneamente compromissoria mente a chiudere un occhio su i crimini del passato nel senso della semplice riconciliazione mai dell'assoluzione perché non c'è questo spirito in Cambogia nessuno vuole assolvere nessuno
Però se c'è questa capacità questa forza di stabilire delle istituzioni indipendenti loro lo chiamano
Capaci di resistere capaci di resistere alle influenze della corruzione della dei dei partiti eccetera se si degli interessi particolari se questo processo avviene si crea finalmente si consolida uno stato democratico che c'è ma deve consolidarsi allora forse e comincerà veramente anche perché sono passati oramai tanti tanti anni comincerà a a a a circolare nella cultura cambogiana
Quel modo di essere che è anche nostro cioè di risolvere i contrasti senza ricorrere alla violenza mai
è stata bene io ti ringrazio di questa intervista estremamente interessante e importante anche proprio per a come dire come dire dare una rappresentazioni quello che sta succedendo in in Cambogia e perché poi soprattutto in Italia d'informazione internazionale va un po'a singhiozzo momenti in cui i riflettori sono tutti puntati su situazioni particolare dopodiché passa il tutto nel nel dimenticatoio sarebbe più interessante invece avere al limite meno informazioni in termini quantitativi ma più distribuite durante il tempo in maniera tale che comunque
Questo mantenimento l'attenzione faccia sì che la gente si possa fare un'idea più obiettiva più GT validi degli eventi hanno il purtroppo tocca registrare oltre che vedere in in prima persona so anche che voi fare un libro avevo ha in mente di fare un
Qualcosa del genere sulla questione della Cambogia
Sì siamo in contatto con l'istituto per la documentazione del genocidio dell'università di Yale finanziato dal Congresso americano
E ed è un po'un dovere quello nostro adesso in questa fase di intanto raccogliere il più possibile le testimonianze di questi leader
Dei tempi del cosiddetto genocidio che stanno scomparendo perché molti di loro sono anziani e malati quindi per ragioni storiche ed importante che ci sia un'istruttoria comunque indipendentemente da questo processo
Se ci sarà no quindi noi facciamo questo sforzo i facciamo quindi anche uno sforzo che continua dopo quello per polpo per salvare la vita a Pol Pot per salvare la vita
Anche a questi altri personaggi che si devono essere condannati e devono però essere vivi
Ti ringrazio di di questa intervista capiterà di risentirci
Per avere ulteriori ragguagli
I ringrazio ascoltatori di radio radicale vi ricordo che ero con Giorgio Fabretti che appunto è stata reporter ha lavorato per la RAI pensa anche per altre testate soprattutto in Vietnam ma
I Cambogia
E
Ringraziò il tecnico Silvio dell'assistenza Russo Antonio per radio radicale grazie