"Magistratura e universita': due autonomie a rischio" org. Acuni (Associazione per l'autonomia della cultura e dell'Universita') c/o Aula dell'Orto Botanico dell'Univ. La Sapienza

No con gli interventi si avvocato Oreste modo del consiglio dell'ordine di Roma
Io sono abituato a parlare in piedi
Mi scuso perché purtroppo la le regia distrutto le mie corde vocali quindi parlerò pochissimo questioni vantaggio per voi
Un saluto dal Consiglio forense romano che credo a sempre di mira
La la salvaguardia dei diritti anche se nel suo compito istituzionale a volte visto come una specie di così di organismo astratto in una specie di Olimpo ma non è così
Anzi proprio per questo ha costituito un centro studi che inizierà a operare proprio in questi giorni ma novità assoluta
E proprio allo scopo di seguire passo passo tutto ciò che attiene alla giustizia tutto ciò che attiene ai diritti del cittadino
Nella ottica di un intervento non dopo ma prima perché quello che interessa al cittadino interessa all'avvocato
Interessa all'avvocato io direi prima ancora che agli amici giudici cioè il diritto del cittadino la libertà del cittadino
E sulla pelle come si dice volgarmente ma ogni tanto bisogna usare parole che rendono bene il concetto e sulla pelle dell'avvocato in prima battuta non c'è niente da fare
E solo quando la questione diventa patologica va apportata al giudice
Io dico sempre che se gli avvocati fossero bravi
Fossero tutti bravi
Io credo che il giudice civile avrebbe pochissimo da fare
E forse anche meno quello penale
Forse potremmo pregare i nostri amici giudici non dare più in vacanza di quanto ci vada adesso per poter
Perché saremmo più bravi noi ecco quindi è un rapporto di bravura che al momento ci vede diciamo non all'altezza del compito che la Costituzione ci affida quando all'articolo ventiquattro della Costituzione la carta
Precisa che compito dell'avvocato la difesa del cittadino
Lì si dice in ogni stato e grado del giudizio cioè con una processuale Izzo azione ma noi riteniamo che ciò completa l'avvocato anche e soprattutto al di fuori del processo
Detto questo io volevo portare il saluto del consiglio dell'ordine degli avvocati di Roma
Che è sempre attento dicevo atto ove si discute dei problemi della giustizia dei problemi del cittadino un plauso
Per aver organizzato questa era manifestazione odierna che tende a mettere il proprio il titolo su una serie di problemi ho sentito prima il problema della corte dei conti e si in effetti stiamo per avviare un convegno proprio su questo argomento
Ci sono state delle lesioni lesioni che sono ancora non molto gravi
Ma io non posso dimenticare che per quanto riguarda le leggi inerenti l'università si va avanti per decretazione
Sulla base di idee deleghe ottenute
Con le leggi finanziarie che come sai si sa impediscono poi un dibattito reale impediscono una contrapposizione che veda schieramenti anche non dico mescolarsi ma confrontare quindi tutta una serie di limitazioni abbiamo che lo stesso Consiglio universitario nazionale che io mi permetterei di ma nella mia ignoranza si intende di assimilare un pochino al Consiglio superiore della magistratura ha perso gran parte della sua eleggibilità della sua criticità il CNR lo stesso
E quindi abbiamo veste chiamato rigido
Per non parlare poi del decreto sullo smembramento razionamento separazione
Rievoca hanno linguaggi quasi anatomici e dei negli atenei
Mega teneri
Che possono per l'appunto essere separati senza quindi consenso dell'ateneo diciamo così smembrato
Ma se preoccupanti sono questi aspetti
Ancor più preoccupante a mio avviso è l'indirizzo
Che sembra animare anche se non viene un programma preciso su quello che il contesto generale della ricerca scientifica e dell'università un indirizzo generale che vede l'università un po'sacrificate nel suo aspetto istituzionalmente uno dei suoi aspetti istituzionalmente più rilevanti quello della ricerca scientifica che consente poi definitiva una formazione una di Latina adeguata allo sviluppo dei tempi e innovativa non sembra che si vogliono suscitare
Le più profonde radici della diversificazione culturale dell'innovazione scientifica
Le università ridotto in più fallisce una ricerca scientifica
In parte diciamo così non voglio usare un termine troppo brave controllata ma certamente indirizzata attraverso nomine governanti questo è un po'un quadro che non è pessimistico è soltanto stimolante stimolante alla difesa e come e en passant sobrio gli accademici gli intellettuali dovrebbero difendersi
Però Sergio Romano ricordava una domanda di Debord Malraux diceva quando poi gli intellettuali saranno responsabili è ovvio che dei gol pensava ma Sergio Romano aggiunge ma che almeno difendiamo i loro strumenti culturali e almeno non tradisca le tradizioni che sono adesso consegna
Beh uno di questi strumenti è per l'appunto l'autonomia è per l'appunto la libertà della ricerca della libertà dell'insegnamento e io credo quindi che una convergenza con la magistratura ci debba ci possano essi la normalizzazione che molti esprimono anche in altri termini la normalizzazione cui noi assistiamo non può non è vero
Nel tentativo dicevo di diversificarsi un punto di
Seccati quel punto di riferimento
è inevitabile che si stava su un esercizio del potere e invade tutti i campi e che quindi invadere ebbe per l'università emergerebbe
La magistratura quindi questo convegno ringrazio l'ho fatto prima
Professor Galasso il professor Taormina ricordo ancora che il presidente
Cioè la somma che è stata ricoverata
Questo incontro questo significa di fare a noi tutti un come dire un orgoglio che l'orgoglio di appartenere a due istituzioni di grandi importanza
Per lo sviluppo culturale paese per lo sviluppo civile nel Paese che ha in mente più allontanarsi che
Grazie
Siamo tornati
Sensi per le vicinanze
Sito Colombo senegalese parola
Di plastilina
Buonasera
Credo che il tempo sia piuttosto poco almeno il miglior perché io purtroppo per lo dico subito così lo sapete
Io alle diciotto e quarantacinque al più tardi devo alzarmi verso l'aeroporto quindi
Siamo pagato penso che siano sufficienti per
Più che per analizzare gli ho capito bene opporre trentenni discussione perché l'argomento ad argomento
Può incidere
Forse peggio
Forse anche di più di approfondimento si tratta di una argomento essenziale
Secondo me non soltanto università o più in generale per l'insegnamento tout-court non soltanto per la magistratura Maniglio credo per la pubblica amministrazione nel suo complesso
Forse nemmeno
Si può esaurire
Il rilievo dell'importanza dell'autonomia o beh io ancora non dal mio punto di vista della indipendenza
Forse non si può nemmeno risolutive nell'ambito della pubblica amministrazione perché per esempio mi viene in mente che il tema della indipendenza è un tema che a mio parere dovrebbe essere proprio anche
Dei dei dei difensori e quindi della classe forense indipendenza nei confronti nei confronti dei conti assistiti
Allora capite che la carne al fuoco moltissima e quindi non credo che si possa far altro che per cercare almeno da parte mia di delineare un quadro generale complessivo relativo all'autonomia o alla indipendenza dei settori di cui ci occupiamo specificamente nettamente e dell'importanza di tutto ciò e dei rischi evolvere certezze negative che si possono occorrere così possono vivere in proposito
Si parla cedo che il tema dell'indipendenza sia di solito ascoltato con riferimento alla magistratura probabilmente perché con riferimento alla magistratura il la questione dell'indipendenza a delle conseguenze ha una visibilità più immediate più chiara
A cominciare da quando da metà della diciottesimo secolo settecentoquarantotto si è formalizzato il principio di separazione dei poteri principio di separazione dei poteri che richiede l'indipendenza di ciascuno dei poteri
Rispetto rispetto agli altri
Del resto il testo è dirgli evidente a tutti che l'esercizio
Della giurisdizione
Che consiste nella verifica dell'esatta applicazione della legge può essere tarde soltanto se svolto da organi indipendenti qualsiasi verifica consiste in un controllo il controllo voi se può essere esercitato soltanto se il controllore il controllante e indipendente da controllato
Per se dipendesse dal controllato non potrebbe sorgere le sue attività tipiche
E allora si si parla frequentemente del tema dell'indipendenza della magistratura si parla di questo tema sotto vari profili
Costa dando anche varie soluzioni che se
Più frequentemente delle volte a parole sembrano essere
Agganciate alla importanza e affiggevo chiari indipendenza qualche altra volta invece di fatto anche nel day enunciazioni vanno su una strada sulla strada piccole di senso diverso
Però io credo che altrettanta importanza abbia indipendenza
Per gli altri settori dice
E per l'insegnamento
Secondo me è impossibile
Riuscì pensare con Ustica una Cinecittà
Non soltanto dell'insegnamento inteso dalla parte di chi metterà eccepisce
Ma dell'insegnamento soprattutto inteso dalla parte di chi offre senza che esista autonomia
Senza che esista in Tibet
Perché contro l'indipendenza quella il presupposto perché esista Confort
E se non esiste confronto non cresce la cultura non può crescere e nemmeno l'insediamento
E allora credo che anche per l'insegnamento caro università soprattutto ma io non farei tante distinzioni c'è una distinzione di livello forse ma io parlerei del leader dell'insegnamento nel suo complesso
Anche per l'insegnamento nel suo complesso l'indipendenza e un presupposto necessario
Per
Il suo esercizio per la possibilità che l'insegnamento sia dato e che l'insegnamento sia ricevuto e che si cresca
Il professor invece
Introducendo il discorso diceva che
L'indipendenza l'autonomia i termini sono diversi io preferisco usare quello di indipendenza perché è forse più specifico quello di autonomia è più comprensivo
Riportate comunque intenderci usiamo lupo come sinonimi questa volta
Faceva delle osservazioni amare il professore fece a proposito
Dell'autonomia dell'università
Io peraltro credo che l'università sia stata non so se sia ancora un po'trascurata come sia stato trascurato l'insediamento nel suo complesso in questo Paese come è stata trasportata per molti aspetti anche l'amministrazione della giustizia
Il il bilancio dello Stato credo che mai abbia destinato alla giustizia più dell'un per cento delle risorse complessive
Sicuramente le risorse destinate all'insegnamento sono maggiori però servono generalmente a pagare gli stipendi a retribuire giri insegnanti e non credo che grosse quote
Siano destinate invece ad attività compulsiva
E peraltro per altri aspetti credo che ci troviamo credo che ci troviamo ancora in situazioni analoghe non è curata particolarmente anzi non è coccolata per niente
La professionalità dei magistrati
Non è considerato l'adeguamento della professionalità dei magistrati beh fosse si spende poco anche per l'adeguamento della della della professionalità dei docenti
Credo che qualcosa di più si spenda perché per i magistrati così spende praticamente niente e però non non credo che l'argomento
Della professionalità stia a cuore
Ne verrà giri insegnanti dei docenti universitari né per i magistrati non credo che stia a cuore nemmeno per per l'avvocatura perché anche per gli avvocati d'adeguamento professionale affidato alla buona volontà dei singoli direi mentalità
Vedete
I due aspetti hanno delle relazioni tra di loro perché più è possibile
Prepararsi professionalmente e più l'indipendenza e garantita
Perché è necessario distinguere tra le
Garanzie normative
Sull'indipendenza
E l'indipendenza di fatto
E non è detto che garantendo garantendo attraverso tante apposite norme la possibilità di essere indipendenti si abbia come risultato effettivo l'indipendenza non attraverso le norme si da un quadro poi però in questo quadro l'indipendenza effettiva maturata attraverso affrescati
Posso cercate di spiegarmi
Accennando a quella che io ritengo essere la storia dell'indipendenza nell'ambito della magistratura
La storia dell'indipendenza nella magistrato
E credo che fatte dovute variazioni questo schema possa servire anche per quel che riguarda il campo dell'insediamento
I magistrati italiani hanno iniziato nel mille novecentoquarantotto
Come tutti noi inserirsi alla costituzione prima non era così sappiamo perché e sappiamo anche che prima del gennaio del mille novecentoquarantotto
L'indipendenza della magistratura era alquanto limitata perché il precedente sistema normativo prevedeva degli limiti di sostanza avrà indipendenza dal Pakistan
Entra in vigore la Costituzione sono chiamati ad applicarla magistrati che beh che magari non abbiano condiviso
Il precedente non avessero condiviso il precedente regime comunque di convivevano
è comunque avevano imparato ad operare in una in una situazione di limitata indipendenza per certi versi di indipendenza
Mentre è facile relativamente introdurre una nuova tegola
Assai difficile richiede tempo introdurre una nuova mentalità una nuova convinzione una nuova cultura e allora per un periodo
Di rilievo apprezzabile la magistratura italiana continuato operate seguendo la vecchia mentalità che ha una mentalità in cui l'indipendenza
Non e lasciata messa dentro perché i riferimenti culturali erano dei riferimenti culturali diverse
E allora nonostante che la Costituzione italiana garantisse allora e garantisca oggi
Effettivamente creata per l'indipendenza
Per un periodo di tempo consistente i magistrati italiani hanno ritenuto rispondendo a una cultura hanno ritenuto nel loro complesso
Poi è ovvio che le eccezioni ci sono sempre
Hanno ritenuto nel loro complesso di limitare la propria indipendenza verso certi possibili oggettivi realistica
C'erano cassette nei quali non sia andata
A guardare
Secondo me è un fatto culturale
D'altra parte pensate anche il legislatore ce ne ha messo nel tempo per fornire gli strumenti necessari
A garantire l'indipendenza
E ad esempio ci son voluti degli anni perché perché se costruito e potesse funzionare il Consiglio superiore della magistratura
Che è indispensabile
Perché Possa possa essere garantita l'indipendenza dipendenza della sinistra
E e allora la mentalità da una parte e i ritardi della legislatura e dall'altra hanno portato verso lo stesso risultato che quello che vi dicevo prima di una una certa
Autolimitazione della Cozzi e indipendenza nonostante che questa fosse garantita assolutamente dal legislatore costituzionale ora io non credo che sia necessario qui che sia opportuno anche perché
Su questo non sono sicuro che si tratti disposizioni che tutti voi avete dei presenti non credo che sia necessario quando ripercorsa in qual è il sistema di garanzie
Introdotto dalla dalla dalla Costituzione nei riguardi nei riguardi della magistratura
Sta di fatto però che queste hanno garanzie è
Ma che l'esistenza di garanzie non comportava come conseguenza diretta l'effettività della indipendenza e anzi è successo per periodo molto consistente di tempo esattamente il contrario
Poi è stato necessario che cambiassero le generazioni è stato necessario che si modificassero delle disposizioni
Acquatiche alla fin fine della Costituzione equamente ordinamento giudiziario perché si potesse arrivare a situazioni
Non ancora completamente realizzata realizzate secondo me di indipendenza di indipendenza effettiva
Perché stiamo ancora percorrendo una strada verso il compimento del veicolo pendenza ma credo che di passi da fare ce ne siano ancora tanti
In questa situazione
Forse si sta
Modificando l'indirizzo
Si sta modificando l'indirizzo legislativo
Mentre la Costituzione del mille novecentoquarantotto costituzione originali garantiva in assoluto l'indipendenza della magistratura
Concio
Introducendo i presupposti perché il principio di carattere generale secondo la quale la legge deve essere applicata nei confronti di tutti allo stesso modo potesse essere effettivo beh forse allo Stato il nuovo legislatore costituzionale ritiene che si debba seguire una strada una strada diversa
Una delle garanzie io qui
Credo di aver già parlato poco quindi mi avvio rapidamente alla conclusione facendo soltanto un paio di esempi il
L'indipendenza accennavo prima si realizza in primo luogo attraverso l'esistenza di un organo indipendente che abbia il compito di occuparsi della confessione intesa come chiacchiera sarebbe inesatto ma come progressione dal momento in cui si entra fa parte del ordine giudiziario fino al momento in cui si finisce due due di farne parte
Insomma della vita professionale di coloro di coloro che fanno i magistrati
E la costituzione aveva previsto il Consiglio superiore aveva previsto i meccanismi di elezione e aveva previsto una determinata con composizione per garantire l'indipendenza
E nello stesso modo che per per evitare che la magistratura di quest'diventasse una corpo completamente assente del tutto separato dalla contesto complessivo delle istituzioni
E allora qual è il sistema sistemare
Anche la notevole parte dei componenti del consiglio superiore della magistratura sono eletti da magistrato
Sono venti su trenta dei membri elettivi
Che a presiedere il Consiglio superiore della magistratura è chiamato il Presidente della Repubblica il Capo dello Stato che ha in sé che rappresenta l'idea della unità non soltanto della nazione ma di tutte le sue funzioni
Che alcuni magistrati segnatamente due siano chiamati tanto quanto il capo dello Stato ha fatto parte di questo consesso perché si tratta dei punti di riferimento più autorevoli almeno sotto il profilo della piramide dell'organizzazione dell'ordine giudiziario dello stesso ordine e nello stesso tempo prevede che una parte dei componenti eletti sia scelta
Non tra i parlamentari
Ma tra i professori di materie giuridiche e gli avvocati che abbiano esercitato la professione per un determinato numero di anni in modo da dare anche l'idea di questa unitarietà istituzionale nella quale per l'uomo è garantita l'indipendenza della magistratura le percentuali dei dei membri eletti dal Parlamento tra Jasper di chiamiamoli così accomuna gli avvocati e e docenti esperto in materie giuridiche
E magistrati è una percentuale di uno a due ogni un eletto dal Parlamento due sono eletti dalla dalla ai magistrati
Ora
Il concetto
Presentato dalla Commissione bicamerale
Modifica questa percentuale
La modifica e prevede
Che da da due terzi
Magistrati e un terzo eletti dal Parlamento si passi
A tre quinti dei magistrati e due quinti gli eletti non più dal pub dal Parlamento ma dal Senato
L'indicazione verso una diminuita indipendenza della magistratura credo che sia precisissime
Diventa ancora più precisa questa indicazione se si considera che all'interno del Consiglio superiore peraltro ristrutturato in modo particolare
Ne parleremo eventualmente dopo adesso non non mi Suffer soffermo su questo aspetto
All'interno del Consiglio superiore della magistratura ovvero dei Consigli superiori della magistratura si dovrebbe creare un altro organo l'Alta Corte di giustizia composto di nove membri
Estratti dai Consigli superiori in proporzione questi invece due terzi e un terzo
Sicché la proporzione
Dei consiglieri superiori che rimangono nel Consiglio superiore si sbilancia ancora di più verso i consiglieri di nomina di nomina del Senato
E allora la tendenza diventa ancora più chiara ancora e ancora più preciso
Ci sono anche le carte aspetti ovviamente che si potrebbero considerare che secondo me hanno rilievo anche sotto il profilo dell'indipendenza ne cito soltanto un quello che riguarda la divisione in sezioni del Consiglio superiore della magistratura
Una sezione per i pubblici ministeri e una sezione per i giudici io poi non so se saremo d'accordo no io e
Coloro che siedono quindi insieme a me questo tavolo perché svolgiamo delle professioni diverse e che qualche volta sembrano essere antagonista e secondo me non lo so non voluto far devono essere
Da mia idea è che dividendo in sezioni in questo modo il consiglio superiore a parte che grazie
Imbocca una strada
Verso la perdita della cultura della giurisdizione da parte del pubblico ministero
Che una cosa importante
Il Pubblico ministero l'esistenza secondo me del Pubblico ministero e giustificata dalla sua partecipazione la cultura del giudice ove il Pubblico ministero perdesse la cultura del giudice sarebbe un organo da guardare con estrema cautela forse sarebbe addirittura addirittura inutile a parte questo a parte questo
Questa distinzioni sezioni può essere la si può leggere come autonomica a una divisione
Ancora più marcata a una separazione
Assoluta delle carriere la quale a sua volta è un po'sul posto di fatto per introdurre
Degli degli controlli non interni sull'attività del Pubblico ministero
Quindi il primo passo terra la sottoposizione del Pubblico ministero ad
Al controllo di altri poteri è quello della separazione del Pubblico ministero
E allora anche questa
Questa questa decisione questa sulla riforma
Del consiglio superiore credo che vada nello stesso senso della stessa direzione
Nella direzione di un ridimensionamento dell'indipendenza dell'indipendenza della magistratura
Io credo che si debba sottolineare prima di chiudere per quel che riguarda i magistrati
Ma anche per quel che riguarda l'insegnamento come l'indipendenza sia essenziale non tanto
Per chi svolge l'attività di magistrato
Non tanto per chi svolge l'attività di il ricercatore di docente universitario certo per i ricercatori per i docenti e per i magistrati è comunque importante ma il valore sociale un valore
Di cui sono sono sono
Titolare i cittadini
Perché
E per il bene dei cittadini che la Costituzione ha previsto l'indipendenza della magistratura
Perché i cittadini possono essere garantiti
Del fatto che la legge sia applicata o almeno tendenzialmente certo siamo uomini sport magari non si sa
Sia applicata allo stesso modo nei confronti di tutti
E per quel che riguarda l'insegnamento credo che sia sempre cambiato quel che c'è da cambiare più o meno lo stesso sono i cittadini in sei anni titolari del diritto dell'indipendenza di Cinisello
Perché soltanto con insegnanti
In senso ampio e quindi anche con università indipendenti può essere garantito
Il diritto ad apprendere
Che è un diritto fondamentale
è un diritto fondamentale forse non ci dimentichiamo
Tante volte quanto sia fondamentale diretta da
Perché vedete la conoscenza è una presupposto
Essenziale
Delle scelte
E la nostra vita si risolve in continuo scelto
E noi possiamo scegliere
Autonomamente
Possiamo scegliere piuttosto che farci scegliere soltanto che conosciamo soltanto se conosciamo chilometri quindi qual è l'importanza d'insegnamento la diffusione della conoscenza essenziale perché noi si possa vivere
E siccome l'indipendenza essenziale all'insegnamento allora l'indipendenza essenziale è un presupposto l'indipendenza insegnamento un presupposto essenziale atti noi possiamo possiamo vivere vive realmente io credo di potermi di potermi fermare qui santo sottolineare ancora una volta che per quel che riguarda la magistratura si tratta di rischio
Per quel che riguarda l'università credo che più che di rischi si tratti
Di attualità una situazione dell'essere e non e non di pronostici e e che quindi fosse la situazione dell'università o anche senza forse
Anche se qualche aspetto di maggiore gravità rispetto a quella della magistratura
Io grazie col quale ha però reagito attuale la difesa
Gli investigatori nuove norme
Previsti
Bicamerale
Dicono che i magistrati le norme penali Sellano beni di rilevanza costituzionale se la situazione peggiore fiction oltre sempre più frequentemente i magistrati potrebbe del resto
Capita spesso a fare con istituzioni
La ringrazio ancora
Se
Fino
Ok fatto ritardare piace col
Io credo che
Sia stato particolarmente felice questo questo accoppiamento tra magistrature università anche il sottotitolo problematico due autonomia al rischio
Perché ci consente finalmente di avere una prospettiva di riflessione di confronto un po'diversa dal solito
Un po'diversa dal solito
Poi particolarmente felice per me perché io come faccio facciamo con molto amore ancora nonostante gli anni da tempo il giurista
Mi sono imbattuto in questi ormai lunghi anni in una serie di esperienze che mi hanno portato stare dentro la magistratura l'avvocatura il Parlamento l'università e via dicendo quindi da questo punto di vista voglio dire
Ho accumulato una quantità di informazioni e di conoscenza che mi consente con maggiore semplicità e spero anche con maggiore brevità dire ciò che penso rispetto al perché
Del rischio che considero grave
Per l'indipendenza e l'autonomia di queste due istituzioni perché perché sono a rischio dobbiamo chiedercelo in questa sede
Io condivido intanto che
Uno dei il fatto che uno dei rischi per l'indipendenza della magistratura ma vale anche per l'università questo sono assolutamente convinto
Dipenda da un difetto culturale e da una crisi culturale che c'è in atto dentro la magistratura nell'università dobbiamo riconoscere
Vorrei però come di aggiungere qualche altra cosa perché mi sembra un po'un po'poco ecco
Ridurre a questo aspetto pure nascosto
Poco poco discusso del della della crisi del delle tue autonomi
Ed allora
Provo a dire ripeto abbastanza schematicamente alcune riflessioni in conto un modo di fare in occasione di questo nostro incontro intanto riprendo e sottolineo l'ultimo passaggio dell'aggiornamento di cheratocono
L'indipendenza e l'autonomia della magistratura come dell'università e della ricerca scientifica non sono valori in sé
Che possono dar luogo ad una qualche copertura di tipo corporativo
O non dovrebbe essere così
O non dovrebbe essere così
Nessuno nel senso che sono beni preziosi i principi fondamentali che rappresentano la garanzia di
Effettività di servizi pubblici essenziale
Se cominciassimo a riportare
Sì petto lo dico per l'esperienza accumulata quindi
Dentro la circolazione delle idee
Le relazioni molteplici nell'ambito della magistratura dall'università all'idea di servizio
Io credo che potremmo aggiustare il tiro di molte polemiche forse farle ma farlo in maniera un po'più produttiva in quanto non è accaduto fino
Verità e che il progresso scientifico
La profondimento della conoscenza
Così come la l'esercizio indipendente della giurisdizione rappresentano gli strumenti elementari in base ai quali si assicurano le libertà dei cittadini e delle città
Tanto è vero che
Gli uni e gli altri
L'una e l'altro indipendenza e autonomia dell'una e dell'altra istituzione magistratura università tendono ad essere compressa in ogni regimi autoritari
Perché quale che sia
Il senso del colore è la storia di questi regimi autoritari tendono ad essere compresso non è che sempre ci si riesce a compimento alla medesima ma
Mani
Dico di più
Questa compressione del dell'indipendenza e dell'autonomia in funzione della riduzione degli spazi della libertà delle garanzie delle libertà dei cittadini e le cittadine non sempre avviene in maniera formale
Cioè attraverso per esempio il mutamento di regole
E e norme Julie
Consente
Qualche volta più spesso più subdolamente più pericolosamente avviene di fatto
E come avviene di fatto ed è il secondo punto che volevo mettere in evidenza viene di fatto attraverso la lenta graduale
Decadenza delle struttura dei mezzi delle condizioni materiali
In base alle quali queste queste Autonomie questa indipendenza dell'uno e dell'altro
Servizio pubblico si esercita
Condizioni quando dico condizioni materiali non mi riferisco soltanto come dire al alle strutture fisiche è ovvio o agli stipendi dei professori e dei magistrati certo c'è anche questo
C'è anche questo
Non è un caso non lo ha ricordato Gherardo Colombo che uno sviluppo notevole dell'Independent la cultura dell'indipendenza e l'autonomia della magistratura si è determinata quando attraverso un particolare meccanismo i magistrati
Hanno vissuto con uno stipendio adeguato alla funzione che svolge non si può negare perché questo è stato un passaggio importante
Quindi voglio dire non non non escludo questi aspetti materiali proprio direi avrebbe perfino come vorrei dire perfino possono apparire persino volgari del della questione
Che pure esistono ma mi riferisco a tutta una serie di condizioni condizioni che son le condizioni strutturali che sono le condizioni politiche nell'ambito delle quali questa autonomia questa indipendenza viene ad essere
Esercita non quel regime si può cogliere
Anche quando
Le regole e le norme restano invariate
E tuttavia i comportamenti politici comportamenti sociali comportamenti economici di gruppi e di potentati vanno nella direzione di ridurre gli spazi materiali alle condizioni materiali in base alle quali queste l'indipendenza è questa autonomia debbono essere esercitate qui non bastano per dirla in termini molto semplici non non mi bastano
Come garanzia dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura le proclamazioni e neanche le formali adesioni a norme a principi costituzionali vigenti
Ci vogliono fatti e comportamenti conseguenti
Su ogni versante ripeto sul versante sociale politico anche su quello cultura
Del resto
Che cosa è successo è perché in questi anni questi fattori di rischio si sono determinati sono diventati brucianti
Al punto che appaiono più quelli della magistratura e dell'Università naturalmente sulla cronaca di tutti i giornali io credo che i fattori ci siano dei fattori di rischio molto diversi altri con coincidenti
Alcuni invece sono diversi anche qui voglio sintetizzare
A me pare che l'indipendenza e l'autonomia della magistratura che si è sviluppata lungo un processo storico non ancora compiuto ma qui non ho nulla da aggiungere alle cose che ha detto
Momento fa Gherardo Colombo sono entrati ad un certo momento della storia del nostro Paese in rotta di collisione con un sistema politico economico e criminale che aveva determinato una sorta di regime in questo
E che come dire vedeva in alcuni in alcuni soggetti individuali o istituzionali
Variabili indipendenti e non governabili all'interno di questo si sa
In particolare la degenerazione del sistema politico nel senso del sistema partitico la degenerazione verso la corruzione verso la conclusione mafiose criminale era diventata talmente diffusa
Che come dire toccava tutti i grandi
Di questo sistema
Al punto da rendere come dire indispensabile
La inoffensivi tardi tutti i soggetti e di tutte le vicende che potevano determinare la rivelazione di questo stato ricco cioè io ho l'impressione che più che la come dire la preoccupazione di essere puniti
Io ho la ricerca della garanzia dell'impunità conseguente nel senso proprio penalistico del termine ciò che ha pesato è stata la preoccupazione alla ricerca della del si legge per la clandestinità
Perché la rivelazione era di per sé già una sanzione di un determinato comportamento tanto diffuso da essere diventato pressoché sistemi tutto ciò è accaduto a partire da una certa data in avanti che voglio dire possiamo fissare in maniera come vorrei dire
In maniera approssimativa ma per capirci non a caso qui cioè Gherardo Colombo presente di cocco coi nomi di tormenti e questi personaggi anche questa importante a partire dal ritrovamento dall'apertura per intenderci dalla questione della P due
Da questo elemento di degenerazione interno al sistema non soltanto interno alla massoneria la degenerazione come ormai assodato ma interno al sistema
Si è detto sviluppata una serie di iniziative giudiziarie entrato in rotta di collisione via via con gli interessi e i personaggi che di questo sistema faceva
Il punto quale però
Per essere anche qui molto schematici che questo questo conflitto
Dunque tra un potere indipendente
Sul piano istituzionale è parzialmente indipendente di fatto
E gli esponenti di di egli interessi di un determinato sistema così ramificato
Determinando uno stato di disorientamento anche una caduta perché è un conflitto di delle di quelle medesime garanzie di libertà dei cittadini indici ogni
Insomma questo conflitto fa male al Paese lo dico in termini molto molto rozzo
Ma se non è scomparso questo conflitto dall'orizzonte politico anzi è quotidiana il ritorno è segno che attraversato qualunque governo e qualunque ministro e la giustizia
Anche attuale città
Attraversato qualunque governo e qualunque venisse
Perché se fosse mutata profondamente la direzione diciamo di marcia di questo di questo permanente antico risalente quasi ventennale
E il conflitto si sarebbero visti dei segnali diverse
Io cosa posso dire
Risparmiate mi da da giurista qui di entrare nel merito di alcuni passaggi di questo progetto di riforma della pietà
Io auspico con per profonda convinzione di giurista di cittadino che naufraghi questo progetto di riforma della Commissione il più rapidamente possibile
Perché io ho insegnato mi hanno insegnato il reinsegnato ai miei studenti alle mie studentesse che la carta costituzionale è fatta di valori di principi fondamentale
Stiamo introducendo proprio sul tema della giustizia delle norme e delle norme vicine che hanno al più carattere regolamentare non carattere legislativo
Il che è un segno di un decadimento ma anche il segno che in questa direzione in realtà non solo non non sta cambiando nulla non è cambiato nulla ma probabilmente si vuole determinare un ulteriore spazio di compressione di indipendenza e di autonomia
Mi avvio rapidamente a concludere con altre due rapine osservazioni
Io sono convinto che l'altro fattore di crisi quello che riguarda l'università
E la molteplicità dei fattori di crisi sono risalenti sono antichi
E tuttavia ho l'impressione che questo lento Crespi attualmente
Vada nella direzione di ritenere ormai questo servizio pubblico fastidiosi pesante sia dal punto di vista finanziario sia dal punto di vista organizzativo probabilmente anche dal punto di vista politico
E c'è un modo per affidare poi diciamo la lo sviluppo di questa linea che considero una linea molto negativa nei confronti dell'Università della scuola in genere ma soprattutto dell'università una serie di passaggi se ci sono sviluppati fino
Io non ho commenti ne abbiamo parlato non ho commenti da fare anche qui da professore su questa volta Martino
Trovo alcuni passaggi comprensibile altri sconcertanti ma non cioè son di quella cosa ecco ma una parte della della della bozza Boato della bicamerale in cui io non posso neanche entrare nel merito cioè non mis mi sento talmente fuoricampo fuori ma non non c'ho il programma in testa per poter entrare e discutere nel merito di queste cose
Quindi
Mi scuserete anche voi stessi non entro nel merito di questa faccia domande del tipo credo che ce lo siamo detti molti consigli di facoltà in questo bene ma d'altra parte questo principio di effettività dell'autonomia e dell'indipendenza universitario e della ricerca al servizio delle libertà
Quale maggiore libertà sono lo spazio della creatività della creazione del dell'invenzione quante cose quante soluzioni Gherardo
Colombo ecco Carlo Taormina lo sanno sono venute dalla giurisprudenza che a sua volta attinto agli studi alla creatività soluzioni giurisprudenziali spesso considerate fondi
Dai vecchi magistrati
Sono state accolte perché c'è sincera aggiornato intorno sia ricercato si studiata questo forse vale ancora di più in altri campi che non sono i campi giuridici ma voglio dire anche qui una cosa molto semplice ma insomma se poi alla fine in queste nostre università debbono nelle università pubblica che garantisce il principio di uguaglianza
Che la pubblicità di un servizio l'essenzialità di un servizio pubblico stando alla garanzia dell'uguaglianza di tutti i cittadini indipendentemente dalle condizioni di fatto che possono essere diverse bene se deve essere un'università
Non dei ricchi stavo dicendo l'università deve essere il Chino questa sarebbe l'università dei poveri spostando altrove l'università dei ricchi e ancora peggio
E quindi voglio dire questo significa che il principio di effettività del del dell'indipendenza e dell'autonomia si disperde ma non si disperda dicendo al professore
Universitario deve diventare un professore liceale o deve perdere la sua indipendenza alla base dell'autonomia semplicemente mettendo nelle condizioni di fatto dentro una struttura un clima politico nel quale il servizio pubblico universitario è qualche cosa di pesante un un fardello del quale prima ci si sbarazza il meglio
Ci sono molte altre ragioni faccio l'ultimo ma naturalmente il tempo manca come diceva Gherardo Colombo sarebbe da discutere ma mi piacerebbe per il peggio faccio un'ultima considerazione c'è un problema indubbiamente di responsabilità di responsabilità
Che è legata ad un livello professionale e anche di controllo
è inutile negare
Ne ho viste come si dice in questi in questi anni di tutti i colori nell'esercizio della professione giudiziaria e mi perdonerà Gherardo Colombo se faccio una battuta
E mi è capitato più volte di dire alla se era di un'altra giornata stanca denuncia per il comportamento di molti magistrati
Che in questi anni mi è dovuto capitare Perri per difenderne dieci
No idrico i magistrati dei magistrati per difenderne dieci dei magistrati
Di doverne a coprire due mila
Fa cioè di non dopo poter parlar male come avrei voluto di tanti casi di tante vicende di là per non mettere non passare diciamo a servizio dell'avversario ecco peccati
Perché qualche volta che mi è capitato di farlo ho ricevuto delle telefonate
Rapidissime di giornalisti attentissimi ai presenti che mi avrebbero voluto ospitare in trasmissioni televisive di un altro re tocca
Perde il carico no no no no lascia San Carlo che lo sai benissimo Omar variabili suggerito tutti fare una D'Alema adesso è probabile ma insomma
Ecco cioè è è successo questo Pomponio inutile nel senso che non si può
Non si può evidentemente devo dire chiudere gli occhi dinanzi al fatto che c'è una caduta culturale anche professionale all'interno della magistratura inutile negarlo sto anche se le prerogative devono essere salvaguardati
E lo stesso dicasi per l'università da tutti i professori universitari sono bravi
Non è così
Nella ricerca e nemmeno ad insegna
Questo circa allora se è così dico se è così dico e la il la vecchia espressione no ritorna ritorna nella mente della gente nel nel nel nel nel nel cuore dei ragazzi delle ragazze qui se custodia devo Sodexo e poi chiede si occupa ricontrollare di garantire che il comportamento di questi soggetti indipendenti magistrati e professori sia effettivamente al servizio di
Io non lo so se lo io non credo che si sia che per quanto riguarda la magistratura si sia trovato un sistema migliore di quello attuale cioè quello del Consiglio superiore della magistratura non mi pare proprio e noi rimproveriamo alla ma al Consiglio superiore di essere corporativo che voglio ricordare che ebbe i famosi funzionari infedeli piduisti solo quelli della magistratura sono stati cacciati dall'armadio l'epoca stavano a sezione disciplinare quindi mi ricordo bene questa vicenda tutti gli altri stati momentaneamente allontanato e poi rimpiazzato al loro posto e probabilmente migliorati in gabbie quindi questo non è che quindi voglio dire quello che funziona funziona certo potrebbe essere migliore io non credo che si sia inventato finora un sistema migliore né certamente la cosa si risolve mettendo ci più componenti ricarica di nomina politica sarebbe aggravare la situazione piuttosto per risolverla questa non non non non so
Così come non so come si possa limitare francamente non vedo io la la libertà di insegnamento e di ricerca credo invece ad un unico strumento generale che riguarda noi professori e voi magistrati
E che è importante concreto e corpo ma oggi non è facile da praticare del controllo dell'opinione pubblica
Non è una cosetta da poco queste
Ma il controllo dell'opinione pubblica richiede anche questo deve anch'esso dei canali
E ci rimanda ad un'altra grande indipendenza quella dei giornalisti
E degli organi di informazione
Perché attraverso un'informazione corretta ma in qualche caso spietata come è giusto che sia l'agenda messa in condizione di distinguere e anche di controllare e anche di controllarla piuttosto che essere immesse nei dialoghi nei quali semplicemente si
Comunica uno uno scandalo o si darà spazio anche visivo ad un clamore sì o si fabbricano
Personaggi come pure è accaduto nell'ambito della magistratura un po'meno dall'Università finora e beh allora è ovvio che il controllo dell'opinione pubblica si disperde ma io non riesco a trovare altri canali che non siano questi
Quelli che assicurano democraticamente un controllo sul comportamento di un professore di un magistrato molto più efficace in un regime democratico di quanto non possa essere secondo me la pur necessaria presenza del Consiglio di disciplina
O dalla sezione disciplinare io non non ho altro da dire mi ricordo ancora
Mi sto ricordando chiudendo questo l'intervento già troppo lungo che quand'ero ragazzino non non pensavo che di trovare una riscontro di questo genere il mio papà che era un professore di liceo riusciva da una triste esperienza dell'epoca del del fascismo diceva che il grado di civiltà di un Paese si misura
Dalla scuola della magistratura credo che avesse ragione
Niente della il dodici gli studenti bieticolo anche il rischio di eventualmente e anche i maneggi con stiamo meglio adesso Policlinico
Riccardo Illy
Fino dice non ce n'è bisogno
Mentre io ascoltavo Giorgio Tecce i relatori vista questo contributo
Pensavo rapido che sarebbe stato sì gli anni come dire abbastanza turbolenti per usare un ottimismo
Che abbiamo un gruppo vissuto a partire dai primi Dio centonovanta fossero stati così è stato possibile vive lì tutti insieme
Si dice gli operatori del diritto
Coloro
Che costituiscono l'ossatura della
L'attività giudiziaria gli avvocati magistrati
E se avessimo potuto vivere questa quell'esperienza di questi anni insieme all'università
Probabilmente saremmo stati in grado di seguire le cose con maggiore profondità senza affidarci come dire a
Agli entusiasmi Obama quali Gildo Ursini che spesso compaiono dagli organi sono comparsi grandi dagli organi di stampa serissimo cioè impresso alla riflessione su quello che accadeva
Nel mondo giudiziario
Quella pacatezza quella serenità anche appartiene alla logica del mondo accademico della quale facciamo parte
Molto ne avrebbe tratto di vantaggio
Non soltanto la nostra riflessione dal punto di vista scientifico che sarebbe avvalsa del del lusso e della pratica giudiziaria Bottone sei venuto di buono anche della magistratura che probabilmente avrebbe potuto trarre da noi qualche insegnamento non come persona ma come istituzione
Io ricordavo anche proprio avvenire i relatori parlavano i tempi nei quali pure io indossavo lato per il magistrato
E al tempo stesso mi preoccupavo di studiare un pochino di più all'università per per andare avanti la mia attività di ricerca scientifica e ricordo che c'erano anni
Dei quali sulle cattedre universitarie sedevano indifferentemente professori ordinari allora illusioni sociali non c'ero ma anche molti magistrati attraverso l'istituzione l'istituto dell'incarico di cattedra
C'era la possibilità queste cose poi sono venute meno anche per causa della magistratura che talvolta concepito
Mare la alla l'autonomia e l'indipendenza come si invece di fare arbitrati si fosse stati dell'università penso che sarebbe stato certamente più giovedì vuole per per tutti
Ecco io ricordo che quelli erano anni dei vari il processo osmotico avanzava
Era presente era vitale
La giurisprudenza era fonte di cultura la cultura dava il contributo che sapeva dare da e che ha sempre dato bene abbiamo tratto vantaggio tutti a un certo punto le cose si sono fermate probabilmente quindi cicli storici non possono certamente essere bloccati da nessuno dobbiamo viverli e cercare però di trarre insegnamento dal passato il passato insegna a parte le cose sulle quali grado comunque ha già detto
Fatto affermazioni importante che noi e che anch'io condivido mai passato comunque sotto certi profili può essere recuperato
Per trovare la giusta strada
Per uscire da una situazione che nessuno ignora tra le più ancora secondo me più drammatiche di quanto non sia stato negli anni scorsi perché a fronte della influenza e dell'esplosione dei problemi al giudice
Forse troppo silenzio forse troppa difficoltà di confrontarsi sui sui problemi per come in realtà sono io devo dire la verità
Che quando discutiamo
Di autonomia e indipendenza della magistratura
E ne discutiamo visibilmente nell'ottica di svolgere delle valutazioni di carattere politico Colombo l'ha fatto
Lo stesso Galasso a svolto osservazioni importanti
Come se qualcosa non andasse come se dovessimo lamentare della magistratura che è un bene di tutti noi prima del voto dei cittadini poiché le istituzioni
Dove si può lamentare che sotto il profilo della garanzia si è parlato di effettività della garanzia si è parlato di previsioni normative di livelli istituzionale o di livello di concretezza
Ma io credo che i tempi che che ci hanno preceduto
Guardando indietro magari negli ultimi cinque anni
O qualcosa di più dati i tempi che ci hanno preceduto non fanno dire che la magistratura possa o debba reclamare ulteriore autonomia e indipendenza
Io credo che abbia tutta l'autonomia e indipendenza che ad essa compete
E però continuiamo a discutere di autonomia e indipendenza di qualcosa che non va
Di qualcosa che nel concreto può non soddisfare pienamente
Ma io dico che certamente ci sono delle cose sulle quali
Si può discutere se per ritagliare quegli spazi concreti sui quali anche si sono soffermati i relatori che mi hanno preceduto
Per capire che e per rendersi conto che effettivamente ci sono delle ragioni per le quali
Può entrare in crisi
L'autonomia e l'indipendenza
Che dal punto di vista tecnico giuridico e della previsione normativa lo ha detto lo stesso Gherardo Colombo ma non c'è dubbio che la Costituzione pubblica quarantotto abbia risolto il problema in maniera definitiva nel momento in cui ha fatto la scelta sacrosante ed indispensabile di convocare il Pubblico Ministero e l'ambito giudiziario una volta risolto questo problema il resto accerto che è importante ma vorrei dire che a confronto costituisce un poco un dettaglio
Dicevo ci sono delle raggio delle sacche di scontento rispetto alla applicazione concreta
Dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Insomma possiamo
Dimenticare naturalmente siamo qui per fare una osservazioni di carattere scientifico quindi absit iniuria verbis e comunque si tratta soltanto di mettere sul banco dell'analisi alcuni dati che posto magari anche essere spiacevoli ma che debbono essere tenuti in considerazione
Non possiamo ad esempio dimenticare
Che c'è ci sono dei problemi interni alla magistratura
Il problema ad esempio
Della presenza di questo organismo para o pseudoscienza Khaled che la situazione sia i magistrati
Che volente o nolente e magari nato con le migliori delle intenzioni ma sostanzialmente continua ad essere l'unica tra virgolette istituzione che mantiene una sorta di divisione per correnti
Che è una divisione per correnti che incide
Sull'autonomia sull'indipendenza
O potrebbe incidere probabilmente non lo non lo è ma dico incide
Insomma sappiamo tutti ad esempio che quando si tratta di
Coprire posti importanti incarichi direttivi di prestigio o cose di questo genere oggi per la verità un po'meno ma nel passato quella brutta formulate la lottizzazione era certamente appannaggio anche della magistratura che aveva dentro al Consiglio sulla magistratura delle proiezioni assolutamente omologhe alle ripartizioni presenti dell'associazione
E questo è un problema
Ci sono altri problemi ad esempio è stato denunciato qualche giorno fa
La pretura di magistrati che stanno dei ministeri
A cominciare dalla giustizia che per la verità ad interessarsi di poche cose se mi si consente di alcune sarebbe bene che non si interessasse
Ma si è saputo ma lo sappiamo da tempo che centinaia e ci teme gli strati stanno presso il passo del potere politico perché quello è Palazzo del potere politico
E fosse soltanto ve l'ho già e meno grave la situazione ma le presenze della magistrati magistrati sottratti alla al lavoro per il quale abbiamo del quale abbiamo grande bisogno che si trovano e in altri in altre posizioni forse molto più discutibili
Con consulenze in varie commissione a cominciare da da quelle di carattere parlamentare dove necessariamente si esercita pure col potere politico almeno per quanto ne possa sapere io
Anche questa è una cosa che in qualche modo incidere
Soprattutto agli occhi della gente
L'opinione pubblica della quale parlava
Alfredo Galasso ecco Repubblica deve essere certamente messa nella condizione se ne avesse gli strumenti di poter esprimere la sua opinione ma l'opinione pubblica deve anche capire dove si muove che cosa compare dell'istituzione di questa istituzione che il perno dell'ordinamento l'ordinamento statale
Ci sono problemi irrisolti
La giustizia è lenta la giustizia degli arbitrati è velocissima
Ed è una giustizia che non soltanto è odiosa perché la giustizia diritti
Ma perché è una giustizia che mette in contatto vertici della magistratura
Nonostante si sia cercato si cerchi di come dire di rivedeva in questa queste materie ma il colpo finale ancora non è stato dato e sono come dire dei dei collegamenti dei contatti dei rapporti che sussistono perplessità del cittadino che vuole avere fiducia e mettere le mani di della magistratura la sua sorte ma sapere che il magistrato Rizzo Y presidente dalla corte d'appello di Roma o di un'altra città può essere scelto da quello un'altra di quelle di parti private
Ovviamente appartenenti al grande montagna a me a parte integrante molto del mondo dell'industria dell'economia
Ma sono cose alle quali ancora incidono possono incidere così minima parte ma insomma sono cose che esistono sono cose che danno da riflettere
Ci sono poi
Alcuni problemi di carattere organizzativo per così dire io ricordo
Mi piace
Mi piace rammentare che
Quando esercitava le funzioni giudiziarie
Ovviamente non potevo non
Essere inserito in quella che poi sarebbe divenuta la sua associazione magistrati ricorda che c'è una battaglia importantissima che Massimo De Magistratura democratica alla quale apparteneva portava avanti da anni forse per un ventennio
Quella relativa alla rotazione degli incarichi direttivi
Che significa non essere provato la Repubblica per l'eternità
Che significa quindi
Fare tante cose anche in pochi anni anche da solo pochi anni Presidente degli Stati Uniti dura in carica quattro anni lo si capisce
Perché un procuratore pubblico presidente del tribunale e naturalmente non mi riferisco a fatti a fatti specifici o a personaggi
Appartenenti al mondo al mondo della realtà dico però
Certamente non si è dato un segno non si riesce a dare un segno perché operare attraverso valutazioni in modo tale che questi incarichi così importanti possono possono essere gestiti per poco tempo il che significa non radicarsi sul territorio significa non non istituire rapporti quali in qualche modo anche se nel concreto non ho non accade anche se dico che non accada ma certamente possono dall'esterno fare ritenere il contrario
Queste è un altro problema irrisolto che certamente può incidere
Sulla
Sulla
Effettività dell'autonomia e della indipendenza della magistratura
Ci sono poi altre cose sulle quali
Mi piacerebbe supermamma il tempo è davvero scarso faccio soltanto una osservazione
Il problema dei rapporti fra polizia e magistratura è un problema molto delicato molto complesso è il punto nodale nel quale l'intersecarsi della dell'esercizio delle funzioni giudiziarie con il potere politico
è assolutamente un fatto ineludibile ma che deve essere ridisegnato per evitare che ci possono essere non solo tra validamente ma anche travalicano intimate tentazioni
Le vicende di oggi dell'ordine del come dire della della lacerazione
All'interno delle forze di polizia con problemi che non è c'è bisogno che glielo sottolinei
Sondano davvero fa davvero tremare i polsi sono stanno lì a dimostrare che qualcosa
Non va e l'ultimo punto sempre perché guarda all'esterno magari con un occhio troppo critico
Ma
E gli anni che sono passati sono stati gli anni gara grazie a dio attraverso i quali la logica della legalità
Si è cercato di
Ripristinarla dopo trenta o quarant'anni mettete mettete né quanti ne volete nei quali questa legalità per quel che abbiamo saputo lo dopo dopo certamente non era assicurata ma non era assicurata certamente non soltanto per responsabilità come dire individuali ma siccome è stata integralmente oggetto di copertura per almeno un trentennio è evidente che un sistema nel quale tutti si inserivano e tutti giocavano un ruolo certamente non piace
Si osserva ad esempio come certi certe inchieste inchieste importanti che hanno che sono servite a rilanciare la logica della legalità
E sono stati inchieste che hanno potuto riguardare o hanno riguardato determinati settori dell'imprenditoria de la politica e non hanno riguardato altri settori delle peggiori e dalla politica ci sono regioni d'Italia le quali sono immuni
Da da fenomeno di Tangentopoli sono cose che guardate dall'esterno fanno pensare ma che c'entra per caso l'autonomia e l'indipendenza dalla magistratura subisce qualche flessione
Ecco questi sono problemi che certamente possono far riflettere sull'autonomia della magistratura però
Il problema è scoppiato e Gherardo Colombo ha detto
Ponendo questa questa linea di confine tra la vecchia Costituzione quella che vorrebbe se dal nuovo piano d'accordo lo dico subito la prima cosa da farsi e non farla
Questa bicamerale gli gli esiti di questa bicamerale
Scoppia però il problema nel momento in cui si pone la questione bicamerale
Io non sono tanto d'accordo o forse lo sono troppo
Con la diagnosi negativa sulla Bicamerale in quanto distrutto di ricatti incrociati
Io credo che la Bicamerale sia quello che perché è frutto di un nuovo tipo di consociativismo nel quale tutti sono d'accordo tutti sono invischiati per cui la soluzione va bene a tutti e nessuno di noi riesce comunque a poter dire una parola perché le cose possono modificarsi
Ora
Scoppia con la Bicamerale io
Vi rivolgo una domanda
Rivolgo la domanda per questa sotto questo profilo qual è la norma
Della commissione bicamerale lasciamo andare tutte quelle baggianate
Sulla composizione del Consiglio superiore paginate nel senso che fa che sono ridicole quelle previsioni lasciamo andare quell'altra baggianata della divisione del costo del del Consiglio superiore in sezioni delle Pubblico ministero quello della quella della
Della giudicante degli organismi di giurisdizionali
Senza essere accorgessi tra le altre cose che si esaspera addirittura il momento dell'autogoverno dei pubblici ministeri ma a parte a parte questo queste sono cose sulle quali certamente noi non possiamo non essere d'accordo
Però sta di fatto che io vorrei sapere se noi non consideriamo questi aspetti che io mi permetto di ritenere marginali
Qual è la norma costituzionale
Qual è la norma costituzionale cioè costituzionale della emanando a Costituzione la quale corsi
In misura reale
Con l'autonomia di diverse magistrature
Non esiste una norma dico anzi che conoscete tutti il testo della bicamerale che se non vogliamo discutere
Ancora del problema dalla composizione del Consiglio superiore
Del problema del della divisione così sezioni su cui su cui dopo piena adesione alle critiche e quindi mi associo a chi perché parliamoci chiaro
Questa Bicamerale non approderà ma è un passaggio che dal punto di vista culturale sarà ineliminabile in qualche altro modo uscirà fuori si tratterà di
Ricorrere ad altri strumenti di legislazione ordinaria e via dicendo ma questi problemi certamente torneranno sul tappeto allora io dico qual è la norma della commissione uscita dalla Commissione bicamerale
La quale la quale si metta in contrasto con l'autonomia e indipendenza del Pubblico ministero
E degli della giurisdizione tutti appartenenti all'ordine giudiziario come nel nell'attuale Costituzione
Di un pubblico ministero il quale mi si corregga se sbaglio ma non sbaglio
A guadagnato moltissimi punti rispetto a quella che è la previsione costituzionale attuale tutte le garanzie della magistratura della della giurisdizione
Che nella Costituzione attuale sono costruite non entro nel particolare anche per non dare
Ulteriore ragione di non voglio tediare ulteriormente l'uditorio ma nella Costituzione attuale c'è lo spazio cioè lo spazio per fare un'organizzazione del Pubblico ministero e per istituire garanzie per il Pubblico ministero che siano diversificate rispetto a quelle è della giurisdizione nella commissione bicamerale tutte le garanzie tutte le guarentigie tutte le forme di autogoverno tutto ciò che costituisce la struttura portante della più che della autonomia e della indipendenza
Del magistrato sono espressamente estense nei confronti del pubblico ministero allora dico io sono e forse sarà così sarò una mia mi obietti lettino poi io sono impazzito improvvisamente e oppure oppure c'è qualche altra ragione per la quale all'indomani della pubblicazione del del del testo della commissione bicamerale e c'è stata questa sollevazione discuti a tutti i livelli l'associazione magistrati si è ribellata
Ci sono state iradiddio di convegni nei quali si è detto la l'autonomia e l'indipendenza della magistratura sono mortificate io non vedo e non capisco ripeto qualcuno lo spiega
Dove sia la fonte di questa modificazioni c'è un altro problema invece c'è un altro problema che forse potrebbe essere la ragione
Di queste reazioni
E la ragione di queste nazioni probabilmente anche qui ci sarebbe molto da dire sul modo con il quale il concetto è stato sviluppato
è la Costituzione Malanga o comunque la legislazione che da essa in qualche modo trovare tra
Affronta un problema nuovo
A livello costituzionale e lo pone come un problema costituzionale
Quello della responsabilità dei magistrati
Vogliamo la massima autonomia e indipendenza dei magistrati
La vogliamo perché sappiamo che la unica garanzia del cittadino
Non soltanto rispettato cittadine vuole dire non tanto rispetto ma sotto rispetto allo strapotere delle istituzioni statuali che secondo me resta il problema centrale soprattutto nei tempi che stiamo vivendo allora
Diceva il dottor Colombo è c'è una composizione della corte di giustizia per i magistrati
Che non lo soddisfa perché si accentuerebbe ero quelle ragioni perplessità dal punto di vista dal punto di vista della compressione in fatto dell'autonomia e dell'indipendenza la magistratura per cui non è stato compiuto il discorso però mi par di capire che certamente non sia una delle cose con le quali egli vada perfettamente d'accordo dico come e irrinunciabile e vorrei dire persino scientificamente da sostenere
L'autonomia e l'indipendenza a cominciare dal Pubblico ministero in quanto garante della attivazione meccanismi giurisdizionali che significano attuazione dell'ovviamente l'effettività dell'ordinamento giuridico
Credo che i tempi ormai siano tali per cui è chiaro a tutti che tale responsabilità
Per quei pochi open quei pochissimi o per quei molti o quei moltissimi se devo seguire quello che dice Galasso non quello che dico io beh allora
Il problema ecco servita non può essere non può essere e l'uso la riforma emergente della Bicamerale
Porta questo elemento di novità
Costituisce un organismo autonomo dal Consiglio superiore
Che ha il compito di accertare se se illeciti disciplinari siano stati consumati
E compie l'ulteriore passo costruendo un meccanismo di giurisdizione sul quale sulla cui composizione io sono perfettamente d'accordo che si debba
Tornare che autorizzato dal Consiglio superiore
E quindi autorizzato da qui le componenti di carattere politico alle quali si faceva riferimento anche dei relatori che mi hanno preceduto diventa una giurisdizione effettiva e soprattutto la giurisdizione
Ordinariamente provocata per la esistenza di un organismo il quale si preoccupa di stabile di capire se ci sono magistrati che sbagliano
Ecco io penso che questo sia il problema
Allora sì
In effetti quando noi facciamo i conti con la critica che si rivolge al sistema alla realtà alle modalità di attuazione intorno alla autonomia e indipendenza della magistratura
E se noi ci accorgiamo che invece e dal punto di vista del sistema
E io dico anche dal punto di vista concreto perché torno a dire io negli ultimi cinque sei anni ho visto la magistratura venne attenta da incapace di muoversi ben autonoma ben indipendente e vorrei dire che tra qualche volta anche andato sopra le righe
Allora se questo è vero che cosa c'è dietro
Ma vedete io credo che noi non possiamo parlare netti autonomia a rischio
Quando si parla della magistratura negli autonomia a rischio quando si parla ad esempio del settore della ricerca scientifica
Credo che persino esaminare questi due aspetti così importanti così così rilevanti
In maniera isolata dal contesto generale costituisca un errore di metodo
Non si può prescindere
Dalla individuazione delle causale
Delle causali per le quali qui non c'è problema soltanto di caduta verticale
è di di determinati valori bisogna capire le ragioni in realtà di che cosa si lamenta la magistratura
Da questo punto di vista siamo
Tutti perfettamente d'accordo perché sia pure in modo pragmatico poi giunge a dare le indicazioni all'opinione pubblica del ragioni vere
Della lamentela e degli obiettivi neri de lamentela ragioni e obiettivi ai quali fin da ora io assorto la mia la mia opinione ma io credo che questi quello che abbiamo visto in questi due anni o due o tre anni dal punto di vista dei rivolgimenti legislativi sia qualcosa
Consentitemi di dirlo già detto pubblicamente ma questa è un'occasione particolarmente propizia per ribadirlo
Si è visto che non si è che non si è mai visto in tanti anni
Dal punto di vista
Delle riforme siamo passati Elenco per andare alla conclusione siamo passati Stella sostanziale abolizione di un reato l'abuso d'ufficio che significa consentire alle pubbliche amministrazioni di muoversi nel settore della discrezionalità come meglio credono essenziale secondo
La mia opinione
Stiamo passando per per interventi non preoccupa non provoca alcun Vaccarini perché si tratta di poco tempo per interventi sul sull'importante settore quello della della trasparenza dello nella gestione delle delle imprese collettive
I falsi in bilancio sta per diventare quasi
Così una opzione ultima rispetto alla quale l'intervento penale certamente sarà assolutamente assolutamente marginale
Sul finanziamento illecito state tranquilli che l'India i tentativi sono stati infatti pesano fatti ancora essere io al momento in cui di questi tentativi si coglierà il il risultato
Qualche giorno fa è scoppiato il problema
E le prescrizioni
Le Commissioni non sono più un problema le corruzioni marciano spedite verso verso la prescrizione
è di ieri una una sentenza dovuta dalla Corte Suprema di Cassazione non parlo da avvocato parlo da cittadino
Con la quale si comincia a prendere atto che a fronte anche di certe punte di garantismo per le quali cerco di battermi in ogni dove
Ma anche certe punte di garantismo debbono cedere il passo all'esigenza di accertamento penale non è possibile pensare che quello che è stato quello che è accaduto intorno a questa che non è
Che non è un numero telefonico all'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale
Non è possibile pensare che si possa andare avanti queste condizioni con una ricatto nei confronti della giurisdizione la quale si trova nella impossibilità di dire quello che deve dire per l'effettività e per la efficienza dell'ordinamento giuridico di me non ci dimentichiamo
Che ogni volta che non assolviamo o che non condanniamo
Quando si deve assolvere o si deve condannare quindi ogni volta è lo Stato che afferma la sua impotenza il che significa aprirà la strada alla all'arbitrio
Ci sono tanti altri settori
Diceva Galasso l'opinione pubblica ma quale opinione pubblica Alfredo Galasso quando i meccanismi dell'informazione no quando i meccanismi dell'informazione sono assolutamente monopolizzati
Per cui non transita altro che quello che deve transitare tra l'altro polo agricolo sud con l'ausilio di questa legislazione sulla privacy
Che è diventata un ostruzionismo nei confronti dell'accertamento giudiziario ci sono delle situazioni veramente veramente e indecorose con le quali ci si deve ci si deve confrontare
Adesso ne hanno inventata un'altra come sapete
Sempre dalla Bicamerale ma non sulla Bicamerale la riforma del giudice unico
Si avvia verso l'introduzione di un'arma un'altra forma di Ignazio da responsabilità penale quando si decide che un fatto che costituisce reato
è penalmente irrilevante un fatto che costituisce reato è penalmente irrilevante questa è una situazione naturalmente gestita come come facilmente si può ritenere vedere che e pensare
Questo è un modo attraverso il quale l'approdo verso verso che cosa
L'approdo verso verso che cosa l'approdo e questo credo che sia il GRA il segno evidente del malessere che la magistratura trasmette all'opinione pubblica
E sul quale dobbiamo essere pienamente d'accordo almeno io sono pienamente d'accordo qui non ci si lamenta dell'autonomia e l'indipendenza mai statura
Qui ci si lamenta della caduta verticale del principio di legalità
Che è una cosa molto più importante molto più ampia rispetto pur al rilievo che deve avere il problema dell'autonomia e dell'indipendenza questo è uno Stato nel quale ecco perché dicevo non solo monadi il rischio di autonomia per la magistratura o per la
O per l'università si tratta del fatto che stiamo scontando qualcuno parla di regime
Io non voglio dire non voglio parlare di regime ma stiamo affrontando un momento che nessuno avrebbe pensato soprattutto tenendo conto del tipo di governo che dopo le elezioni del novantasei
Ci ci ci appartiene ebbene nessuno abbia pensato che questo sarebbe stato proprio il Periodo nel quale quel che mai nessuno
Avrà avuto in mente e la forza di fare invece si sta verificando si sta verificando non la caduta delle Autonomie non lo la caduta degli valori di carattere costituzionale ma la caduta della legalità consentitemi di dire anche
La caduta dei principi di libertà per il cittadino perché l'invasività e totale
Al e e ed è corre esattamente corrispondente alla impossibilità di reagire per determinare una inversione rispetta questa strada che si fa percorrendo la strada cioè lo dicevo Giorgio Tecce qualche sera fa a cena quello di guardare credo che sia l'unico baluardo e lo dico perché c'è un magistrato tra RAI tra i più apprezzati evacuare abbiamo dobbiamo riservare un come dire un sentimento di gratitudine per quello che ha fatto e che ha saputo fare insieme ad altri ma dobbiamo riservare ogni possibilità di slancio
A questa magistratura che per la autonomia e della indipendenza forse l'unica che è capace di mettere a posto le cose riconquistando quei paletti intorno ai quali le regole possono tornare ad essere osservate grazie
Chiedo scusa dal più giù scusa
Per via
Sì ma in genere sia sì molto credo credo figlio di uscire avesse patito anche se le questioni importanti sul tappeto sono sono aumentano com'era prevedibile piuttosto che non diminuisce aumentano
E purtroppo però non siamo riusciti a porre tutte perché s'ce ne sarebbero tante ancora
Alfredo Galasso ha introdotto un argomento che secondo me estremamente interessante
Che riguarda
Il fatto che indipendenza si deve e anche di autonomia si deve parlare
Sotto due profili
Perché se importanza sei importante l'indipendenza
Nei confronti dell'estero
E quindi nei confronti degli altri quotidiani della altre istituzioni ma io credo che sia altrettanto importante anche l'indipendenza nei confronti dell'interno
Balassone abbassato
A proposito della magistratura
Ed è il fatto che attraverso una serie di disposizioni ritorna tanta importanza secondo me scusa il fatto degli stipendi
Certo succede che se uno a di che vivere cade Mary tentazioni ma non c'è la controprova perché anzi
Ci sono frequenti nuove di persone che avevano abbondantemente è e che tuttavia sono cadute in tentazione lo spesso no via importanza il fatto che attraverso una serie di disposizioni normative sia integrato il principio costituzionale secondo il quale i giudici si distinguono esclusi
Toglievano l'indipendenza loro sottoposti saltate le gerarchie tutto ciò non è stato più possibile forse l'argomento dell'indipendenza interna è un argomento
Di particolare interesse anche per le università
Perché io qualche volta ho sentito parlare di palline congelate per esempio con i quali improvvisamente salta fuori attraverso le quali Paul salta fuori il nome da una Terna
Che corrisponde a previsioni di e allora questo è un problema
Sul quale sarebbe sarebbe sarebbe opportuno opportuno cerca
Cercare qualche approfondimento come l'assegnazione del processo è un po'come l'assegnazione di processi che sta diventando sempre un sempre più automatica però
Eh sì noi oggi nel favori perché l'altro invece si sono le palline congelate nella nella vengono
E no perché l'indipendenza interna essenziale anche
Cioè anche tanto quanto l'indipendenza esterna a sotto tutti i profili di cui parlava
Perché se non desiste nell'ambito dell'insegnamento Mary dipende essa Interna bene come se non esistesse nemmeno quell'esterna perché poi l'indirizzo può essere dato all'interno tanto quanto tanto quanto tanto quanto dall'estero è un problema che riguarda che continua a riguardare anche la magistratura perché io sono convinto ve l'ho detto prima che
Ancora non si è finito di percorrere quella strada che porta alla if effettiva indipendenza complessi e però sotto questo profilo io credo degli argomenti
Ai quali ha accennato
Il professor Taormina perché credo che per quel che riguarda gli arbitrati non c'è e non ci sia proprio niente da dire eccedo che tanti di noi siano si siano espressi a più riprese tante volte
Si siano espressi abbiano fatto anche perché quante persone non hanno mai partecipato quanti magistrati tra cui sottoscritto penose non ho mai partecipato ad arbitrare ma quante volte si è detto che il
Il fatto che magistrati talvolta anche per disposizione di legge siano chiamati a partecipare ad arbitrati Mina l'idea stessa dell'indipendenza Beck perché si sia sì sì sì ha detto
Da parte di tanti tutte le volte in cui questo è stato possibile
E credo che di magistrati presso ministeri forse ce ne siano ok
Però con questo forse qualche volta non non si può escludere che qualche volta sia utile la competenza del magistrato in qualche sede che non sia rigorosamente la sede la sede la sede la sede istituzionale e così come per le le consulenze vanamente io ho fatto l'unica cosa tra e quelle che ha citato il professor Taormina che ho fatto io è stato per lui partecipare a due Commissioni parlamentari d'inchiesta come consulente
A me è servito moltissimo devo dire è servito per capire tante cose lavorandoci credo che non si possa escludere lo può
L'unità di ricorrere alle competenze di un magistrato come di docenti universitari come c'erano
Esempio Catanzaro perché credo conosciate facciate tutti Franco Cazzola ritengo altrettanto conosciate tutti ma le università cadono sotto i colpi dei professori ministri
E
E quindi certo
Narra di notte
Si tratta di argomenti dei quali tenere presente però anche qui salvo qualcuno introducendo i necessari i necessari i necessari i necessari visti
L'argomento che credo mi stia più a cuore sia quello che riguarda ancora una volta l'indipendenza
Allora io accennavo alla corte di giustizia
Che chiamo alta per metterla sopra il Consiglio superiore che sta sotto notiamo passo per rispetto
Annunciato ufficialmente o
No non ufficialmente d'introduzione della corte di giustizia modifica la composizione dei Consigli superiori
Aumentando la proporzione de nominati dal Senato
Giustamente è si può all'ordine ma semmai richiamo al punto che se allora la proporzione del adesso e venti magistrati dieci eletti dal Parlamento
Si passerebbe da un mezzo vada due terzi e un terzo a tre quinti due quinti e si arriverebbe a diciotto e dodici attraverso il meccanismo del distacco della della destinazione alla corte di giustizia di magistrati e via magistrati eletti dal Parlamento se non si modificasse il numero dei consiglieri superiori attuali si avrebbe o due sezioni in cui
Per ciascuna sono presenti
Cinque
Magistrati le quattro eletti dal Senato
E sì basta che uno rimanga assente e sono parecchi e siccome quando almeno stando alla alle disposizioni attuali quando quando si è pari il voto del Presidente vale vale doppio
L'indipendenza non c'è più secondo me mostra come contribuzione ma la prego
Allora spedire davanti al microfono così la sentono anche lontani sul problema sul problema rifiuti così come per quanto concerne superiore io sono pienamente d'accordo intempestive informa violando in questo signore rispose
Pensiamo ad una corte di giustizia centralizzata per il il micidiale magistrati completamente distinta dal Pubblico ministero un altro che per esempio per il quale voi magistrati potreste votare parallelamente dovuta seguivo più superiore quindi senza nessuna osmosi tra tra Consiglio accesi va be'comunque stiamo parlando a questo non non lo so guardi noi pensassimo
E nessuno me l'ha me l'ha mai capitato in questo modo io sono d'accordo che la disciplina dei magistrati come la disciplina di qualsiasi altro altra altro ordine debba essere controllata rigorosamente
Sotto questo profilo però credo
Che la disposizioni della della della contengono un controsenso irrisolvibile perché i introducono l'obbligatorietà dell'azione disciplinare senza tipizza senza prevederne che i casi di di
Di violazioni disciplinari siano tipizzati
E secondo me questo comporta una limitazione assoluta dell'indipendenza ma voi provate a pensare
Voi avete capito tutti siete
No ritorsione non è chiaro allora il il da
Testo dalla Bicamerale prevede che per questo organo eletto dal Senato che sarà il procuratore disciplinare colui che all'esercizio dell'azione disciplinare per il procuratore disciplinare sia obbligatorio procedere tutte le volte in cui c'è in cui si trova di fronte a una infrazione disciplinare
Esiste un principio analogo per l'esercizio dell'azione penale
Però esiste una principio secondo il quale prima si dice quali sono i reati e poi si procede
Nel carnet facciamolo non c'è nella non c'era il proprietario di cane può viva la ha promesso a terra si domina il non è che io stia parlando delle cose che pesa le
Sto parlando di quello che c'è scritto nel testo ma di millesimi svela se a fine anno la visita invece micidiali farà con legge ordinaria con legge costituzionale
Va be'ma dovrebbe iniziare dovrebbe inserire nella nella nella legge costituzionale che si prevede col così come per la per per il diritto penale anche per il diritto disciplinare che prima si stabiliscono le fattispecie poi si dice che si che che che è obbligatoria l'azione disciplinare
Se non è in grado di sul posto ma chi ha detto che ci vuole
Poiché tra l'altro con i chiari di luna
Chi l'ha detto che si
Buongiorno avvolgono vedere capita sì un invito una una un capo di
Colpa azione intuiti dice lei l'altro giorno ha fatto questa cosa qua dice io non lo sapevo come succede adesso io non lo sapevo perché attualmente non esiste una tipizzazione degli illeciti
Per esempio per esempio
Nato questa cosa qua è ma io non sapevo ma fa niente tanto io ho l'obbligo di procedere nei suoi confronti
Perché lo dice la Costituzione beh questa questa questa sì quello che una limitazione forte secondo me all'indipendenza perché consente anzi obbligati eventuale esercitare l'azione disciplinare e senza che si sappia quali siano gli illeciti peraltro secondo me sempre per quel che riguarda la bicamerale si tratta poi di una
Linea di tendenza complessiva nella quale rientra e forse si tratta di un caposaldo la cancellazione di una di una sola parola articolo centoventi del nuovo testo della Costituzione se cancellata la parola alto
Autocontrollo altro
A appunto
E speriamo che così non sono imprecisione
Per tornare a casa
Giudici ordinari amministrativi magistrati del pubblico ministero costituiscono un ordine autonomo e indipendente da ogni da ogni potere prima c'era scritto da ogni altro potere togliendo quell'altro si crea la possibile si dà la possibilità di sottoporre alla magistratura un consolidato cosa che sarebbe stata impossibile
E allora secondo me la linea è quella e se e gli effetti immediati potranno essere non penso perché Giro credo di averlo dimostrato numericamente attraverso i numeri potranno essere soltanto s'limitati quanto alla alla interferenza sulla indipendenza della magistratura io credo proprio di no e però la linea di tendenza mi mi pare che sia del tutto evidente che questo sia sicuramente una che questo testo consenta
Per il futuro cose che non sarebbero state consentite che non sarebbero consentite adesso perché la Costituzione ancora guarito da una parte
E dall'altra attraverso l'obbligatorietà dell'azione disciplinare senza prevedere la tipizzazione degli illeciti disciplinari
Che la variazione delle percentuali dei consigliere dei dei
Delle quote diciamo così delle quote dei consiglieri di nomina magistrati di nomina
Senato attiva a limitare nel concreto l'indipendenza
Non credo di
Avere altro da dire credo invece di avere
L'aereo che parte e quindi mi fermo qui vi ringrazio attenzione la ringrazio il professor specie di questo invito del quale ho avuto molto piacere Elisa
Io credo che dobbiamo accogliere gente del due
Non vorrei intrattenendosi configurarsi
Sequestro di persone a va bene quindi Oliviero stiamoci sarete Lorenzini da secondo la nuova grazie
Arrivederci