"Il giudice e il principe. Magistratura e potere politico in Italia e in Europa presentazione del libro di Paolo Borgna e Margherita Cassano (edizioni Donzelli) nell'ambito del dibattito sul tema: "Giustizia: quali riforme?"

Come il cominciamo
Cominciamo a questo dibattito su giustizia e politica che prende spunto dal libro di Margherita Cassano e Paolo Borgna il giudice e il principe non è un dibattito su un libro diciamo di carattere accademico in quanto proprio in questi giorni si sta no per prendere decisioni importanti alla Camera
Sulle sulle peraltro eccesso nel processo di revisione della Costituzione dopo che la commissione bicamerale ha presentato un Progetto una proposta che in questo momento viene valutata dai deputati
Il questa proposta diciamo riguarda soltanto la seconda parte della Costituzione come dicono io commissari della Bicamerale e come dicono i deputati ma di fatto a una fortissima valenza anche per la prima parte della della costituzione stessa al punto che molti sostengono che quella che verrà fuori sarà una nuova costituzione non sarà soltanto la modifica della vecchia per quanto riguarda la giustizia ile modifiche sono numerosissime notevolissime e sono oggetto di molte critiche da parte dell'Associazione nazionale magistrati adesso il mio compito è quello di fare un rapido elenco dei punti caldi diciamo che sono in discussione
Prima di tutto per esempio la questione del Consiglio superiore della magistratura in cui progetti per cui il progetto prevede una modifica della composizione fino ad oggi la vecchia Costituzione prevede due terzi di membri togati cioè scelti da fra i magistrati e un terzo di membri laici cioè scelti dal Parlamento tra a personalità giuristi eccetera
Il nuovo testo invece cambia questa proporzione in tre quinti e due quinti tre quinti i magistrati e i due quinti di laici
Al il l'obiettivo diciamo di questa modifica l'obiettivo dichiarato quello di diciamo rendere il dialogo fra la magistratura e la società civile e politica
Più ampio più aperto e impedire una tendenza diciamo di corporativa da parte della della ma della magistratura l'Associazione nazionale magistrati invece risponde
Che si tratta di un processo abbastanza rischioso di politici politicizzazione
Del consiglio superiore della magistratura in quanto coloro che saranno scelti dal Parlamento saranno scelti a maggioranza non qualificata e dunque saranno esponenti espressione di una maggioranza politica precisa che ci saranno in quel momento in cui avverranno le elezioni
Se a questo si aggiunge il fatto che il Presidente della Repubblica sarà eletto dal popolo e quindi sarà anche esso espressione di una maggioranza politica c'amo la la la situazione di interessi diciamo di maggioranza di interessi particolari espressi da una particolare maggioranza si viene a riflettere all'interno del Consiglio superiore della magistratura
Quindi per alcuni secondo alcuni questo in qualche modo incrinato avrebbe il principio di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge perché si verrebbe a ridurre l'autonomia e l'indipendenza della magistratura che sono strumenti diciamo per garantire questa uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Questo è il primo punto il problema dell'autonomia e dell'indipendenza di rientra anche quando si viene a trattare la questione dei pubblici ministeri della magistratura giudicato invece su magistratura giudicante e la magistratura requirente
Qui il progetto di modifica presentato dalla Commissione bicamerale
Prevede che il Consiglio Superiore Magistratura sia diviso in due sezioni separate una per i pm un'altra per i giudici
E che sia molto difficile passare dall'una all'altra funzione perché questo deve avvenire attraverso un concorso
Non può venire per tutta la vita nello stesso distretto in cui uno ha svolto l'altra funzione dalla quale proviene
Anche questo è un punto diciamo molto criticato dalla sull'azione azione magistrati secondo i legislatori i costituenti che Mamoli così perché appunto
Sosteniamo che sta per nascere una nuova Costituzione che cambia un po'gli equilibri gli equilibri ed è degli Desy il sistema dei poteri all'idea dello Stato italiano
Il il PM
Secondo l'Associazione nazionale magistrati in questo modo viene in coro cristallizzato identificato in una e e quindi rischia che la corporazione dei pubblici ministeri diventi ancora di più diciamo di mentalità inquisitoria di meno di una certa mentalità di carattere diciamo così il poliziesco
Che altri in questo momento dicono che il PM hanno
Poi il terzo punto è quello dell'azione disciplinare l'azione disciplinare fino ad oggi era stata condotta dal ministro della giustizia o dal procuratore generale presso la Cassazione
Il progetto di modifica prevede invece la nascita di una nuova figura il super procura di superprocuratore eletto per quattro anni dal Parlamento che risponde soltanto al Parlamento
E che presenta diciamo l'esame e poi dell'azione disciplinare viene fatto da una corte di giustizia composta a membri del CSM ma esterna di fatto i membri CSM ci sono anche degli eletti nel Senato
Questi sono i punti principali ce ne sono altri per esempio l'obbligare tra lo perché l'obbligatorietà dell'azione penale è un punto discusso se certe mutamenti che sono stati previsti dalla bozza in discussione alla Camera limita la discrezionalità del Pubblico ministero
Nella nell'aprire un procedimento nel fare alcune indagine
Viste così queste questi mutamenti diciamo questi cambiamenti ai quali ecco mi sono dimenticato di dire la sua azione nazionale nazionali dei magistrati oppone con la richiesta della creazione di una scuola e la magistratura di una maggiore formazione professionale di un maggiore controllo
E soprattutto a con l'introduzione della temporalità della funzione in modo che uno non resti la stessa funzione mai per troppo tempo
Ora tutti questi cambiamenti visti un po'da profano viste Brenon da un tecnico sembrerebbero abbastanza diciamo secondario
Ma in realtà tutto il dibattito che accompagna accompagnato la la lira avori della Bicamerale sta accompagnando adesso quelli della Camera dimostra che invece si sta cogliendo un nervo sensibile molto sensibile il libro
Della Della dimagrita Casale Paolo Borgna mette in rilievo che che questo dibattito sulla magistratura avviene non solo in Italia ma in tutta Europa e che anzi addirittura certi modelli di del dell'ordinamento della magistratura in altri paesi vengono diciamo criticati aggiudicati anche in paragone positivo per l'Italia per quanto invece il l'organizzazione e l'ordinamento in Italia
Questo questo grande questo grande apparato in cui del libro di informazioni
Di quello che succede all'estero è uno degli aspetti più interessanti e più importanti da tenere presente
Questo libro però non è come dicevo all'inizio soltanto un contributo scientifico è un libro che prende posizione con un forte passione a forte oggettività in una in un momento di di in cui appunto è chiaramente in crisi tutto il modello diciamo dei poteri del del in una in una società come la nostra è una società postindustriale come come quelle italiana da una parte la crisi della giustizia
Non è è reale e avvertibile la crisi presidente della giustizia civile che è un fondamento della
Di ogni società industriale avanzata come come la nostra e d'altra parte anche la crisi della politica ecco perché con quello che è accaduto con la fine di un sistema di partiti e con quella caduta del primato della politica che la crisi dei partiti ha portato con sé
E dunque e proprio su questo che il né queste il nervo del del dibattito nel vuote a ferita aperta del dibattito sul quale si inserisce anche la nostra conversazione di stasera
Si è parlato di regolamento di conti da parte dei politici nei confronti dei magistrati
La il libro di di Margherita Cassano di Paolo Borgna comincia affermando che c'è uno spettro che si aggira per per l'Europa e dello spettro del governo dei giudici
Hanno ebbe è giusto diciamo che il dei pubblici ministeri siano ridimensionati è giusto che paghino per per le loro esternazioni della ricerca di una legittimazione popolare ha deresponsabilizzato da un punto di vista politico e giusto per quel tintinnare delle manette alzate vocato anche dal presidente Scalfaro
Io comincerei la discussione di stasera facendo una domanda vi presento intanto Margherita Cassano autrice del libro Baldo se presidente della commissione Difesa
Nella camera il dottor Piercamillo Davigo di Milano e l'avvocato Domenico Iaia
Io comincerei
Colpo di libertà prima una domanda un po'più generale che è quella diciamo che i non tecnici in qualche modo si pongono e cioè è davvero necessario inserire nella Costituzione tutti questi aspetti che apparirebbero più legati a un tipo di ordinamento
Abbastanza che riguarda una categoria di persone con il passaggio per esempio da una funzione all'altra per concorso no per concorso la domanda è perché è poi si si dibattito è sull'ingessare diciamo il l'organizzazione della magistratura in una nuova carta costituzionale io farei questa domanda al dottor Davigo per cominciare il dibattito
Ma io credo che per rispondere a questa domanda si debba partire
Da lontano
E cioè dal dalle ragioni che spingono
A modificare le norme sulla giuristi
Perché la legge dell'epoca neanche si parla
Del titolo della Costituzione relativo alla magistratura e di modifiche
Relative al settore dalla giustizia dire poi non se ne parla neanche i lavori preparatori si fa riferimento alle garanzie e dopodiché è diventato un problema centrale
Adesso io non voglio stare qui a fare le questioni che pure si pongono dal punto vista costituzionale della legittimità o meno di tutto questo ma
Vorrei fare una riflessione un po'più di ampio respiro che questa certamente l'assetto della giustizia non è una variabile indipendente
Dipende dal complessivo assetto istituzionale di un Paese dipende anche dalle sue variabili sociali economiche politiche da tante altre cose ma sicuramente dipende dall'assetto di un paese e quindi evapora Vietti ingenuo
Non menzionare la giustizia nella legge delega
Perché certo che se si mette mano a una riforma istituzionale di ampia portata forse bisogna toccare anche la giustizia
Però quello che colpisce
è che questa indipendenza è stata conclamata nei lavori presente indipendenza che nella realtà non può esistere
E chiarisco
Non è una variabile indipendente la giustizia rispetto l'assetto istituzionale di un Paese perché per esempio è diverso che un Paese sia organizzato con un
Presidente dalla Repubblica eletto direttamente dal popolo che sia il capo dell'esecutivo
Che non abbia bisogno della fiducia del Parlamento
Condit fronte è un
Parlamento composto magari due camere formati diversamente con autonoma legittimazione popolare che li tengono i cordoni della borsa che gli possono mandare a casa i funzionari che svolgono una penetrante attività di controllo modello statunitense per essere
Dove tutto sommato indipendenza e giudiziario può subire dei limiti
Perché il contrappeso fra due poteri entrambi autonomamente legittimati
Necessariamente per forza di cose il più delle volte in contrasto tra loro per la legittima rivendicazione del proprio ruolo è radicalmente diverso da un modello per esempio in cui il
L'assetto dell'esecutivo è dato da un premier
Che abbia la fiducia dal Parlamento in quanto sia egli anche il capo della maggioranza parlamentare
E che quindi assommi in sé di fatto se non di diritto le funzioni di capo dell'esecutivo di capo del legislativo
In questo secondo caso le garanzie di indipendenza di giudizio e devono essere molto più forti perché se non c'è nessuno che è in grado di contrastare un assetto di potere di questo genere
Bene la cosa sorprendente
E che le intese sulle varie bozze Boato furono trovati prima che si decidesse se doveva esserci un capo dello Stato eletto dal popolo un premier designato al Parlamento tratta quindi a prescindere dall'assetto istituzionale che si sarebbe dato e questo un primo inquietante interrogativo cioè non è che si vuole mettere mano al settore della giustizia per adeguarlo alle riforme istituzionali
Come tardivamente precariato boato quando su qualcuno ha proposto i referendum spezzettati cercano soprattutto unico non si possono fare i referendum presentati e allora uno dice ancora come avete potuto fare le bozze spezzettato
E allora il problema diventa che
Il fine non è quello di ragguagliare di raccordare la parte al tutto il fine evidentemente quello di spostare l'assetto attuale tra quello che possiamo chiamare in via semplicistica l'Area della politica rispetto all'area
Della giurisdizione
Tenendo peraltro nel debito conto che la giurisdizione in Italia come in quasi tutti i paesi europei
E affidata a organi sulla base di criteri non di rappresentanza ma di competenza
Questione che non è di poco momento e che si riaggancia poi al libro di cui un po'il filo conduttore
Non tutti eleggiamo il sindaco che governa la nostra città e leggiamo coloro che c'era prima in Parlamento e così via
Probabilmente non ci faremmo curare da un primario ospedaliero eletto lo scegliamo per concorso
In tutte le moderne società ci sono funzioni che vengono attribuite per rappresentanza e funzioni che vengono più bui che per competenza
Magari poi punendo chi esercita la funzione per competenza in qualche modo subordinato a chi la esercita per rappresentanza così giudice soggetto alla legge che era pronta la volontà degli eletti per rappresentanza così il primario alla fine sottoposto a un amministratore nominato dalla autorità amministrativa che a sua volta ripete il suo mandato dalla elezioni così per esempio il capo di stato maggiore della Difesa alla fine è subordinato al governo che ha invece espressione di una puntata politica ma pur tuttavia ci sono degli incarichi a cui nessuno dei metodi e Reggiana non neanche nell'esercito popolare cinese nessuno meglio inutilmente di stabilmente leggere gli ufficiali presenti poi magari dipendono dall'Assemblea del popolo ma questo è un altro discorso
Ora
Il problema è che evidentemente questo assetto si ritiene non sia più soddisfacente la mia personale opinione perché mostra eccessi di indipendente o per lo meno una situazione che sono che avvertita come eccesso di indipendenza da parte dei rappresentanti del potere politico e io credo che in questo senso sia una riforma
Che ha i mesi contati ammesso che venga fatta perché antistorica antistorica perché tutto il mondo va in direzione opposta
Nel senso di una maggiore autonomia dei poteri di controllo dei poteri giurisdizionali
Persino
Se ne può avere ancora una traccia leggendo questo libro persino nei paesi dove apparentemente sono avvenute cose simili in realtà hanno una valenza esattamente opposta perché la separazione carriere School magari torno fa un momento
Nei Paesi dove è avvenuta di recente porta Portogallo è un esempio dopo la Rivoluzione dei Garofani e attenta per aumentare l'indipendenza dei giudiziario non per diminuire la perché il pubblico ministero rigorosamente sottomesso all'esecutivo
E contemporaneamente parte dell'ordine giudiziario euro strumento presso il quale
L'esecutivo controlli giudiziari invece la sensazione un po'l'altra è un po'quella che si voglia limita testo cioè sì certo uno può anche dire che vuole aumentar autonomia dei magistrati aumentando il numero di componenti avete aprendo così un superamento porto credo che non
Non sia un'affermazione incredibile è secondo il Comune buonsenso secondo la comune logica poi magari le cose succedono spesso perché poi la storia va per conto suo quale che sia la volontà
Di Chio
E dicevo va in senso opposto perché probabilmente un mondo sempre più complesso ha bisogno tanto di un tecnicismo maggiore in secondo luogo un mondo dominato da un mercato incostante globalizzazione
Ha bisogno regole quanto più omogenee il che riduce inevitabilmente lo Statuto la politica
La gran parte delle decisioni sono prese in fase sovranazionale la gran parte della esecuzione di queste decisioni principali sono nazionale affidato a organi tecnici
Lo spazio per la politica è corroso al vertice è alla base e si restringe sempre più io capisco il senso di soffocamento della classe politica però Edmondo che va così
Non credo che sia risolvibile con il tipo di riforma che vengono proposte
E riguardo al tipo di riforme che vengono proposte il giudizio non può che essere impietoso dal punto di vista tecnico a prescindere da ogni valutazione politica non competono le valutazioni politiche io faccio valutazioni battutista tecnico
Mi viene in mente un libro scritto da uno storico francese Logos tempo della chiesa tempo dei mercanti
Il mondo che cambiava scandito dalle due concezioni del tempo ecco qui è un pochettino la stessa cosa
Il contingente percepito dalla politica che che ovviamente di vederla quotidiano perché ripete i propri poteri dal consenso popolare perché deve affrontare questioni che si susseguono una con l'altra
Che quindi diventò di niente ero quasi mai la Costituzione che dovrebbe essere scritta da cambiare ogni secolo ogni in mezzo secolo quanto meno
E allora una serie di norme minuta trovato alcune francamente singolari per esempio stabilire non con legge ordinaria ma nella Costituzione
Che per fare il pubblico ministero bisogna fare prima tre anni giudice
Significa costituzionalizzare il principio che il Pubblico ministero superiore al giudice
Tra le altre cose perché per dare vent'anni unipolare dal giorno dopo ma per chiedere i denari dati prima per tre anni
Io non ricordo qualche difficoltà a capire un assetto costituzionale di questo gene per voi sono principi a cui se ne ricavano delle valutazioni di di carattere generale di incompatibilità della legislazione ordinaria corruzione
Hanno si sono dilettati anche con una serie di norme che per la verità dovrebbero stare nella prima parte
E che in gran parte già ci sono per esempio non so si è scritto in tema di diritto sostanziale una cosa che suscita in me la la la la più viva ilarità pensando quello che mi ha detto Marcello Maddalena che è un collega
La procura di Torino
Si è stabilito il divieto di analogia in materia penale guardate che vietava Lucia materia penale per unanime consenso degli studiosi già c'è ed è stabilito nel principio di stretta legalità per quanto riguarda i due poli Alagic di analogia in Malam partem cioè a danno di qualcuno
Mentre invece stabilendo tout-court divieto enologia si vieta l'anno l'analogia favore cosa vuol dire vuol dire per esempio che se uno non è punibile per una esimente per una causa di giustificazione
Analogicamente la giurisprudenza costruito delle altre cause di giustificazione esempio il diritto di cronaca
è una causa di giustificazione costruite in via analogica se passa questa riforma costituzionale totalmente impreparata al CIPE
Secondo esempio divieto di interpretazione estensiva e questo è veramente una perla dice le norme penali non possono essere interpretato in modo estensivo io non so che cosa pensassero ma l'esempio cavato Marcello Maddalena e il più divertente di tutti
Di interpretazione estensiva articolo cinquecentosettantacinque del codice penale chiunque cagiona la morte di un uomo e punito con la reclusione non inferiore ad anni ventuno
Interpretazione estensiva anche chi cagiona la morte di una donna è punito con la reclusione inferiore dalle
Ma si si scrive una cosa di questo genere nella Costituzione
Non si sa si può fare l'uso l'eccidio
Perché incostituzionale interpretare l'articolo cinquecentosettantacinque in senso estensivo
Allora uno dice ma forse dai costituenti intanto ci si dovrebbe aspettare
Un livello tecnico superiore
C'è qualche osservazione di questo genere da qualche università sarà dovrebbero far fare prima di porre mano a queste botteghe che poi la cosa tragica quale che sia l'esito vengano provate non vengano approvate gli storici scriveranno i libri su queste cose qui ma che giudizio impietoso daranno
E speriamo come navate così perché se no figurarsi magari se non vengono fatti così passano inosservate ma serena pratiche storici delle costituzioni Campesato ed hanno scritto questa cosa qui
E allora tutta la minuta Agliardi norme che mostra anche un certo tipo di Randy pone verso l'ordine giudiziario non so per esempio ci sono delle norme che sono dettate solo per i magistrati che dovrebbero riferirsi credo a tutti i dipendenti pubblici anzi a tutti coloro che svolgono pubbliche funzioni
Come la correttezza la riservatezza e non so che altro ma perché gli altri possono essere scorretti poco riservati non so io non riesco a immaginare un ammiraglio che possa essere poco rilevato scorretto no però c'è un principio Ubi voluit dixit UPI non non dixit io me lo vedrò domani qualcuno sostenere nuovi giustizia e no incostituzionale perché solo ai magistrati è imposto questo vincolo
E quindi anche qui ci sono una serie di di questioni strane
Allora il problema
E chiudo perché altrimenti porto via troppo tempo è semplicemente di riflettere
Primo su che cosa si vuole
Probabilmente perché gran parte dei Fini che si vogliono raggiungere sono ottenibili per altra via altri strumenti
Avvocato tecnicamente più affidabile ma prima di arrivare a questo aspetto di vedere se questi fini sono compatibili
Io non DNA con il principio di uguaglianza dei cittadini sopravvive guerresca di Mika il grande principio fermato rivoluzioni liberali
E qualcosa che va già oltre cui siamo siamo ancora in una fase direi se ugualmente più arretrati
Siamo al principio se il principe per i fan nel titolo del libro sia soggetto no alla legge che gli ha proclamato
Perché sotto sotto io credo a certi tipi di aspettative a certi tipi di intenzioni c'è l'idea non solo e non tanto che la legge non sia uguale per tutti perché questo io capisco tutto il mondo le classi dirigenti fanno fatica dopo aver affermato che
Recidiva legge uguale per tutti principio affermato rivoluzioni borghesi quando chiarisco caccia non lo gli altri non erano eguali davanti alla legge ma quando poi si applica uno gli si trova che anche tu sei soggetto alla legge che si applica l'extracomunitario comincia ad avere dei dubbi
E qui siamo proprio al principio della del rifiuto di sottostare a leggersi approvato
Due esempi e concludo nelle vicende processuali cui mi sono occupato io subito degli autentici Jacques
Nel giro di un anno la stessa persona aveva definito un arrestato un isolato mariuolo e un anno dopo si difendeva dicendo rubavano tutt'
Guardate che è drammatico dal isolato mariuolo rubavano tutti è il velo di ipocrisia che squarcia io non credo affatto che quello fosse usato Mario ma non credo affatto che rubino tutti
Io non credo affatto Rubino credo ci sia una notevole aliquota di persone Cherubino
Ma è gravissimo che si possa in un anno passare da un'affermazione è un'altra affermazione di segno opposto e la seconda affermazione di fronte dopo aver detto questo è stata Bema in fin dei conti queste leggi erano leggi ipocrite ora tra categorie leggi ipocrite sfugge a qualunque tipo di codificazione Che cosa sono le Gipo criteri
Edipo che sono quelle che si che esistono per non essere fatto osservare ora è vero che siamo un Paese curioso un Paese dove ci sono mille divieti e mille
Obblighi
La Puglia tre sistematicamente tollerata poi ogni tanto ci prende il cittadino sarebbe meglio dire il suddito per questo kolossal differenza Facci primi subito gli si chiede conto e ragione di mille obblighi di mille divieti che fino a quel momento è stato lasciato
Violare
In un Paese civile ci sono pochi obblighi e pochi divieti fatti ferramenta rispettare vedo con piacere cui gestito vietato fumare di solito negli cartelli italiani non c'è mai scritte vietato qualcosa c'è scritto sempre severamente vietato prescrive vietato non importa niente a nessuno
Come la
E come la sosta vietata che comincia a essere rilevante quando c'è scritto rimozione forzata perché ecco allora il problema drammatico di questo Paese è una crisi di legalità gravissima
Gravissima la turista quantitativo
E guardate che in Europa ci si va con parametri non solo di Max da purista economia ma che con i parametri degli omicidi non si va in Europa col Tripodi domicilio dell'Inghilterra della Germania
Perché non ci vogliono
E soprattutto dal punto vista qualitativo perché la tragedia che da noi la devianza investe in misura che non ha eguali le classi dirigenti
E allora se noi non riportiamo a livelli fisiologici queste devianze in modo da renderle compatibile con il funzionamento di un Paese
A standard simili a quelli dei Paesi a cui diciamo di voler somigliare non ci saranno riforme che tengono perché la realtà si incaricherà
Di riportare il treno della storia sui binari grazie
Si riducono gli spazi della politica sostiene il dottor Davigo
Vede diciamo quello che sta succedendo anche da parte dei costituenti
Come un episodio di una battaglia sottrarsi diciamo ai alle gambe scomodo del del controllo di legalità da parte dei politici noi abbiamo Valdo Spini che ha fatto parte del bicamerale e dunque vediamo
Di fronte a queste
Critiche che cosa risponde il costituente
Broglio dove Paolo Borgna Margherita Cassano per il libro anche per questa sua collocazione europea
Io quando ero sottosegretario agli Esteri ero collega per deve fare lo pelle Lisbeth IDV cadesse il Guardasigilli vista la giustizia francese e che mi sembra appunto sia procedendo nella linea che è stata qui esposta cioè nelle linee anche in Francia di arrivare un'indipendenza del pubblico ministero
Io sono per indipendenza e autonomia il Pubblico ministero credo che il terzo la Bicamerale vada modificato ovviamente non ho votato per le due per le due sezioni del consiglio sulla magistratura e così via credo però che il punto forse sul quale dovremmo cercare di attirare l'attenzione sia di Davigo vedrà Cassano che di altri che sono qui presenti e forse questo e cioè la crisi complessiva della giustizia del nostro Paese
Fa a volte si che la vera appena sia prima della condanna e non dopo ecco perché forse il nervo e così vulnerabile vulnerabili scelto perché c'è chi si vorrebbe sottrarre ad una normale e giurisdizione
è certamente vulnerabile perché è sempre stato così nella storia c'è un gioco di pesi e contrappesi tra classe dirigente e una magistratura che deve essere autonoma da questo punto di vista non c'è dubbio
Che noi dobbiamo essere grati alla magistratura che ha squarciato quello che era un vero appunto l'ipocrisia o di altro sulla rapporto del mondo politico di tante volte lo dico rinasce essi farei volentieri il sostituto procuratore
Perché come come politico di cioè ho proposto di leggi che non vi sono passate se fosse stato invece sostituto procuratore forse avrei potuto diciamo incidere l'aggiornamento su alcune posizione ma parte di Schettino dobbiamo essere ingrati certamente al magistratura per quello che ha fatto però come non vedere
Il problema irrisolto del nostro Paese effettivamente un problema anche di garanzie nel senso che la crisi della nostra giustizia fa sì che molto spesso la pena è quella preventiva prima che tu sei giudicato poi dopo si vede perché succede anzi poi Gemma Goethe la caviglia
Però intanto se è stato bollato e così via
L'ha affrontato bene non l'ha affrontato bene diciamo così il bicamerale ecco io credo che su questo molto d'accordo con Davigo
La costituzionalizzazione di principi ed inoltre che invece devono essere estremamente flessibile devono essere legge ordinaria su questo cui assolutamente ragione cioè l'idea di costituzionalizzare una serie di cose che invece sono tipicamente
Del legislatore ordinario minuzie che devono essere evidentemente invece correlate un disegno generale al disegno specifico certamente questo è un punto sul quale effettivamente il testo e la Bicamerale si presta a notevoli critiche credo che queste critiche vadano raccolte senz'altro cercheremo di operare anche in Parlamento per raccoglierle io personalmente non sollevate altre per esempio sono fra quelli preoccupati
Per la costruzione di fatto che si verificherà della Corte Costituzionale sedi verranno io ho presentato tutti gli emendamenti relativi già presentati tutti gli emendamenti relativi pare che io sia un record ma ne ha da diciotto e quindi rappresentati DiVersi
La Corte costituzionale così come l'erede datata che è uno degli elementi di garanzia fondamentale tra l'altro mi piace che in questo libro risuonano voci di Calamandrei di Agostini Dante Livio Bianco di Galante Garrone
E quindi la Corte Costituzionale senz'altro molto vicina alla sensibilità verrebbe di fatto caricata di una serie di di oneri a cui nonostante che si aumentasse del giudice nonostante che si facessero come si vuol fare due sezioni non ce la potrebbe fare quindi non c'è dubbio che questo è il punto forse più delicato e più da riguarda di vedere del testo della Bicamerale però la domanda che mi poneva Piero Meucci forse un po'più generale
E cioè è vero che questo mondo politico si sente compresso si sente strozzato dalla per rifarsi alla ce l'ha bisogno di farsela sui pubblici ministeri
Ecco io credo che il tema invece sia un altro è vero che in Italia c'è stata una democrazia particolare non a caso è caduta col muro di Berlino oltre che globalmente con con l'azione dei magistrati una democrazia bloccata una democrazia non dell'alternanza una democrazia di tanti e tanti frammentati forze politiche io credo che la ripresa della politica e in questo senso di sonno riformatore molto incisivo non su questo piano del magistratura ma sul piano della forma di governo della forma di Stato io sono fra quelli che sono per una riforma molto incisiva
Perché certamente la politica in Italia riprende se riesce a darsi delle istituzioni stabili una capacità di rapporto fra i vari Poteri
Se riesce anche a fare un'operazione che sembra più difficile di tutte io ho visto un po'di tutto durante la Bicamerale ho visto quelli che credevano che il l'elezione diretta del presidente La Repubblica fosse una cosa mai accettabile diventare in fondo
Possibilisti nei confronti di questi due ho visto quelli che proprio non ne voleva sentire parlare di un decentramento alle regioni oddio serve molto da dire anche su questo ma comunque diventare molto possibilisti aperti su questo punto
Su una cosa non siamo proprio riusciti andare in fondo sulla riduzione dei partiti a un numero ragionevole su questo proprio non c'è verso ogni volta che stai per arrivarci c'è un grande che si erge a lord protettore dei partiti allora io mi domando
Giustamente si dice dignità della politica ora pensiamo giudice prendiamo un sindaco eletto a cinquantasei sessanta per cento dei voti ma qual è il suo tramite democratico uno spezzatino di partiti
Una cosiddetta coalizione con tredici quattordici partite o tre quattro cinque sei assieme
Forze politiche esistenti chiare precise e trasparenti
Qual è il controllo che si può esercitare sui partiti e sulle campagne elettorali se diventano tantissime controllo si esercita bene democrazie tipo anglosassone francese Cambiaso altre quattro cinque vedi cosa sono chi sono se sono una pletora diciamo così quasi quasi non numerabile diciamo di candidati o di dicendo di partiti
Quindi la mio incitamento alla mia personale indicazione invece che il potere politico
Puro ora quel discorso è molto complessa oppure le condizioni che diceva Davigo di globalizzazione
Di internazionalizzazione attenzione non mi sembra però che gli Stati nazionali come si pensava con l'Europa siano caduti io rinvio a dare il dorso in via una serie di testi
Non mi sembra che di per sé lo Stato nazionale sia morto con la con europea è un discorso un poco comunque vero
Certamente c'è una sovranazionalità c'è forse bisogno di decisioni politiche
Anch'io c'ho un po'di freddo
Alla schiena quando pensa che stiamo per avere la Banca centrale europea la Banca Unica che se procederà alla moneta unica e penso che dal punto di vista poi del governo democratico del governo economia non si sa bene chi risponderà sarà una tecnocrazia
Diciamo sprovvista quindi se ma il problema si sposta ad altri livelli
Ma per tenerci all'aspetto italiano perché lei ce l'aspetto nazionale io credo che la ripresa di funzione delle forze politiche sia appunto quella di riuscire a darsi riforme istituzionali all'altezza di una democrazia dell'alternanza
Che è il contrario democrazia bloccata per tanti motivi che non sto qui a dire abbiamo vissuto e forse anche vissuto in qualche modo positivamente senza drammi diciamo così tremendi ma che ormai è caduta
E dall'altro lato sostenere la democrazia dell'alternanza con delle forze politiche adeguate
Qui non so come la pensa da vivo io vorrei dire come la penso io però io non sono per la morte del partito
Perché c'è una parte della classe dirigente che si esprime anche attraverso giornali molto ben quotati
Che pensa che tutto sommato una classe dirigente economica sociale tramite i mass media deve diventare automaticamente classe dirigente politica senza nemmeno scomodare il sì a passare attraverso un partito un confronto democratico non sono per questo
Perché penso che quello che facciamo stasera c'è vederci a cinque metri dico dieci metri di distanza
Non sarà mai surrogato dalla visione di un video di un signore che appare in video e tu puoi votare nel senso che cambi canale ma insomma oltre quello non riesci a fare credo che questo aspetto di rapporto democratico non sarà mai sostituito
Allora qual è il punto
Certamente il il nostro riformismo dei partiti è stato debole è stato insufficiente poi ciascuno può far tintinnare le medaglie
Io sono uno dei più anziani parlamentari italiani che lo deve al fatto che forse prima di altri e può visto questo fenomeno avevo cercato di indicare anche delle vie per purtroppo un po'in comprese per delle del delle vie Ferrers superate per riformarlo
Però è forse il punto su quale una riflessione anche da parte della magistratura credo che vada compiuta natura e in Congo da parte di chi qui stasera
E magistrato e se questo tipo di democrazia moderna implica o meno la scomparsa del partito io penso di no
Penso quindi una grande attenzione da parte nostra deve essere rivolta a disegnare statuti regole dei partiti del loro funzionamento del loro finanziamento che siano adeguati a questo sviluppo democratico
Certamente bisognerebbe anche però cambiare io ho apprezzato quello che diceva del Davigo anche un certo modo di giudicare è indubbio che oggi siamo passati a una situazione all'altra opposta prima il politico poteva sentirsi in qualche modo inattaccabile intangibile
Oggi già fare il politico è già chiedere scusa di farlo io dico sì attenzione ma sono anche professore universitario e sono aspettativa perché se uno dice io faccio politica e basta è già in questo momento nel nostro Paese
Non c'è fatto fatte Lello piccole cene che non venga utilizzato quasi per screditare questa funzione democratica
E questo credo che non faccia bene a nessuno credo che questo non sia indubbiamente un dato è un fatto positivo
Allora io credo che la sua sono i magistrati abbia indubbiamente fatto delle proposte costruttive proposte serie
Credo che l'allora citazione dipende in buona parte anche il successo dell'operazione la Bicamerale non c'è dubbio che la vicenda giustizia succede dipende una buona parte anche del successo dell'operazione bicamerale
Però credo che dall'altro lato certamente bisogna anche stare attenti concerto abuso di certe esternazioni di certe cose sta conducendo una condizione
Di invivibilità della funzione politica la funzione di partiti che non è negli interessi naturalmente non è nelle finalità di chi si pone come questo libro con una taglio democratico con un taglio
Rispettoso di poteri che devono essere dice sembra adesso cioè di controlli e di contro bilanciamenti di controlli di contro bilanciamenti reciproci
Ecco allora ieri che non c'è dubbio che il tema della giustizia deve quindi fuori appunto nella sua complessità e non come una specie di contraccambio fra questo quella riforme per la giustizia questa alla fine non potrebbe far reggere
Il meccanismo della bicamerale
Ma ecco certamente che poterlo affrontare significa probabilmente ridisegnare anche delle regole reciproche delle capacità di potere riconoscere funzioni reciproche che mi sembrano estremamente importanti ecco perché io appartengo a quella specie un po'particolare di bicamerali istinti
Che sulla giustizia è stato piuttosto vicino alle tesi che vengono dette qui magari invece sulle riforme dello del governo del delle forme di governo e lo Stato
Stato un riformatore molto incisivo perché sono convinto che questa è la vera strada e poter far riprendere al potere politico va dignità quella trasparenza che mi sembra già un necessario in ogni democrazia
Anche la l'aspetto della Costituzione costituzionalizzazione della politica economica è un altro tema secondo me troppo poco discusso ma importante altrettanto importanti quella giustizia
Do tiro fuori la evocato Valdo Spini lo tiro fuori per rivolgere una domanda l'avvocato ieri alla giustizia amministrativa fortissime
Attinenze con i problemi del del l'organizzazione generale della gestione economica del paese
Anche lì ci sono delle luci e delle ombre come per quanto riguarda la la giusta nella magistratura ordinaria
Qual è il rapporto fra il principe il giudice nella giustizia amministrativa
Un po'di farmi largo anche se sono mai caro a Manzoni poi per quaranta centimetri avviso
Ma prima di il di rispondere alla domanda volevo
Esprimere
Apprezzamento personale per il libero
Di Margherita Cassano Paolo Borgna perché è un libro che si si distingue replica il estremo obiettività e serenità con la quale con le quali sono state con il quale vengono affrontati i listini
Temi molto importanti
Sembra addirittura che non sia un libro scritto da due da due pubblici ministeri tanto è obiettivo
Il ed è un libro dovrebbe essere distribuito coattivamente a tutti i nostri parlamentari
E bisognerebbe voi bisogna ed anche impone l'avventura nel senso che poi piena del Po interrogarli svedese l'hanno detto
Magari anche sbattuto qualche deputato leghista eversivo il
Paolo Petroni non formativo
Chiusa parentesi passo alla alla risposta alla al quesito che
Molto molto interessante perché in realtà
Nell'ambito della
Dei programmi la giustizia amministrativa il
Il
Diciamo il problema del rapporto tra
Il principe e il giudice assume una un
Una problema una diciamo una una una problematica totalmente diversa
Cioè del fino a ora ascoltando
Davigo e Spini
Del viene fuori la la sensazione che forse meno si modifica la Costituzione sotto per quanto riguarda gli aspetti
Della giurisdizione meglio è
Tutto sommato leggenda il costituenti quarantotto avevano visto giusto l'avevano visto più avanti rispetto anche ad altre esperienze europee tante che
E il l'ammenda la comparazione
Che ma che l'Italia fa Cassano fa nel libero evidenzia come le esperienze degli altri Paesi si stacca sono e avvicinando quella a quelle italiane quindi
Il questa questo principio di indipendenza della magistratura
Era stato affermato con forza nel mille centoquarantotto e quindi prima di porre mano a questo principio in modi e in qualche modo molto molti individui di incidere su di esso bisogna
Pensare attentamente e alle alle possibili conseguenze viceversa
Per quanto riguarda il la giustizia amministrativa un intervento del del del delle legislatore costituente è quanto mai necessario
Perché ma perché il la con la la la Costituzione
Nel del quarantotto non è stata innovativa sul punto del quarantotto il legislatore ha manda costituente non hanno fatto altro che prendere atto dell'assetto quale derivava dalla impostazione ottocentesca dell'acqua
Il
L'organo di consulenza del governo il Consiglio di Stato si era trasformato in giudici amministrativi
Di conseguenza la Costituzione
Codifica sancisce questo questo questo questo nuovo questo principio della coesistenza nell'ambito di uno stesso organo di funzioni consultive funzione giurisdizionale i conti in in sostanza abbiamo che
L'organo che consulente del governo e che quindi diciamo è un po'principe
Il e anche poi giudice quindi il rapporto è un rapporto di commistione tra l'essere principe l'essere giudice
E in questa problematica si è acuita da quarantotto ad oggi
E perché perché il il la la gran parte della produzione qualificata di norme si è spostata dal Parlamento al governo
Sotto forma di
La sotto forma di decretazione d'urgenza sotto forma di decretazione attuativa di dileggio delle leghe soprattutto sotto forma di deregolamentazione cioè di di attributi di spostamento
Da ricerche materia la fonte primaria la fonte secondaria
E in questa maniera il il il ruolo il ruolo del governo produttore dirlo di norme
Accentua anche il ruolo di consulente del consiglio di stato che deve esprimere pareri su questi su questi spot su su tutti gli atti normativi del governo
Perché adesso addirittura è stata istituita una sezione ad hoc che il il esprime e che svolge questa funzione di conti consulenza specifica sugli atti normativi
Peraltro istituita in un momento quanto mai opportuno visto che nel momento in cui la la Bicamerale commissione bicamerale valutava l'opportunità come vedremo di scindere le due funzioni del Consiglio di Stato scelse pare la funzione consultiva la funzione giurisdizionale ecco mentre si discuteva di questo il il il governo ha ritenuto di far passare la l'istituzione di una quarta sezione consultiva che rafforza il ruolo consultivo del commercio
E il
Quindi lo spostamento su delibera sulla sulla parte esecutivo della funzione normativa erano rende se a mio avviso ancora più necessaria semmai la separazione della della dell'organo che poi deve giudicare di queste la corretta applicazione delle norme dalla dal dal dal soggetto che dire che viceversa preposto esprimere a funzioni di consulenza sull'elaborazione delle stesse
Per di più il c'è un problema ulteriore che forse nella pratica è ancora più rilevante
E cioè che il Consiglio di Stato
Non svolge soltanto funzione di consuntiva rispetto agli schemi di Regolamento del o svolge funzioni consuntiva su questioni specifica che il Governo i singoli ministeri pongono ma resta al governo i suoi il suo i suoi componenti Lille capi di gabinetto capi degli uffici legislativi di tutti i governi della Repubblica sono sistematicamente Consigliere di Stato
E conseguentemente questi soggetti
Sono spesso i promotori di questa attività di questa attività non solo normativa ma anche attività di di alta amministrazione
E poi si trovano si trovano il
Quando ritornano a a nelle nelle sezioni giurisdizionali a giudicare degli atti magari che in qualche maniera hanno contribuito a emanare
Questo voi capite che
Il
Il rende assolutamente virtuale il principio di terzietà del giudice il un giudice un giudice che sta con un piede i su una su una
Da che sta da una parte il
Cioè dalla dal nel rapporto il rapporto contenzioso in giudizio amministrativo una delle due parti è sempre un'amministrazione sottospecie appunto l'amministrazione statale ceo un giudice che non è terzo rispetto all'amministrazione da questo rispetto all'amministrazione rispetto cioè a una delle due parti litigano
Agli le persone
Possono
Cercare di aste diverse sulle questioni sulle quali hanno espresso funzioni di consulenza eccetera ma non è credibile in senso astratto nella sua potenzialità anche perché poi lo spirito di corpo del dei magistrati del del dentro il Consiglio di Stato è notorio conseguentemente
Il poi nella pratica è ben difficile che su una questione sulla quale la settima sezione consulti via hanno preso una certa posizione che poi possono essere disattese alle funzioni dalle sezioni giurisdizionali quando la stessa questione passa il le venivano sottoposti in sede contenziosa
Quindi sotto questo profilo l'intervento della Bicamerale a separare
Funzione consultiva la funzione giurisdizionale una intervento che merita a mio avviso il plauso
Il
Ed anzi adesso diciamo a mio avviso il Parlamento dovrà cercare di difendere questa scelta fatta dalla Commissione dalla commissione Bozzi
Difendere perché ovviamente ci sono le lobby per cercare di mantenere lo lo Stato esiste
Il la magistratura su questo su questo punto è un erano divisa il dibattito all'interno di sottrarmi sentivano l'ha avuto la la la evidenza
Sulla stampa del del peccato e questo ne hanno avuto ma i magistrati del Consiglio di Stato e magistrati dei TAR su queste questioni si sono letteralmente scannati perché il
Ma il il i consiglieri è stato ovviamente propendono per mantenere la situazione attuale
Mentre i magistrati TAR asso alla natura sostengono che il giudice deve fare il giudice quindi il giudice non deve svolge funzioni consultive il giudice non deve svolgere incarichi di prestigio che viceversa sappia il nella nella prassi attualmente finiscono per assorbire la maggior parte delle energie lavorative dei giudici amministrativi e che poi inevitabilmente si riflette anche sul funzionamento della giustizia amministrativa quotidiana perché dei giudici che non sono dei giudici al tempo pieno ovviamente lavorano lavorarono
Lavorano a tempo parziale nel nelle varie corti di giustizia
E questo spiega enorme arretrato
Il il il questo spiega anche normalità abbiamo un un carico pendente di otto oltre ottocento mila ricorsi
I cioè argomento gli arretrati percentuali corsi che presso il TAR che si è formato noi un secco si è formato da settantaquattro adesso
Il ed è un l'ha portato rapportato ad altre esperienze un vero e proprio record mondiale
D'altronde
Il
Il bisogna anche pensare e questa è un po'una raccomandazione al perché colgo l'occasione per fare alla favorevole il francese amministrativa non sono soltanto problemi quindi rilevanza costituzionale sono anche i governi l'azione ordinaria
Il processo amministrativo è un processo Dougal Malaga cent'anni con tutti i limiti che si possono immaginare cioè di un processo che è in atto il quasi come un ricorso amministrativo che poi si è trasformato process conseguentemente sotto il profilo del contraddittorio dell'istruttoria un processo che non è un processo insomma
E ma riformare il processo significa pensare investire anche finanziariamente in strutture perché un processo più complesse un processo che necessita anche di maggiori ecco ma di marketing duro di giudici nettamente superiore
Che comunque anche sulla base attuale
Succede non muta non modificando le regole processuale sarebbe necessaria anche l'organico dei giudici amministrativi è rimasto lo stesso di quando il contenzioso non era cento mila ricorsi all'anno come adesso ma era di quindici mila il l'organico è rimasto immutato
E quindi
La suscita quasi mi irritazione nei confronti degli utenti della rete internet della giustizia quali possono essere gli avvocati amministrativisti
Leggere di progetti di riforma come adesso ce ne uno del del Governo sulla riforma del processo amministrativo
E che prevede alcune con quattro cosette di anche di di di scarsa scarsa scarsa scarsamente coerenti trattati tra di loro
E poi si guarda in fondo dice quanto costa questo provvedimento di legge punto cento milioni
Se si pensa di di di riformare la giustizia riforma egizia mi serviva significa ridare effettività cioè ridare il ridare senso alla giustizia il con il cittadino che fa un ricorso a da un tribunale estrattivo non può avere una risposta dopo sei sette anni e magari anche una risposta a che alla fine non è il mio risolutiva e il pensare di risolvere questi problemi con ottocento milioni fra il costo di un appartamento nel centro di Firenze mi sembra che sia poco serio
Il vero un altro aspetto e e che forse ora che ci penso
Era forse più strettamente oggetto anche della domanda cioè il discorso la rilevanza del del
Del della giustizia nell'economia
Porta alla alla alla alla alla valutazione delle delle del delle cogente autorità indipendenti
Cioè i vari garanti in cui il al la posizione emersa nella dei lavori della della bicamerale non è ancora in questa indicazione non è ancora netta e questa autorità vengono costituzionalizzato
Però e qui
Del viene fuori tutta l'ambiguità di queste e di queste di queste autorità la il costituente rinvia in gran parte alla legge ordinaria le varie modalità di funzionamento
E oltre le modalità di funzionamento anche distratta di vivere la natura degli atti
Per queste autorità indipendenti in realtà riportandomi alla alla alla dicotomia del del libro queste autorità indipendenti Delors sono un po'giudici tempo principe
E nel senso che hanno sono in hanno una una loro indipendenza quindi si pone tendenzialmente si pongono in una situazione di terzietà quindi vorrebbero esaminare dovrebbero poter esaminare
Le varie questioni
Che vengono sottoposti in posizione di terzietà rispetto agli interessi in gioco
Però il poi le modalità soprattutto di nomina del di queste autorità suscitano qualche perplessità quanto indipendenza
Perché si è vero che fino molto spesso la scelta è caduta su persone di grandissimo livello
Professionale accademico che son stati quindi individuati come cara anti telecomunicazioni all'Antitrust eccetera però poi il il il valzer dei nomi per la per la composizione delle varie commissioni evoca il criteri lottizzazione che nulla che hanno a che vedere con l'indipendenza e allora mi fino a che questa autorità non saranno veramente indipendenti charity indipendenti indipendenti dal potere politico il a mio avviso deve essere mantenuto anche il controllo giurisdizionale sugli atti
Viceversa il una la posizione le stesse autorità indipendenti a parte politica e quindi sottratti al controllo giurisdizionale
Viceversa meglio meglio un controllo giurisdizionale in più che uno in meno grazie
Io facciamo qualche altra domanda rapida ai nostri ospiti e per poi passare il parola al pubblico comincerà il nuovo con il dottor Davigo e mi riferisco appunto a quella parte delle modifiche della costituzionali che viene generalmente considerata positiva e cioè l'introduzione di maggiori garanzie per chi è sottoposto a un'azione penale
Una delle critiche viene fatta a anche alcune sulla anche al pool di Milano naturalmente è quella di aver diciamo in qualche modo non avuto troppe garanzie mi confonde aveva avuto troppi rispecchia nei confronti dei delle persone sottoposte a Cesena questa è una delle critiche più che di che più ricorre nella pubblicistica
Cosa risponde il dottor David
Già abbiamo una percentuale di condanne giapponese la più alta Della giudiziaria d'Europa
Quindi evidentemente abbiamo preso bene
Le garanzie sono quelle cose che servono per distinguere i colpevoli degli innocenti
E sono essenziali
Perché lo scopo della giustizia penale individui distingue conferma dagli innocenti per applicarle pene colpevoli e dichiarare la estraneità degli innocenti
Il problema è che in questo Paese ma ci vogliono affatto le garanzie ci vogliono gli ostacoli persona cosa diverso sono quelle cose che impediscono a condannare i colpevoli
Allora se siamo tutti d'accordo sulle garanzie non siamo affatto tutti d'accordo sugli ostacoli
Faccio qualche esempio di ostacolo
Fino prima di un intervento verrà corte costituzionale era possibile reiterare all'infinito e concretamente avvenuto l'istanza di rimessione del procedimento impedendo al giudice di pronunciare sentenza cosa questo a che vedere con le garanzie
In mille vincoli formali attenzione non quelli in cui la forma serve a garantire un diritto determinato
Ma quelli che sono soltanto forche caudine di passaggio per cui la mancanza di un determinato
Adempimento ai tetti devastanti sul processo senza che vengano lesi diritti
Reali delle persone
Ma insomma io una volta mi trovavo a fare una lezione sul nuovo codice di procedura penale a militare dei carabinieri ufficiali sottufficiali
E mi questi mi sottoponevano una norma che adesso è stata cambiata ma che nel testo iniziale c'era che prevedeva che se l'imputato arrestato
La persona sottoposta ad indagini stato di arresto o di fermo non fosse stata associata al carcere entro ventiquattro ore doveva essere scarcerato
Mentre per il pretore per il giudizio davanti al pretore si prevedeva che la persona arrestato fermata non dovesse essere associata al carcere ma dovesse essere condotta immediatamente udienza anche perché è un uno degli USA di polizia di essere presenti mi chiese perché e io mi trovai in difficoltà a rispondere che in effetti non c'era nessuna seria ragione per cui da un lato determinasse asseconda la competenza la scarcerazione dall'altro invece fosse vietato
Di portare un carcere
E stavo almanaccando
Intorno alla questione che tutto sommato per reati minori forse non era il caso di portare in carcere che era una sciocchezza mentre la dicevo mi rendevo conto Camacho che tra perché poi il pretore non ha fatto reati minori ha competenze
Per il furto reato continuato teoriche fino a trent'anni di carcere
Uno dei degli astanti disse perché davanti al pretore non si è mai pentito nessuno questo era in sintesi il pensiero della platea è
Il
Il problema è proprio questo molte volte sembra che nel nostro ordinamento non si voglia fatto un processo che serva
In tempi ragionevolmente brevi a distinguere innocenti da colpevoli finalità essenziale di qualunque processo perché senza questa distinzione non c'è processo
Si voglia qualcos'altro
Si voglia forse io ho la sensazione che ho e questo devo dire che forse più che al ceto degli imputati appartiene al ceto forense si voglia un margine elevato di assoluzioni che giustifichi in un certo modo la funzione della professione forense
E anche il contrario cioè racconta arrivato ma perdono no perché papà perché se uno viene condannato comunque Rizza che serve l'avvocato
E quando poi facciamo i poteri dovremo può fare confronti con gli altri Paesi
E si dice ma
Il Giappone
Dove hanno l'uno per cento di assoluzione
Perché
Dice ma
E dice
Certo un altro sistema la polizia non ha l'obbligo di rapporto fra poco quando è sicura il Pubblico ministero non ha l'obbligo di spettatore penale l'esercito solo quando è sicuro
In una situazione in via di battesimo conformismo se imputato lo confessa dicono maleducato
No non ha nessun rispetto per tutti coloro che si sono occupati del suo caso
Certo lasciamo perdere il Giappone ma guardate che l'insieme di garanzie che ci che esistono in Italia questo una leggenda da sfatare non è vero che in Italia ci siano poche garanzie in Italia abbiamo uno standard di garanzie mediamente più elevato di quello di tutti gli altri paesi europei e degli Stati Uniti d'America
Sono però garanzie che per loro natura funzionano solo nei confronti di una certa categoria di imputati
Nei confronti degli imputati
Di livello medio basso non funzionano affatto
A San Vittore in questo momento casa circondariale di Milano ci sono due mila detenuti contro una capienza di ottocentocinquanta mille di questi sono stranieri
Adesso io vorrei che scampi Horacio non non ho i dati ma se si campiona siano le fasce devianti
Nazionali estere per quanto ci possano essere stranieri che delinquono a Milano non saranno mai tanti quanti nazionali che delinquono a Milano
Eppure metà dei detenuti sono immigrati clandestini ed è certo come si fa a non applicare la custodia cautelare a uno che ha rubato un'autoradio non si sa come si chiama
Poi magari a me viene in mente quanti autoradio compravo i fondi neri dell'ENI
E
Penso che quelli non è che hanno
Staremo a vedere certo certo e
E non è che quelli hanno commesso un reato si trattava di soggetti che hanno commesso delitti
Ininterrottamente per decente in concorso di più persone allora quando si parla di abuso accosterà unitario faccio per questo esempio ma se io che lavoro la Procura di Milano fosse un ladro
Che mi si scopre viene scoperto che io faccio delle conclusioni o che vendi process
Probabilmente basta sospendere Mila le funzioni non è necessario arrestarmi per mettermi in condizione di non nuocere
Ma se siamo in quattro
E gli altri tre non sono ancora stati scoperti gli altri tre che rimangono incarica anche se io sono sospeso però gli posso telefonare li posso parlare di posso vedere useranno il braccio violento del loro potere per zittire intimidire gli altri
Per inquinare le prove allora o noi diciamo che qui ci siamo trovati di fronte a processi inventati cioè che non era vero niente le tangenti non esistevano perché questo bisogna dire
C'era qualcuno che si come in tutti i Paesi al mondo ha preso qualche soldo ma per che cosa presunte succedano sempre e allora non si doveva fare quello che si è fatto oppure se la vediamo sesta o come diceva quel signore tutti ma di una certa rilevanza non c'erano alternative
Perché avevamo fenomeni che hanno contemporaneamente seriali e collettivi
Cioè un contesto criminale e criminogeno e quale strumento si può mai adottare di fronte a una cosa di questo genere
La vera contestazione che ci veniva rivolta paradossalmente perché non è ovviamente legittima la cui difensori ama potete anche sui tetti in carcere comunicano e io che devo fare e non è che posso scusi de portarli all'estero questo raggio non me lo consente
Per impedire loro di comunicare
Quindi
Venendo al problema concreto perché poi si racconta un sacco di di bugie sul punto per esempio non è affatto vero che l'Italia abbia più detenuti degli altri paesi
Non è neppure vero
Non è neppure vero che l'Italia dei più detenuti in custodia cautelare degli altri paesi facciamo due esempi subito e non ci confrontiamo con gli Stati Uniti che con il quadro con la nostra popolazione hanno un milione di detenuti non ne abbiamo quarantanove mila
Quindi se dovessimo avere in proporzione dovremmo avere duecentocinquanta mila cinque volte tanti
Confrontiamoci con la Francia l'Inghilterra
L'Inghilterra uno virgola uno milioni cento mila abitanti di taglia cinque omicidi ogni cento mila abitanti quindi quintuplo
L'Inghilterra mediamente sessanta mila detenuti noi abbiamo quarantanove mila detenuti
La Francia due omicidi ogni cento mila abitanti a sessanta mila detenuti non l'abbiamo quarantanove mila detenuti
Di questi quarantanove mila se andiamo a prendere il dato dei detenuti in attesa della sentenza di primo grado che l'unico dato omogeneo confrontabile perché all'estero dopo la sentenza di primo grado fra le altre cose sono in espiazione pena non è come quel che sono
In così dati attesa di giudizio gli appellanti ricorrenti per Cassazioni ricorre chi paga sanzioni serie di rinvio
Perché c'è anche questo quando si fanno le statistiche ci si dimentica che c'è uno viene condannato a vent'anni fa ricorso per Cassazione la casa feriti dice annullamento con rinvio perché bisogna vedere se da tenere in più diciotto quale comunque considerato è la televisione che riceve ne riparleremo quando vai scontato diciotto
Abbiamo il ventitré per cento che è la percentuale più bassa fra i Paesi europei
Eppure in questa situazione non ci siamo con l'unica eccezione delle sei Province delle sei contee dell'Irlanda del Nord l'unico paese d'Europa in cui danni le forze armate sono impiegati in ordine pubblico allora ho qui abbiamo dei responsabili politici pazzi
Che in un Paese idilliaco bucolico impiegano l'esercito in ordine pubblico pur avendo la più alta percentuale di forze di polizia per
Abitanti
Oppure direttamente abbiamo la criminalità fuori controllo nonostante questo o forse proprio per questo abbiamo minor numero di detenuti rispetto ad altri Paesi e minor numero di detenuti in custodia cautelare variabile il tasso di omicidi scopre
Le scoperte in Italia dal siamo passati dall'ottantatré virgola uno con una flessione del diciamo cinque
Ogni cento mila abitanti no dodici ma abile biondo anche di questi omicidi serial si riesce a scoprire l'autore ha di solito una netta risale a metà
Ecco ora no no
Anzi dobbiamo dobbiamo oltretutto subire delle delle critiche di di stampo vagamente razziale perché i tedeschi hanno uno virgola zero cinque omicidi ogni cento mila abitanti sostengono che ci si tolgono quelli appartenenti a gruppi etnici
Per parte autore o per parte vittima turco e italiano non ne hanno praticamente più c'è chi gli ha risposto certo quelle cose le fa Karaganda ogni tanto qualche nella
Ma intendo dire in questa situazione
Si prende
Si prende la Convenzione europea per i diritti dell'uomo che secondo la dottrina prevalente direi unanime
Eh già costituzionalizzato dal richiamo ai diritti umani fondamentali apicoltura costruzione se ne contenute marito un pezzettino
Se è così tutte Nizza il pezzettino relativo alle garanzie dell'imputato tensioni non alle garanzie processuali tout-court perché ci sono anche altre parti del processo per esempio c'è anche la vittima
E perché i diritti della vittima non contano
Se viene approvato così come nella bozza l'audizione protetta di una bimba che abbia subito la violenza carnale non sarà più costituzionalmente legittima io mi chiedo per importanti che siano e sono sacri diritti dell'imputato
Io sono fermamente convinto che l'imputato portato davanti al giudice debba essere considerato sacro ma anche la vittima portata davanti al giudice ed essere considerata sacra perché se no non è più giustizia
Questo il problema di equilibrio fra interessi diversi tra loro contrapposti
Perché se si dimentica che ci sono interessi contrapposti che sono gli interessi contrapposti determinare l'esigenza del processo faccio sono sempre più
Non sono più
E io sono anche convinto che in questa situazione in cui l'ordine pubblico può scappare in qualsiasi momento di mano
A Milano dicevo prima Milano città
Parlo con alcuni colleghi
In un anno di omicidi sono passati da quarantatré a ottantatré perché poi quello che che la criminalità è sensibilissima ai messaggi che pervengono e parliamo di Milano non parliamo stiamo parlando di Palermo di Napoli parliamo di Milano sessanta chilometri dalla Svizzera
Allora
Se non dimentichiamo che abbiamo di fronte situazioni in cui l'ordine pubblico può scappare di mano per la inefficienza complessiva della macchina giudiziaria che ha ben altre Genesi per altre cause ben altre ragioni
E ci avventuriamo su strade che sono pericolosissime rischiamo un'ondata di ritorno spavento
Perché a me sembra singolare vedere
Premier e per le garanzie coloro che sono vicini a quegli altri che premono a favore delle ronde private per le strade per assicurare la tra cui tale quartiere mi viene in mente che forse forse questo tipo di garantisti lavori in realtà peritale forte
La domanda per l'onorevole Spini quelle una uno degli aspetti del libero il il carattere diciamo ambiguo
In modo diverso utilizzato il concetto di politicizzazione della magistratura
Cosa significa
Dal tuo punto di vista politicizzazione della magistratura esiste questo problema usurpò la politicizzazione voglioso significa soltanto la crisi della politica e quindi una con la sostituzione da parte della magistratura di il vuoto lasciato dai politici
Ma io vedo dall'altro dico subito perché il cuore trascurato anche un capitolo per la cartella personale pena di Margherita Cassano molto bello interessante sopra nella formazione dei giudici
E penso che questo sia un punto importante perché nel momento in cui si rivendica l'indipendenza e autonomia il tema della formazione importante delicatissimo io ho fatto il militare a Maddaloni provincia di Caserta e sentivo lieti
Della presenza fra i miei compagni di corso che volevano fare il magistrato e la presenza di un certo Capozzi che era il preparatore con la P maiuscola per i concorsi in magistratura nel senso che ha dei suoi Bignami delle sue cose che servivano in particolare supera
Credo che il tema quindi di una formazione invece la scuola negata questo bellissimo capitolo della Cassano sia un tema importante e anche un'attinenza con la domanda che mi è stata qui rivolta cioè a dire
Diciamo così può essere accaduto in Italia oggettivamente che Rispetto
Ad una funzione giuridica giurisdizionale una funzione giudiziaria esercitata in maniera consuetudinaria a un certo punto la presa di coscienza del risveglio può avvenire in rapporto ad una sensibilizzazione politica
Allora al di là della volontà al di là delle intenzioni diciamo così uno si muove sull'onda di una situazione politica piuttosto ad una preparazione adeguate di una indirizza dei quattro che gli sia stato dato dalla stessa
Diciamo agli stessi colleghi Ras magistratura lo stesso consiglio superiore questo credo che sia oggettivamente un rischio che a volte si corso e cioè l'idea che il giudice fosse acquiescente la classe dirigente salvo che non avesse in qualche impulso politico salvo che non avesse in questo momento un qualche elemento un qualche impulso politico però quando si parla di questo teatro di citazione
Sì a riguardo un punto cioè a questo punto delicatissimo se o meno il procuratore l'attività del magistrato inquirente debba essere o meno collegata al potere politico
E qui tutti credo possono far ricorso all'esperienza di Calamandrei che in un primo momento aveva pensato utile una sorta di collegamento di questo genere ma che poi invece successivamente l'ha pensato che fosse sbagliata
E all'esperienza del francese di cui parlavo che un'esperienza di pubblico ministero collegata al potere politico con cui si va invece verso l'indipendenza e l'autonomia
Quello che il testo della Cassano e di Borgna testimonia che la tendenza in Europa è indubbiamente in questa direzione quindi invita anche a collocare l'esperienza italiana in questo senso qual è il tema però in Italia concreto per i si è sollevato il tema che si è sollevato dice ma insomma
Visto che c'era questa illegalità così diffusa
Si è guardato veramente da tutte le parti o ci si è divertiti di più in questo continente di legalità verso certe parti verso o meno verso l'altro
Questo è il grosso tema diciamo di così di cui si discute indubbiamente in Italia e nel nostro Paese io non voglio mettermi qui ognuno sopra i suoi giudizi su questo punto credo però che il tema è strettamente collegato a quello che dicevo prima
E c'è da questa esperienza di questi anni deve venire una riflessione vera e incisiva su statuti e regole per tutti sia chi era diverso e sia chi non era diverso sì e che riteneva di essere fuori da questi problemi sia che i Telegatti poi invece si è in qualche modo capitato dentro
Perché io non credo alla diversità per investitura divina di forze politiche crede invece regole ed invece è la trasparenza dell'auto invece rapporti quindi io credo che veramente da questa esperienza debba trarre auspicio io ho sempre cercato di farlo ma credo che dovrebbe essere la sensibilizzazione i conti tutti per arrivare in questa direzione anche perché io non Donovan l'esperienza tecnica per incrociare i ferri col dottor Davigo assolutamente no
Ma quando lui a difesa difeso per esempio la custodia cautelare usata massicciamente a Milano attenzione la percentuale giapponese di condanne e del Tribunale di Milano di altri tribunali non proprio giapponese non proprio giapponese Guagnano sì alte gli altri non proprio giapponese
Ma quando vi ha difeso la carne la custodia cautelare dicendo trova di fronte a fenomeni seriali e collettivi che o si affrontavano in questo modo non si riusciva a prende
La domanda che gli rivolgerei nel corso del dibattito non è in qualche modo questo correlato comunque una situazione di emergenza cioè a dire giustificato ma non è la può essere evidentemente la consuetudine non è giustificato in qualche modo una situazione di emergenza ritiene gli ancora vigente valutazioni emergenza
O della sua esperienza lei ritiene rientrato sono domande che io rivolgo non per le sole risposte domando perché vorrei una risposta
Ma dovete questo è molto importante e significativo allora io credo che la domanda della pubblicizzazione
Non sia non possa avere una risposta nel senso che questa politicizzazione vi sia stata se dovessimo fare l'esame del sangue a magistrati qual era l'ideologia di Borsellino per esempio probabilmente non erano ideologie di sinistra a quanto si sa io non lo conoscevo
A quanto si sa non era un'ideologia particolarmente di sinistra però ha fatto cose che alla sinistra son piaciute teso lotta alla mafia e così via o di altri o cose di questo e quindi non credo che si possa dare
Il tema però generale vere queste OSCE qual è stata la concezione che in questi anni la magistratura avuto di se stesse
è indubbio che c'è stata una certa coscienza certi moduli pose dominare che sono stati rotti da una certa impostazione politica in qualche modo una qualche considerazione non potevano derivare lo dico in senso buono tutte credo che adesso il riso la riflessione la dobbiamo fare appunto questa cioè in questa riflessione democratica che si sta facendo curare estremamente la formazione del giudice curare la sua interrelazione voi sapete che questo è un punto credo che so anche altri non so mi ricordo diceva Beria d'Argentine su queste cose il tema è la formazione
è veramente molto importante peculiare
Per evitare che cosa che la sensibilizzazione e la mobilitazione del giudice avvenga in rapporto a una sentita di carattere politico una semplice insita nel suo DNA nella formazione e può ricevere dalla dalla sua categoria e dalla sua e dalla sua diciamo così dal dalla stesso
Servizio a cui appartiene ma forse è questa la domanda che ha finito alla casa Orlando Sentinel Serracchiani
Poco
Colpevole va bene elementi
E non c'è bisogno di raggiungere un equilibrio tra le due posizioni di Piercamillo Valdo Spini in realtà Saraceni equilibrate di per sé però ecco siccome
Pensa che sia interessante mettere insieme tutti insieme qui
Le riforme alcune riflessioni ecco io ritengo che se oggi qui ci troviamo a parlare di una radicalizzazione
Di alternativa tra risposta penale repressiva e assenza di risposta penale repressiva
E perché la nostra società e soprattutto le istituzioni hanno perso un po'il senso della complessità di una democrazia c'è un'impressione che i lati positivi che erano derivati anche dalle inchieste di Tangentopoli abbiano invece avuto un effetto culturale di enorme involuzione nella mentalità e nel costume sociale cioè abbiano portato
Tutti quanti a partire dai partiti politici dall'istituzione i cittadini stessi a delegare l'elaborazione di regole di controlli di principi al corpo della magistratura cioè è una tendenza secondo me
Estremamente pericolosa perché rischia di favorire in tutti quanti una sorta di atteggiamento messianico nell'intervento autoritativo o di a magistrati che dovrebbero elaborare regole che valgono per tutti devono dare la risposta conflitti rispetta i quali la collettività autonomamente non è in grado di dare una risposta ecco io penso che sia estremamente pericoloso questo atteggiamento culturale mi preoccupa non tanto perché come magistrato penso all'ulteriore fetta di Stasi
E di ingolfamento che porterebbe la giustizia ma mi preoccupa proprio come concezione del nostro vivere civile cioè in una democrazia moderna è complessa e non lo Stato è voluto
La giustizia deve avere un ruolo secondo me assolutamente minimale residuale se deve essere proprio la sede cui si ricorre eccezionalmente quando non hanno funzionato le altre sedi di risoluzione dei conflitti personalmente il senso di una democrazia avanzata e queste ed è questo che come collettività compresi noi magistrati dobbiamo richiedere con forza e politici ecco io lo dico
Qui molto volentieri perché c'è Valdo Spini penso che se oggi ci troviamo a parlare di presunti abusi o note la custodia cautelare divampati già azione del processo penale che indubbiamente c'è stata
Questo è avvenuto per un complesso di case una delle cause principali è proprio scaturita dal fatto che parallelamente al doveroso inizio di processi penali che dovevano essere aperti in presenza
La notizia
Di una de di una notizia di fatti costituenti reato non hanno funzionato parallelamente le altre sedi in cui in piena autonomia rispetto al processo penale si potevano e si dovevano compiere valutazioni che realtà non sono state fatte
Faccio un esempio per essere capita
Ancor più immediatamente dico non capisco perché la politica abbia dovuto attendere l'esito di processi penali per compiere in ambito politico valutazioni sul comportamento di suoi appartenenti che avevano tradito mandato popolare
Arrivo a dire che il processo penale
Poteva anche finire con l'assoluzione ma questo non significava cioè automaticamente quella politico dovesse essere soggetta ad una valutazione positiva politicamente o al contrario
Il processo poteva concludersi invece con una condanna però quel politico non essere sottoposto ad una valutazione negativa
Di tipo politico ecco dico la risposta forte di una democrazia secondo me deve essere il recupero di un'autonomia di giudizi e di interventi di ambiti propri così pure quanto sarebbe molto più efficace
Rispetto all'esito di processi penali che poi non portano a grossi risultati in termini di sanzioni supposto che sia solo la sanzione la risposta del processo penale se si fosse intervenuti in maniera efficace in ambito per esempio disciplinari
Dico è vero che non è facile una risposta automatica in campo disciplinare rispetta un principio costituzionale di non colpevolezza dico però si potrebbero studiare altri tipi di meccanismo o addirittura e poi qui mi fermo perché sono tutti stimoli per la riflessione
Dico ritengo che siamo anche abbastanza indietro in questo in Italia rispetto ad altri Paesi penso soprattutto alla Francia nel continuare a pensare necessariamente a sanzioni di tipo tradizionale
Necessariamente quindi la reclusione oppure no la multa e nessun'altra alternativa quando in realtà in altri ordinamenti moderni penso per esempio alla Francia si stanno studiando applicazione di regole di sanzioni addirittura in danno di impresa e di società pensa all'esperienza e quindi che ha fatto per Camillo Davigo onesto e processi quanto sarebbero più efficaci rispetto a comportamenti posti in essere da pubblici amministratori tipi di sanzioni che colpissero eventualmente l'impresa per conto della quale hanno elaborato e hanno operato insomma sono tutti elementi di riflessione che affido perché ritengo che in prospettiva la l'attesa che tutti
Auspichiamo è che la magistratura
Sia posta in condizione di non sconfinare dal suo ruolo cioè non c'è stato nessun intento di travalicare occupare ambiti che non erano di sua competenza ma perché questo avvenga e si spera che la fisiologia e il nostro futuro si appresta occorre che anche nell'elaborazione delle nuove regole i politici recuperino non soltanto da loro dignità ma anche la consapevolezza di una complessità di sistema e qui non ci muoviamo Bosco
Condivideva la Lanzetta e non vorrei che ora ci fossero equivoci anch'io ho fatto cose eccezionali
Io come sottosegretario all'Interno promosso una legge che la Corte Costituzionale goliardico nato in cui si mandavano via gli amministratori che erano malavitosi senza aspettare la famosa conclusione del grado di giudizio
Sapevo di fare una cosa quasi incostituzionale è di contro un emendamento di Giuliano Amato eccetera però andare fino in fondo perché in quel momento andava fatto
C'è capitato di mezzo anche forse qualcuno che non ce la capitale però bisognava togliere un coperto dove l'ente locale e quindi so bene che in certe situazioni emergenza si deve finire anche in fatto di emergenza
Però il punto che molto bella Cassano metteva in evidenza è un punto di complessità del sistema facciamo un esempio
In fondo i politici hanno pagato quelli che dovranno pagare almeno furto hanno pagato parecchio hanno pagato molto meno della classe industriale economica
Che pure con i giornali in mano se avesse voluto veramente fare una campagna per la politica onesta e contro la corruzione non ci sarebbe stato bisogno probabilmente di aspettare l'intervento della magistratura
Sì o no
Tutti i giornali in mano e e così via cioè noi siamo visione abbiamo bisogno di recuperare una democrazia italiana in cui ci sia davvero un gioco di peso e contrappeso fra poteri effettivamente indipendenti
Io ho il torto in questo periodo di tornare forse l'attività politica più piena
Allora mi sono beccato dal Corriere della Sera questa definizione dice siluri non ha rubato ma perché era grullo per il toscano pronto scali colmo naturalmente pronto scarsa giudicato Tour brulla agire testualmente
E questo sarebbe uno dei più grandi giornali italiani voglio dire ora io non mi ritengo grullo se non sarei qui eccede ma spero di avere superato il quoziente di intelligenza questa regola i più grandi giornali italiani
Allora il problema effettivamente nella sua complessità riguardano riguarda voi ma forse riguarda una società italiana nel suo complesso
Che ha bisogno di avere un sistema di pesi e contrappesi da democrazia autonoma da Democrazia realmente capace di poter avere un pluralismo e questo è il punto di fronte al nord
Certo di fronte alla politica con questo chiudo subito c'è il tema che poneva giustamente la Cassano d'un tema di valori la mela marcia dovrebbe essere allontanata quasi per una regola interna prima che arrivi dal giudice però questo significherebbe una politica che recupera dei valori
Cioè a dire che recupera dei parametri di vita in Terna
Che portano a invertire la legge di Gresham nella legge di Gresham la Manet la moneta cattiva scaccia la buona come il nostro
E invece dovrebbe essere al solamente il contrario se la moneta buona che scaccia la cattiva questo riporta il tema quello che dicevo prima e cioè che Tangentopoli non avrà Successo fino in fondo
Se a questo ma mi sembra il grosso tema buttato hanno voi e quindi cerchiamo di prender cielo c'è questo non corrisponderà effettivamente una rifondazione della politica perché e qui chiudo davvero
Non c'è stata in parallelo una elaborazione perché c'era qualche partito che cadeva e qualche partito che sopravviveva e quelli che sopravviene hanno pensato che non ci fosse necessità di elaborare delle regole per tutti invece credo che oggi e adesso sono in Bicamerale questi partiti e sono in Bicamerale alle prese con queste cose si parla credo invece che sia molto importante molto significativo c'è da questa vicenda se ne trae effettivamente motivo espunto per una rifondazione della politica delle sue regole e dei suoi valori
Adesso apriamo il microfono al pubblico si ci sono delle domande per i nostri ospiti
Sarebbero
Bene accolte
Argomenti ne sono stati
Quindi
A
Il
è vero
Già oppure
Immagini
Di
A
Sì sì abbiamo capito sì sì cioè una domanda per per il dottor Davigo e si può riassumere così cioè perché ci si è messa c'è voluto tanto tempo per rendersi conto che intero sistema andava verso una degradazione poiché normativo fuori
Ragioni avvocato non è vero che prima il processo non ci facevano ci facevano ma finivano male o non finivano come dovevano finire
Io mi ricordo da quando faccio questo ante io ho cominciato a fare il giudice istruttore al tribunale di vigevano nel mille novecento settantanove e il locale procuratore della Repubblica arrestò ventinove impiegati su trenta dell'Ufficio Iva di Pavia perché andavano in giro a prenderne mazzette
Io lo ero convinto che tutti i capi fossero all'Ufficio Iva di Pavia poi quando sono andato a Milano ho avuto la sensazione che fossero a Milano su qualche dubbio sulla distribuzione burocratica comincia davvero ma
Il il problema è che di processione sono fatti finché mai
Vicenda Sindona vicenda caldi Banco Ambrosiano vicenda della Giunta Zampini a Torino vicenda del presidente alla Regione Liguria con anche una serie di aneddoti che si possono raccontare e quando venne quando scoppiò lo scandalo Zampini a Torino vennero arrestati quasi tutti ombre processati così tutti gli esponenti in Giunta dei vari partiti in uno dei partiti fu mandato un commissario che ben arrivato fu indiziato di ricettazione però per essere accusato di avere ricevuto i soldi che vogliono Colletto del rubato ma
Allora il discorso che fa già Margherita Cassano sulla necessità che quelli che finiscono davanti al giudice dovrebbero essere soggetti da museo delle cere cioè degli ex perché la politica ha già provveduto disintossicarsi al suo interno
Oppure quando fu arrestato presentati dall'incuria un esponente della che era dello stesso partito poi andò a dire che lui e gli altri compagni arrestati erano prigionieri politici
Nel mille novecentottantaquattro venne arrestato a Milano il presidente Metropolitana Milanese poteva cominciare nel nell'ottantaquattro con perché Metropolitana milanese dopo il cuore della vittima di Tangentopoli con la raccolta di denaro da un imprenditore
Per conto di altri pittori appagamento un esponente politico per tutti gli esponenti politici
Un difensore chiese in nome e per conto del Presidente del Consiglio dei ministri in carica permessi di colloquio col detenuto adesso provate un po'a guardarla dal punto di vista di un testimone
Ma io che devo andare a testimoniare in un processo penso ancora realmente che lo Stato ora perché il magistrato
Perché così c'è scritto sulla sua porta o penso che lo Stato non ha tante detenuto visto che presenta il consiglio vuole parlare con lui
Queste sono sono problemi da porsi
E per proseguire poi la vicenda delle carceri d'oro così via io ricordo come autentici Shock tra l'altro la professionalità dei magistrati cresce anche a furia di sbagli a furia di di io mi ricordo quando interrogavamo questo signore che aveva nel suo computer tutta la contabilità ordinato cultura carcere avevamo Rizzato per ogni cantiere
I soldi che aveva dato perché li aveva dati a chi li aveva dati sia pure come anagramma che però rendeva tutto più avvincente
E
Ha già dovuto scopriamo che i funzionari del Polito nato le opere pubbliche di Milano erano state da un pagati ratealmente ma mano che riceveva i soldi per gli sedeva tra venti lavori lui pagava tratto agganciato un paniere di monete forti
A continuamente
A a e questo signore si difendeva dicendo ma io sono vittima di concussione sapete io dice non è che vende vestiti per cui posso vendere i vestiti a chi me li compra io Portorico carceri chi volete che mi è polemica ma da un privato per le compra il caccia insomma lo compra urtato uno compra nessuno
E sembrava che avesse anche ragione
Però qua dobbiamo visto che li pagava dopo che erano andati in pensione per via dalla ratei della rateizzazione gli avevo chiesto ma scusi ma lei dice di essere stato concusso
Ma perché allora ha pagato questa gente che era in pensione che cosa poteva più farne uno in pensione e la risposta fu sconfortante dice Massimo smetto di pagare quelli in pensione quelli servizio non accettano più caratterizzazione
Ecco quando io parlavo prima di serialità e di devianza collettiva
Sono questi fenomeni che uno deve affrontare e di cui si rende conto perché guardate che noi cresciamo e e ci crediamo questi valori non pensiate che non non siano valori in cui non crediamo perché ci veniamo abituati fin da quello che ho vent'anni all'università previo principio di non colpevolezza
Col principio di non colpevolezza si parte dal fatto con la presunzione di non colpevolezza si parte dal fatto che potrà esserci qualcuno colpevole ma che la maggior parte delle persone sono e devono essere presunte perbene sino a prova del contrario non si può partire dal presupposto che sono tutti ladri anche perché impossibile vivere se si parte dal presupposto che tutti i nostri simili sono dei farabutti a questo è un altro aspetto del problema
E e ci vuole fatica per convincersi di queste cose
E dopodiché però per rispondere anche a un inciso dell'onorevole Spini
Dice
Forse gli esponenti di potere economico hanno pagato come quelli del potere politico io però qui traggono valori personali perché sarebbero discutibili ma valori costituzionali
C'è una gerarchia di valori stabilita nella Costituzione articolo cinquantaquattro tutti i cittadini tutti e in questo senso abbiamo tutti gli stessi doveri hanno il dovere di essere fedeli alla Repubblica e di osservarne le leggi capoverso i cittadini a cui sono affidate pubbliche funzioni
Hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore prestando giuramento nei casi stabiliti dalla legge allora tra chi li ha presi che ha fatto un giuramento e chi li ha dati del giuramento non l'ha fatto per cominciare se già una certa differenza costituzionale
Secondo
Se poi chi li ha presi è un impiegato tu in pubblico il della
Diventa bene o male con tutti i difetti che abbiamo con tutte le cadute di stile che abbiamo noi un certo tentativo
Di fare pulizia e non sto parlando dei processi e delle indagini di cui non mi voglio pare anche perché avendoli tra padri personalmente ma sto parlando punto it amministrativo disciplinare un certo tentativo di fare pulizia noto interno noi lo abbiamo fatto a volte dolorosissimo basta pensare ad alcune vicende romane con interventi e così lo superò la magistratura che hanno spaccato lacerato la magistratura
Però
Perché questo non succede primo nelle altre amministrazioni secondo nella politica
Ma io mi sono arrabbiato moltissimo una volta quando mi hanno detto che un ufficiale da guardi finanziatore mai suggerito poi patteggiato la condanna per corruzione dall'applicazione pena per corruzione e che mi sono chiesto ma scusate un po'marito ma qui delle due l'una o uno è colpevole
O uno è talmente privo del centro d'onore militare che dovrebbe essere certo preferisce villa patteggiare una condanna la proprietà mattina per un reato di corruzione
Una cosa è gravissimo
E mi si dice e Massa è stato messo in un incarico non operativo cioè praticamente lo fai naturale profani appartato prende lo stipendio è ancora più a me sembra ancora più rare che privo di premio per fare niente
Ma provate a guardarla dal punto di vista del giovane ufficiale che esce dall'Accademia ma guardate che per essere al servizio di Stato
Ci vuole anche una motivazione ci vogliono dei valori ma ce l'ha perché veramente io non riuscire a campare in un altro modo che facemmo sostituto procuratore a Milano
Ma ci sono dei colleghi che hanno trovato altri mestieri
Allora per poter continuare a farlo ci vuole anche il senso di appartenere a qualcosa di nobile il senso di fare qualcosa di giusto perché se tutto questo viene messo in discussione
E allora diventa una tragedia perché si spezza il vincolo di fedeltà all'istituzione questo io contesto alla dirigenza non solo politica
Alla dirigenza politica dalla pubblica amministrazione paese dopodiché certo che devono essere colpiti anche gli imprenditori faccio rilevare che la stragrande maggioranza degli violenti attacchi contro di noi sono partiti quando ce la siamo presa con uno nella sua veste di imprenditore
Non ho altre domande
Intanto maggiori per lo più
Intanto la l'avvocato Ilaria potrebbe rispondere lui al a quanto diceva il dottor Davigo sulla quota di assoluzione garantita dette agli avvocati come avvocato
Qual è la sua reazione alzare io sono un amministrativista e quindi il vedo la cosa un po'con occhio con occhio con occhio esternavano colpo terzo ma il problema delle delle poche o troppe assoluzioni i il va inquadrato in un quale un pochino più ampio è chiaro che il il le parti processuali difensore tecnico all'avvocato il la pubblica accusa il procuratore della Repubblica
Ognuno di loro cerca di tirare il codice di procedura penale dalla propria parte insomma e quindi di di di di di di utilizzarlo per i propri fini difensivi o accusatori
Quindi il problema primo problema è un problema di di di tecnica di tecnica legislativa e che abbiamo un processo penale che il che viene sistematicamente ogni due-tre mesi cambiata per il per interventi normativi della corte costituzionale
C'è poi un il discorso della gara delle garanzie
Ma la prima garanzia
è data dalla un dalla certezza del diritto cioè il il il cittadino sia esso cittadino comune l'imprenditore politico deve sapere dove finisce la liceità della sua e della sua condotta e dove comincia la condotta illecita
Viceversa è la situazione attuale in tantissimi campi del diritto amministrativo che però hanno una strettissima rilevanza sul piano penale questa certezza del diritto non esiste cioè in materia edilizia in materia urbanistica in materia di appalti teniamo gli appalti
Materiale di appalti
Tutte le volte che di il
Mi costringono a fare parte di una commissione di garanzia costringono proprio in funzione di di dare trasparenza Ida è legalità di assicurare che tutte le cose vadano vadano perbene mi faccio il segno della croce
Perché pure essendo ora diciamo un esperto del settore il il immagine di Audi opinabilità enorme e non è soltanto l'opinabilità hanno estrattiva cioè che magari l'aggiudicazione che può essere censurata giudice amministrativo ma c'è il rischio che qualche procuratore della Repubblica abbia pensato che
Una certa busta
Che era siglata anziché firmata che c'era uno scarabocchio tipo diresse la firmo poteva essere una sigla è stato aperto non avverta per favorire un non favorire un cerchio imprenditori e a quel punto il una volta che una volta che arriva un avviso di garanzia alla al membri la Commissione e il e c'è la diciamo la la qui il alla conseguente pubblicizzazione anche sulla stampa e quelle qui gli amministratori di quei funzionari sono sono sono mezzi rovinati perché poi il processo durerà durerà degli anni e quando magari quando arriverà l'assoluzione di tutti si saranno dimenticati della vi della s'Zico ovviamente passerà sotto il suo presidenza la soluzione mentre resterà emotivamente nell'opinione pubblica al fatto che questi il erano stati erano stati inquisiti
Quindi alcun problema della garanzia è un problema il DTT di di durata del processo
E il il non si può a mio avviso ricondurre tutte le tematiche del del processo penale dei problemi di rapporto fra giustizia e politica al al diciamo al problema di di di Mani pulite perché su quello diciamo è facile essere raccordo con col dottor Davigo
Il il problema la giustizia penale quale amministrato tutti i giorni quale è amministrato e qui si ritorna al problema della formazione delle scuole
Da magistrati che molto spesso spiace dirlo ma il conoscono perfettamente il diritto e la procedura penale ma ovviamente non conoscono il diritto amministrativo
E pur tuttavia nei reati che riguardano la pubblica amministrazione che del diritto amministrativo bisogna saperlo col risultato e spesso partano delle azioni partano con non partano delle azioni penali e sulla base di di conoscenze di diritto amministrativo e viceversa
Sarebbe opportuno che anche i giudici ordinari civili o penali acquisisse
Anche ma l'acquisizione non può essere legata alla volo alla alla alla buona volontà del singolo giudice occorre sia organizzata attraverso un processo un processo di formazione di aggiornamento permanente che il do atto che il Consiglio supremo la magistratura sta organizzando ma che dovrebbe anche sotto questo aspetto trovare maggiore supporto da parte del governo da parte del Parlamento
E allora
L'avvocato
Si parla già dando a parlamentari applicazione
Forse questa è una risposta forse
Forse votare
Si sta già parlato tenta anch'io a mio parere tutto le con questo
Giudice
Per me è vero Martino partito dalla maggioranza
Dei giudici che è sempre stato
Cioè governo
Specie ma ma veramente vogliamo cioè il monsignore avere una impero sono stati fatti processi ricorda
Ma invece il quale una cioè il naturale giovane estesa nella bolgia del genere che da si tratta di Istanbul ormai la magistratura grave a a crescere tesa all'ordine
Combattono il mutuo molto
Nell'organico tra potere politico
E i giudici
Fatto un esempio ancora ma veramente vogliamo rilanciare con tutto l'abusivismo che c'è l'esempio della madre
Jingle sarebbero trasfuso soltanto ancora giovani la Repubblica è riuscito a fare il censimento non voglio poi tecnici del Comune
Ma capienti negativo strettamente tecnici quindi si rifiutarono di collaborare ma non veramente noi vogliamo cioè c'è europea cartelle
Che i giudici gli errori non si accorgevano di lunga cioè io voglio dire dalla maggioranza in questi anni è stata
Sia il vero il partito dei giudici la maggioranza dei costi Luigi silenziosi
Guardi intanto le rispondo prima con una battuta poi le rispondo nel merito delle questioni che lei pone la battuta e ma lei crede veramente che sia per questa maggioranza di giudici che vogliono cambiare la Costituzione no ah ecco
Va bene
Nella nel merito
Prego nel merito quando venne arrestato il presidente vicario del Tribunale di Milano io Colombo parlavamo fra cui sconfortati
E dicevamo ma possibile mai che successe una roba così e eravamo tra i coautori delle indagini che avevano portato al disvelamento di quella vicenda
Perché la nostra sensazione era che questi fatti non dico fossero impossibili perché non è che abbiamo una vaccinazione contro questi fenomeni ma fossero difficilissimi perché io dicevo io di come insomma in vent'anni che faccio questo mestiere non mi è mai capitato non dico uno che sia venuto primi dei soldi
Ma qualcuno che abbia cominciato i discorsi vagamente allusivi
Convocherà humour visse ma magari è successo però non ci ha un po'stupito l'abbia capito c'è un'ipotesi però io credo per averci passato vent'anni che effettivamente questi fenomeni che certamente ci sono gli uffici giudiziari mi occupo di procedimenti che hanno come imputati dei magistrati accusati contratti giudiziari
Certamente ci sono ma solo incomparabilmente meno
Frequenti che in altri settori dello Stato perché forse per la particolarità la funzione certamente anche per gli stipendi che ci tengono al riparo dal bisogno
Per il controllo della cinematografia voi marciano verso di buttarmi ci sono riusciti benissimo qual è il triplo di noi e poi dicono che sono danza coi avevo e non ho mai capito questa dicono che sono versati dal governo il triplo ma comunque il
Comunque
Per una serie di ragioni io sono convinto che questi fenomeni siano meno frequenti ciò non toglie che debbano essere fatti sforzi perché debbano essere ricondotti al minimo io l'ho detto prima ritengo di appartenere a una delle categorie per la quale la devianza è la più grave in assoluto e quindi va colpita con estrema durezza e io trovo giusto che racconta in atti giudiziari sia punita più severamente dal Codice della conduttore norma
Questione delle indagini uno o più direttori quaranta punti sta personale questa parola questa storia delle toghe rosse mi è sempre un po'prima un po'divertito poi un pochettino irritato perché così lontano tra l'altro mio modo di pensare di ragionare di formazione contabili coperchi poi ma comunque mi è sempre sembrato un po'strana
Ora che non le indagini abbiamo fatte in relazione a tutti gli episodi che capitano dopodiché però non è che c'è l'obbligo di risultato nel senso che se uno mi dice che i soldi se li è presi e seria rubati inutili
è io non è che lo posso mettere alla ruota finché non mi dice che non li ha dati a un altro questo magico di civiltà
Ricordiamocelo meno del Bocia omettere la tortura può essere benissimo ci siano aree in cui il senso di appartenenza era ancora così forte e così vivo che ci sono persone
Che hanno deciso di andare in carcere dipendere condanne più severe
Tenendo un comportamento processuale di assunzione di responsabilità che magari erano di altri ma e questo a che vedere con l'attività dei magistrati ma sa io faccio una considerazione
Coloro le parti politiche seguono questa accusa sono stati al governo
Hanno avuto il controllo delle forze di polizia per un certo periodo di tempo c'hanno messo chi voleva loro
Se era così facile perché non ci sono arrivati dei bei rapporti di denuncia a carico di queste persone no
Tutte le sere i carabinieri per ordine dell'esecutivo mica per ordine mio
Vanno in piazza Vetra e prendono venti extracomunitari sarà così facile potevano andare a prendere venti del PDS se era questo il problema no
Quindi il problema è che qui c'è un sottofondo psicologico che io non so fino a che punto sia giusto nel senso che capisco il ragionamento che dice guardate che però gli effetti possono essere squilibrati
Lo capisco a me viene in mente una roba che suggerivo sono regina la provincia di Pavia coltivano il riso
Buttano il diserbante coi trattori
Ogni tanto ci sono dei posti dove il diserbante non è caduto bene nascono delle chiazze
Di vegetazione agli non che non è riso io non me la sento di dire che l'agricoltore non ha operato in tutte le direzioni perché lì un colpo di vento non ha fatto cadere il diserbante
Che è una cosa utile poi certo con l'effetto di poi può essere che guardando possa può sembrare che sia andata così
Io ho sempre fatto una considerazione se così fosse dar dovremmo essere ben strani perché ci dicono da un lato che abbiamo salvato la sinistra
Ma sicuramente almeno fino al novantaquattro
Non abbiamo toccato il leader del principale
Partito oggi di opposizione e comunque a tutt'oggi non mi consta che della destra ce ne siano tanti sotto processo allora siamo
Anche di Alleanza nazionale oltre che comunisti cioè ce l'abbiamo solo con il Genoa ma bisogna essere coerenti
No perché problema che semplicemente non siamo andati dietro agli eventi drammatici capitavano che esattamente la funzione del magistrato
Se ci sono elementi per ritenere che altri soggetti abbiano fatto attività di questo genere attenzione non di una notizia di reato ma cara di carattere generale ci sono gli strumenti di Intelligence
Che possono riferire
Alle forze di polizia che devono riferire al
Io di notizie di reato per conto delle forze di polizia erano quasi mai ricevute sono emesse quasi tutte nei processi e se questi non li fanno io cosa devo fare però non accetto la critica che venga da coloro che avevano il controllo di quali forze di polizia
Se era così facendo facce sono loro noi abbiamo fatto tutto quello di cui eravamo capaci quello che non accetto è l'accusa di faziosità
Non l'accetto perché io ho sempre fatto il mio mestiere senza padroni e rispondendo alla mia coscienza e al codice
E ritenere che io possa far condannare qualcuno un criminale qualcuno costruì le prove contro di lui perché il mio avversario politico coprirlo perché la pensa più o meno come me significa attribuirgli la qualità il delinquente ora io non credo che la gente si renda conto della gravità delle cose che dice quando dice cose di questo genere
Noi vogliamo attraverso
L'espressione
Dovrei fare una
Richieste sui rigori
Pubblico di
Debbano essere dunque fra
Diciamo invertiva diseducativa
Per favore non c'è replica il relatore
Ogni domanda mutato nei confronti tutti quanti
Estradizione
Telefono zero sei
Secondo me si sta verificando veramente divertente
A verificare
Zanetti perché invece di escludere rappresentazioni
Cioè parliamo purché
Abbiamo avuto un servizio
Dubbi potrebbero dovrebbero volere sopra
Produce vicino dispone giudice di confermare questi enunciati sonnacchioso
Perché poi il potere politico era
Far sicuramente semplicemente ampia strumenti del giudice che lavorare quotidianamente uno quotidiano a dunque a di bene contrapposizione fecondi anche certe per cui che ha posso
Coro
Ho vissuto tra questa esperienza del principe è toccato dovunque circa
Sì
Comunque il minore sostanza sopralluogo massacrata quindi Michele categorie anche il legislativo diciamo andrà circa sei presunzione di carattere sociale ricordarmi una rima elaborato una sola norma servirci riduzione comunque credo che dimentico
Provvedimenti più opportuni conclude concluderne atto che di provvedimenti
Professor cambiati in copia viola quindi questo che in qualche modo anche adeguarsi alle
Associati
I provvedimenti opportuni implica naturalmente degli strumenti
Gli strumenti evidentemente devono essere realizzate costrinse
Il cui giudice dice non posso emettere un provvedimento opportuno fino opportunità lo strumento per realizzare di allora dentro grazie tocca ed allora è stato un ora non punta diceva maligna
Facciamo alle sezioni ordinarie il tribunale in condizioni nel senso marginali perché vado nel momento in qualche modo ricorrenti
Ecco nel momento in cui si è toccato il principe ecco che c'è stata questa ed è questa la relazione semplice che non sia a conoscenza veramente si tratta servizi
Si parla di servizio giustizia del servizio del politico allora politico perché i più penalizzati tra sì allora forse in questo modo
Ideali conferma diciamo appunto il decadono anche interessante
L'agguato
Pagliuca pronto per ribadire questa acqua il potere giudiziario tornato al magistrato una persona trent'anni constatare se a non interno secondo organizzata
C'era contestarle occorre diventa invece dall'altra parte abbiamo investitori sotto il profilo tema cioè l'investitura popolare
Ora formidabili Garcia
C rettifica episodi in qualche modo formarsi ci si informa quotidianamente disordinati essere convinta formarci molte volte fa cinema enorme
Vita proprio il senso di sicurezza e garanzia eccetera Pomponio cita come ho attorno Empoli può essere sempre d'accordo
L'anima io
Sarà
Però richiesta ricorrenti
Per il pubblico
Anche a
Molto ostetrica
Intanto a vanno questo politico il senatore non era nemmeno lento la
La normativa né anziani sostanze non conosce nemmeno della carta nella sta alla sperimentazione allora questo mamma una diversa pena
Enzo che la domanda di Gianfranco non abbia bisogno sostanzialmente della risposta perché ha già espresso benissimo dei concetti di grande intensità in cui io stessa mi riconosco
La prospettiva quindi è libero volevamo questo problema è una prospettiva problematica perché sicuramente ci rendiamo conto che
Sì è investita di questa funzione delicatissima qual è la funzione giurisdizionale
A deve a vere una sua fonte diteci nazione la fonte di legittimazione come spiegava all'inizio di questa chiacchierata pomeridiana per Camillo Davigo può essere o un tipo di legittimazione di tipo tecnico burocratica
Ho un tipo di legittimazione di tipo politico il nostro ordinamento ha scelto una legittimazione di tipo tecnico burocratico
Però però affermando il principio che i magistrati si selezionano per un pubblico concorso perché ha fatto questa scelta
Dico è una scelta di concerto parlo ai tecnici insomma parlo a chi ci ascolta
è una scelta che deriva dalla precedente esperienza autoritaria da cui noi uscivamo insomma dico non dobbiamo dimenticare
Che certe soluzioni contenute nella Carta costituzionale a proposito della magistratura sono state il frutto di una scelta complessa anche tormentata dei costituenti che volevano porre dei principi fondamentali per evitare il ripetersi di un'esperienza autoritaria khettara l'altro durante il periodo fascista aveva visto la totale subordinazione del Pubblico ministero che è l'organo motori del process colui che avvia l'indagine
Al potere politico al ministro di Grazia e Giustizia ed è questo il nodo fondamentale su cui c'è stato il dibattito dell'epoca
Un dibattito che è stato risolto in maniera molto coraggiosa perché padri costituenti potevano benissimo all'epoca decidere semplicemente di eliminare un accetto di magistrati che si era gravemente compromesso col precedente potere politico in questo senso mi ricollego alla domanda precedente chiudiamo l'ho colpito perché era molto bella e molto intelligente che è proprio uno dei nodi centrali su cui noi ci siamo soffermati nel libro
Ed è proprio Stato allora la la si è posta questa alternativa drammatica se eliminare questo ceto passato di magistrati che saranno compromessi col potere politico oppure invece dare loro fiducia riconvertirli ai ai nuovi valori in una integrazione con la formazione di una nuova magistratura
è sicura e ed è questa la seconda scelta che è stata fatta da un costituente che è stato un costituente coraggioso che non che non ha scelto la rottura traumatica ma deciso appunto una rieducazione ai nuovi valori costituzionali
Di tutti quanti
Dico però è altrettanto vero che se la nostra carta costituzionale ha fatto quindi una scelta coraggiosa guardate che c'è invidiata da tutti gli altri i paesi europei e non soltanto europei perché la carta costituzionale che maggiormente garantisce l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Bisogna avere ben chiaro che nella nostra Costituzione la scelta di questi valori non è fine a se stessa c'è l'autonomia e l'indipendenza della magistratura sono a loro volta valori strumentali a che cosa serva servano a garantire come già detto tante volte oggi per Camillo Davigo l'applicazione imparziale della legge che è a sua volta il modo con cui si attua il principio fondamentale contenuto nella prima parte nella prima parte della Costituzione c'è il principio di uguaglianza non formale ma sostanziale
Di tutti i cittadini dinanzi alla legge quindi se noi oggi ci appassioniamo sciatta adoriamo tanto come magistrati anche in sede di associazione magistrati
Per evidenziare i pericoli che derivano da certe scelte che non sono soltanto scelte tecniche ma prima ancora sono scelte politiche ideali e perché noi crediamo profondamente ancora nella prima parte della Costituzione prima parte della Costituzione che i nostri riformatori non possono toccare e quindi diciamo al potere politico non spetta a noi fare le leggi ma noi ma ci sta ti dobbiamo soltanto applicarli applicarle fedelmente però stati attenti che non si arrivi a soluzioni pochi crescente con la scusa di toccare soltanto la seconda parte della Costituzione di fatto si venga a incidere sulla prima parte della Costituzione
Che contiene una serie di valori
Importantissimi fondanti della nostra convivenza sociale e a mio giudizio ancora non attuati i valori fondamentali sono due sono il principio di solidarietà sociale
è il principio di uguaglianza sostanziale di tutti i cittadini dinanzi alla legge una legge che si faccia carico delle diverse condizioni in cui i vari cittadini sa
E allora dico se questo è il quadro costituzionale è chiaro che una legittimazione di tipo tecnico burocratico di una magistratura è un problema tanto più delicato perché allora la fonte della nostra legittimazione la professionalità e per questo noi da anni questo ebbene che anche voi lo sappiate da anni stiamo tentando
Di ottenere una scuola di formazione dei magistrati elaborato per quattr'anni nel in una struttura di formazione al Consiglio superiore a Roma un'esperienza che è nata per la prima volta in Italia
Quattro anni fa e che tentando di farsi faticosamente strada ma la solita soluzione di compromesso all'italiana perché il processo di formazione che colleghi il processo miglioramento di acquisizione di quella nozione di servizio fondamentale di cui parlava Gianfranco Casciano
A un processo che non si improvvisa che deve essere un fatto d'elaborazione lenta e profonda di ciascuno e non basta questa struttura tutte le altre scuole guardi tutti gli altri Paesi europei per fino all'Albania hanno una scuola di formazione dei magistrati
E noi siamo l'unico Paese in Europa è ancora il suo essere apre qualche perché ancora in questo momento non ha una sua scuola di formazione e quindi è un problema che deve far riflettere perché ripeto una magistratura professionalmente attrezzate la miglior risposta ai cittadini
E per per chiudere poi anche con l'intervento precedente che mi aveva molto colpito
è proprio vero un cenno e non abbiamo avuto nessuna reazione della classe politica nei lunghi decenni in cui la magistratura non è andata a scomodare centri di potere Gross in cui c'è stato un altro grosso omologazione culturale della magistratura ad un ceto politico che governava in questo momento ha profondamente raggiunge i problemi
Di revisione della Carta costituzionale di revisione delle leggi ordinarie si sono posti proprio quando è cambiata cene razionalmente magistratura quando sono entrati i magistrati portatori di nuove culture di nuove estrazioni di di di diverse esperienze storiche sta proprio cambiando acquisto e e qui è questa sta la una lacerazione in tema la magistratura che ha prodotto anche lacerazioni
Nella società esterna e anche per questo noi diciamo attenzione ad alcune modifiche costituzionali che apparentemente sono tecniche
Sono perfettamente consapevole che non interessa né all'opinione pubblica perché l'opinione pubblica non riesce a comprendere perché si accusi intanto importante
La nostra opposizione a una modifica dell'attuale assetto del Consiglio superiore della magistratura sembra un dibattito interno tra tecnici che sfugge all'immediata percezione dell'opinione politica però cercando di semplificare anche la beh diciamo attenzioni la io Consiglio Superiore della Magistratura eh l'organo costituzionale che serve in concreto garantire l'autonomia dei magistrati se serve a dire che la carriera dei magistrati le loro promozioni trasferimenti le assegnazioni di sede non possono essere condizionate dal potere politico ma sono gestite da questo organo di autogoverno in Italia è il Paese europeo sotto questo profilo a garanzie maggiori rispetta tutti quanti gli altri in tutti i Paesi europei
La carriera dei magistrati e soprattutto la carriera dei magistrati vedi Pubblico ministero che ripeto sono l'organo motore del processo quello che poi sottopongono al giudice un materiale da valutare
è condizionata dal potere politico è proprio per questo in tutti gli altri paesi europei c'è invece un una profonda situazione di crisi di insofferenza culturale invece delle nuove generazioni dei magistrati e pesanti condizionamenti politici ma avevamo abbiamo avuto recentemente proprio come struttura di formazione un incontro di studio con immagini tratti tedeschi e vi posso assicurare che sono fortemente polemici al loro interno dice una grossa polemica tra giudici e pubblici ministeri perché i pubblici ministeri non abbiano le indagini contro pubblici amministratori corrotti e mi colpì e con questo concludo la battuta del procuratore della Repubblica dell'importante città tedesca che a questo seminario di studi dopo aver fatto i complimenti proprio ai colleghi che si erano distinti
Nel contrasto ai delitti contro la pubblica amministrazione in Italia disse sia ammiro molto l'operato dei colleghi italiani dice ma non in Germania in realtà non abbiamo un fenomeno analogo dice nella città in cui io sono Procuratore della Repubblica ti com'ente reati sono gli amministratori dice ma sicuramente noi politici in Germania dice se commettano se ci sono pur invece commettere reati sono pochi politici quelli di campagna in meno importanti questa battuta ci dovrebbe far riflettere
Alla domanda Gould ultima domanda
Nella
Marxista
Beh riguardassero
Avranno
Tale da
Ritrovo continuamente politici per trent'anni cosa insomma l'improvviso arrivo io e e questo è partita praticabile
E anche loro problema della certamente Londra un altro elemento personale faccio ripeto rapporto di forze di polizia l'attacco al no delle forze di polizia accadrà no all'azienda il fatto che come no confuso conoscenza disonore il nuovo Consiglio con lo scooter contributo questa l'impervio ruolo pubblico ministero nell'organizzazione delle indagini diario ben avviata immediatamente notizie di reato comincia scrive lo scrivo procedurale ma uno a fare questo lui farebbe a questi quattro mai mai quando arriva al rapporto che non hanno fatto comunque partecipa e minacce spese l'articolo e allora mi sono detta libertà siccome col vecchio codice segnatura contabile i commissari
Loro lasci concludere il caso della politica faceva tutto qua contava in rapporto al pubblico ministero che normalmente non avendo avuto il potere fatto di controllarmi che non è che del nuovo Consiglio regionale che ha permesso l'Armani milanese assicurare viene incontro alla polizia mentre prima rischia però male mi diceva prima da vivo
Massimo Oddo quello che voleva voleva e la polizia potere esecutivo tentava al magistrato quello che voleva del nuovo Codice cambiata continuiamo per la prima volta dal delle indagini
Gottardo emotivo che non può più contro ovviamente quindi allora guardi Pomponio
Ma io credo di no nel senso che col vecchio codice il vero motore delle indagini era il giudice istruttore
E lei più i più grandi scandali che scoppiarono scoppiarono proprio grazie a magistrati che lavorano ufficio istruzione sia di criminalità organizzata che di criminalità economico-finanziaria e pubblica amministrazione c'era un limite nell'operare del giudice istruttore che non poteva delegare
Quindi aveva dei tempi relativamente ridotti di movimento per cui gli atti dovevano essere necessariamente compiuti certo c'era possibilità di consegnate ma comunque devono essere necessariamente compiuti da magistrati
Il problema delle forze di polizia quale le forze di polizia sono in Italia salvo le sezioni che sono una cosa un po'particolare sono organiche sono contemporaneità organi di sicurezza pubblica ciò che devono prevenire reati come tali dipendono al governo e organi di polizia giudiziaria e come tali dipendono dall'autorità giudiziaria
Da stante la loro struttura a prescindere da qualunque direttiva ricevano perciò sono sono orientati alla repressione dei fenomeni criminali di sibili
è ovvio perché Segni io ho anche il compito di mantenere l'ordine pubblico pattugliano i quartieri dove ci sono gli scippi al traffico di droga non pattugliano il consiglio d'amministrazione delle grandi società quotate in Borsa perché anche se vengono commessi reati non si ritiene che rappresentino fu breve per in un pericolo per l'ordine pubblico e quindi si attrezzano per fare pressioni questi tipi di reati per voi intanto normalmente non ce l'hanno neanche
Una possibilità di ricevere notizie di reato o di acquisire notizie di reato per i reati diversi da quelli in materia di ordine pubblico diciamo così dei reati dissi
L'altra questione però è che il rapporto con la polizia giudiziaria del magistrato
Ha senso se in quanto il magistrato alla capacità nella direzione delle indagini di ricoprire l'ufficiale delle forze di polizia giudiziaria delle proprie garanzie
Mettendo al riparo perché se invece cerca di farsi scudo della polizia giudiziaria espone l'ufficiale di polizia giudiziaria ha conseguenze se il questore di Milano
Questo se la squadra mobile di Milano si mette l'iniziativa fare indagini di corruzione insomma l'elevato rischio che vadano a toccare i piedi a qualcuno che dice la prima volta che ci sono i disordini allo stadio al questore
Lo vedi che non sei capace di fare il questore ci sono i disordini allo stadio non sia in grado di prevenirli
Nessun TAR potrà mai annullare un trasferimento è deciso per il fatto che ci sono stati più volte disordini allo stadio non adeguatamente repressa e comunque un questore osservo saltare finito
Diverso è se io faccio scudo alla polizia giudiziaria delle mie guarentigie dicendo guardate
Voi dovete fare queste cose qui io assumo la responsabilità
Io le guarentigie perché non posso essere trasferito a differenza di voi
Ecco la su questo tipo di attività permette questi risultati però bisogna anche dire una cosa c'è stato un importante rovesciamento del flusso informativo fino agli anni
Settanta e anche lì per la prima parte degli anni Ottanta il flusso informativo era dalla polizia giudiziaria al Pubblico ministero
E tra l'altro il contro le forze di polizia per mettere in sintesi all'esecutivo di controllare il rubinetto di ciò che arriva sul tavolo Pubblico ministero
Col fenomeno dei collaboranti e guardate che il problema i pentiti va di pari passo col problema dell'autonomia
Il socio formativo se rovesciato perché la gran parte delle notizie sono state acquisite nel processo prima dai giudici istruttori poi dai magistrati del pubblico ministero
E la polizia non è stato più il soggetto che raccoglieva notizie le mandava all'autorità giudiziaria ma chi li riceveva dall'autorità giudiziarie nelle delega di indagini
Ecco perché la direzione di retate effettiva non basta umano anche detto Codice diceva che il procuratore a Repubblica aveva la direzione la polizia giudiziaria e aveva la possibilità di fare indagini ma che indagini faceva se nessuno ci diceva niente il discorso cade su procurato alla Repubblica lo sa perché gli arriva il verbale o perché egli stesso ha redatto il verbale
Del collaborante che gli ha raccontato dell'autore di tredici omicidi allora da le direttive di indagine e la polizia anzi non sa neanche esattamente tutto quello che ha in mano il procuratore
Allora diventata effettiva qui si ricollega col problema della riforma costituzionale di una norma che tende a limitare la possibilità del procuratore del Pubblico Ministero in generale di acquisire notizie di reato il problema è delicato e non mi nascondo che prassi e delicato perché riguarda lo stato del pubblico ministero cioè chiarisco cosa intendo dire
Noi possiamo fermamente difendere l'appartenenza del Pubblico ministero all'ordine giudiziario e la sua assoluta indipendenza fino a quando il pubblico ministero è il commissario del giudice per permettere al giudice di conoscere dei reati
Cioè
L'indipendenza del pubblico ministero non è un valore solo a se stante ma è un valore essenzialmente in funzione dell'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge e della indipendenza del giudice per è quello che determina ciò che arriva sul tavolo del giudice
Se però noi dovessimo rivendicare la scelta di una politica criminali in capo alle procure della Repubblica
Noi questa indipendenza non possiamo più difenderla
E allora
Dobbiamo tener conto a che questo vuol dire che il governo deve comunque mantenere la responsabilità dell'ordine pubblico e della politica criminale che vuol dire che la nostra direzione delle indagini non può che avvenire per casi specifici e non può assumere carattere generale perché si assume carattere generale assumiamo noi una responsabilità politica questo punto da orientare o elettivi o essere sottoposti a un organo politico
Secondo ed è l'aspetto direi più complicato del problema
Noi abbiamo accettato senza battere ciglio codici tipo accusatorio io per la verità decide battute sul tema ma mi sembrano d'accordo lo ripeto ogni volta vorrei vedere discutere di separazione carriere se ci fosse ancora giudice istruttore vuole proprio vedere come si potrebbe fare
Ma il problema di fondo è questo il processo accusatorio puro è incompatibile con l'azione penale obbligatoria
Allora noi dobbiamo decidere
Perché ho detto o riteniamo che quel processo così come costruito sia una forzatura della Costituzione così come la Corte Costituzionale ha scritto e allora dobbiamo essere conseguenti non dico che dobbiamo ripristinare il giudice istruttore che poi tutto sommato tanto male non è ma ONU
Ma ho dobbiamo essere conseguenti dobbiamo riconoscere in capo al giudice
Poteri diretti di sostituzione del Pubblico Ministero in caso di sua inattività
Non basta l'attuale controllo del G di fronte alla richiesta di archiviazione il vecchio potere giudice istruttore disporre la forma di tutela era ben altra cosa aveva ben altra incisività
Oppure noi da questa strada non ne usciamo perché ci diranno che devono cambiare la Costituzione per adeguarla al codice cancelletto in tutte le salse e guardate che però questo porterà in ultima analisi a costruire il Pubblico ministero come organo politico dopodiché l'attuale classe politica si illude di aver risolto il problema
Perché sarà scalzato da un ceto politico che si formerà nelle procure il giorno in cui le procure diventeranno un organo politico perché questo per esempio accade in quei Paesi dove c'è questo sistema
La carica di procuratore distrettuale è il primo scalino per la carriera politica seria per la nomina governatore poi a senatore
Sì non solo ma in generale succede succede così negli Stati Uniti e a me sono corsi i brividi lungo la schiena vedendo i manifesti elettorali c'erano le foto dei giustiziati con sottoscritto questi sono i miei risultati votate per me
Questo direi chiudere dibattito ringraziamo ringraziamo l'onorevole spiega il dottor Davigo l'avvocato Iaia alla