"Le scoperte del dottor Colombo" org. dall'Associazione culturale Palomar

Cominciamo con il consueto
Ancorché deprecabile deprecabile ritardo questo nostro questo nostro incontro
Che il primo all'ambizione di essere il primo di una di una serie d'incontri
Volta ad approfondire insomma le tematiche della nostra storia
Più o meno più o meno recente a cercare di
Risolvere o almeno affrontare i nodi cruciali
Della della nostra storia nella nostra storia repubblicana facendolo con
Professori intellettuali opinion maker
Che a queste tematiche si sono lungamente lungamente dedicati lo facciamo qui da Palomar che è un'associazione che ha l'ambizioso progetto di come dire di segnare nuove forme di partecipazione posto che le consuete forme di partecipazione democratica languono come sapete bene i partiti non riescono più realizzare
Un contatto
Diretto con con l'opinione pubblica non riescono più a coinvolgere coinvolgere persone noi abbiamo l'ambizione di credere che in una struttura così come l'abbiamo congegnata che è insieme un'associazione ma anche delle attività commerciali che appunto cercano di di di di di garantire
La l'autofinanziamento sia possibile immaginare un futuro della partecipazione diverso da quello consueto un po'stantio dei dei partiti politici
Questo nostro primo dibattito che abbiamo intitolato le scoperte del dottor Colombo perché insomma prende spunto dalle dichiarazioni arcinote sulla quale chiaramente io non mi dilungo del dottor Gherardo Colombo
è un dibattito che noi affrontiamo con insomma
Una presenza di venerdì relatori che
Credo più qualificata non non poteva essere abbiamo qui
Paolo Franchi Luciano Cafagna
Ernesto Galli della Loggia e Alberto Benzoni che sul non hanno bisogno non hanno bisogno di di presentazione a abbiamo qui
Tra noi Ferdinando Imposimato che anche rispetto a queste tematiche
Credo potrà dare un contributo importante significativo al dibattito
Vi ringrazio ancora della vostra partecipazione ringrazio soprattutto i relatori di aver accettato il nostro invito do la parola ad Alberto Benzoni che tra le tante cose
Il presidente della nostra associazione perché Lulic insomma ponga le questioni scusi siamo qui a dibattere grazie
Il titolo della
Presso la sua discussione
Come ha detto Fabio Filiberto I le scoperte
Dottor Colombo
Ora
Le utilizzo
Ironica e quindi quanto tale anche leggermente in proprio nel senso che
Colombo
Rispetto al suo predecessore sì con la posizione di chi notizie sta per partire per la Terra incognita che non l'ha ancora Colombo ci dice
Non ci descrive
Nei suoi aspetti
Tutti tutti cioè spetti la terra
Incognite la seconda storia d'Italia per così dire dice che c'è
E dice che è una storia che in qualche modo Condit non solo c'è ma è in qualche modo preminente fa aggio condizionò la storia quella evidente quella nota
Io vorrei dire che in questo Colombo riprende
Una tematica un una un ottimo e molto più antica di lui
Non so se voi avete letto il libro di
Dico Silverio Cordiglieri
Il re reggo questo gli atti oratoria dicono al bar ma ricordo l'ordine
Se non avesse letto non leggete lo
Comunque posso dire che insomma
Così ed è significativo questo potere scrive
Descrivo un mondo di di patacca Ari
Di falsi agenti segreti di politici
Autoreferenziali
Di farsi resistenti di di due agenti doppi e tripli
E dichiara poi improvvisamente ecco e questo la luce nella presentazione del libro che in tal modo diciamo così si riempiono ecco un vuoto ecco la sanità è complessa
Mancano i quarantacinque non erano partite otto versa da sessantotto prima e salì al quaranta quarantaquattro in poi ecco questo libro dice
Di via afferma di riempire un vuoto nella storia dà continuità dello Stato italiano
Quindi noi passiamo in qualche modo improvvisamente da
Attaccare dal gobbo allo stato insomma
Senza che però che questo intreccio fra il gobbo lo Stato ci veniva comodo descritto cioè non non ci viene detto se e in che modo e quando e come
L'azione di questi agenti provocatori questi questi fu millantatori di quel di questi doppiogiochisti di questi pazzo abbia in qualche modo non ci ha dimostrato nei il rapporto con lo Stato ammesso tua ci fossero lo Stato proprio con i poteri costituiti che c'erano e nemmeno l'influenza di queste persone sul corso degli eventi
Però ci si dice insomma ecco quindi con tranquilla tra contro grande tranquillità
Che questo rapporto c'è e quindi la vera storia resistenza romana non è quella tre fosse Ardeatino di Bandiera Rossa dove o del PC o di quant'altro è quella invece no che avvenne abbia a che fare
Aggiungo una seconda considerazione perché per dimostrare quanto questo stato d'animo sia radicato sia un sedimento profondo una certa cultura di sinistra Alfredo Reichlin nella corso della discussione sulla sua vicenda Moro
Ha detto
Non a caso è questo non è una cosa andrebbe andito dello da qualsiasi linguaggio civile non a caso no non a caso i servizi segreti sono stati riformati prima del rapimento di Moro
Il che vuol dire tre quello tradurmi italiano che non solo la mancata la la mancata scoperti in questo caso rifugio di Moro ma sul suo rapimento stati quello organizzato e tanto organizzato chiederanno è stato organizzato da un da un insieme di servizi segreti avvocato Ester riformato
Poi se ci ricordiamo svizzere pro riformati con l'assenza di Pecchioli reputa confusione totale insomma però questo anche qui si può eretico osservazioni Scheme che si si coglie la sostanza del del del molto spesso le funzioni culturali questo naturalmente però dalla Borsa
E a questo punto a domandare
Come l'Italia è l'unico Paese
Delle grandi democrazie occidentali anti democrazie occidentali che hanno vissuto eventi drammatici
Non parliamo del Germano prima la Francia sviluppo per dirne uno pre o la Spagna
Questi Paesi avuto durissima lotta politica
Però nessuno
Ha mai coltivato l'idea che la vittoria o la sconfitta dell'uno dell'altro o la vera storia fosse una storia in qualche modo nascosta
E quindi depurati criminale
Cioè l'idea che
Gli eventi quei mancati eventi tra solitaria fossero guidati da forze occulte
E una peculiarità
Dell'Italia
E quindi la prima domanda che mi pongo
E quindi sottrarre fra i tanti a cui dibattimentale non tardare una risposta è perché in Italia
Qui sposalizi Cusago risposto perché si è soli sono vere
E cioè è vero la storia d'Italia una storia doppie vero che sono stati nove una una serie condizionamenti occulti è vero che insomma del tutti i grandi eventi io mancati versai Dieter predeterminati da agenti imprecisati mai definite né storicamente né del curioso nelle sedi giudiziarie
Per cui i frati del Krusty Izzie politica storici una congiura rimpallo ma senza che mai no sia giovane è una verità storica una verità giudiziaria una specie dopo di intreccio singolare su questa questione ad
Avviene
Beh la domanda è come mai
E quindi o perché
C'è una cultura che questo predisponeva l'Italia era in qualche modo per per la per la sua formazione stop nel dopoguerra storica prona de de sensibile disponibile
Core esprima di difese immunitarie spetta visione complottistica o perché in questa invece in questa visione risponda
La seconda questione e forse è più semplice
E però non banale insomma quando Colombo parla di ricattati e ricattatori
Insomma
Se lo curioso che fosse di ricattati
E cioè coloro no responsabili di di di dire di azioni
Diciamo
Criminali confidenziali con la legalità in grado di ricattare no inorridita Tabili insomma quindi sezioni Qatar ricattatori se questa frase ha un senso tutti sono a un tempo ricattati e ricattatori alla che tipo di storie che tipo di dicembre
Qual è qual è che di che tipo e che di che natura è quest'interpretazione sono perché e perché estetica perché si ha un senso
Implica che nessuno può in qualche modo fare politica liberamente perché tutti quanti in qualche modo condizione qualche cosa che sta al di fuori ruolo e che quindi hanno la loro debolezza intrinseca
L'ultima questione
Stupirsi più sintetico possibile
Anche Veltroni padrone di casa
Quale quale sviluppo avrà politico avrà una scelta politica italiana in cui
Esistere
Un'ombra di complessiva diciamoli complessiva rimessa in discussione della classe politica
E sulla doppia interdizione del suo Paese
Una prima intenzione a parte alcune procure che vengono nei confronti
Di alcune di ordine del del potere presenterà
E l'interdizione effettuata dalla maggioranza e quote minoranze in cui guarda caso e compose un verso destra scissi e quindi qualche non sempre vogliono chiamati a rispondere in quanto tali per un verso Dust separatiste per un verso infine da persone che vengono accusate
Senza che su questi apro discussione esastilo so di avere diciamo finanziato corrotto questo o quello ma dico che se responsabili delle bombe no della dell'operazione mafiose così che tipo di evoluzione avrà è possibile andare avanti
In che modo in un contesto di di Miss siffatto insomma oppure questo contesto è tale
In qualche modo da condiziona negativamente
Uno sviluppo in senso bipolare in quest'altro senso democrazia italiana una lugubre pulizia può vivere in modo sano in un contesto in cui c'è questa legittima o illegittima suspicione nei confronti della classe politica sui insieme o di parte di essa
Questo il terzo quesito
Però ce ne sono molti altri ma un contributo a Nizza discussione
Nel senso
Antiorario da
Ma io
Starei
Grosso modo ai quesiti
Posti adesso Benzoni
Sono quelli diciamo gli interrogativi principali e anche per utilizzarli propulsivo di di brevissimo ragionamento
Dopo su quello
Sul primo e di e di carattere quello di carattere più generale
Perché solo da noi perché
Solo in Italia
Diciamo questo tema dell'anti storia
Con conseguente per ricorrente ove si presenti il protagonista politico e non giudiziario con conseguente legittima suspicione non solo sulla politica ma sulla storia
E sull'identità storico politico della nazione perché solo in Italia
Mi ha molto devo dire la verità mi è molto complicato mi è molto difficile dare una risposta che non sia di quelle
Così talmente generiche che non non meritano
Neppure di essere enunciate dalla particolare vicenda dello Stato nazionale Zoff è stato di questo tipo che non che non spiegano molto certo è che il dato è in sé emblematico in più l'esempio classico è la ricorrente
Litania ormai consegnata anche all'estero ed è un'Audi ma insomma una litania
Corrente nella vita quotidiana tu citavi
Il libro di corvi Geri sul gobbo sulla Roma del quaranta quattro quarantatré quarantaquattro
Su quarantaquattro una data topica anche per altri motivi perché lo schema prevalente prevede che sbarcando agli americani
In Sicilia si portano appresso mafiosi o da quel mondo parroco di comincia la vera storia che nessuno che nessuno ha mai Marrazzo
Per la parte delle e insomma comincia una vera storia per la quale rispetto alla quale la storia emersa ma non solo la storia emersa del dei governanti di questo Paese ma la storia emersa del Paese
In generale la storia emersa
Mi mi
Di una biografia collettiva e di milioni di biografie individuali no nel corso nel corso degli ultimi cinquant'anni diventa no come dire una specie di gli alibi di facciata di copertura
Della storia reale cioè storia
Criminal stragista diciamo sostanzialmente che scorre sotto
Dettata logicamente da un condizione da molti condizionamenti occulti ma da uno in particolare perché poi l'idea che presiede
A tutto ciò
E che
Stati Uniti classi dirigenti storica di questo Paese
Tutte le hanno fatte tutte le auto usate pur di evitare sui terreni più sordidi e via discutendo l'accesso così dall'accesso della classe operaia
Alla alla direzione dello Stato cioè la vera storia emersa ove non ci fosse stata questa spaventosa storia sommersa che tra la storia vera avrebbe previsto fin dal quarantotto diciamo
La
Poi assunzione del popolo sarebbe stato il naturale corso no della della storia italiana purtroppo ricorrentemente sempre impedito diciamo da questa che invece e la storia è la storia reale
Quello che a me impressioni non saprei datare quando comincia diciamo questa perché effettivamente ha sempre avuto larghissimo corso ma non era mai diventata come dire una sorta di punto di vista ufficiale questo non solo della del dottor Colombo diciamo per ma generale diciamo un punto di vista largamente largamente diffuso il punto di vista se non ufficiale quasi dominante per percorsi
è un po'come
Se proletari senza rivoluzionari del Catria diciamo fosse pervenire a un testo delle nostre giovinezza fosse diventato diciamo ecco il punto vero della storia italiana ma ha giocato su un terreno che non è più però quello del proletariato senza rivoluzione su un terreno su un terreno molto diversi cos'è impressionante secondo me di questo
Che per decenni questo non è mai stato il punto di vista
Principale neanche all'interno della sinistra di opposizione
O meglio è stato un punto di vista sempre corrente all'interno di ampie parti della sinistra di opposizione medesima
Ma faticosamente e devo dire in una certa fase sembrava anche sempre più vittoriosamente tenuto sotto superato i nel tentativo nello sforzo
Di acquisire un punto di vista diversi anche per una chiave ovviamente strumentale sulla riflettiamo agli anni settanta è molto complicato sarebbe stato perseguire una politica come il compromesso storico unità nazionale e via dicendo
Sostenendo che so che la vera storia della democrazia cristiana era quella della collusione con la mafia o che Andreotti era il capo della mafia medesima visto che no sinistra opposizione si proponeva come principale obiettivo quello di astenersi
Con il trentacinque per cento dei voti circa nei confronti di un monocolore presieduto dal governo Andreotti ma questa è una pura banalità però che pesa voglio dire è un punto di vista che per fare degli esempi ancora concrete per fare una discussione più colpisce io ho letto moltissimo delle cose attualmente uscite a sinistra su una vicenda che restano ancora per carità carica di punti oscuri di misteri di cose e via dicendo
Proprio in questi giorni decennale il ventennale la vicenda del del rapimento e dell'assassinio di Aldo Moro io so all'epoca ero
Nella stampa comunista mi occupavo da vicino di queste questioni in particolare di quelle riguardanti l'estremismo e terrorismo ma non sorgono in termini giudiziari in termini politici e culturali anche storici io mi ricordo
Ero allora rinascita come insomma
Se raggiunge ormai pienamente alla e faticosamente portandosi appresso
Anche il dolore diciamo il senso di sconfitta e di impotenza che tutto questo dava alla conclusione che per dieci mila che potessero essere le intersezioni tra l'azione delle Brigate Rosse e di altri movimenti
Eversivi con tutti i servizi segreti del creato chi più ne ha più ne metta e via discutendo in ultima analisi le Brigate Rosse o un certo tipo di estremismo di sinistra o così allora anche diverse o l'Autonomia operaia e via discutendo erano le Brigate Rosse l'autonomia operaia era un pezzo diciamo della si diceva allora una scheggia di leninismo impazziti un pezzo di storia della sinistra italiana colpisce che vent'anni dopo colpisce rispetto ai temi che abbiamo in discussione questa sera si recupera tutta come la più normale la più corretta televisioni quelle per le quali si trattasse viceversa di una formazione politica sostanzialmente
Eterodiretta di bordi agenti al servizio sempre dei
Poteri comportanti complottatori abbia discutendo si metta tra l'altro si faccia anche violenza la storia perché ci sono anche dentro questo quadro generale violenze secondari da quello che ho appreso in questi giorni ha proprio battersi sul piano di non volerne sapere niente sul terreno della liberazione di Aldo Moro a quello che ho riletto in questi giorni
Sembra dovrebbe sembrare che ci fosse stato praticamente solo Giulio Andreotti il quale concludeva fissati e pertanto cioè la posizione per esempio del Partito comunista giusta o sbagliata che fosse in quella vicenda
Perché è quella nota tutti noi viene totalmente cancellata
Ora io sono tutte queste cose pesa la preoccupano colpiscono diciamo perché sono perché prendono il punto di vista diciamo di una posizione di una posizione dominante creano parecchie complicazioni perché adesso non voglio neanche
Sostenere sarebbe folle che condizionamenti occulti in un Paese che ha avuto la colloca che ha la collocazione geopolitica che all'Italia nel corso di sconfitto nel sonno rubo l'arte a Della Loggia ma nel corso di questi cinquant'anni non sia stato percorso da tutto e dal e dal contrario ed al contrario di tutto i però il quadro in cui diciamo questo
Per questo problema che pure storicamente e politicamente
Si pone è un quadro che non dà che non dà ragione di nulla brevissimamente perché ho parlato pure troppo sulle altre
Sull'altra questione
Delicata dei ricattatori diciamo ma sai perché ci fosse un perché ci fa come dire avessimo noi vissuto una transizione sia pur faticosa reale e però reale diciamo da un assetto politico ad un po'istituzionale ad un altro Konitz sostituirsi di una classe dirigente legittimata dal processo di cambiamento di cui era stata protagonista ad un'altra avessimo vissuto in questo ambito in questo quadro probabilmente sarebbe facile distinguere contanti ricattati e ricattatori Nagel ricattatore delicata come dire millantando credito perché datano no
Lo pseudonimo attacco che invece sta tranquillo perché non ho nulla di sostanziale su cui essere ricattato e vero in non essendoci questo ed essendo ci come dire alcuni grandi no detti sulla vicenda no alcuni giganteschi omissis fare restare diciamo alla terminologia dell'Italia misteri anche nella vicenda
Dal mille novecentonovantadue ad oggi ho l'impressione diciamo che vero tutti sono ricattati tutti sono potenziali ricattati e tutti sono potenziali
E tutti sono e tutti sono potenziale cattedre mi fermo qui
Avendo occupato sin troppo Catania
Io credo che le questioni che ha sollevato Colombo e le ragioni per cui allora tiratura attenzione che andava andava un po'al di là dal del
Delle frequenti
Interessa diciamo verso Fidel suscitano le frequenti prese di posizione degli uomini del pool di Mani pulite dipenda dal fatto che lui è andato ASS a smuovere a sconsigliare si potrebbe dire una una grossissima questione cioè quella della patologia della normalità nella storia cioè lui ha ha ha ha sconfinato in un campo nel quale
I giudizi sono
Il giudichi i giudizi riguardano una visione d'assieme della storia del nostro paese del del contesto nel quale si è mossa ecco politicamente la vita dei delle nostre generazioni
Ora la la questione della patologia di un percorso storico di un Paese in realtà è una guida è una questione
Convenzionale
Convenzionati Riotta considererei la la definirei una cucù
Mentre credo fortemente nel nel nella capacità alle urne Ulissi che del comparatistico ecco si si si esaminano in modo comparativo i modi in cui si è svolta la la la vicenda
Lungo in grado di questo o quel Paese si confrontano fra di loro
Ecco penso che questa del delle delle degli ad delle accentuazioni delle patologie sia una maniera per fare del comporto dal comparativi svolgo scenografico e cuccette ci sono dei paesi che hanno do la possibilità per i quali c'è la possibilità di accentuare certe caratteristiche Germania e un grande grande caso classico o l'Italia eppure ho e e e quando si mettono in evidenza alcuni tratti fortemente patologici dalla sorridere Arcimboldo si cerca di fare del comprati per capire poi meglio meglio che cosa questa storia è stata certo il caso italiano
è un caso che c'ha dei forti
Per i forti tratti propri
Tutto il al insomma negli ultimi due secoli ma in modo particolare poi nel mi questo Novecento e soprattutto poi la questione che è in gioco è è una tranche la questione dei giochi in questi tipi di discorsi è una tranche di questo grande problema che comincia prima insomma
Coloro che se ne sono occupati lo fanno risalire alla crisi del Rinascimento ma insomma ma comunque ecco altri si sono limitati al a stringere il quadro al alla vicenda risorgimentale
Esatto operazioni tra nel tra lecco tre tra quelle che sono culturalmente più interessanti italiano svolte su questi temi ma qui c'è qualche cosa di più ecco c'è qualche cosa di particolarmente patologico che concerne o concerne Libè
Questa singolari sì ma strada del ritorno italiano alla democrazia
Che in fondo in fondo è stato molto edulcorato negli anni successivi alla liberazione perché sembrava che si trattasse appunto che in fondo l'élite antifascista
Ecco fosse riuscita a ristabilire la la retta via e avviare la ricostruzione dello Stato democratico se non stavano esattamente così ecco
Le cose non stavano esattamente così c'era stata una auto sopravvalutazione di coloro che ritenevano di avere svolto una funzione in questo senso la vicenda
Del rientro italiano nella nella nell'alveo della cordata grande corrente del mainstream democratico del secolo è una vicenda estremamente complessa curiosa contorta sei meno lineare
Ecco è assai più e assai teme molto più incompleta ecco di quanto di quanto non appaia qui
è presente tra noi lo storico che ha avuto il coraggio di di mettere in evidenza molte cose ecco importanti proprio del poi delle delle delle delle ovvietà se vogliamo fare un biennale sulle quali esistita la rimozione
E insomma in Italia è un Paese sconfitto un un Paese che che che che che che usciva da un fascismo largamente condiviso dal trauma di dalla delusione DDT nel giro di un'illusione di grandezza frustrata
è stata aiutata enormemente dal Bardo di di di essere stata occupata da eserciti alleati di di di vive di valenza democratica che l'hanno riso spinta sulla via della democrazia calci nel sedere ho in un contesto insomma sono cose ben capisce che diceva perché parli di questo ma in un contesto che dev'essere tenuto presente questa era una nazione di frontiera ecco i sconti nel quadro di un mondo diviso in due blocchi
Tutte queste patologie di cui poi si è parlato servizi segreti eccetto sono tutte cose che sono collegate a questo
Singolari Simo punto di equilibrio nel quale si trovava l'Italia io direi che tutto sommato ecco per per quella che era la situazione in questo mondo diviso in due blocchi
Con questa Italia che democratica Lovers Longo era goduto era diventata così molto molto come dicevo a calci nel sedere
Tutto sommato le cose sono andate assai meglio di quanto non potevano andare insomma esistevano dagli accenni che ha fatto che ha fatto Paolo Franchi insomma
Possiamo benissimo diciamo ritiene i evincere che in realtà
Quello che essi s'quadrava si squaderna va come apparati di controllo preoccupazioni
Esigenze di prendere le precauzioni perché non succedesse questo perché non succedesse quello super attenzione su certe cose
Con tutto quello che comporta in termini di presenza di servizi segreti internazionali nazionali orientati in un certo modo collegati più o meno
E con quelli dell'Asia cioè ecco tutto questo c'era
Ma bimba in fondo in fondo candidato un luogo fenomeni che ci sono stati poi sempre tutto sommato contenute poteva succedere veramente poteva succedere veramente delle grandi catastrofi
E tutto sommato non sono accaduti a riposo su accaduti fenomeni estremamente spiacevoli sorprese
Ma
Io non so se sono stati più gravi e più influenti
Questi fenomeni spiacevoli che si sono mellifluo manifestati facciamo conto tipo tipo il il tentativo di di di di come siano di Lorenzo tentativo insomma ecco dodici conato ecco vedi di Lorenzo o o o l'episodio però certamente oscuro del DDT di piazza Fontana che ex che senza chiudiamo gli effetti di questo oh bella dell'in giganti mentre o che ne è stato fatto in una certa parte della dell'opinione di sinistra
Perché le lei mi ha mi hanno mi ha dato una una spiegazione così drammatica
Ecco come dire un qualche cosa che avesse una potenzialità drammatica diciamo reale tale che a mio avviso non corrispondeva al vecchio corrispondeva al vero
Perché poi fu fondo sotto sotto i vertici io non la voglio fare la difesa perché non non non certamente non non non non è anche la meritano però sotto sotto i vertici della nostra vita politica
Sia di quelli che governano e sia di quelli che stavano all'opposizione
E lo no su questo terreno qui è badate molto meno sul terreno economico sociale ma e quello prima capito perché in fondo non è non è ieri il relatore tutto ciò e su questo terreno cui sono stati molto più responsabili Abu molto molto più responsabilità
Non si non c'abbiamo abbiamo la prova di nessuna conclusione di persone
Che abbiano contato ecco con questo tipo di di di di di di di di mano Lorenzo ecco tutto sommato la mia impressione è che le abbiamo gestite riuscì riuscendo a tenere le piazze contenerle nel dei loro limiti i loro figli
Ora ecco questo è lo sfondo come leggere queste queste queste queste cose queste tesi di Colombo il teorema di Colombo come lo chiama D'Alema
Secondo e
Il teorema di Colombo c'è un'enorme difetto fondamentale però lasciamo perdere se lui abbia detto io abbia toccato cose vere o o notoria bisognerà pizzo diventa fondamentale che e che e che il suo contesto non esiste
E verso a un certo punto se uno vuole fare i conti con delle presunte coordinate patologica dalla storia e dall'avvocato deve deve tirare fuori tutto Torre deve spiegare che cosa è successo ecco che cos'era che cos'era la divisione del mondo in due blocchi che cos'era il fattore K in Italia che cos'era l'Italia come zona di frontiere e questo uso tutti i conto di tutto ciò probabilmente le conclusioni non diciamo saranno assai meno
Negative di di di di quanto non appaia da da da da ragionamenti come quello di Colombo perché tutto sommato che se se non ha detto situazione che è stata tenuta ecco tenuta rispetto e bene o male governata ecco
Ora ritorniamo però appunto alla alla alla questione la questione con un po'
Pure li
La possiamo considerare per quello che il tenta di descriverci oggettivamente più le significa ecco nella soggettiva espressione di ha formulato questo teorema
E qui le cose cambiano perché stiamo attenti da un dato di cui possiamo parlare conti come direttore oggettivamente un po'di di di di dei problemi che che che Colombo ha stemperato insomma
Ci ha squadernato davanti palazzo non possiamo non tenere conto del fatto che Luís formula questo questi questi suoi ragionamenti
Il come dire genetiche tendono a dare un supporto di e fonda fondamento di legittimazione
A una a una sorta di azione
Prevaricatore via della magistratura
Prevarica toghe su rogatoria della politica
Per questo a mio avviso ecco esteso questa è una cosa che
Non sono evidentemente il solo insomma però ecco va be'
Additata come estremamente pericoloso e cercherei a questo punto di di spiegare in che cosa consiste la pericolosità speciale faccio Adriano ne faccio una questione teorica generale di garantismo perché mi rendo conto che è il discorso sull'Italia di tutti questi anni è un discorso che non può non prevedibile
Uno un la considerazione di situazioni di emergenza ci sono state queste situazioni di emergenza ecco c'è stata la situazione di emergenza data dal terrorismo e c'è stata la situazione di emergenza data dalla criminalità organizzata meridionale
E che è stata questa situazione che è stata considerata pavimenti in una situazione di emergenza che era quella dovuta a ai livelli raggiunti dalla corruzione politica lasciamo stare
Questa sera vorrei sarebbero ha tutto un altro discorso che qual è il significato alle origini di questi fenomeni di corruzione politica che ci sono stati però ora queste tre cose a mio avviso non possono essere messe sullo stesso piano io non faccio l'avvocato pratico non lo so sono riluttante di fronte agli atteggiamenti universalmente garantistici
Io mi rendo conto che ci sono situazioni nelle quali può sorgere l'esigenza di forzare temporaneamente ecco la situazione
Sono fatti paesi garantisti
E accaduto in Francia al tempo in cui c'era la questione del del del terrorismo legato alla questione algerina Enzo
Che Inghilterra concorda l'Inghilterra non la la rivoluzione scherziamo torcicollo situazione che il Paese presentano tratti di emergenza e con un Paese fondamentalmente garantista e deve rispettare i principi generali però deve necessariamente prevedere degli elementi pratici di deroga qual è il problema complicatissimo e sottile è stato il modo come come controllarle queste cose ecco che non diventino poi degli elementi nelle mani di qualcuno per farsene è questo per i fondi in quei Paesi lì non è accaduto ma per andarsene un un fattore diciamo così di prevaricazione più generale ora secondo me l'idea di mettere la corruzione politica sullo stesso piano delle auto è sbagliata ecco e profondamente sbagliata e finisce col nuocere adesso lasciamo perdere il terrorismo in fondo grazie a Dio sta alle nostre spalle
Ma e pretende tende che tende a mettere in una luce di e in una difficoltà anche quel tipo di forzatura che a mio avviso è necessaria nel campo dalla lotta alla alla criminalità organizzata del Mezzogiorno
è e esperto e e in fondo induce e e e permette è h a a forze che surrettiziamente si vogliono infilare utilizzando poi la polemica garantista di segnare qualche punto dove non dovrebbero segnare non dovrebbe essere loro consentito di segnali
Perché questa curiosa alleanza che si viene a creare tra chi deve gestire il problema dell'ordine pubblico della criminalità della dalla giustizia le aree di criminalità organizzata
Ecco questa curiosa realtà e quelli che dei colleghi invece si vanno a occupare dei provando la corruzione politica è una cosa che mi sconcerta peccato considero estremamente sicuramente sbagliata e pericolosa ecco qui
Che cosa è avvenuto
Qui è avvenuto insomma che sostanzialmente
L'questa azione surrogatoria è stata
Sopportato dall'opinione pubblica cioè è stata te creato una sorta di blocco giacobino che questo che gli ha dato poi forse pericolosissimo perché qui che sta appunto il pericolo che la prima indicazione politica che non è esistito non esiste normalmente negli altri casi di emergenza nei quali ci possono essere delle forzature
Questa qui è una cosa che sconfina in politica e può sconfinare io in maniera che è è a contrapporre le conseguenze imprevedibili imprevedibili
Perché io dico che la corruzione politica non è la stessa cosa pediatra Jungle io non può essere affrontato in questa mezza diventa una fatica di Sisifo
Hai voglia a sbattere dentro gente se se i meccanismi sono tali da da da consentire il brodo si dell'operazione quello persiano del potere ridurre o eliminare queste tessere eminentemente politica non può essere la magistratura
Fare giustamente il suo dovere benissimo
Ma non ha diritto di prevaricare questo
Caso mai
è un elemento che può attirare l'attenzione perché perché è cosa che non si è vista chissà perché non si è vista una grande commissione parlamentare d'inchiesta
Appunto sulla corruzione politica o se si vuole sul appunto su
Sul sua patologia del finanziamento politico delle una la costruzione di un sistema di regole molto strette
Che che non siano però tali da da da impedire lo svolgimento normale delle attività della pubblica amministrazione pazzo e e e tutta è tutta una materia che deve essere affrontata sul sul terreno sul terreno del del del del dell'azione
Parlamentare e legislativa
Se la parlamentare legislativa il collegamento con l'opinione pubblica deve avvenire in quella sede e non deve essere addirittura messo in dubbio che possa persino avvenire perché questo significa ecco rischiare non dico il qualunquismo come come dice D'Alema peggio ecco qui a questo punto c'è veramente la messa in discussione della democrazia quindi questo da questa faccenda a mio avviso dovrebbe indurci a riflettere e molto seriamente sulle vere fragilità della democrazia italiana
Solo una un'indagine un'analisi una riflessione
Su che cosa sia ecco in quello che realmente è riuscita se diventassi di democrazia in questo Paese sulla base delle spinte delle sollecitazioni di ordine mondiale di assoluta è una riflessione che è ancora tutta da fare
A mio avviso ci sollecita a farla in modo particolare proprio il rischio che sta avvenendo che è venuto che continua ad avvenire da questa parte
Da operazioni operazioni come queste che vengono condotte da certi settori della magistratura Italia
Grazie
E penso che dovremo fare uno sforzo per tenere separati i due piani del discorso come del resto sono stati fin qui tenuti ottimamente separati cioè da un lato il chiederci perché proprio in Italia tanti misteri tanti
Tante pagine poco chiare dall'altra perché in Italia è così diffusa l'interpretazione di questi misteri di queste pagine oscure in chiave demonizza anche criminalizzate nei confronti
Diciamo così di coloro che hanno tenuto il potere fino a tempi recentissimi
Io penso che
Il pensiero magico cioè pensiero che attribuisce la spiegazione delle cose che si vedono a una sfera che non si vede
Non è poi così irrazionale come se
Insomma
Ci sono delle buone ragioni non per caso il pensiero magico così diffuso naturalmente così diffuso ci sono molte cose di cui noi non sappiamo perché avvengono
E ed è più che naturale pensare che se però avvengono come una vediamo fasci deve essere qualche cosa che non sappiamo
Che motiva e spiega queste cose
E tipico di certe culture politiche pensare che la sfera che non si vede dove veramente le cose vengono decise le cose inspiegabili vengono decisi nella sfera del potere
Il potere è il luogo un punto del dell'arcano ed è il nuovo del complotto
Ci sono appunto delle culture politiche sono nate sull'idea anzi su questo tipo di idea
Quali culture politiche le culture politiche in sostanza considero il potere come il luogo della illegittimità come un luogo fisiologicamente illegittimo
A cui non viene riconosciuta l'illegittimità legittimità
Ora in Italia per parlare pronto per scendere dal cielo di ragionamenti terra-terra in Italia i poteri
Legittimo cioè ottenuta attraverso i metodi costituzionalmente previsti dalla vittoria elettorale dalle forze di opposizione da una cultura delle forze d'opposizione non da i i maggiori esponenti nata alla cultura diffusa è stato ritenuto fin dal momento cruciale che è stato il mille novecentoquarantotto
Qualche cosa in sostanza di non legittimo ore o di un potere illegittimo è ovvio che un potere arbitrario che si comporta in modo criminale perché non può e con sostanziare la sua natura sei legittimo per forza compierà cose illegali per forza comprometterà il punto diciamo il la diffusione
Facilissima che in italiano queste idee per cui appunto se succede qualche cosa ma naturalmente le bombe da mesi il ministero degli Interni Chianti professionista
Se c'è uno una un qualcuno che vuole in questura Sammarzano mentre i poliziotti li si può averlo ammazza
Si connette moltissimo appunto a questa immagine permanentemente non legittimare il potere
Che è una cosa che ha un'antichissima tradizione delle forze di sinistra nel pensiero democratico
Fever skeet bellissime pagine sul il discorso sul potere giacobino comunque scorso intrinsecamente sull'abuso del potere di potere non può che essere abusivo
L'Italia io credo è stato appunto un un esempio è continua ad essere
Anche perché è un guappo un Paese dove
Ci sono c'è una storica di fusioni e culture politiche che assegnano la parte del buono e del cattivo in modo fisso predeterminato che si sa
La maggior parte culture politiche diffusi in Italia sa benissimo che ci sono delle figure sociali e politiche che sono cattive intrinsecamente
Non possono essere buone perché appunto sono cattivi
Sa pensiero della sinistra è stata una grande produttore di queste di queste idee
Che sono in sostanza
Porto
Per connettere alla delegittimazione che in Italia ha colpito fin dal suo momento di fondazione
Il sistema democratico elettorale che per un verso era accettato per l'altro verso però nei suoi risultati quando era questo sistema scaturiva la vittoria di un partito come la democrazia cristiana come sono di blocco
Dice Enzo Paci interista per conservatrice intimista del centro sinistra così era però considerato un blocco di potere un potere illegittima e quindi tendenzialmente per forza diciamo così criminale
Su questo è intervenuta una cosa però radicalmente diversa e cioè
La cultura della magistratura
Ecco questo credo che ha comportato un salto di qualità
C'è stato c'è sì l'applicazione di un paradigma investigativo che tipico della formazione professionale del giudice
Agli avvenimenti storici
Questo punto per esempio centralità del ricatto che è al centro del discorso
Sì Pierino Prati molta parte ad esempio con questo il ricatto il ricatto reciproco
E cianosi il vincolo per antonomasia delle associazioni criminali perché appunto ognuno in grado di ricattare gli altri
La coltura dei giudici si è trovata e si trovano
Che strani difficile da concettualizzare cioè
Spiegare le patologie sociali diffuse come appunto la corruzione politica
C'è una fortissima difficoltà per io credo insomma di questa interpretazione che mi spingo ebbe a di concettualizzare patologie appunto sociali diffuse che hanno spiegazioni intrinsecamente politiche
A concettualizzare lento paradigmi criminali
Allora come si fa per esempio appunto con un paradigma criminali a concettualizzare a darsi una spiegazione del fatto che la corruzione così diffusa e vede soprattutto insieme protagonisti politici diversi attraverso il ricatto cioè se sono tutti corrotti
E nessuno fa delle grandi battaglie contro la corruzione
L'unica spiegazione possibile e che siano ognuno complice dell'altro e tutti quanti si dica in realtà come sa qualsiasi mediocre scienziato sociale ma non possa per un giudice perché i libri che ha letto formazione non ci consente di sapere qualche queste cose
Tanto c'è un problema di ignoranza le patologie sociali della corruzione diffusa si spingono in moltissimi modi così come si schieri moltissimo di politici perché nessun attore politico interessato a promuovere campagne contro la corruzione dei propri avversari anche quando magari la proprie molto inferiore
C'è un passo ci sono mille spiegazioni
Per la storia d'Italia tra l'altro ci sono mille spiegazioni
Ma ovviamente un giudice non è tenuto a sapere
Il giudice appunto si muove secondo un parametro che il parametro dell'investigazione criminale
Non dell'investigazione sociale
Qui bisogna appunto affermare con principio alcune verità culturali
Sono cose diversissime
La verità criminale la vita sociale non sono cose ci sono fenomeni che possono avere risvolti criminali ma non possono essere tema Rizzati e spiegati con paradigmi criminale
E quindi i giudici fanno benissimo a perseguire i singoli reati di cui vengono a conoscenza di cui hanno le prove ma non si devono assolutamente per evitare di andare oltre
Di porsi appunto come diceva giustamente Carfagna fornendo interpretazioni generali di porsi come partito politico
Chiunque da un'interpretazione generale del mondo o della società e ipso facto un partito e chi fa appunto dipende da questa interpretazione del mondo le proprie poi atti giudiziari si espone inevitabilmente al pericolo di diventare un attore politico
Io penso che i giudici siano stati però spinti su questa strada
Da o segreta vent'dalla storia del a chitarra sul da surrogazione
Anche i soldati beni concreti compiuti
Da altri poteri io credo che un elemento fondamentale di sovrapposizione tra il politica e magistratura
Sono state quel tipo di commissioni di indagine e di inchiesta che il Parlamento della Repubblica ha incominciato a mettere in piedi a cominciare dall'inchiesta sulla pittura queste commissioni di inchiesta sono state proprio diciamo così
Un esempio preclaro di inutilità fattuale
Nessuna di queste commise l'inchiesta ha scoperto nulla di chicche che già la magistratura ad esempio per suo
Per sua ma non esco Conco scoperte dovrebbe liste di Castiglion Fibocchi sono sei scoperte la magistratura non dalla commissione d'inchiesta Bergomi sei richiesta di esempi famosi a cose fatte
A fare che cosa a mettere insieme giudizi politici e diciamo così intuizioni di colpevolezza non so come dire
Cose che non sono giuridicamente sufficienti a tradurre in giudizio ma che però alludono pesantemente a delle ha delle colpe
Ecco
A me sembra che molto spesso le azione azione della procura le le procure italiane sono diventate delle come dire delle prosecuzioni delle commissioni d'inchiesta
Del Parlamento e Commissione d'inchiesta indagini del Parlamento che sono le loro relazioni un insieme che avrebbe affidato ad un semiologo di illazioni vacuità non a caso oggettivamente in quei si ricostruiscono grandi trame
Senza poi proporre diciamo così
Ciò che faccio un esempio personale
Io sono stato condannato da un tribunale repubbliche vero che poi si è scoperto questo tipo ed attaccato l'avvocato Previti insomma perché però no voglio dire una
Autocity da un certo punto che l'onorevole ma anche erano non piduista son stato querelato manca e e c'è stato un tribunale che ha dato ragione amante dicendo che appunto il fatto che suo nome fosse iniziati due però non autorizzava me occhio dato dire che qui
E e e ciò anche in base alle risultanze della commissione parlamentare d'indagine
Non gli è mai sequestrato mi sembra si lavorò per anni di una Domiziano resa no autorizza neanche me Dibër cittadino a scrivere ma da cosa è servita questa commissione d'indagine e per quale ragione io ho dovuto spendere attraverso il fisco milioni per consentire l'attività di questa vicenda che se non oso neanche il risultato di poter dire che l'onorevole Marco un piduista cosa che fermamente credo
Era
Vengo brevissimamente al secondo aspetto perché è proprio in Italia poi ci sono stati questi misteri queste cose
Io punto non faccio che ripetere cose in parte già dette
Perde una piccola considerazione
Sapete quanti cioè il corpo di San quando l'opposizione accusa il potere di fare sempre il colpo di Stato quella proprio lo sapete in Italia il primo che ha parlato di colpo di Stato si e già nel novembre quarantacinque Pardi accusi liberali di fare il colpo di Stato deve farsi come nome onoranze lo costringo all'inizio è quella è un colpo di Stato viene usato questa parola colpo di Stato
Le sinistre quando tagliata quando De Gasperi di mettere fuori dal governo accusano De Gasperi ma in modo serio di aver fatto un colpo di Stato quello è appunto la prova del fatto che non si riconosce nessuna legittimazione al potere all'azione degli attori politici chiusa la parentesi torno al io credo che le grandi pagine numerosissime terribili pagine oscure della vita pubblica Liana
Sì spiego no con
La crisi della sovranità nazionale che il paese ha avuto
E con la sua
Collocazione di frontiera che già ricordata ottimamente Luciano
Insomma noi non abbiamo neanche per un attimo presi in considerazione il fatto che invece io personalmente senatore tre non ho nessun elemento fattuale per dirlo di proposito
Penso che dovrebbe essere considerato come fatto plausibilissimo che un gran numero di pagine cosiddette oscure della storia d'Italia degli anni sessanta settanta di mister
Siano stati azioni delle lotte tra i servizi segreti
Stranieri presenti nel nostro Paese per minacciare intimidire la nostra politica estera per spostare l'asse del paese ma se il ministro degli Interni appunto
Come io spero abbia avuto la prova di ciò ma vi sembra che poteva dire
Mi sembra che mise in tempi poteva di residenza ma certo il KGB è una scia ha fatto saltare ieri in aria il treno
Se si dicono queste cose qua bisogna far dichiarare la guerra al Paese che fa una cosa del genere
Io spero che sarà Anzio sono sicura non ci sarà
Sarebbe stato bene i servizi da italiani avessero poi fatto saltare un treno alla stazione di Washington oggi Kiev invece ne sono tragicamente è sicuro che non ci sono stati crisi servizi rete all'altezza di rispondere
Colpo su colpo e naturalmente il fatto che gli italiani non avesse un servizio segreto di questo tipo era un invito ovviamente a tutti coloro che in Italia volevano fare qualche cosa in modo pesante a farlo
A farlo ma questo nodo ma il fatto che sia accaduto non alta metricamente comporta ai miei occhi almeno col mio filologico che allora era complice il governo italiano
Ma per quale ragione la cosa e dove si leggono indagano
Si vedesse arrivare questa roba addosso insomma magari tecnico servizi segreti italiani complici di questi altri questo possibilissimo
E la maggiore prova della nostra mancanza di sovranità il fatto che i governi italiani non dispongono in maniera sicura di servizi segreti al loro fedele io non punto
Concludo questo mi non riesco a vedere quale altro l'esempio più clamoroso ci possano essere di mancanza di sovranità nazionale
Perché questi servizi segreti hanno stabilito dal probabilmente dal dal periodo bellico rapporti confidenze con altri Paesi
E questo naturalmente poi produce sull'F
Ringraziamo perché a questo punto io credo che abbiamo parlato molto di di di di trame vere o presunte insomma io credo che come come dire
Possano essere un contributo importante quello che ci può dare Ferdinando Imposimato che è un magistrato che come dire ha lavorato molto per cercare di rendere manifeste e fare emergere ecco queste queste trame io lo lo invito quindi cedo anche come dire
Se
Ringrazio per avermi invitato a partecipare a questo interessantissimo dibattito più conosco molto bene Paolo Franchi Galli della Loggia P considero giornalisti molto onesti molto coraggiosi così col Comune conosco molto bene Cafagna ovviamente anche il nostro amico Benzoni che organizzato questo convegno nel quale si sono state dette cose che meriterebbe ovviamente molto tempo per essere approfondite però io vorrei partire proprio dalle dalle cose ultime che ha detto
Galli della Loggia
In particolare vorrei dire questo che
Mostro Colombo ha fatto un'intervista nella quale
A un poco sommariamente fatto la storia
Degli ultimi diciamo degli ultimi anni degli ultimi anni ma anche partendo da addirittura dalla dall'occupazione dei tedeschi dall'altro dall'occupazione della Sicilia da parte delle forze alleate dalle dagli accordi tra mafia
E alleati per poi passare alla descrizioni di altri avvenimenti molto tormentati
Della nostra storia come il caso Sindona del quale mi sono occupato di detenzione a Colombo
E poi arrivare ai fenomeni della corruzione attuale
Per la verità e quando ho letto questa questa intervista ovviamente sono rimasto molto perplesso tutte con
Vedo le cose che ha detto Cafagna cioè anzitutto si tratta di uno descrizione troppo sommaria e troppo approssimativa per poter essere sintetizzato in un'intervista fatta Giuseppe D'Avanzo
E poi credo che il magistrato non non abbia questo diritto e questo diciamo questa questa capacità di fare cioè lo storico di fare l'analisi di di degli avvenimenti per trarne un giudizio storico e poi arrivare a una conclusione molto allarmante che cioè
Molto generica di di fare di di di diciamo definire la società politica nella quale si vive con una società nella quale ci sono i ricatti ricattati e i ricattatori quindi è una
è una prima considerazione che volevo fare perché rispetto a questa
A questa diciamo intervista estremamente allarmante e anche destabilizzante io mi sono posto da una parte condividendo le cose che ha detto cioè nel senso che certamente l'Italia è stato un Paese che è stato percorso da dagli avvenimenti
Inquietanti che io considero molto diciamo più gravi di quelle che appaiono all'esterno in cui c'è stato c'è stato una responsabilità di quello che Norberto Bobbio definisce il potere invisibile
Cioè io credo che noi dobbiamo riconoscere al di là dell'attività giudiziaria che non è certamente la verità definitiva esistono verità giudiziaria è una verità storica
Questa verità storica non può essere fatta come dice legali della legge sulla base di paradigmi criminali
Però noi dobbiamo noi diciamo come cittadini dobbiamo tentare di fare una verità una ricostruzione storica che vada al di là della verità giudiziaria che secondo me non coincide affatto con la verità storica
E e quindi che cosa voglio dire con questo voglio dire che bisogna evitare di fare dietrologie
E evitare di de di diciamo di criminalizzare tutto ha detto giustamente franche di dire che la Democrazia cristiana era un po'un partito che si identificava con diciamo un partito che che includeva con la con la mafia nella sua interezza però bisogna anche dire le cose come stanno
Cioè che che una successione di avvenimenti liti e quindi voglio riferire presenti al caso Sindona che io ho avuto modo di approfondire come magistrato e quindi che conosco al di là delle cose
Che sono apparse sui giornali è un caso che veramente sconvolgente perché lì c'è stata proprio la il coacervo di tutte le deviazioni sono possibili e immaginabili ma che non erano a livello di ipotesi astratte ma a livello di fatti concreti perché si parlava sì se sa sicuramente la presenza una forte presenza della massoneria deviata quindi
Sì cioè la il ruolo di di Sindona nel nel nel golpe nei vari curve che si sono verificate dal mille novecento settanta
E il mille novecentosettantaquattro con volto ed è stabile cede eterodiretti a destabilizzare l'ordine pubblico per stabilizzare il potere politico quindi dei stabilizzatori ma per stabilizzare cosa che poi è avvenuto perché
C'è stata la purtroppo anche la vicenda dei collegamenti tra Sindone l'Amati accendono è stato condannato
Per appartenenza ad associazioni mafiose
Tra Sindona e gli uomini politici a cui lui ha fatto i finanziamenti c'è la famosa lista dei cinquecento c'è stato una Commissione d'inchiesta sul caso Sindona io tra quattro mesi fa sono andato al Senato della Repubblica presso la ufficiale San Macuto
Per cercare di prendere lettura degli atti della Commissione sintomo Herbert questi atti sono ancora segretati
Rosa abbastanza singolare
Perché io pensavo che questi atti della Commissione Sindona fossero
Ormai visto no sono stati secretati per quarant'anni
Non possiamo leggere questi atti ma volevo
Proseguire diciamo in questa diciamo analisi ripercorrerà la l'analisi di di Colombo per dire che indubbiamente l'unico agitando dei dei dei problemi al fatto che una descrizione degli avvenimenti più importanti di questo di questo di del leader della diciamo che va dalla nascita della Repubblica ad oggi che si possono anche condividere cioè perché tutti sanno che gli americani quando sono arrivati in Sicilia hanno nominato sindaci di alcune società citati capimafia cioè Calogero Vizzini e Genco Russo
Età ed altri perché perché questi si presenta parte che avevano collaborato per l'occupazione ma avevano anche
Diciamo avevano anche fatto una lotta antifascista tra parentesi perché erano stati perseguitati da soli quindi si presentavano come antifascista
Poi alla fine ecco Colombo Rossana esce con questa con questa affermazione
Nella quale ognuno ha cercato di vedere
Tutto e il contrario di tutto cioè qualcuno a pensare che chi è dedicata utile che erano i ricattatori che poi cessata la fa da parte dei giornalisti almeno qualcuno ha chiesto uno chiesti smaltire fra i ricattatori semplice stante D'Alema
Perché D'Alema
Sarebbe stato salvato insomma da da dal pool di Milano per esempio qualche altro ma tutto ma allora fra i ritardati Chiti dice
Cioè voglio dire c'è stato una caccia a ai soggetti che erano ricattati ricattati e ricattato ecco questa questo modo qualunquisti Condi di porre il problema secondo me è molto grave e per la verità io direi che dipende anche
Dalla da una certa superficialità con la quale una certa stampa recepisce queste queste
Questi
Queste dichiarazioni diciamo questi giudizi questi giudizi quindi
Nel senso che vero è come dice Galli della Loggia che e i giudici devono fare i giudici non possono pensare di fare gli storici
Però è anche vero che se noi percorriamo quello che è accaduto nella nella vicenda di Mani pulite dal novantadue ad oggi cioè e che cosa è accaduto è accaduto che sulla base di indagini
Fatte diciamo in in una fase delle indagini preliminari cioè prima ancora della sentenza di condanna definitiva bene
Grazie a una certa stampa che non sono certo nell'onestà non è fatto per fortuna dei da Galli della Loggia Nera Paolo Franchi
Molti soggetti politici sono stati spazzati via dalla dalla vita politica del nostro Paese indipendentemente da una sentenza definitiva
E purtroppo cioè voglio dire c'è stato una secondo me anche da parte di qualche magistrato
L'altra esponente del pool Mani pulite un una strumentalizzazione
Diciamo politica della
Dell'attività di repressione dei reati di corruzione che sarà sua favorite certamente da certa stampa
Ieri ho letto all'intervista di Paolo Mieli che mi ha molto colpito non non so se ricordo bene non ricordo ma lui dice che abbiamo fatto ma adesso da critici rispetto al fatto dell'Ulivo però mi pare che anche rispetto alla al pool Mani pulite l'ha fatto è questi autori di questa vive servono
Non servono a niente perché
Perché io dico che è giusto che lui ha fatto sta autocritica però è anche grave dover constatare che l'unico B direttore del Corriere della Sera
Si è reso responsabile tra virgolette politicamente della della eliminazione dalla scena politica di persone che erano corrotte certamente però anche della mitizzazione di personaggi che poi in base agli stessi criteri da loro adottato dovrebbero essere lineare oggi dalla scena politica che non è veramente
Interrompo per diciamo così quella che pari soggettivamente l'incognita in quello di lei dicendo e cioè che
Un certo numero di uomini politici italiani sarebbe stato eliminato la scena politica dal comportamento della stampa foss'anche del più autorevole giornale italiano e non invece e non invece dall'azione noi sappiamo perché ce lo ha detto il procuratore tra recuperi Milano che il procuratore della Repubblica di Pietro sostituto del ha detto io quello lo sfascio
Parlando del di quello che forse può mettere il presidente così cioè voglio dire non lasciamo perdere altre cose però mi pare che ci fosse un'intenzionalità questa frase testimone intenzionalità assoluta ad attribuire di più di diciamo così
Colpire un uomo politico di distruggerne la carriera a torto o a ragione vanno ma non se ne vuole ma non se ne può attribuire la colpa alla staccavano la colpa però trovo che aveva fatto lei ecco però una simbiosi c'è stato ed è stata fondamentale è questa la ragione ma
Signora Siena Novakov accompagna stampati no almeno io non parlo della stampa però parla ma non è perché lei sta qui a
No voglio dire ma voglio dire finora fanno no no io credo che un po'di autocritica
Se lei mi consente io posso esprimere liberamente il mio pensiero se lei li congeda se lei me lo consente ora vorrei che vorrei dire ma vorrei vorrei dire questo cioè
Voglio dire questo
Allora
C'è stato certamente da parte di qualche magistrato un
Andare oltre le diciamo quelle che sono le proprie funzioni giudiziari c'è quel fatto di
Di fare i processi i corruzione e nello stesso tempo secondo me di anche di enfatizzare e di trovarvi cercare di ricercare dei canali per perché questa azione giudiziaria avesse anche un effetto politico
Però nello stesso tempo
è questo era doveroso da parte quindi io io dico che la stampa ha fatto bene a mette in evidenza lo scandalo dei cioè la corruzione perché guai se non ci fosse
Anche diciamo la l'azione il il controllo
Beh sull'azione dei magistrati da parte della stampa però io credo che ci si precisa sarebbe un'anomalia perché al alcune anomalie che io ho ravvisato nell'ambito
Del del pubblico e in questo diciamo avrei avrei gradito da Colombo una una riflessione
Cioè noi abbiamo oggi
De un po'dei processi a Pinuccia
E a e a Brescia
Davanti a magistrati che secondo me meritano lo stesso rispetto dei magistrati del pool Mani pulite cioè che sono dei magistrati come gli altri con la differenza che non parlano stanno lì fanno dei processi e non parlano
Però loro che stanno a cuore che cosa stanno accertando taglia che cosa hanno accertato i vigili hanno accertato fatti che secondo me sono molto allarmante molto più allarmanti della corruzione politici e la corruzione giudiziaria
Cioè hanno accertato fatti che coinvolgono
Magistrati
Alcune di queste stanno in galera
Giustamente secondo me cioè senza fare nomi Castellucci eccetera
Altre non stanno in galleria qualcuno senatore come propongono al Senato questo l'ha detto lei ma io dico ma fermiamoci ai fatti processuali e concludo nei decreta lo dico però che con tutta
Pacatezza senza livore voglio dire senza però voglio dire ecco rispetto a questi avvenimenti io non vedo la stesse lo stesso allarme sociale
La stessa Puglia giustizialista
Che
Che tedesco negli anni di diciamo di di di esplosione del fenomeno della corruzione cioè io
Lo spiego col fatto che che che che ed è questa la stampa perché questa Samp che io rispetto e che ritengo che debba svolgere la funzione di controllo
Un stancamente
Non è è un poco diciamo assente rispetto non dico assente ma distaccata un poco diciamo superficiale o e la la e non altrettanto animata da questa volontà di diciamo di di di proporre a con con forza e anche con una certa diciamo nome cognome ma dico con una una certa critica diciamo molto molto dura questi avvenimenti che sono per me molto più gravi o almeno altrettanto gravi di quelli che hanno riguardato questi uomini politici di cui abbiamo parlato
Cioè e con questo Volvo un puro cioè voglio dire
Che
Io credo che
Noi quando parliamo della della del diciamo dell'intervista di Colombo
Dobbiamo preoccuparci preoccuparci non solo delle cose che ha detto ma che le cose che non ha dei ricompensati chiamato poi a testimoniano
Ai giudici di Brescia
Dobbiamo anche considerare che questa azione dei pubblici ministeri di Brescia dico dipende che io stimo rispetto diciamo così non resta non è sostenuto con la stessa forse
E con la stessa e che io ritengo necessario certi livelli dell'azione della Samp quando manca pericoloso perché allora come facciamo prestigiosa un'azione la stampa
Incisiva in alcuni casi è un'azione della stampa
Non non altrettanto incisiva in altri casi che allora e
C'è stata la rivoluzione però questa rivoluzione secondo me è una falsa rivoluzione perché noi abbiamo alla nella Seconda Repubblica ora se una parte del ceto politico della prima Repubblica riciclato e e praticamente abbiamo avuto una rivoluzione fatta da da una parte i magistrati questo questa non ci non ci sta bene rivogliamo a rivoluzione che fatta dalla politica nota
Non da Di Pietro che sta sotto processo adesso a Brescia che potrebbe anche essere innocente così come lo erano innocenti
Come potevano esserlo Celli quelli che oggi sono stati rinviati a giudizio cinquantaquattro Cerba risulti una pazzia nel cinquantaquattro oggi abbiamo avuto il rinvio a giudizio
Di una serie di politici che si trovano più o meno sullo stesso piano di Di Pietro dal punto di vista processuale cioè dei politici per i quali non è intervenuto
Ne ancora una condanna però questi sono stati spazzati via ed altri invece stanno insomma tranquillamente sulla scena chiedo scusa ma insomma volevo dire sinteticamente alcune ringraziamo il
Magistrato Imposimato insomma perché apposto qualche questione ci sono due o tre interventi dalla savana non possiamo chiaramente c'è anche Covatta
Gli diamo subito la parola non possiamo approfittare chiaramente troppo delle delle della pazienza del degli oratori io
Prima prima di tutti dare la parola a Paolo Franchi come dire per questione professionale no più che per questione personale intanto sono brevi e poi vola subito donò io solo brevissimamente sulle
Sulle questioni foste adesso da Imposimato
E diciamo della intervista di Mieli tutto quello che ne consegue
Io dico subito che sono d'accordo con le cose che diceva alla fine comunque
Imposimato e sulle preoccupazioni che anche mi come ciascuno che faccia o cerchi di fare dignitosamente diciamo questo lavoro non uso l'avverbio più enfatico dico solo dignitosamente questo lavoro questa sproporzione diciamo che così vistosa di atteggiamenti solleva detto questo proprio per per punti brevissimi per sicuramente ha ragione Galli della Loggia quando dice be non si può
Come dire attribuire la funzione più significativa o primaria alla stampa o all'informazione diciamo della fase iper giustizialista insomma della prima fase della cosiddetta della cosiddetta rivoluzione italiana e tuttavia e qui a me l'autocritica di Mieli sarebbe piaciuta io sono stato il mio direttore o mio carissimo amico abbiamo vissuto quella fase insieme io prima come editorialista poi come capo dell'ufficio romano quindi anche con una funzione
Operativa diciamo dentro dentro il giornale dico tutto questo per dire che forse
Non l'autocritica che a parole comincia a non sopportare ma a una riflessione
Critica su uno gli stessi diciamo anche in in quel periodo forse l'avrei anche spinta forse vedremo se la potremmo spingere in qualche altra sede non lo so più più in profondità perché in effetti diciamo il circo mediatico giudiziario c'è stato io non è che abbia è e non è e non è che abbia e non è che abbia pesato proprio dico una cosa minima che a me già all'epoca vi propongo sorpresa minima rispetto alla dimensione degli eventi quando i cronisti giudiziari a Palazzo di giusta la Procura di Milano si costituirono in sul per così dire in pool in stretto rapporto
Con il pool medesimo si costituirono gomme non come interfaccia o come contropotere ma come altro aspetto diciamo articolazione istituzione normalissima e la cosa all'interno
Del nostro giornale cui cronisti si costituirono in pool con gli altri e del giornalismo in via generale non suscitò interrogativo alcuno come se questo potesse fare parte
Beh allora ecco cose di questo tipo io credo che vadano
Che vadano ricordate quando io leggevo importanti su importanti quotidiani italiani gli articoli di importantissimi i giornalisti si sarebbe detto un tempo Bordonali si sarebbe detto un po'borghese
Con autorevolissimi editorialisti borghesi che inneggiavano al trionfo della giustizia si che sostanziale il luogo della giustizia circ formale e non è che si firmavano poi di Shin schema si firmavano
Diciamo che avviene anche e neanche a tema e allora la cosa effettivamente forse una riflessione riflessione la dovremmo fare pure noi perché forse non è tanto che all'epoca che sbagliamo barzelletta oppure che fummo troppo
Gentiluomini e non capimmo diciamo che forse la cosa al potere ci fu anche come dire un comprensibile parlo di ciascuno di noi perché poi in uno
La scritta
Ognuno risponde del suo io logicamente rispondo del mio ci fu anche c'è stato anche un onesto tasso di opportunismo voglio dire all'interno della lega non è qualcosa che possiamo fare è giunta occhi realistica valutazione dei rapporti di forza vogliamo metterla in questo modo
Più
Insomma guarda di guardiamo al quadro generale dell'informazione
In quel periodo l'io dell'informazione prevalente io abbiamo questa io ne ho questa impressione cosicché oggi è giustissimo porsi l'interrogativo che Mieli si è opposto si è posto io me l'ero posto
Anch'io da qualche tempo e qui finisco
Che di cui non non abbiamo parlato finora
Se cioè rispetto c'è un'altra faccia diciamo delle questioni sollevate
Da dall'intervista di Colombo e via dicendo e non solo da questa se cioè la piega che ha preso poi l'iniziativa di una non dei giudici ma di una parte diciamo della della magistratura italiana e non è che rischia di sconfinare con la politica ma si è configurata come un soggetto politico in quanto tale cioè non è un rischio del cioè fatte queste diciamo senza girarci molto intorno se questa roba abbia favorito o meno diciamo il processo di non la rivoluzione ma diciamo il passaggio dalla dall'Italia della dall'Italia del consociativismo trasformista
All'Italia delle alternative per risponderci che forse non lo ha favorito affatto e viceversa dato un rilancio al consociati
Quello che non si è fatta
Ecco non lo sto dicendo
Non essendosi fatta di colazione ad l'alta insomma siamo trattenuti da un altro quell'altro dibattito questo mi pare un interrogativo ovvero serio la risposta per me affermativa diciamo c'è un mega diciamolo ha favorito
Però questo è anche un'altra è un'altra piega importante della della discussa tutto qui
Prima
No ma io ancora molto rapidamente
Nel senso che la piega che ha preso il dibattito
Con gli ultimi interventi
E rischia di proporci una sorta di complottismo di ritorno abbiamo tutti
Detto che Colombo ha torto perché ha una visione complottare Arda della storia inseriamo in questo dopoguerra
Non vorrei
Che noi invece avessimo una visione complotta da della storia italiana negli ultimi cinque anni
E allora premettiamo un paio di ovvietà
Se una parte del ceto politico
Quorum ego è stata spazzata via
Probabilmente c'era qualche problema in più rispetto ai giudici alla stampa e alla stessa corruzione
C'era uno scarso radicamento ci sono stati errori politici grati
Almeno noi rimettiamo
Detto questo
Il problema
Del farsi soggetto politico da parte della magistratura
Senza l'accesso
E diretto all'opinione pubblica non si corre
Cioè il ruolo della stampa
Non è un ruolo di
Complicità compro tarda
E un ruolo oggettivo di mezzo
Attraverso cui un potere
Che nei libri che abbiamo studiato quelli che hanno più di cinquant'anni
Veniva definito neutro
Adesso a un accesso diretto all'opinione pubblica attraverso la stampa e perciò stesso può farsi soggetto politico
E allora qui
Piuttosto che recriminare su quello che è successo
E probabilmente
Vale la pena
Affrontare
La questione dei prospetti
E opportuno o no
Che si stabiliscano regole
Non per imbrigliare il potere giudiziario ma per impedire o limitare l'accesso diretto
All'opinione pubblica
Da parte del potere giudiziario
La bavetta di Forlani
In Germania
Sarebbe possibile no
Non si doveva firmare no
Negli Stati Uniti si in Germania no
Non è dirimente ebbe auguri io penso che sia dirimente così come penso che sia dirimente Paolo
Non l'autocritica
Sui titoli del novantadue novantatré
Ma l'autocritica sui mancati titoli dell'ottantacinque ottantasei ottantasette ottantotto ottantanove novanta novantuno
Di solito
E la stampa che scopre la corruzione
E poi la magistratura interviene parenti interrompo sì leggi la stampa
Novanta e novantuno
Troverai una quantità di titoli artisti stampa di opposizione in meno di opposizione una quantità inaudita di titoli informazioni servizi e si faceva addirittura le le mappe del finanziamento illecito
Ai partiti per fare un esempio banale bisettimanali sono propria mappa con i soldi arrivano da lì la freccia di cioè questa è una cosa che sono sulla buona militare sola carne sulla quale contesta la stampa voi non avrà detto
Non so se facendo non facendo la sua funzione eliminate partito x o leader Y perché egli il fondo scusa agli Aragorn questo volare aveva però
Sull'altra questione non non non è sicuramente sull'altra questione sull'altra questione autocritico sull'altra questione se mi consente probabilmente essere cose fossero andate come dici tu
E non fossero andati
Attraverso soprattutto
Le abitudini dei cronisti giudiziari
Sempre avendo come fonte l'indiscrezione della magistratura piuttosto che l'inchiesta indiretta non si sarebbe verificato l'episodio del pool dei giornalisti no questo giusto ecco voglio dire noi abbiamo vissuto quelli che hanno la mia età epoche in cui la stampa
Ha rovesciato verità di Stato
Pensiamo a piazza Fontana
Dopodiché
Abbiamo avuto epoche in cui la stampa si è limitata o a origliare alle porte dei procuratori o a confermare De Rita di Stato
Come quelle fasulle e concludo
Amplificate per esempio da certe commissioni d'inchiesta parlamentare
Io ho fatto parte sia della Commissione P due della commissione confermo quello che ha detto Galli della Loggia
E confermo che la vecchia battuta le si attribuiva nemiche quando si vuole insabbiare un problema la cosa migliore è fare una commissione
L'assoluta
Non volontà di affrontare in termini
Di ricerca della verità ma di affrontare solo in termini propaganda le questioni chi l'ha vissuta dal di dentro lo può
Confermare
Un'ultima considerazione
Cioè ci sono stati
Decide no più centinaia di
Vittime di stragi ci sono stati
Però siamo proprio sicuri fermo restando che se in un Paese sconfitto tutte le cose che sono state dette
Che poi in questo Paese
Sia così diverso
Valiante
In Corsica succedono cose strane
C'è qualcuno che pensa autogol per del governo centrale per una
In America succedono sono successe che succedono seppure in forme come dire meno cruente
Almeno mi auguro del presidente Clinton
Cose gravi
Quindi anche da questo punto di vista tenderei a evitare il complotti
E tendere evitarlo perché specialmente per chi si trova in questo momento
In una posizione di difficoltà politica il complottismo
Come alibi consolatorio
Induce l'esatto opposto di quella autocritica
Consigliere termina così
Penso sia utile
Ecco ha subito
Grazie
Galli della
Io vorrei ricordare a tutti noi alcune cose
E anche il senatore Imposimato ecco
Quando la stampa
Approvato in qualche modo
A applicare anche nei confronti poco della magistratura secondo il suo invito
La stessa attenzione critica un porticato diciamo che aveva applicare prezzi politici per una lunga stagione
E lo ha fatto verso quella che era
La massima icona cianosi della magistratura cioè l'attuale senatore Di Pietro
I una parte la stampa ha provato a fare questo ponendo l'accento e chiedendo la spiegazione di alcuni comportamenti pubblici
O o che invece erano stati rivelati dalla stampa che insomma lasciavano dei degli interrogativi
La risposta
Il senatore Di Pietro è stato mette una scarica di querele soltanto quella sera aveva avuto una trentina poi il giornale credo che abbia avuto un'ottantina il foglio interna
E tutte queste querele si sono sempre concluse davanti a dei tribunali a favore
Del senatore Di Pietro
Siamo tutti tant'è vero che foglio è stato costretto
E il foglio è stato costretto a diciamo così
Mettersi d'accordo per non pagare una cosa di alcune centinaia di milioni così
Corriere della Sera idem il direttore del Foglio addirittura offerto in cambio della remissione delle querele che sicuramente vincerà di a Di Pietro di dirigere per tre giorni il foglio in modo da dire tutto quello che vuole per tre giorni cioè il senatore Imposimato lei sottovaluta grandemente il fatto che non esistono i giudici esistono Bari chiusi orientamenti dei giudici allora cerco
è facilissimo oggi mette sotto accusa i giudici corrotti della procura da Repubblica di Roma perché giudici procura il pubblico amo comparti contigui
Sono ormai nel mirino della magistratura che conta
Ma se uno si azzarda mettere invece oltre che a darne solo per dare il calcio dell'asino a qualcuno di questi poveretti diciamo così tra virgolette
Realtà miliardari giudici corrotti romani anche a chiedere conto di cose di altri e quindi essendo più coraggiosa diciamo siccome stampa
Si becca scarichi di querele che vengono sempre risolte a favore del querelante
Be
Ecco io
No per quello lì no ma per altre cose cinque perché era usato praticamente attento perché sapevo che appunto che
Senza dirle senza dirle altre cose che naturalmente diciamo così che diciamo sì
Non manca la magistratura possibilità di far arrivare segnali chiarissimi ai giornali
Che appunto dicono che certi argomenti per il bene di tutti è bene che quei giornali non li tocca se vuole le posso dare spiegazioni in privato più più più ma voglio quattro noi però invece di addentrarci in questo vediamo le cose un po'più storicamente rilascia il terrorismo con il terrorismo i giudici hanno acquistato una legittimazione fortissima
E quella contiguità stampa giudici si è creata con il terrorismo e con il terrorismo che i giudici sono stati che i giornalisti per avere notizie in anteprima o i magistrati per difendersi da eventuali ricatti e pressioni del potere hanno incominciato ad uso Autelli a utilizzare i giornali per difendere diciamo così le proprie inchieste
Per amplificare le in modo che appunto potessero andare avanti sa quel tipo ridi di connessione non è nato nel terrorismo
Non so e non è nato nel nella soluzione politica in altruismo
Su questo fatto storico c'è stato un fatto che io giudico gravissima mi dispiace cianosi perché potrebbe dare l'impressione diciamo così di bloccare i fatti personali è sicuro che questo è lontanissimo dalla niente lezione
Una parte politica affatto i famosi regolarmente Leggere deputati e senatori giornalisti e magistrati
Magistrati e giornalisti che nel loro nella loro attività prendevano alcune posizioni che quella parte politica riteneva giuste
Questo secondo me è stato un messaggio gravissimo lanciato dal mondo della politica alla stampa e ai magistrati siamo tutte persone umane quindici nodi tutti abbiamo sono esposti alla tentazione le forze politiche invece avrebbe il dovere di disciplinati lei lo sa che dagli anni dalla fine degli anni sessanta non a caso la quantità di giornalisti che vengono eletti senatori e deputati nelle liste della Sinistra indipendente
Sono una cosa impressionante
Allora e questo diciamo così e incominciato ad un ad un a a
Natura e e giornalismo il fatto che una serie di giornalisti sanno che se si orienteranno politicamente in un certo modo andranno saranno eletti in Parlamento eh eh perché una perché è un sesso
E perché Berlusconi
Capisce allora qui noi dobbiamo fare
Io vorrei ricordare farlo
Arrivando sia Roma ecco allora capisce che la la satanismo singolo adeguata il singolo oggi come oggi singolo giornalista un singolo direttore di giornale del singolo giornale si trova alle spalle tutta questa situazione che in cui c'è diciamo così anche di Claudia cosa del giornalista che vuole farsi strada e nove mila transitate diventare il portavoce dell'araldo di un pubblico ministero di un'inchiesta popolare tra virgolette e
Molto difficile allora ecco su queste cose Vito mettere l'attenzione la
Noi io
Dell'impresa
Verrà tanta cambia ormai
Ne abbiamo abbiamo due due due due interventi e poi chiudiamo i molte
Sforza di pazienza c'è vinte poi sorti e poi davvero concludiamo sì nei cinque minuti da bere
No voglio dire un poche cose da operatore del diritto evito giudizi storici perché non sono di mia competenza come fanno altri
Però alcune cose vanno precisati non si può ridurre la storia del Paese ad una storia criminale perché se la riduciamo ad una storia criminale
In questa storia criminale se diamo per assunto questo dato ci sono coinvolti tutti dico ci sono coinvolti
Colori i quali hanno effettuato finanziamenti illeciti ci sono coinvolti i colori quali oggi parlano ex cattedra e che non perseguiva non sulla base dell'obbligatorietà dell'azione per
Alle coloro i quali partecipavano a finanziamenti illeciti quindi ridurre la storia del paese ad una storia criminale vuol dire fare un'operazione che non ha nessun significato pratico politico
Siccome io ritengo che tutto ciò non sia vero perché poi su questo ci sono anche dei dati dal novantadue al novantaquattro ci sono novantadue richieste di autorizzazione a procedere per finanziamento illecito come mai negli anni precedenti non ce n'è nemmeno una
Allora se noi vogliamo fare questo discorso nessuno può andare ad insegnare o a fare la morale a qualcuno in questo Paese
Se invece vogliamo fare un discorso serio dobbiamo allora parlare
Anche in termini politici diciamo la verità in questo Paese c'è stato quello che io definisco il consociativismo giudiziaria
Che faceva il paio col consociativismo politico preciso
Da una parte c'era il porto delle nebbie ma c'erano anche molti porti franchi cioè nel porto delle nebbie si intravedeva qualcosa ogni tanto che poi spariva mi porti franchi era tutto duty free
E allora
Che cosa accadeva che in virtù di quel consociativismo politico anche a livello giudiziario si tendeva a coprire l'un l'altro per essere più chiari uno copriva alcune malefatte altri Gobbi debba alcune malefatte Covolo cooperativistico
E quindi tutto viaggiava in questa sorta di consociativismo giudiziario il problema salta quando salta l'assetto politico consociativo e a quel punto
Forse per una cultura che è una cultura superata obsoleta di strumentalizzazione della norma ai fini di un'azione politica quindi di una costruzione sopra strutturale del diritto si tende ad utilizzare
Nel momento in cui c'è una apparente alternanza alcune inchieste alcune cose ad altri fini e e succede quello che abbiamo visto ma il logo di tutta questa situazione e uno sul piano da operatore del diritto penale
Prima ho sentito parlare dell'Ira di alcuni fenomeni la verità e che una volta il diritto procedeva su fattispecie singole su fattispecie individuali
Nessun Paese al mondo civile si sognerebbe di procedere del fattispecie di tipo complessivo cioè per politiche criminali territoriale delegando all'uopo un magistrato
Nei Paesi civili cioè Stati Uniti Inghilterra Francia Germania eccetera infatti generalmente non parlo di magistrato allora il Pubblico ministero il magistrato il terzo colpire queste cose anche semplici vanno dette perché molte persone non sanno il magistrato e il il giudice il terzo potere il Pubblico ministero di un funzionario dello Stato
Che seguì
All'interno di quello Stato delle politiche che vengono concertate dal Presidente dalla Presidenza del Consiglio del ministero degli Interni dal Ministero di Grazia e Giustizia in questo Paese che non è un Paese normale c'è un'anomalia
Che il terzo potere non è costituito come tutti gli altri Paesi civili dal giudice terzo ma è costituito da un pubblico ministero che svolge un'azione politica perché è in re ipsa l'azione politica perché nel momento in cui io invece di
Occuparmi come si faceva nei primi del Novecento della fattispecie individuale del fenomeno singolo dell'omicidio del signor Rossi che ha ucciso la moglie ha strangolato la moglie ma mi occupo del fenomeno della criminalità organizzata ed addirittura vengo a congegnare da un punto di vista politico addirittura reati ambientali che quindi hanno delle valenze sociologiche non più meramente di diritto faccio un'azione che è un'azione di politica criminale
E quindi faccio un'azione in cui quell'organo che non ha la legittimazione perché la legittimazione deriva da un consenso popolare ha solo una legittimità che gli deriva da un concorso e quindi un organo autoreferente
Che non risponde a nessuno
L'Attorney o il il procuratore in in America quello risponde direttamente al popolo negli altri paesi rispondono in via mediata al popolo perché hanno un mandato
Parlamentari d'altro canto questa è una proposta che fece a suo tempo lo sappiamo tutti Piero Calamandrei affinché ci fosse un rapporto tra la procura generale e il e il il Parlamento
Ora in questa situazione è chiaro che non vedo però come uscirne dal punto di vista politico perché io non credo che
Con i quali hanno ricevuto la legittimazione da un tipo di azione di questo tipo possano mettere in discussione la loro fonte di legittimazione succede in alcuni Paesi ma laddove c'è una forte istanza politica che addirittura riesca a mettere in discussione la fonte di legittimazione davvero
Ultimamente ho scritto una cosa e delinea voterete categorie lo Stato di diritto lo stato di polizia lo stato di polizia giudiziaria
Lo stato di diritto per fare un esempio è uno Stato in cui non si arresta mai qualcuno per farlo confessare nello stato di polizia se
Lo stato di polizia giudiziaria si arresta qualcuno no per farlo confessare masse confessa a quel punto lo poco inquinare e quindi si libera
A cose molto più diciamo articolata e molto più sofisticato
Ma quando sento parlare e qui entro anche in un problema culturale e qui vengo a Colombo che rilascia un'intervista in cui ha detto che la verità processuale si deve quasi mai discostare dalla verità storica queste una detrazione sul piano del diritto
Perché in qualsiasi Paese democratico in qualsiasi Paese laico
Quasi mai la verità processuale identica verità effettiva quasi sempre la verità processuale e di vari canta rispetto alla verità istintiva quelle volte che le verità sono coincidenti solo dei casi di minoranza
Perché spetta poi agli storici accertare quella che è la verità reale la verità dei fatti quando quindi un magistrato un Pubblico Ministero fa una firma zio né del genere e io debbo dire mi sento un po'a Belgrado perché in tutti i paesi dove ci sono stati episodi autoritarie
Si è sempre preteso di far coincidere con tribunali speciali o con tribunali del popolo seconda di quella dei gusti
Di far coincidere la verità
E storica con la verità processuale e questo ha prodotto delle aberrazioni sotto il profilo del diritto allora noi dopo in questo paese ci mettiamo d'accordo e decidiamo che ci deve essere uno Stato di diritto su quali poi si possono uguale per tutti con dei valori uguali per
Tutti su quali poi se non hanno a a divaricare le posizioni sul piano dell'economia e delle proposte di politica economica o altrimenti non vedo caro questa storia come se ne possa uscite fuori
Per quanto riguarda la stampa purtroppo c'è un problema che nel momento in cui arriva un avviso di garanzia solo pochi sanno perché i cittadini lo sanno del sessanta per cento degli avvisi di garanzia finiscono con l'archiviazione alcun procedimento
Qui nel momento in cui si esce una notizia agendo sulla stampa io gli devo dare un beneficio d'inventario del sessanta per cento ma cittadino l'uomo della strada che non è un operatore del diritto queste cose non le sa era questo crea anche questo un circo
Do di patologia come un'attività giudiziaria che anche come servizio non funziona perché i fatti statistici ce lo dimostrano grazie da fare regolamento
Io pongo solo un quesito Speroni pochi secondi e che storico giudiziario quale se riterrete che in Russia
Manifestamente infondato Reteitalia un evento all'interpretazione
Mi pongo questo problema come mai c'è stata questa così volontà giusta legittima persecutorio nei confronti di una classe politica ormai decotta sul piano della sua su decoro morale i dirigenziali dal novantadue novantatré in avanti e mi dà e mi domando se non può essere ricostruito così noi abbiamo nell'ottantanove la caduta del così del muro di Berlino e la De sull'uccisione dell'Unione Sovietica
Abbiamo stranamente l'inizio di questo di questa così questa attività processuale nei confronti della classe politica che colpisce particolarmente il vertice del PSI e il il vertice cioè l'uomo più rappresentativo della Democrazia Cristiana faccio un salto in tre mila mandasse proprio questi due non siano stati irresponsabili nei confronti non tanto dei poteri italiani ma degli equilibri politici internazionali dell'episodio di Silone e di consigli perché io mi domando come mai il giudice Palermo
I giudici Palermo fu immediatamente bloccato nella sua indagine nei confronti di Craxi e aveva molti motivi per perseguirlo anche più efficacemente di quanto il mio inizialmente nella Di Pietro mentre invece contro Di Pietro il potere politico italiano non c'è non poté nulla allora mi domando se in qualche modo non ci sia stato una invisibile mai Ficacci sin l'interferenza del potere politico internazionali in particolare americano ha in qualche modo controllare i gli equilibri politici italiani
Certo questa una questione probabilmente comporterebbe un su un dibattito undici la a io ho paura ho paura davvero davvero io prima di dare la parola Benzoni una comunicazione a beneficio di chi ci ascolterà non c'ha ascoltato qui ci ascolterà
Dobbiamo ringraziare
Radio radicale che ha registrato questo questo nostro dibattito che lo riproporrà a agli ascoltatori svolge una funzione fondamentale noi siamo molto vicini e solidali alla battaglia di radio radicale perché difficilmente crediamo e avremmo avuto altri strumenti altri strumenti per per poter fare uscire da queste nostre stanze questo dibattito se non appunto appunto Radio Radicale
A beneficio degli ascoltatori radio radicale vogliamo dire che delle sintesi di questo nostro dibattito saranno anche reperibili sul nostro sito internet all'indirizzo doppia w doppia w doppia w punto Palomar punto it ti questo
La sintesi di questo intervento come di tutti gli altri dibattiti che svolgeremo nel corso nel corso del tempo la parola a Benzoni per le conclusioni io faccio minuto primo
La mia parte autocriticamente se nella notte che no
Che Craxi prese monetine tre volte mi ha chiesto no che conoscevo craxiano mai visto che ogni anch'io ho contribuito insomma questa da questa fuggi fuggi sullo ecco
Anche sarà visibile insomma la seconda così la ricordo due episodi cioè io volevo solo che la visione diciamo così della politica e del potere quel potere diciamo così criminale deviato è nasce la polio nasce magistratura sopra il punto voglio ricordare le sessantanove per esempio
Me compreso insomma si riteneva che insomma l'ha decisa risposta vale tutto
Pur di non pur di impedire la classe operaia agli studenti a quant'altro dico di perquisire potendo somma ricordo molto bene e lasciamo così un certo ritmo i Sinister risposta ostracismo potenziale e ricordo ancora che dopo la caduta del leader complesso storico
Non si unisse come sua storica l'accaduto perché era un'operazione sbaglio sbaglia ma che era caduto perché i servizi segreti e quindi ecco la classe politica a colpi dopo lentamente diciamo di ha creduto pericolosamente questa questo clima questa mentalità diciamo così che sconfitti di che sfugge la politica quindi ecco
Prendiamoci nota sia lo so poi quel po'sopra la politico forse te devo fatti tentato di essenze riuscì cito però voglio dire che insomma ecco se qualcuno è anche la casa e poi ha avuto la pesantissima responsabilità con Iker no la cosa è completa insomma