"La toga rossa. Storia di un giudice" presentazione del libro di Carlo Bonini e Francesco Misiani

Buonasera a tutti e benvenuti questa sera la presentazione del libro la toga rossa edito da Marco Tropea Editore a parlarne io sono in rappresentanza della casa editrice a parlarne
I due autori Carlo Bonini e Francesco Misiani che oltre a essere coautore del libro e soprattutto protagonista della vicenda che la toga rossa narra con i due autori ne parleranno Enrico Deaglio direttore del settimanale il Diario Antonio Di Rosa vicedirettore del Corriere della Sera
E Gaetano Pecorella avvocato e presidente dell'Unione camere penali manca purtroppo Giuliano Ferrara che è stato trattenuto a Roma penso di nuovo per come dire qualcosa che ha a che fare col mondo giudiziario
Grazie a tutti per essere qui stasera è buon ascolto
Comincia
Dicevo
Allora io innanzitutto anch'io vi ringrazio ringrazio e proprio due cose per cominciare
Ovviamente non come dire del tutto è veramente una coincidenza il fatto che questa presentazione cada in un momento di nuovo
Molto particolare del rapporto tra giustizia e politica
Quindi io per farla molto Breve chiederei subito
Cercherò di chiedere subito innanzitutto a Francesco Misiani ovviamente
Ma anche agli altri di
Di arrivare al diciamo così a discutere sul punto sul punto di cui si ricchi si continua e si sta discutendo in questi giorni
Cioè la Francesco Misiani è stato io prima scherzando con lui l'ingresso chiedevo riunisce non è stato un giudice comunista
Ed ha militato nella stessa corrente di Gherardo Colombo
In questi giorni paradossalmente oggi sfogliavo L'Unità ed era curioso vedere come a Grado Colombo venissero rivolte si viene rivolta la prima accusa di estremismo dal segretario del maggior partito
No di governo e queste accuse mi ricordano mi ricordavano il lavoro che è stato fatto facendo il libro su vecchi ritagli di giornale fino agli anni Settanta
Quando le accuse di estremismo erano mossa Francesco Misiani e all'ala movimentista cosiddetta di Magistratura democratica dall'allora diciamo però e allora quadri del Partito Comunista Italiano
Ecco oggi c'è questa curiosa inversione
Volevo chiedere che effetto fa questa inversione a Francesco Misiani
Che oltre a conoscere bene Gherardo Colombo conosce bene la sinistra
Conoscere ha conosciuto il Partito comunista non per esserne stato iscritto
E conosce quelli che sono i rapporti che da sempre lega nord diciamo così le così dette toghe rosse
Alla grande casa dalla sinistra italiana ecco perfetto
Che effetto ti fa
In questi giorni questa polemica
Volevo prima precisare una cosa sono stato giudice e comunista non significa comunista che è una cosa con una cosa completamente diversa
E e non sono stato mai del PC nel partito comunista anzi
L'abbiamo io gli altri quelle che pure ha chiamato
Movimentisti abbiamo criticato sa entrare ma politica il Partito Comunista Italiano anche la politica giudiziaria soprattutto Dellai anzi la politica giudiziaria
Che effetto mi fanno gli chiedevi oggi mi fa un effetto
Paradossale se il potere di dire nel senso che io considerava considero Colombo Colomba apparteneva all'area moderata di Magistratura democratica all'ala più parca Nevano Luciani volante
All'ala cui apparteneva la è una Paciotti attuale presente l'Associazione nazionale magistrati moltissima per la stragrande maggioranza forse di Magistratura democratica ma anche loro debbo dire comma assoluta onestà uno
Erano di sinistra non fino a giudici e poi i giudici di sinistra e noi abbiamo sostenuto Sentry Magistratura democratica e io lo sostengo dottore fosse questa la la ragione principale che mi ha scritto né che non determinata insieme a Carlo Bonini a fare questa sfida sorta di confessione
Che l'ideologia di ideali non è che non fruiscono sul modo di giudicare
Abbiamo sempre criticato coloro che si dica ma uno veramente neutrale che si dicevano di essere neutrale nel senso di non si non voi quelli di destra quelli che non temevamo di testa dico voi siete neutrale
Nel senso che applicate sempre la legge in un certo qual modo
Negli anni Sessanta e Settanta addirittura si diceva senza senza guardare neanche la Costituzione applicato la legge fascista siete neutrale nel senso che la legge già
La sintesi di una certa
Situazione
Quella che dice oggi Colombo in buona sostanza
Una cisti una situazione che
Stabilizzarsi tre cristallizza un rapporto di classe e vola applicandole a pregandolo esasperatamente fate gli interessa e siccome si diceva una volta del padrone
Era quella la situazione non pensavamo che se guardata la legge
Con principi con principi complici per stabilite nella costatazione soprattutto la la la il capoverso dell'articolo tre
Lo Stato deve fare tutto per rimuovere le condizione sociale che non consentono la piena all'ottimo sviluppo della forza unita in quello ci mettevamo tutto volendo ci mettevamo tutto
Ma bisogna tener conto di una cosa i tempi di cui di cui parlo erano tempi in cui nel circuito della giurisdizione entravano soltanto o soprattutto quasi soltanto dei rese non esclusivamente il contestatore i soggetti deboli
E oggi abbiamo una situazione che impacco modo è capovolta nel senso che ne diamo atto nel libro nel limite così poi dare atto
Le nel senso che in questa in quel nel circuito penale sono entrati i soggetti forti
Ed entrambi i soggetti forti
Quello che noi ritenevamo un garantismo essa spacca il loro ritenevano un garantismo esasperato quello nostro si è come dirà attenuato
Si è attenuato e schizofrenica mentre qualcuno di Mondino in ha goduto largo tutto forse anch'io non potuto lo ammetto non senza da abbiamo combattuto per trent'anni perché la legge fosse uguale nel TUB per tutti nel senso che in questo circuito avrebbe dovuto entrare in soggetti che noi ritenevamo il responsabile di una situazione disastrosa
E clienti calme diamoci un poco un poco con il garantismo ecco questo è contenuto
Che dire Tor il mio tormentato di questo libro perché faccio un percorso per ritornare a poi al alla fine a sostenere che Bolpato in mente almeno io ho sbagliato su questo punto per il momento non poté giungere a
Ci siamo messi d'accordo su no allora ci faccio subito un'altra domanda
Visto che è complicato come dire perché parlare della come dire
Dare un giudizio su Colombo D'Alema
Allora che effetto ti fa
Scoprire che la maggiore attenzioni e le maggiori attenzioni che in questo periodo sono stati sono state dedicate arrivano diciamo dallo schieramento di centrodestra
Cioè che effetto ti fa occhi affatto in un certo silenzio se voi
Che che hai potuto toccare con mano che ha avuto da un pezzo dalla sinistra in questi mesi
Che effetto mi fa per me è una grande tristezza
Lo dico ODIHR dicevo già che quando che io mi ritengo quello che sono insomma con tutte le contraddizioni e Conti
La male situate non non potevo sperare però che una volta che io sono stato coinvolto in vicende processuali proveniente dal pure di Milano che la sinistra nipote sta per lanciare l'avevo capito non sono così
Sciocco da non capirlo
Però che ci si fosse un ostracismo da parte
Come dire della sinistra che porta a livello di caffè di salotto ti danno tutto là tutti ti danno la solidarietà ma poi quando si tratta vive a livello pubblico lontano te lo ammettono
La destra fa il suo mestiere nel senso che probabilmente su questo mestiere insomma nel senso che molte parte del del libro si prestano
E lo dico veramente in buona fede fra virgolette ad essere strumentalizzati
Ma non era questa la mia intenzione però adesso debbo dire che veramente mi riesce difficile capire dove la destra dove la sinistra dove al centro non lo so se sono così
Se sono così ormai mischiate tutte le carte che trovare gli assegni sinistre difficile come trovare gli asse di destra insomma perciò ritengo che ognuno fa le critiche che più gli aggrada strumentalizzando la che una volta una volta facendo con affetto
E allora io volevo fare anche una
Va be'invece l'avvocato Pecorella
Leggendo diciamo la il percorso di Misiani uno da Pecorella dal fatto diciamo anche lui da protagonista dall'altra parte gli anni di Mani pulite ma anche gli anni che hanno preceduto Mani pulite c'è un bel pezzo dalla giurisdizione dall'altra parte diciamo così banco gli avvocati
Quante diciamo così delle cose
Che Misiani raccontavo ha raccontato
Lo hanno come dire non ho fatto ricredere magari o lo hanno confermato invece in alcune in alcune sue certezze nel senso che anche l'avvocato Pecorella diciamo Sergio guardiamo la sua storia avuto percorsi diversi
Come dire sì sedili se guardiamo i suoi diciamo così i processi di vent'anni fa i processi di oggi sono processi diverso lascia un filo quelle giallorosso di Misiani pensando che lui è una era un suo interlocutore processuale
Cosa cosa ha trovato in queste diciamo confessioni miliziani lo hanno stupito colpito quello hanno fatto pagare anche sorridere amaramente
Ma noi abbiamo avuto credo due percorsi in qualche misura paralleli nel senso che io
O vissuto
Molti processi forse quasi tutti i processi
Politici che si sono fatti a Milano e non solo a Milano
A un certo punto è cambiato il destinatario dell'attenzione dei pubblici ministeri son cambiati process
Però debbo dire che questo questo libro questa confessione
Volete chiamare mi ha colpito molto profondamente perché non solo ho rivissuto gli anni che ho percorso come avvocato ma mi pare che davvero sia un'opera
Di chiarimento sui mali della magistratura e forse partendo dal questa opera di chiarimento si potrebbe si potrebbero cambiare molte cose
Noi siamo abituati anche noi avvocati che vediamo il palazzo come qualcosa di lontano nel viviamo dentro ma non conosciamo che cosa accade dietro la porta dove si decide una sentenza o dietro la porta dell'ufficio
Di un dirigente non sappiamo nulla di tutto questo e questo libro ci ha aperto le porte che di solito invece sono per noi chiuse
E io vi ho trovato dentro un malessere profondissimo proprio quello che noi avvertiamo dall'esterno quando diciamo che c'è qualcosa che non va nella giustizia italiana
Io ho fatto piccolo Elenco delle di questo malessere tono di questi fatti che emergono in modo estremamente chiaro tra le dal percorso che è un percorso che attraversano il tutto perché il percorso diciamo il disco è un percorso che parte dal giudice dal Pubblico ministero il il ministero di Grazia e Giustizia
Una storia in cui ha rivestito volente o nolente purtroppo tutte le parti di un processo
Tutte le sofferenze sia come giudice che come persona che eventualmente lo subisce
E e opprimente la confessione per esempio che c'è che molte sentenze molte decisioni
Venivano fatte
Sulla base di una scelta ideologica più che sulla base di una scelta interpretativa
Due ci abbiamo sempre creduto a questo noi diciamo collocati in una certa oggi vengono poi gli interrogativi del dell'apprendista stregone cioè di avere scatenato un modo di pensare il diritto per cui l'ideologia le convinzioni politiche prevalgono sulla interpretazione tecnica sui tre persone delle golose ci sono stati gli anni del visto disapplicato e questa era una provocazione ma sono stati anche gli anni e lo ricorda proprio Misiani in cui lui chi decideva che si trovava a decidere
Direi il conflitto tra una legge ispirata a valori forse anzi sicuramente diversi da quelli nati dopo la Resistenza e però nello stesso tempo finiva col far prevalere dei valori personali o delle ideologie personale su questi schemi astratti che sono le leggi poiché al cos'è accaduto di questa politicizzazione della magistratura è stato bene è stato un male che la tecnica fosse soffocata o sulla tecnica prevalesse invece il bisogno di giustizia sostanziale che però poi anche il bisogno di giustizia come vissuta da ciascuno dei magistrati da qualunque parte questo si colloca e un altro aspetto
Che mi ha profondamente colpito e la magistratura come luogo di intrighi
Credo che non lo posso negare dal suo libro Misiani che vi è una quantità incredibile di Tricky
Che nascono da conflitti politici
Quindi il CSM che si muove non si muove a seconda delle parti politiche a cui appartiene il magistrato
Ma proprio i conflitti personali c'è la vicenda del famoso corpo quello delle impronte digitali che descritta dall'interno
Che come dire è un fatto Teater anche di o i contrasti tra
Dirigenti dei vari uffici
E noi dall'esterno pensiamo che magari certe decisioni nascano tutta una meditata riflessione su ciò che è giusto e ciò che è sbagliato invece noi capiamo anche da questo libro che può accadere che è accaduto
Che certe scelte siano il frutto
Di una contrasto l'interno dalla magistratura di un conflitto all'interno della magistratura
E poi un altro
Un altro profilo che altrettanto mi ha colpito l'opportunismo che alcune volte sta alla base del fare o non fare mi pare proprio che riferendosi ad alcune indagini invitare proprio quando Sica era
Dirigente dell'antimafia pare si chiamasse così e dove si dice dove diceva di ma lasciamo perdere questa indagine che comunque ne abbiamo solo dei guai per farla
E anche questa è un aspetto credo valga la pena che abbiamo presente cioè che non non esercizio dell'azione penale obbligatoria eccetera
E invece poi alla fine talora si fa non si fa
In relazione a che cosa mi ritorna al magistrato
Nel bene o nel male rispetta quello che fa
Proprio per ricordare le cose più importanti per esempio l'invadenza metà molto colpito l'invadenza di Milano lettura del di cui non abbiamo sempre detto cioè Milano come giudice unico
Di tutti i fatti che riguardano le vicende politiche di corruzione e di concussione o o di quant'altro per cui ci sono questi proprio questi dialoghi scritti prima che questo fatto
Esplodesse questi dialoghi di Trani sia né Colombo che denotano come in realtà hanno lo dice
Colombo non è un problema di competenza noi pensiamo alla costituzione che dice c'è il giudice naturale precostituito per legge se la competenza di Milano di Roma di Torino e così via è certo punto Colombo dice ma no non è un problema di competenza
E bisogna vedere chi processi di fa e quindi processi se teniamo noi
Che poi non è altro lo ricorda lo stesso vivi Misiani che l'altra faccia del dei le epoche in cui processi se riteneva a tutti costi Roma perché
A seconda della sede giudiziaria che è più forte più rappresentativa più capace di imporsi si finisce per vedere che i processi per dire la P due processo di piazza Fontana eccetera
Quando Roma era a Roma se li è presi Roma
E una serie di fatti che viceversa erano sicuramente di competenza di Roma sono finiti a Milano nel momento in cui Milano era era la Procura dominante ecco allora noi ci domandiamo tante volte quanto gli avvocati si mettono a studiare le regole della competenza si mettono a discutere e se tutto questo ha un senso oppure se comunque le decisioni si fanno sulla base di altre forse di altre realtà
Le ultime veramente due osservazioni
La vampata di giustizialismo che che nell'impresa molto bene c'è questa descrizione dell'arrivo di Di Pietro in un ospedale per fare un interrogatorio che è un pezzo veramente d'arte
Queste infermiere che cercano di strappati la camicia che lo esaltano come una star della della musica ecco questo momento di giustizialismo che viene vissuta da un magistrato invece riservato eccetera come
Un fatto traumatizzante
E infine mi pare che la cosa più bella più più ammirevole nello stesso tempo su cui meditare sono le pagine dedicate alla alla custodia cautelare de osservazione delicata la custodia cautelare
C'è questa dissi mo'colloquio che interviene tra Misiani è un collega
Perché Misiani vive la necessità di servirsi della custodia cautelare come strumento anche processuale
E nello stesso tempo però il
Come dire il dramma di questi uomini messi a soffrire in carcere
E c'è il colloquio con un collega il quale dice ma
Grazie ve lo leggo perché molto bello secondo me così creduto
Dice Misiani ho sempre cercato di non fingere con me stesso e non lo feci neppure allora
Riconobbe che a differenza del sottoscritto e di altri miei colleghi la figura di Milano aveva avuto aveva la forza di procedere senza lasciarsi trattenere dal dubbio metodico crimine saliva quando entravo a Regina Coeli
Cioè quando vedeva delle persone in stato di detenzione presunte innocenti e comunque di fronte a situazioni dove il il pericolo di fuga di inquinamento della prova eccetera potevano essere molto incerte se non addirittura insistenti quindi il dramma di vedere la sofferenza del della persona
Detenuta ancor prima di essere giudicata ricordo che più di una volta confessa e questo stato d'animo anello la fattura un sostituto di Roma soprattutto un amico ottenendone in cambio una confessione speculare
Dice questo collegio io rispetto le regole non sbatto in galera nessuno per farlo confessare
Se i colleghi di Milano lo fanno sono fatti loro posso essere contento per risultati che stanno ottenendo ma ciò non vuol dire che io posso seguire i loro metodi bisogna vedere qualche cosa di diverso dentro Io come te non certo ecco questo mi pare un un grande insegnamento che che questo rito Rota e cioè il giudice che pone la sua coscienza
Al di sopra persino del del re intatto magari importante ma ottenuto non rispettando le regole che impone la legge
Ma questo libro di Misiani è un libro di piccole soddisfazioni
Grandi umiliazioni e anche dei tanti errori atteso dice Misiani eccola ha commesso durante gli anni sia passato nelle procure o nei tribunali
E questo libro gli è costato intatti gli sono costate altre cose durante il suo lavoro ma è costato anche di recente perché toga rossa
Ha impedito al giudice Misiani di essere trasferito da Napoli al Ministero di Grazia e giustizia se non sbaglio proprio in questi giorni
Il giudice Flick il ministro Flick bene allora il ministro Flick ha deciso ha respinto la richiesta del giudice Misiani che non potrà andare ad occuparsi delle carceri siano inodore affari penitenziario
Beh in crisi giorni avviene più o meno la stessa cosa ad un giudice Colombo
Allora Gherardo Colombo ha rilasciato questa intervista al Corriere della Sera nel giro di quarantotto ore viene messo sotto inchiesta si apre un'inchiesta per un'azione disciplinare
Che il CSM altrettanto
Come dire tempestivamente comincia a indagare a capire se ci sono gli estremi per un trasferimento per incompatibilità in
Ora pista è una la storia della magistratura adesso non vorrei esagerare tutti questi anni con i suoi errori anche rispetto a cose
Positive contenuta in questo libro di Misiani
Per parlare degli errori lei poco fa
Diceva io non sono un giudice comunista sono giudice comunista ma io leggo una parte del libro dice noi giudici Rossi avevamo una posizione gestisci Rossi avevamo una posizione assieme al pc abbiamo deciso dovevamo decidere come porci rispetto al fenomeno del terrorismo
Ma appunto parlando degli errori
Colgo in un passo della sua confessione una cosa che io ritengo abbastanza grave
Dove lei dice non sono un ipocrita so perfettamente che se avessi insistito forse prima o poi sarei riuscito a dimostrare una una tribuna di tribunale
Che il PC al pare degli altri partiti non era estraneo circuito del finanziamento illecito da parte dell'impresa ma non lo feci
Consapevole del fatto che intanto gli indagati resistevano alla detenzione avrebbero parlato
E la conservo Rezza era tale che decise di non mettere tutto in discussione tanto è vero che fece di tutto per distrarmi delle inchieste sulla tangentopoli rossa a vantaggio di altri colleghi in grado di valutare con maggiore serenità
Io questo grido che non sia una cosa giusta e corretta da parte di un magistrato e forse tanti altri magari lo fanno anche ancora oggi nell'esercizio delle delle loro funzioni ma il racconto che fa Misiani importante perché essendo lui uno
Dei principali comunque uno dei magistrati che ha vissuto per tanti anni nella procura che tutti definite conosciuta come il porto delle nebbie
Ci racconta dall'interno
Quello che è avvenuto in questi anni in cui la Procura personaggi che a molti di voi non diranno niente temeraria che a molti di noi ci siamo occupati di questioni giudiziarie granitico Gallucci Cudillo c'è ci racconti ci dicono molte cose
Ci dicono ci racconta una storia di inchieste
Insabbiate mai inchieste sulle tangenti anche all'epoca si facevano inchieste sugli scandali di questo tipo fondi neri e così del genere ma l'inchiesta che guarda caso sollevavano enormi polveroni per la fine non approdarono a nulla
Di concreto ma il libro ci racconta anche la storia delle lottizzazioni interne
Alla magistratura di addirittura all'interno delle correnti della magistratura anche di Magistratura Democratica tant'è vero che diviso delle racconterà quando si candidò a fare il sostituto nella procura nazionale antimafia
è insomma leggero così sembrerebbe anche divertente ma direi inquietante
Quando a cena lei assieme al giudice Palma e all'altro giudice Galasso discutevate di chi avrebbe occupato il posto di sostituto procuratore
Antimafia essendo lei è il più titolato
Per aver trascorso molti alcuni anni assieme alla al Commissariato antimafia Siena Sica beh giudice Palma le disse dice sicuramente disse a Galasso Misiani non entrerà sicuramente lui non farà parte di questo gruppo in effetti entro il giudice Palma e non entro il giudice Misiani
Quindi direi che anche all'interno della magistratura magistratura si riflettono gli errori le logiche che ci sono anche nel mondo della della della politica
E poi la parte più interessante appunto direi fosse questa dovrebbero raccontarla lei in prima persona e questo rapporto con i giudici di Milano Greco e Colombo suoi amici
Che addirittura si trovare una posizione opposta cioè di coloro che indagavano su una cosa dove lei fu coinvolto nell'inchiesta di Squillante per un fatto
Tutto da definire c'è la famosa ci dice che poi non funzionava nel bar di di Roma con un funzionario invece che annotava tutti
I discorsi che lei faceva con Squillante ecco una cosa che mi ha impressionato di più proprio questa parte
Perché credo che sul piano personale deve averle costato parecchio ritrovarsi dall'altra parte del tavolo
Con un giudice Colombo che lo interroga oppure con il giudice Greco che fa una relazione su una domanda abbastanza innocuo lei fece in un mi pare un congresso dei magistrati non era compreso Magistratura democratica
In un convegno di Magistratura democratica e poi diventò una relazione quindi un elemento di accusa
Ma ai suoi da
E come diceva l'avvocato Pecorella la parte
Altrettanto interessante è quella che riguarda la custodia grave cautelare
è una parte che secondo me
Sulla quale bisogna riflettere sulla quale bisogna spendere qualche parola
Perché l'eccesso di questo legata cautelare in questi anni ha causato tanti danni anche personali le persone
Coloro che erano imputati credo che questa sia ma c'è una cosa che non bisogna perdere
Questo garantismo su con quest'aspetto appunto del sistema giudiziario
E credo che Misiani almeno non si debba rendere su un elemento di questo Dio mi sembra invece può fare le cose che diceva che forse vale più la pena di essere garantisti oggi
Io ho capito ma
Insomma questo libro toga rossa dobbiamo leggerlo tutti dobbiamo suggerire agli altri di leggerlo perché forse leggendo questo libro che è la storia del giudice Misiani dall'inizio della sua carriera fino ai nostri giorni riusciamo a capire quello che avviene all'interno della magistratura oggi è quello che è avvenuto all'interno della magistratura negli anni più bui quando appunto non si indagava si indagava poco tutta la linea archiviato
Una riflessione su queste pagine ci può consentire anche di capire i fenomeni che ci troviamo ad affrontare oggi non ultimo il problema sollevato dalla giudice Colombo sulla giustizia sulla la riforma della giustizia che sta affrontando la Bicamerale in questi giorni
Ma dunque voi avete già detto molte cose che che volevo dire io e quindi questo per il sumo brevemente sono io assumibili così
Io sono penso che questo libro sia un gran bel libro
Molto
Molto coraggioso dal punto di vista di chi l'ha scritto e di chi appunto a Misiani che ha fatto questa questa confessione chiedere se è costata molto
In in tutti i termini ma come come documento come storia come acconto è un libro che probabilmente non ha eguali
Secondo me cioè di storie insomma che raccontino vita corso di un magistrato il magistrato importante scomodo esposto
E tutto come come Misiani che facciano ricorda facciano capire
Alcuni dei momenti più importanti di trent'anni della nostra vita dalla nostra storia accetta appunto dal dal suicidio del colonnello Rocca che uno dei primi casi di qui Misiani si occupa che diviene poi subito scippato
Alla
Al al terrorismo alla alla mafia e poi fino a Tangentopoli insomma c'è di fatto la la nostra storia voglio solo sottolineare ancora un'altra cosa su questo libro che oltretutto molto prezioso per chiunque poi voglia si sia passione di queste cose per le notte
Perché per esempio la andare a vedere nelle note che Bonini hai portato
Molto puntigliosamente more sono molto importanti in quella data riunioni di quel Consiglio Superiore Magistratura chi voto cosa e chi non lo voto esempio è una una cosa che è importante saperlo e poi li fa vedere che ci sono probabilmente delle sorprese che non che non vi aspettavate
E dunque io che ho scritto queste due-tre paginette di di prefazione
Ho scritto che Misiani è stato un generoso entusiasta ma anche l'uomo sbagliato sempre al momento sbagliato
Cioè se si è sempre trovato in una situazione in cui o non erano i tempi giusti
Onore al lui giusto
E questo di successo praticamente sempre fino al all'ultima l'ultima fase che da più dalmatica diciamo dal punto di vista psicologico dal punto di vista della della sua professione
Di un Misiani che vorrebbe partecipare perché sente che quello è il posto dove vorrebbe essere perché vi si fanno le cose giuste vorrebbe partecipare dell'esperienza del pool di Milano e dal pool di Milano
Indagato eccetera eccetera cioè in questo in questo finale diciamo
è una situazione dilaniando e non credo che sia
C'è un finale di un di una storia che ha vissuto parecchi momenti di questo genere
Cioè per esempio vuole deve decidere di andare a fare la lotta antimafia con uno spirito in qualche maniera possiamo definirlo militante
No c'è un posto dove finalmente si possono fare delle cose che incidono eccetera dall'altro ma e scoprire poi che tipo è diciamo che tipo come si comporta smetto di USA cosa fa
Il personaggio che è stato chiamato dallo Stato a dirigere questo settore cioè il giudice Domenico Sica di cui ci sono ci sono delle pagine strepitose
E quello di nuovo è stato probabilmente con un altro un altro momento di di di di sconforto totale
E se al ministero di grazia e giustizia e non avere assolutamente niente da fare perché non gli viene dato niente da fare passare le giornate
A studiare l'inglese con le dispense che se compare dicono adesso è stato un altro momento imprese o in più ancora insomma tutto l'essere stato un giudice di sinistra rosso o comunque ribelle
A quello che al palazzo di giustizia di Roma il tempo di vita lo per non so oltre tutti quelli che che ha citato Antonio prima insomma Vitalone emerge in questo libro come Locatelli il mio fratelli di un'autostrada una Corleone che che nella quotidianità loro e non non soltanto con con la violenza che uno si può immaginare
Eccetera ma con come il piccolo servizio no con il servilismo con la cena offerta con con l'amicizia così queste cose insomma e riuscivano ha ha dato diciamo un potere sulle inchieste sul sugli spostamenti interni su tutto la la l'andamento di questo palazzo che come ricorda Misiani al tempo si diceva che chi comandava questo palazzo come procuratore capo aveva il potere ditta i ministeri del governo
E quindi insomma
Probabilmente ancora adesso un po'così forse un po'diminuito ma non è così
Quindi diciamo io che penso che è stato detto qui c'è una storia personale c'è una storia di una magistratura e c'è un pezzo di storia d'Italia
E adesso voi di
Che secondo me prima qualcosa detto Misiani sulla sulla questione dichiarato Colombo io credo che lui non so se non so se ho interpretato male io ma credo che condivido quello che ha detto Colombo fondamentalmente per nell'intervista al Corriere della Sera
Ma nello stesso tempo anche qui diciamo le storie si avvicinano un po'perché quando Colombo dice queste cose le dice Inc dicendo
Io e da vent'anni che faccio questo mestiere ho condotto tante inchieste
Che si sono occupate di questi problemi ho delle mie convinzioni queste mie convinzioni sono ormai radicate perché io ce l'ho mai più di cinquant'anni quindi non sono un ragazzino che cambi idea
In continuazione e queste mie idee io penso di aver il diritto di esprimere e di dirle ora l'accoglienza che ha avuto e quella che avete carrette che avete già sottolineato prima cioè non solo questa qualifica di estremista di sinistra che in questo caso allora dovrebbe essere diciamo dovrebbe accomunare a Francesco Misiani ma insomma le altre cose che sono state dette su Gherardo Colombo sono a parte la pazzia no è stato dichiarato pazzo
Ma poi invece sarà il senatore Salvi ha detto questo è un tipico ragionamento
Da piccolo borghese e sono questi piccoli borghesi che hanno portato tanti guai all'Italia credo che volesse dire fascista sostanza
Cosa è successo vi è successo che la cosa più più clamorosa che questa tipo di valutazione no
Di cui diciamo fa parte una buona parte insomma ormai del tessuto giudiziario per esempio a livello appunto dei pubblici ministeri odi
O di persone che si sono occupate di di di di questi problemi data ormai tanti anni e a e ha ed è che io direi adesso non so più se lo è però e fino a ieri condiviso
Da una parte importante dello schieramento politico Italia
Cioè e ha pane
Di politica e questo cioè sostenere che esiste un sistema che si chiama mafia che esiste che la P due una cosa mentalmente grave importante eccetera è parte di diciamo sono dei programmi elettorali c'è scritto da tutte le parti
Il Presidente della Camera che ha chiesto un'immediata sanzione per il giudice Colombo l'altro giorno accusandolo di di essere devastante
Credo non più di quattro cinque anni fa ha consegnato alle Camere una relazione sul Commissione antimafia che presiedeva che poi ha raccolto in volume in cui si dice praticamente la stessa cosa cioè si dice che il peso del potere criminale in questo Paese molto forte che lo poterti
Titti dissimulazione di compromissione dedicato divise comunque De Sole Paolo esatto non posso ricordarlo ma vi assicuro che l'impianto teorico e quello impianto teorico assolutamente quello Leone d'accordo questo poi Peruzzi io sono convinto che sia così quello che che che mi ha stupito è stato lì l'improvviso diciamo l'improvvisa rottura con questa con questa
Con questa visione insomma dei fatti che riguardano il il potere in Italia che riguardano non soltanto il potere occulto ma il potere in sé perché non è da molti anni insomma che la magistratura in Italia si occupa del potere prima non se ne occupava e di diciamo in questi ultimi dieci quindici anni dal siamo alla non la vulgata ma proprio insomma del la la Teoria insomma che si è venuta a creare è un atto io per la quale Colombo non ha detto delle cose particolarmente stravaganti ha detto delle cose
Derivati in particolare dalla sua esperienza soprattutto su questa questione del potere di ricatto ma ha detto delle cose che credo fossero condivisibili cosa che si sentono insomma nei talkshow politici in televisione
Ecco quindi che cosa è successo adesso cioè il la parabola di di Francesco Misiani
Che viene abbandonato noi come ha detto prima
Viene casomai diventa invece un un una persona che chiede di indicare i propri guai no del del della sinistra quando quando e quando è cattiva non quando quando per pende pende i suoi i suoi esponenti ieri per per per motivi di di politica per motivi di scelta politica li abbandona l'intelligente i tour eccetera eccetera
è la è la cosa che succede a Gherardo Colombo che nello stesso tempo però quello che un po'ha fatto la stessa cosa con con Francesco Misiani tutto questo diciamo porta porta delle degli interrogativi su quello che doveva succedere
Allora io penso in tutta sincerità che quello che succederà non sarà non sanno delle colture mette penso che quello che è avvenuto diciamo in Italia in questi in questi ultimi tempi e che ha coinvolto tantissime persone
Abbia
Abbia aggiunto diciamo un livello di profondità nel nella convinzione delle persone che sia
Difficile che questo posso torna indietro cioè io troverei
Non so molto complicato insomma adesso andare a spiegare che non so la mafia non esisteva o che comunque non esiste più che comunque sempre sbagliato diffida del fatto che potere politico non agisco per il bene di tutti
Che le gare d'appalto vengono fatte tutte secondo i principi credo che diciamo il germe giusto germe del sospetto su queste cose sia si è ritagliato ci sia faccia fare faccio pari ormai parte di questo patrimonio quello che invece succede secondo me di diverso e non so quale durata può sapere è la rottura
Se è così posso posso pensare che sia dall'ATER gli avvenimenti di questi ultimi due giorni ITA
Il potere politico attualmente oggi in carica e una magistratura che fino a una settimana fa l'aveva affiancato nella maniera più
Limpida chiare dichiarata condividendo analisi politiche e condividendo strumenti
Posso posso chiedere forse nel mezzo troppa carne al fuoco volevo fare due domande
Una l'avvocato Pecorella Faccio dispettoso oppure nel senso che ovviamente la fotografia del libro un po'per farmeli piacere
C'è un punto in più e cioè che questo libro parla anche di avvocati
E cioè devo dire che insomma alla fine riguardando il lavoro fatto commise anni le è uno spettacolo che fa fa un po'impressione
Diciamoci la verità nessuno fra una gran bella figura in questo libro
Ma la cosa che mi chiedevo in questi anni oggi gli avvocati sembrano aver ritrovato come dire sempre preso fiato
Però in questi anni gli avvocati erano nelle aule dei tribunali soprattutto gli avvocati erano nelle stanze i pubblici ministeri quando si svolgevano gli interrogatori
Ora siccome dell'avventura faccio anche cronista giudiziario quindi ricordo le ore aspettate fuori dalle porte gli interrogatori e commenti spesso o la cominci degli avvocati o addirittura come dire che volutamente celavano quello che era accaduto dietro dietro certe porte anche quando quello che era accaduto era molto grave
Cioè anche quando ad esempio si era deciso di come dire
Patteggiare una un mancato viaggio a Regina Coeli o a San Vittore in cambio di dichiarazioni che poi magari voglio dire sono risultate non riscontrate riscontrabili cioè voglio chiedere avvocato Pecorella
Non ritiene lei come avvocato anche per il ruolo voglio dire che pone l'avvocatura lei ha che anche la vostra categoria abbia molte cose da rimproverarsi cioè che in qualche modo certe distorsioni anche e certi errori di questi di questo passato recente sarebbero stati evitati sì
Gli avvocati avessero avuto un pochino più di coraggio io ricordo all'epoca io ero a Roma ma ricordo tutta la polemica che venne fatta sui cosiddetti a Como avvocati accompagnatori
Ci diceva che esisteva ormai una nuova figura professionale degli avvocati che accompagniamo hanno il cliente e come dire consigliavano al cliente di ammettere quello che veniva contestata
Ecco rispetto a questo una buon con un con sincerità con la stessa sincerità voglio dire con cui Misiani si è messo si è messo a nudo
Io non dico niente di nuovo su questo terreno perché due anni fa in un'intervista con assediata
Denunciare probabilmente per primo è abbastanza isolato risolto non piace trasferimento dei meriti una fu così
Proprio questo fenomeno del degli avvocati che invece di rappresentare contraddittore del Pubblico ministero erano diventati dei lacchè del Pubblico ministero e questa è una grossa responsabilità perché indubbiamente ci sono stati molti avvocati che hanno tratto grandissimi vantaggi da questo fenomeno di Tangentopoli semplicemente
Facendo una telefonata al Pubblico ministero
Po'un po'di tempo e l'avvocato aveva svolto la sua funzione con grandi vantaggi ricordo che panorama fece una graduatoria degli avvocati che riusciva a far scarcerare nel minor tempo possibile
E quindi questo è vero è stato un fatto grave
C'è anche da dire però che l'avvocatura è stata rimesta tralasciato totalmente solo in questo momento in quei momenti
Vi era una corsa a chi lo dava di più a chi dava più spazio a a determinati i magistrati
Prima del fenomeno diciamo del pool milanese Piero una certa di critica della stampa che era quella di chiedere l'opinione o la linea diciamo di difesa dell'avvocato contestualmente a quello che emergeva da parte dell'accusa
Ecco io credo che questo sia scomparso totalmente da dalla stanza
Quindi la responsabilità dello cattura ci sono ma la responsabilità per esempio anche degli intellettuali ma quanti intellettuali hanno ha avuto il coraggio di dire che anche facendo le cose giuste si potevano fare delle cose sbagliate contro di privare della libertà qualcuno
Quando questo non era assolutamente necessario
Quindi credo in questo modo di averti di avere dato una risposta su questo punto se posso rispondere però a Deaglio perché io sono in un assoluto dissenso con quello che ha detto
E credo che sia pene adesso dopo che si mettono alcuni puntini sulle i per evitare che si faccia un'idea sbagliata
Quasi che
Le dichiarazioni del dottor Colombo fossero in linea
Con la cultura della sinistra secondo me di case del Sol Colombo un anno nulla a che vedere con la cultura da sinistra
Hanno a che vedere invece con una cultura anti parlamentare che non è cultura della sinistra la sinistra non ha mai considerato il Parlamento La sette di tutte come dire di tutti i delitti di tutti i mali sinistra individuato alcuni Pupone nella società e non c'entra niente la P due con la mafia con quello che ha detto Colombo
Perché Colombo ha parlato di tutt'altro cioè pur di ritenere che la riforma costituzionale che non tocca l'indipendenza della magistratura ma tocca invece alcune forme di strapotere perché introduce soltanto delle regole nuove per il processo penale che questa Costituzione non ebbene per dimostrare che quella riforma è una riforma cattiva ha dovuto dire che chi la sta facendo è un coacervo di delinquenti perché questo è il senso sì ricatto ma tra di loro perché ciascuno degli appartenenti al Parlamento dei gruppi politici che appartengono al Parlamento e in grado di pretendere dall'altro qualcosa perché ne conosce le malefatte allora io dico che se un magistrato fa questa affermazione che significa distruggere la credibilità del Parlamento tocca il sistema stesso della democrazia si basa sul mandato parlamentare
Oppure la può fare però la può fare nel momento in cui mi dimostra che questo è vero cioè mi dimostra che alle prove ma se le avesse sarebbe molto grave che non le avesse usate sino ad oggi che alle prove che diciamo la sinistra non ci sono abilitate ricattare la destra perché già sotto processo quasi come dire quotidianamente ma che comunque la destra può ricattare la sinistra perché conosce fatti criminosi commessi dalla sinistra
E dunque può pretendere certe soluzioni sul piano della riforma costituzionale
Perché può
Condizionare in questo modo così mettendo assieme tutti io devo dire che se così fosse le soluzioni della Bicamerale è stato state completamente diverso a parte che coinvolgere in questa vicenda un uomo della lealtà dell'onestà di Marco Boato che è quello che vuole questo tipo di riforma
Della giustizia cioè la studiata lui la sofferta Luís e dire di Marco Boato che si fa ricattare perché ha qualcosa da nascondere francamente mi sembra una una grave ingiustizia un grave insulto
Ma poi basterebbe pensare appunto che la indipendenza la magistratura per fortuna giustamente non è toccato alla riforma costituzionale e che si è qualche ricatto si poteva fare beh allora c'erano c'era la possibilità di fare entrare la separazione delle carriere il doppio CSM e quant'altro quindi Hammett sembra che sia semplicemente un modo per come dire imbrattare la le modifiche costituzionali che si vanno a fare e per convincere i cittadini che queste modifiche costituzionali sono il frutto di un accordo delittuoso perché ma perché poi un giorno saranno chiamati con il referendum a decidere sulla riforma costituzionale e vi resterà nel ricordo del pensiero che questa riforma costituzionale è il frutto in realtà di una banda di mascalzoni ecco questo è il senso di questo intervento allora eccola enorme gravità poi qualcuno
Avrà reagito perché veniva toccato personalmente
Per esempio a me o a noi come avvocati questo tipo di scontro non ci riguarda direttamente però ci riguarda il il fatto che
Un sistema democratico sistema liberaldemocratico impone che il Parlamento sia rispettato e se non è rispettabile coloro che hanno sbagliato siano colpiti ma non che si colpisca il Parlamento nella sua globalità attraverso la diffamazione
E passo subito la parola devo dire che in quel libro se c'è qualcuno che fa una bella figura un avvocato forse uno dei pochi che fanno una bella figura perché l'avvocato Coppi
Di cui dice l'avvocato
Questo quella più probabile sembra ingeneroso pensare che tutti gli avvocati no no no no siano di questo di questo stesso tipo no comunque non è tanto in relazione al fatto che Coppi fa una scelta di contrasto quanto l'azione al fatto che costui a il privilegio di poter difendere quello che mi ha colpito no
No Prima lezione di nazione credo di poter difendere e soprattutto perché quando richiamava al al rispetto della persona rispetto della libertà ecco questo lo fa l'avvocato e questo naturalmente ricordato visto che non ricorda mai nessuno neanche presenza del pubblico si ricorda che gli avvocati servono anche per tutelare la libertà che l'abbia fatto negli anni che fatto particolarmente piacere
Io volevo passare la parola Giuliano Ferrara Grazio per essere arrivato
Sì
E io naturalmente vi chiedo scusa avevo appunto un un processo un vecchio processo breve
Diffamazione intentata umilia i magistrati del caso Tortora per i giudici strutture il calcolo che dura da undici anni
Ed era arrivato dopo undici anni il momento in cui si richiedeva che io facessi una deposizione in aula non potevo ovviamente rifiutarmi sarebbe stato il ridicolo ce l'ho fatta solo per il rotto la cuffia perché tra l'altro curiosamente hanno messo udienza nel pomeriggio sono molto felice invece di essere qui vi potete stimoli avere
La vera e propria passione di lettore che mi ha preso non appena ho avuto in mano il libro di Bonini e Misiani
Per tante ragioni
Pertanto in tante ragioni la principale delle quali però è legata mi sembra al al senso molto amaro molto sincero molto franco molto coraggioso
Che il libro prende quando il suo protagonista e coautore Francesco Misiani
Dice
Che
Giudicare non fa per lui
A me sembra un libro in cui è disegnata una una parabola
Al termine della quale
Ripeto con grande coraggio un magistrato che non ha mai fatto il
Lavativo che non ha mai fatto il Ponzio Pilato che si è sempre molto coinvolto rocambolescamente con le culture giuridiche prevalente del suo Paese Coni di fatti giudiziari di punta
Con le grandi ondate appassionante di di politica e di ideologia che hanno percorso il suo Paese
Quindi un magistrato che in fondo nel nel nell'indagare nel nel cercare
Devo stare intorno alla verità naturalmente alla verità in senso giuridico
E quindi nel doversi assumere poi la responsabilità del giudicare di volta in volta sui fatti Comune conclude le conclude dopo aver raccontato queste straordinarie avventure diciamo di passione
Il milizia intellettuale che giudicare non
E si si ricollega Dante Troisi insomma si ricollega a un'altra grande rinunciavo almeno un altro grande abbandono almeno una a un altro magistrato che si trasformò in testimone appartato per per la prosperità ma che rinuncio all'esercizio della giurisdizione
A mio giudizio il libro di Misiani Cremonini testimonia del fatto che c'è un'insufficienza storica di legittimazione della magistratura imita
Nostri magistrati giudici non solo delle
Non rispondono in nessuna forma né diretta né indiretta
Al Parlamento salvo che per i tenui fili che hanno collegato istituzione poi il funzionamento del loro organo di al termine
Azioni del Consiglio superiore della magistratura
Il non rispondono al Parlamento
Non
Rispondono all'esecutivo
E non c'è in Italia
Nonché il sistema elettivo americano non c'è la tradizione o o l'assoggettamento del pubblico ministero
Quindi un vero pieno processo accusatorio all'esecutivo non c'è neanche un un sistema tradizionale di tipo inglese insomma
In cui la la la magistratura giudicante
è assoggettata a una selezione
Di di grandissimo spessore e come sappiamo tutti di di grande importanza ed è considerata una sorta di grande funzione
Funzione di di di di sorveglianza
E di custodia del della pace sociale insomma senza leggi scritte
Insomma con una giurisprudenza largamente fondata sull'oralità e sulla saggezza sul common sense
Ecco tutti questi elementi di legittimazione politica istituzionale e culturale e civile in Italia non ci sono non c'è niente da fare il magistrato è un funzionario che vince un concorso
E che deve conquistarsi
Storicamente la figura del magistrato Lucio parlando del singolo magistrato naturalmente deve conquistarsi
Un
Un posto deve consolidarsi in quello che è un ordine che tende sempre ad essere un potere tra il potere
E questo processo è un processo difficile come è stato difficile la legittimazione il radicamento dei partiti come è stato difficile
Far funzionare realmente la vecchia Costituzione come difficile produrre
Dei principi del degli elementi di principio diciamo di di legge elettorale che fissino la rappresentanza politica secondo criteri accettati da tutti sia un Paese dove si ridiscute sempre tutto
Partendo per i fondamenti spaziamo via il consociativismo le sue radici tornando fino al CLN ci dividiamo sulla cultura concordataria insomma
Il problema della legittimazione riguarda i magistrati come ha riguardato le nostre principali istituzione
E devo dire vorrei affrontare subito la questione più importante in fondo quella che ha determinato poi in ultima istanza come si diceva una volta nel gergo dei marxisti Francesco Misiani ha
A ricavarsi un ruolo appartato dopo gli esiti per lui molto amati del processo subito in CSM il caso Squillante il caso
Della corruzione nella della magistratura romana ora se i soldi di Squillante siano state il frutto di corruzione
In atti giudiziari e questioni che dovranno naturalmente decidere i tribunali
Per comune convenzione accettata sono tanti sono troppi sono quattrini sospetti e non tutti chiaramente giustificati ma questa è materia di un dibattimento giudiziario e quindi può essere solo relativamente e naturalmente di inchieste accertamento sui più vari piani può essere solo relativamente quello che è importante e che attraverso il libro una cosa si capisce chiaramente
Non era Squillante
L'obiettivo
Se un obiettivo latu sensu politico ebbene il pool
Nel nell'entrare in modo devastante si direbbe oggi mutuando l'aggettivo dal presidente della Camera al palazzo a piazzale Clodio dei palazzi di giustizia domande non era Squillante con l'obiettivo e neanche l'avvocato Previti e le sue parcelle no Obiettivo
Obiettivo dei milanesi o almeno dal suo obiettivo può essere insomma il percorso il tracciato che i milanesi hanno compiuto quando hanno deciso questo atto
Di grande superbia e di e di di e di formidabile militarizzazione della procedura
E sono entrati a falange senza avvertire il procuratore capo per la Repubblica e facendogli capire chiaramente
Che era in qualche modo sotto sospetto un uomo troppo e che al era appartenuto sempre ad una media diciamo cultura della giurisdizione non lontana da quella di Mani pulite
Ecco quando sub Greco
Tradisce una sorta di patto non scritto
Che lo lega un altro magistrato anche suo amico della sua generazione come Francesco Misiani e trasforma una chiacchierata margine di un convegno
Sulla situazione penosa della quale era precipitato il capo dell'ufficio dei GP di Roma Renato Squillante in seguito alla presunzione che su di lui si stesse indagando da parte della Procura di Milano la trasforma in un rapporto contro Misiani e quindi in un tentativo di svendere un un magistrato quel Misiani dal suo ruolo alla da e dal suo punto di credibilità insomma e di attendibilità come magistrato romano
Quando appunto Colico subisce l'umiliazione
Delle mancate informazioni della raffica di perquisizioni negli uffici del del Gip
E quando a catena poi tutto questo rovina verso
La famosa drammatica di cui oggi secondo me c'è un'eco lontana divisione tra magistrati insomma Caselli che difende Coiro davanti al CSM
E sostanzialmente il pool milanese che ha offerto ha costruito in qualche modo le indizi la materia per la sua incriminazione dico
Ripeto l'obiettivo non era per ripulire
O comunque il tracciato percorso dei giudici non fu quello di un repulisti negli annuo negli angoli della magistratura
Della magistratura romana
Il punto era si fa come a Roma o si fa come al Milan
Sì
Va avanti come carri armati
A riscrivere le leggi e la storia di questo Paese
Usando il modo come dice Cossiga francamente apertamente giacobino il potere che ti dà il tuo ruolo storico
Di toga anticorruzione
Oppure
Oppure anche paradossalmente quadro si tratta magari di salvare un Presidente della Repubblica in fondo amico della magistratura italiana ed egli stesso già magistrato come Oscar Luigi Scalfaro dal sospetto
Che per buone o cattive ragioni a un certo punto lo ha sfiorato oppure si segue una linea appunto romana che una linea
In cui l'elemento
Della sfida
E circoscritto se c'è all'accertamento dei singoli reati al procedere delle singole inchieste
Ma complessivamente non prevede il modello romano la costituzione di pool giudiziari che stabiliscono una linea giudiziaria e si danno una lite giudiziaria
I cui esiti possono essere non solo l'intervista del dottor Gherardo Colombo ma il corpo di giuste e comprensibili solidarietà che hanno raggiunto Gherardo Colombo dopo avere gli detto che il Parlamento e la Bicamerale sono luoghi in cui si compie una naturale tendenza al ricatto della società e della storia italiana
E insomma questo è il punto vero punto vero che c'è stata una guerra fra due modi diversi di concepire
Il rapporto tra magistratura del potere politico
E secondo me questo libro coraggiosamente coraggiosamente ripeto senza neanche adesso sentiremo magari non so se ha già parlato Francesco Misiani penso di nove così sino qualcosa detto assai restasse turnover lo scorso
Sentiremo poi Daloui ma insomma questo
Questo libro non è che
Dica una pretenda di dire una parola definitiva su questa questione
Misiani continua a dire io sono
Un magistrato sono stato un magistrato con grandi ansie di moralizzazione di con una tendenza così via ad identificare mi nella logica negli schemi d'attacco di il del pool di Mani pulite anche se come cultura
Il linguaggio anche tecnico del mio mestiere io che ho lavorato con Sica io che ho conosciuto così bene ve le racconto le anticamere dei ministri io che ho avuto una visione
Politica
Di tipo militante marxista e anche libertaria
Comunque a forte curvatura ideologica del del del mio mestiere di magistrato io insomma che io passato beh io non posso accettare però che proceduralmente insomma il processo
Sia così profondamente sconvolto fin nelle fondamenta e diventi nella sostanza
Uno degli episodi e direi un episodio centrale fondamentale della lotta politica in Italia questi mi sembrano i preti fondamentali di questo
Libro ripeto molto leale molto coraggioso molto drammatico che finisce con molti punti interrogativi con molte domande con molte amarezze
Suscitando un uno scandalo che era opportuno fosse suscitato grazie
Scusate scusate ci sono io ti volevo fare soltanto una domanda sganciando mi proprio a questo al discorso che ha fatto presso Giuliano Ferrara
Non tutti probabilmente conoscono che cos'era la Procura di Roma ma non ai tempi di Cudillo ma i tempi di Kojo
E Persotti faccio un elenco di nomi
Antonino vinci Francesco Misiani Orazio Savia Giorgio Castellucci sono i nomi di quattro dei magistrati del pool anticorruzione di Roma so Antonino vinci condannato per corruzione in primo grado
Francesco Misiani indagato per favoreggiamento
Orazio Savia e Giorgio Castellucci associati alle patrie galere con accuse di corruzione allora domanda questi son fatti
Milano aveva tutti i torti poi nel ritenere e nel confessarvi con franchezza che non ce l'avreste mai potuta fare
Ha istruito e anche un solo processo
Anticorruzione
Ferma restando la presunzione di innocenza ovviamente delle persone che ho qui elencato
Ma indubbiamente fa impressione scorrere quell'elenco
Che non comprende tutti i magistrati ovviamente si occupava di fatti di corruzione ma indubbiamente vedere che il destino di questi singoli magistrati
Sembrerebbe dar ragione poi in fondo a un più di durezza come ricordava adesso Giuliano Ferrara nello spalancare la porta del palazzo di giustizia di Roma
Ecco
La procura di Roma
Ce la poteva fare effettivamente non ecco non non non ti sei mai rimproverato non vi siete mai rimproverati in questo uno scarso coraggio che forse avrebbe come dire
Anche rappresentato un segnale per la procura di Milano
Che in qualche modo un'operazione di
Nuova di genesi di nuovo di nuovo tessuto all'interno la Procura stava stava avvenendo
Mi pare un discorso sul può semplificare
Cominciamo a per cominciamo a distinguere queste luci
è stato condannato se sotto processo a Perugia Savia sotto processo pagliuzze eroina pura alla Spezia
Vince sotto processo a Perugia Misiani che spero che tu voglia distinguere
Perché imputato quantomeno di corruzione un amputato di amicizia
E se è stata amico di Squillante
Io ora meridionali non nego l'amicizia mettendo ancora tuttora pittura amico di Squillante
Non me ne frega nulla se ha rubato curvato
Sono amico
E questo mi basta
Dico non c'entra il pubblico di Milano e questo discorso diciamo francamente pericoloso
Nel senso che
Dai alla magistratura
Il potere di purificare
Di procedere elevare i bubboni la magistratura e che quindi percorso che ho fatto probabilmente il big tu lo sai bene
Amici statura deve di giudicare i casi singoli nulla corruzioni ma il corrotto
Ecco se io ritengo più dice la magistratura Manessi calo poteva come con ricorriamo potere un aveva forse di strumentalità non aveva la popolarità
Anzi aveva c'erano una diffusa sfiducia nei confronti della Procura di Roma per tutto quello che era stato nel passato con i nomi che tu che fa ma che ricorrerà diverso era questi discorsi buona sostanza che lo faceva che volevo fare
Concreto con tentato di fare con Greco
Ma non voglio parlare delle mie vicende presso personale
Il concerto
Che a a meno questa era la mia delusione c'erano dentro la Procura di Roma quelle come nello mappatura di cui è stato letto un pezzo l'avvocato Pecorella che dice non lo facciamo facciamo mai ma non per inutili
Che dici tu
Perché se noi dobbiamo osservare le regole quelle cose russe non possiamo mai arrivarci
è l'appello la contraddizione implicita
Beh abbiamo dimenticato che Mani pulite probabilmente il probabilmente ci fossero prestati centinaia e centinaia di arresti che probabilmente che sotto il profilo procedurale
Sotto il profilo delle garanzie difficilmente si potevano giustificare probabile non si sarebbero aggiunti quelli sul caso e questi un metodo generale che
Schizofrenia si schizofrenica mentono detto sento lo dico come cittadino io Giovinco ma come tecnico diceva non posso dire dicevo Bazo insomma te cioè non è non è così così procede
Ti dimentichi che alla Procura di Milano è stato teorizzato infarto era stato autorizzato che l'imputato che parlava e la benemerite potevo uscire un'autorizzazione che arrivata fino in Cassazione che ha dato chiediamo gli ha dato ragione
Era questo il sistema che mi ha che ha fatto entrare in crisi molte di noi
Era questa la situazione ma io non è che non voglio criticare non voglio fare la e l'espulso siccome porta a dire oggi probabilmente ad ho sbagliato sbagliato pure io perché c'ero dentro in questa situazione
Dove però e però come come sterno
E se dovesse giudicare dico
Dai detenuti è arrivata scusarsi vanta una situazione di questo genere e posso anche trarre che rallegrarmi né come soltanto come come osservatore esterno
Volevo se mi visto che c'è una parola volevo rispondere brevissimamente alla questione di Colombo
Secondo evitano ancor non volevo parlarne ma da tecnici calato i capelli te lo dico subito
Anche le ammende pare che un discorso
Che starsene non è vero sta nei cromosomi della sinistra del disco solista sedia leggiamo la storia diciamo ad lo diceva Galli della Loggia oggi su Corriere se leggiamo la storia d'Italia di Einaudi
Che stesse nei cromosomi della sinistra è vero che e la storia che ci fossero due Stati uno legale
Uno area uno legale uno reale quello legale faceva faceva soltanto da spauracchi avvenuto per lecco contava non lo stato reale c'erano i cromosomi dalla sinistra come non c'era e coinvolge o forse non coinvolgeva direttamente imparò il Parlamento e ma coinvolgeva quella che noi cambiavamo allora potere con la P maiuscola come noce
E ma quando non era tutto il potere per ore distinzione erano
Erano difficile cose diverse ma il punto è che quando ne facevano i nemici metto io che ormai parla passato facevamo questo discorso la magistratura eredi traccia armato dietro quelle porte era completamente il braccio armato di quel potere perciò noi eravamo il cosiddetto oppositori
Oggi la magistratura che va e potere
è una contrapposizione fra due poteri è una contrapposizione Pardo potere Colombo può dire quelle cose oggi e suscitare lo scandalo che ha suscitato perché sa che rappresento un potere forte
Prima la magistratura un potere Webber e ci dimentichiamo referendum sulla responsabilità dei giudici dove dove siamo stati spacciati mi pare che sia stato il settantacinque per cento ha cappottato contro la magistratura
Oggi il potere perché perciò oggi quello che diceva prima accennando quel che mi pare paradossale e che uno scontro e uno scontro speculare
Nel senso che sono due poteri secolo fra di loro che si capiscono
Tu su questo non sono più d'accordo contea
E e lo sa bene non solo ma oggi la magistratura accordo meglio meglio il pool di Milano c'a quel popolo di consenso popolare temo tutte sappiano perciò quando Colombo parla parla con dietro
Il consenso che essa di trovarsi sa sa che c'è un forte consenso quando parlavamo nuovi fa parte che non avevamo nessuno lo sapeva che le si parlava ma comunque il confino trovavamo nessun consenso ecco perché oggi ritengo che
è un gioco delle parti insomma Deaglio parliamoci chiaro il procedimento disciplinare
Quando arriva quando arriva consiglio superiore della magistratura Pitti sarà spernacchiato
Era è Flick il procuratore generale non sarà spernacchiato Colombo se le cose restano così
E da dai come si conclude il procedimento ex articolo due trattasse mentre l'ufficio appoggia la prima Commissione e ma non per questo perché ci dovesse poi genere io ritengo che non doveva andare sotto procedimento disciplinare io ho detto all'epoca cose molte più grave del popolo del mento di frequente che ha detto oggi Colombo sono andato sotto Prodi
Procedimenti cifra sono stato assolto proprio in base all'articolo ventuno della Costituzione quel coscritto per sette aprile tutte da ricorderai attaccando direttamente i magistrati e comporti alcol Negri
Ho subito questo parere procedimento ma non è questo il problema e comprende anche una volta che andrà Colombo in un anno fa una nuova composizione politica che si è determinata cioè
D'Alema e speculare a Como inutile ai voti
Vi saranno i voti
E questo una situata infine un serio dall'è un già sono due gettare la stessa parte insomma e e questo quella che le il paradossale di questo scontro notte abbia detto che sono intrigo non tri e che hanno detto che stanno giocando una parte una parte l'acqua partite alla fine uscirà con la conciliazione in generale
Scusami Ciccio scuse Sensi sto tanto facciano parte del torturatore Louisbourg sopravvivono cosa durante questi mesi le più volte l'ha mandata a quel paese dicendo che ho torturato anche se e anche stasera quindi insisto
Il punto la provocazione ti facevo prima era esattamente per arrivare a al punto che tu hai toccato cioè tu dici la magistratura come la visione del magistrato che purificata
Io so bene che questo è un tema che ti tocca da vicino e allora facciamo un altro passo avanti
La cosiddetta contrapposizione tra il giudice etico e il giudice laico allora che era quello coi
E la polemica che Kojo fece nella prima di morire esattamente con la Procura di Milano
Sostenendo che la contrapposizione era tutta lì
Però io insisto è una contrapposizione in Terna a giudici figli della stessa storia
Allora mi chiedo e ti chiedo e scusa ancora per del tasso di tortura quando tu quando tu dici il giudice non deve purificare vero condivisibile
Però tu eri un giudice che per anni ha impugnato la spada di quella che doveva essere la vendetta contro un sistema infetto
Che era il sistema appunto tu dicevi da Magiste l'altra parte la magistratura il braccio armato di un di un potere che non non intendeva mollare un una sola spanna del controllo della della vita pubblica
Allora rispetto a questo tutti spesso nel libro dici io riconosco e riconoscevo riconosci tuttora infatti tutto dice sono schizofrenico rispetta questo c'è riconosci quella matrice quella sirena lì
E allora ti chiedo come come è possibile uscirne cioè in fondo questa è una storia appunto è un è un dramma il tuo anche un dramma tra amici e quando parlo di amici parlo persone che vengono dallo stesso che vengono dalla stessa casa e che a un certo punto si ritrovano su su su su su su parte opposta della barricata ma non tanto perché uno in cui si esce l'altro inquisito ma perché evidentemente non condividono più la stessa idea di giustizia
Allora tu dici io ho fatto un pro ho fatto un percorso sono approdato alle sponde della di una giustizia laica e nel momento in cui sono approdato sono stato fatto sono stato fatto fuori
Evidentemente denuncia il problema della permanenza di un di un concerto etico dalla giustizia cioè giustizia che redime e purifica
Però voglio dire sempre sempre da lì veniamo sempre dell'evening sempre con la sconfitta una stessa storia o no
Sì ma mostra l'aggiunge perché perché no male voglio dire e come mai però dico come mai del l'approdo di quella voglio dire tu in qualche modo se lo sconfitto no ciò la componente etica
Vince in questo scontro la rappresentazione che ne dai tu ma non mi ritengono sconfitta o meno questo Viesti sconfitta ritengono sul fronte fraintendetemi un diverso
Né ritengo un diverso che nel senso che adesso è arrivato fatti mio tempo non sono qualcuno ha detto e forse ce l'ha perfettamente ragione che a questo libro d'un ex magistrato
Ha già ha ragione Menandro
Per accontentare tutti Menandro perché unico libro di un ex magistrato posso fare il magistrato dopo questo di
Per fare l'effetto c'è stato subito
No ma sei l'affetto sì c'è stato
Comunque non mi sento nudo ritengo che si ritengo il percorso della fine che quello che dovrebbe deve essere e se il magistrato
Magistrato laico non so se anglosassone come diceva Giuliano Ferrara che neanche di quelli mi fido più di tanto degli anglosassoni che giudico come giudico vero anglosassoni intendendo anche gli americani
Che unicamente al nord però non lo so è una situazione Cormano mi si confà
Ma prima null'altro da aggiungere su questo
Scusa posso volevo dire una cosa a proposito delle parole prima di Deaglio e poi di Misiani telaio dice
Pavel Monio cioè le cosa che viene in questi giorni ha dichiarato Colombo fanno parte del patrimonio della sinistra Pecorella non era d'accordo Misiani Marchesi vice però ci sarà la grande concitazione
Beh forse dobbiamo tenere conto dobbiamo dire la verità fino in fondo
Ci i magistrati negli anni sessanta e settanta il nucleo forte della magistratura era omogenea al potere dell'epoca democristiano soprattutto
Poi c'è il governo di solidarietà nazionale dopo i governi di solidarietà nazionale il giudice Calogero a Padova si può permettere di fare un'inchiesta sull'autonomia con l'appoggio del partito comunista
Su quello non c'è dubbio
C'è il terrorismo finito il terrorismo arriviamo a Tangentopoli beh i teoremi della sinistra parlamentare erano identici ai teoremi della sinistra della magistratura
Fino a un certo punto adesso chi lo scenario è cambiato
Adesso c'è la sinistra al governo e c'è una parte della magistratura c'è il pool di Milano che non condivide la linea della sinistra al governo che farà perché la Bicamerale quindi la riforma della giustizia io non credo che ci sia che ci possa essere una conciliazione
Perché se le parole di Colombo hanno un senso credo che ci sia uno scontro durissimo che è difficile da conciliare perché uno dei due contendenti deve ritirarsi o rinuncia del pool di Milano o rinunce il PDS
E la sinistra che c'è al Governo in questo momento a portare fino in fondo quel percorso che consentirà di riformare il sistema giudiziario non mi pare che ci siano altre possibilità né di conciliazione ed è vero quindi che il patrimonio di identico così come anche vero secondo me che è difficile che questi due Poli possono trovare un un momento di di conciliazione un momento d'incontro almeno da quello che abbiamo letto da quello che abbiamo sentito quindi la reazione
Anche dei senatori del PDS del tutti gli esponenti della sinistra
Non mi ha meravigliato al all'intervista di Colombo
Dico non mi ha meravigliato perché è chiaro che in questo momento il PDS nel governo ha scelto una strada diversa che vuole percorrere fino in fondo quando uno fa una bicamerale e fa le grandi riforme ci sono delle cose che da e delle cose che riceve
E quindi compromesso politico tra i partiti porterà poi a una soluzione che non sarà certamente gradita ai magistrati del pool di Milano ma sarà aggredita e tanti altri magistrati che operano nel proporre riversa
Io volevo fare una domanda Giuliano Ferrara
Volevo chiedergli questo la sua storia politica nota
Allora io anche colui vorrei azzardare una provocazione ma
Ho l'impressione che l'impossibili in capacità di accettare le sentenze e le inchieste della magistratura c'è una cosa che l'edilizia la sinistra che la destra
Il senso è questo lo strano paese in cui la destra accusa il pool di Milano di essere un una banda di magistrati con in testa un progetto politico
Viceversa a sinistra accusa leader dell'opposizione di essere un furfante che sostanzialmente sta cercando entrato in politica per mettersi al riparo per i fulmini della magistratura alla vigilia di ogni processo che vede o non vede imputato poco che ha comunque una componente politica e costume
Diciamo così rovesciare sul giudice di turno i peggiori improperi e i peggiori sospetti
Allora chiedo Giuliano Ferrara secondo te questo Paese ma nel suo complesso quindi destra sia di sinistra sono maturi pronti per come dire appunto una giustizierato dell'agognata giustizia normale cioè la giustizia laica
Cioè si darà mai il caso in questo Paese come dire le sentenze non non verranno discusse perché è una libertà costituzionale discutere la sentenza ci mancherebbe ma accettate in fondo
E quindi anche con gli errori che possono essere commessi dall'una e dall'altra parte visto che tutto è stato come dire campi come il protagonista di polemiche dall'una e dall'altra sponda
Assolutamente no non c'è nessuna speranza di ottenere una giustizia normale
In un tempo ravvicinato politicamente e civilmente controllabile
A meno che non si arrivi ad uno show da cioè ad un
Risoluzione di una grande questione politica e civile
Che riguarda appunto il classe intorno a cui ruota tutto il resto insomma la questione del ripristino della restaurazione erano neanche paura di questa parola di una super legittimazione che ricasca poi anche sul sistema del diritto penale
E civile la e questa super legittimazione da può soltanto dare la sovranità politica una nuova costituzione
Non sarà la bozza Boato non ha importanza Boato quater quinquies non non è questo il problema ma è da lì che bisogna partire bisogna ricostruire le regole
Del del processo voglio dire e perfino Bonini
Un po'fresca e quasi ingenua domanda che tu mi fai non ho bisogno di essere né di destra né di sinistra mi basta di mi basta essere una persona di buonsenso per rispondere che se io
Sono presidente del Consiglio
E
Il segreto investigativo che mi riguarda è violato nella misura della prima pagina del Corriere della Sera mentre sono impegnato in una conferenza internazionale con ottanta rappresentanti di capi di Stato
Sì appurò nel corso poi di successive inchieste interrogatori presso il tribunale la procura di Brescia che il Pubblico ministero che fa parte del pool di coloro che mi hanno perseguito in giudizio
Che poi uscito dalla magistratura prima di interrogarmi e che poi ha scritto sui giornali che non sapeva bene se era d'accordo e ha cominciato
Con queste ambiguità una sua carriera politica però si apprendo che quel pubblico ministero aveva detto al suo capo al capo della Procura di Milano
Di me Presidente del Consiglio io quello lo sfascio
Insomma
Non so se non so se mi spiego se se poi come da verbale apprendo che c'era un progetto in più punti il primo dei dei punti era regolare cito letteralmente definitivamente le questioni che riguardano la Fininvest
Eccetera e cioè e poi entrare nei gangli dello Stato non so se veniva citato il sedici gli organi dell'amministrazione finanziaria eccetera eccetera e poi riscrivere le regole poi esportare Mani pulite nel mondo
E se penso che mentre stava a Palazzo Chigi portato uscì per la prima volta da un voto che mi aveva indirettamente eletto Presidente del Consiglio
E un'intervista sempre al Corriere della Sera
Indica
Il famoso preavviso di un avviso di garanzia che nel giro di qualche settimana si arriverà ai livelli elevati nelle indagini su tele più quindi una sorta di preavviso a mezzo stampa
Della destinazione finale di un'indagine in corso da parte del procuratore capo della Repubblica di Milano
Ho citato solo alcuni esempi che sono sulla bocca di tutti che tutti conoscete Paesi fa finta di non conoscere visiva finta di non aver visto
Si fa finta di non aver visto
Insomma c'è un dato incontrovertibile
Che quello di una radicale politicizzazione delle attività investigative va bene
Se una qualunque Boccassini romana
Avesse sulle tracce del dottor Ilio poppa procuratore aggiunto della Repubblica di Milano
Sulle tracce del dottor Di Pietro sostituto procuratore della Repubblica di Milano
Sulle tracce del caso Curtò che fu perfettamente circoscritto dopo la sua esplosione che era evidentemente soltanto un caso di superficie
E quindi su tutta la gestione del compianto Piero Pagliaro aperto la pentola noi avremmo avuto una rivoluzione giustizialista dentro la Procura della Repubblica di Milano il Tribunale di Milano molto probabilmente perché incarcerare i magistrati anche settanta violare le norme che riguardano la trascrizione di ori gli aventi facendoli passare per intercettazioni
A valersi attraverso mezzi tecnici più o meno ortodossi di di diciamo di tutti quei poteri che sono necessari per
Per ottenere una una verità
Che può essere anche una una verità investigativa come dire orientata e pregiudicata in partenza è una cosa che possono fare in molti
Non so se mi spiego insomma cioè e come si fa ad avere fiducia come possibile avere fiducia da destra e da sinistra in una
Giustizia fondata su
Cose che se io le chiamo strafalcioni vengo citato in giudizio per causa civile per danni se leggiamo attentati all'integrità del processo penale vengo querelato per diffamazione ma siccome voglio continuare a esercitare liberamente il mio mestiere devoti averli in tutti e due questi valori cioè come si fa ad avere fiducia io vi ho detto dei casi concreti precisi
Diciamo inoppugnabili non di ricusabilità questo non c'entra niente
Con come è stata gestita la televisione di appagamento tele più non c'entra niente col merito delle questioni non c'entra nulla
Qui si sta dicendo che sul merito che che universale quello dell'essere o no persone che si conformano al dettato della legge su questo merito universale c'è un metodo particolare che è quello dell'inchiesta politicamente orientata unilateralmente orientata all'insegna del motto io quello lo sfascio
Che ha devastato la credibilità del processo penale in Italia il quale naturalmente si è
Come lo posso dire sì è
Per un meccanismo di surroga si è dato una iper legittimazione non avendo più la legislazione normale che data dal dalle norme si è dato la legittimazione carismatica
Per cui appunto scelto
Lo so benissimo io non non
Diciamo non
Non dopo la valutazione che ne danno i i circoli Cla
Quello che ha voluto
Qualunque qualunque magistrato del del pool può sostanzialmente ad vive e parlare come desidera e sono assolutamente d'accordo con voi non ci sarà questo sulla non si arriverà a nessuna conclusione a nessuna seria
Conclusione sanzionatoria neanche nel caso dell'intervista di Colombo la quale perché appunto c'è questa super legittimazione dovuta ha un rapporto diretto carisma dico con opinione pubblica e a una gestione di questo rapporto molto oculata c'è un'attenzione
Non è che non ci sia un caso di passato dalla magistratura alla politica e un caso nonostante tutto nonostante le difficoltà a nonostante
Insomma un caso come dire di successo su ecco c'è un un un ex magistrato che fa politica
E che afferma di tutelare esprimere e rappresentare le istanze di una magistratura che acquisisce
Che acquisisce poi questa è una cosa che li divide dato che acquisisce popolarità e poi la spende in politica l'acquisisce attraverso le inchieste e i processi e poi la spende in politica spavaldamente apertamente direttamente non è che mascherata la cosa non è che un magistrato si traveste da cittadino e poi non è così quando Violante entrato in politica non è entrato in politica per mettere a posto i fascisti come aveva messo a posto si fa per dire Gargo sogno con le sue inchieste
è stato una scheggia importante tutte Virenque dignitose eccetera di un universo politico che preesisteva Luís che lo ha ospitato si è candidato nel partito comunista poi PDS a farla lunga carriera d'il politico ex magistrato una cosa diversa dal caso ovviamente del dottor Di Pietro ora tutto questo non può non avere un'incidenza decisiva dei rapporti tra tra giustizia e politica e quindi da da questa roba non si esce se non ricostruendo le regole dell'unico luogo deputato a farlo che non è Arcore e che non è potete oscure ma è il Parlamento
Dove coloro che hanno avuto i voti e i voti sono andati a persone che vengono dalle Botteghe Oscure da Arcore dalla via della scorso ma i voti sono andati ai partiti politici
Devo però interpretando al meglio si spera insomma Moro un loro ruolo mandatari del voto degli elettori devono ricostruire un quadro di regole certe fare in modo che
I magistrati si conformi da questo quadro di regole certe non sarà vi posso chiedere la stessa cosa immagino pubblica cioè la stessa identica domanda io penso che che
Insomma da posizioni che immagino siano specularmente distante o comunque posto penso che che siamo d'accordo sui cioè la magistratura in questo momento ha un potere sono d'accordo con questo
Credo che non sia possibile la conciliazione
In questo non sono d'accordo con con Misiani e credo che ormai proprio la storia di questo Paese abbia portato a farsi che ci sarà
Sulla
Conciliazione politica a meno che succedono delle cose che in questo momento io non posso prevede anche dal punto di vista elettorale forse
E quindi questa cosa continua ed è uno sconto politico
Basato sul convinzione sulle inchieste sulla storia eccetera che una parte non tutta una parte della magistratura
E che dice che in Italia c'è un serio problema di quella che viene chiamata con termini diversi ma che comunque prende il nome di criminalità politica
La situazione
L'Italia non è normale come voi sapete tutti non è norma il capo del partito d'opposizione prima capo del Governo è sotto accusa imputato è stato condannato eccetera i suoi uomini più rappresentativi vicini hanno delle accuse molto pesanti che devono fronteggiare in tribunale ci sono inchieste in corso
Come vedete questa situazione non è normale
Cioè se voi immaginate un altro paese in cui la conciliazione politica debba avvenire nelle more di un l'udienza in tribunale nelle more di un inchiesta per Nottola
No
E questo è un dato di fatto
Non è neanche pensabile che questi processi che sono in corso queste inchieste che sono in corso vengono abbandonate cosa succederebbe non è pensabile sta
E quindi le sorelle satelliti il presidente sotto inchiesta
Sei anni bombardano bombardata tutto quello che deve fare un pre
Sì è un po'diverso emesso dall'inchiesta per reati serie
Sì rimane anche in un bel può darsi che sia che non sia soltanto una situazione italiana questa
Se c'è un sistema giudiziario diverso se una situazione diversa però in effetti anche lì c'è questo problema
In Europa questo però non esiste nell'Europa così conosciamo noi non non mi sembra che si sia fascinazione sotto accusa no
L'intervento del procuratore generale che d'ufficio dall'azione penale e in un in una situazione appunto di magistratura che era che sotto sotto un controllo politico molto più stretto di quello che netta va comunque sentite verso gli Stati Uniti sono un'accusa personale diciamo prima per malversazioni al presidente poi per scandali che riguardano la sua vita privata e così via ma è una situazione completamente diversa la situazione italiana adesso io non non voglio andare a cercare col bilancino degli altri esempi però ammettete tutti che è una situazione curiosamente anomala rispetto a tutto no andiamo
è una situazione in cui le l'Ulivo ha vinto le elezioni per uno scarto è abbastanza piccolo di volti e se invece avesse vinto il Polo avrebbe avuto le persone che noi in questo momento vediamo processate le bevuto ministri
E quindi vedete che non erano invece
Lezioni le aveva vinte il Polo poi è stato anche se era stato processato il capo del Polo e poi al momento dell'Ulivo o diversa scusami Hellas la sequenza è un po'diversa
Io dico sempre scuse ricorsi la differenza avrebbe lo schema di Di Pietro è questa Berlusconi è entrato in politica nel gennaio del novantaquattro formalmente ai sensi
Progettava da mesi sovvertito e quindici giorni dopo sono partite le inchieste per mafia e le inchieste del pool di Milano sulle tangenti alla Guardia di Finanza Di Pietro è stato indagato e poi entrato in politica uscendo dalla magistratura sono due comportamenti molto diversi
Sia del politico sia dei magistrati
Sì lui non intendevo riferirmi a questo intendevo riferirmi all'esame della situazione attuale che c'è in Italia cercando di rispondere alla domanda se è possibile una conciliazione fosse possibile un aumento una un Ivo ad grado di maturità che faccia sì che siano disinnescata e lei politicizzazione
Evidenti che ci sono in questo momento non lo scontro tra politica e magistratura io penso di no sopra mi ha risposto questa penso di no e penso di notte per il l'accumulo
Di situazioni che si sono venute a creare dalle quali mi sembra francamente impossibile si posso tornare indietro
Non so è la mia opinione di di di osservatore queste no non distintivi parcheggiatore da una parte la mi sembra molto difficile che si possa tornare indietro da una situazione di questo genere
Se come mi sembra molto difficile che possa essere sciolto dal dal ministero degli Interni come è stato chiesto l'altro giorno il pool di Milano nella stessa maniera mi sembra
Molto complicato appunto che con una una vasta la parte politica che elettorale a meno che questa Fanny insomma che che si sta i vini che cambi che che campa più referenti eccetera ma mi sembra che anche decisamente difficile che questa che rappresenta una parte grossa di
Voto in un in un Paese importante come l'Italia possa accettare di essere messa sotto accusa questo allora se questo avviene in termini di processo più o meno condotto in maniera laica o etica
Questa è una una una cosa che può succedere che può durare anni ed è quella che noi chiamiamo la nostra transizione in qualche maniera
In altri tempi anche Centi questa cosa è venuto in Italia compostaggio e bombe le ultime delle quali sono avvenute nel mille novecentonovantatré la bella batteria di stati che noi tutti ricordiamo ecco detto questo io credo che diciamo nascondersi dietro un dito sia non se non non vedo che cosa possa essere utile la figura che che Giuliano tratteggio di di Di Pietro
E tutto il suo percorso ambiguo e tutto quanto notte tutti hanno le loro convinzioni su questo ma non è questo il il punto principale dello
Situazione che si è venuta a creare il punto principale sono effettivamente i dati di fatto i dati di fatto c'è una quello che ho detto sostanza
Allora
Questa cosa qui potrebbe anche assopire se in qualche maniera e questo penso che sia
In qualche forma il disegno
Ammissibile sul quale poi ognuno dovrà come cittadino spende diciamo il proprio voto finale che dice quel che
è stato è stato in buona sostanza insomma no dobbiamo andare a darci delle nuove regole
Non so se questo sia per ammissione come per esempio spesso dice D'Alema dice ma io come posso fare naturalmente se devo fare la Costituzione lo devo fare con quelli devo fare con Berlusconi perché lui ha preso otto milioni di voti io devo tenerne conto no e quindi è possibile questa è lì e il percorso diciamo un politico che viene che viene attuato
Io penso che questo percorso politico andare avanti penso che per esempio il pool di Milano non abbia la capacità di far cambiare linea politica al PDS
No neanche i fax ed anche le telefonate tagliati e neanche queste cose qua penso che andare avanti in questa maniera ma che rimane lo stesso tempo lo stesso potere del pool di Milano
Sto semplificando le cose ma insomma ci siamo capiti
Oppure può darsi anche che la fase generale può darsi che Lentate in Europa cambi la situazione possono possono cambiare diciamo delle delle cose nello scenario nello scenario cui nominiamo di fonte ma l'idea insomma che
Diciamo questo avvenga rapidamente in tempi in in tempi appunto civili civilmente rapidi eccetera in sotto forma di una conciliazione organizzato diciamo di una considerazione concertate certo questo a me sembra veramente molto difficile
E queste quanto volevo però perché un aspetto del libro di di sarò brevissimo su questo credo che c'entri con la con la stesso tema che che stiamo trattando adesso a un certo punto Misiani parla di Falcone
Dice una cosa che io ho trovato
Uno dei momenti altri drammatici dell'Egitto
Misiani ha una grande ammirazione per Falcone conosce Falcone e si sente molto amareggiato perché Falcone non ripone in lui la fiducia che Misiani mente
C'è un polo evita insomma non solo amici
Mentre lui vorrebbe essere
Ad un certo punto in una discussione se ben ricordo le parole poi insomma comunque il senso è questo Falcone diciamo espone il suo il suo teorema no quello che gli viene dalla dalle sue inchieste e cioè che i delitti di mafia vengono tutti Co più ti dà una cupola questa cupola si riunisce sono diverse persone per cui per qualsiasi delitto no e eccellente sì e responsabile tutta la Coppola non sono tutti correi compartecipi dell'omicidio la decisione di amici perché se ben ricordo le parole esatte Misiani dice ma va be ma se quel giorno
Uno da cupole ammalato
E Falcone dice e chi te lo viene a dire che era malato
Allora perché io ho citato questo esempio perché il tema che noi stiamo trattando adesso per quanto riguarda la corruzione
Io per esempio in questi giorni tutte le cose che che leggo sui giornali eccetera mi sembra di tornare insomma dibattiti di dieci quindi dieci dodici anni fa presente Falcone aveva ricevuto delle accuse di dello stesso genere insomma atleti S devastante TTT non essere assolutamente un magistrato laico di aveva una propria per va male
Sì no nella si sia parlato pochissimo ma è stato sempre ma è stato molto attaccato noto toga rossa le è stato detto gli è stato detto che agiva per risentimento personale che voleva fa questo per doveva avevo materia politica insomma tutte cose che che se sono scritte nei libri che si sanno e così via ma in particolare all'epoca il tema diciamo da un punto di vista generale giuridico che si di poteva e a questo il giudice e in particolare l'accusatore cioè il pubblico ministero in un posto come Palermo deve essere impegnato nella lotta alla mafia
E si diceva dopo la parte no
No così cioè la terzietà del giudice rispetto ad un fenomeno che ha davanti è che lui considera la mafia come dei sono il furto l'abigeato e compagnia cantante ciascuno sì no d'accordo ma il il Consiglio no perché vi diventò il processo alla mafia perché quando Falcone disse c'è un'organizzazione che si chiama Cosa Nostra che prima nessuno sapeva esistesse perché nessuno l'aveva mai detto che agisce così e divisa per mandamenti famiglie cose poi c'è una commissione che più dici di diritti i delitti eccellenti e quindi ai vendicando anche un'unitarietà del del del dell'accusa
Si trovava di fronte dei pareri giuridici che dicevano no questo non è vero c'è la mafia non è questo sono tanti gruppi sparsi
Eccetera eccetera ma comunque si diceva non è questo il problema del no non intervenire su un fenomeno di questo se non è il problema del magistrato ecco come vedete e hanno diciamo cose secondo me non non particolarmente dissimili da quelle che che che si sentono di adesso stanno insomma ci sono delle costanti come ci sono anche delle costanti
E dei momenti alti alti o comunque dei momenti che pigliano una una dichiarazione rispetto a un'alta che sono derivati dal
Dal peso
L'opinione pubblica per esempio dal dall'allarme sociale che una situazione presenta dallo sfascio dalla incapacità del potere politico di gestirla dal dall'impressione
Che la che che la cosa provoca oltre o dal o del dall'uso che viene fatto dei media e così via ecco a me sembra per esempio che in questo momento se devo essere sincero per esempio sul su questo piano diciamo sul piano mafia e queste cose diciamo il un affievolimento totale o quasi totale o sul totale dell'attenzione rispetto a questi problemi ci sia per cui per esempio mi sentirei fosse in grado di di poter prevedere che diciamo questa cosa che ci ha dato tanta
Per cui siamo stati molto attenti per cui siamo stati molto partecipi siamo nell'arco di questi ultimi dieci anni probabilmente sia Fikri si è affievolita
No mentre invece come ripeto non sono assolutamente convinto dato il livello di
Da una parte di quantità di
Come possiamo chiamarlo di sapere nel campo delle inchieste che si era giunti insomma qui se uno va in uno scaffale di una libreria fare cinquanta libri che raccontano richieste della corruzione politica in Italia con nomi e cognomi non è possibile pensare che questa cosa qui non fini che Fini cioè o si buttano via i libri oppure qualcuno che si ricorda queste cose cessasse quindi questo io penso che sia
Io non so se qualcuno vorrà fare delle domande ai prima Dini restano Mantova prima se ne vanno tutti se qualcuno vuole vuole fare delle domande o a delle sì prego
La
Ma
Venga
A comunque propri
Sono c'era
A sono
Le
Quindi
A
Ma
Carlo
E il
Oggi è
Già
A durante l'anno
Il
Signor presidente
Bene
Comandare
Ora
Richiamato quando
Ma
Come
Previsione
Praticamente a Padova simbolo arrivi
Cardiologo
E
Va bene personale
Egli
Giuridici diversi
Barrichello
Sbaglia ora
Giorni fa intorno a un momento
Sì
Una
Compare fisico selezionare
Il segno senza inutili era
Né
Di
Diciamo
Siamo
Grazie alla
Prego
Io vorrei vanno
Sarebbe
Pare
Comma
Allora
A a
A
Allora
Durante bene c'è qualcuno vuole
Sì prego Rizzi
Formazione
Proprio spot comunque era già
Informa l'obbligo replica riguarda anche
Oculare la politica
Sta
Va be'e avvocato
Forse quella sera sembra
Dell'agricoltura tramite ma bene ed altri numero
Tre
Nato in questura
Era
Nuovo perché udienze
Ecco
Senza
Atti
Interazione salvo
Ritornare a
Però
Da
E e
E
Mi spiace ma non non ho sentito lo scontro tra il giudice di sinistra il governo progressista se ho capito bene nella cioè come spieghi commentò questo scontro tra il giudice tra giudici nessuno dice la sinistra vengono il governo dei è un esile Espresso D'Anna
Significa una cosa e quando si è all'opposizione una cosa e quando si è al governo
Si cambia in quel momento lì quando sia fonte non vedo perché debbano essere adesso il Partito Comunista poteri non lo è stato per l'ex pidiessina comunista potere prima non lo era il c'era una contro e c'era una consonanza adesso c'è una contrapposizione innescando non mi scandalizzo più di tanto e poi lì torno a ripetere sono dell'idea che uno scontro tra virgolette finto lo sconto è finta perché Deaglio diceva non c'è possibilità di conciliazione ma come se erano messi d'accordo con l'Associazione nazionale magistrati hanno ma un mese fa messe transenne messe d'accordo che passava per che c'aveva pure il consenso con le due modifiche richieste consiglio su Iorio non diviso così come lasciarlo così com'è non non in due sezioni e l'azione disciplinare elabora va abrogare quella del dell'Alabama bozza Boato per la parte che prevede l'azione disciplinare obbligatorio da parte delle da parte di un procuratore terza cosa che sono contrarie assolutamente anch'io lo dico subito erano avevano oggi d'accordo su questo punto quindi penso che potranno nonostante Colombo aggiungiamo ancora quest'accordo passerà probabile l'ente anche con l'approvazione dall'Associazione nazionale il magistrato la bozza Boato emendata da queste da queste due parli in queste due parti
C'era mi pareva un'ultima domanda non so grazie
Pagano
Partecipa continua ad allargare
No
Per entrambe le cose direi nel sesso scarpe preferite deve per entrambe le cose che in quel momento mi sembrava
E mi sembrava utile mente e tutta la mia vita ha fatto di queste cose anche di sbagli e norme insomma l'ha detto non so chi in questo in quel momento a me sembrava che era la punte lo era non so non mi sembravano racket averla punte di diamante quindi a lavorare quindi sembrava gratificante nello stesso tempo pensavo di poter come dire dialogare e per fare introdurre degli elementi di di garantismo che forse già allora quando fece la domanda quel già allora intravedevo carenti ma probabilmente ancora una volta faccia otto da fare erano faceva per per la prima
Però per per la prima situazione
Tutori e andare chiudo solo su questa domanda tu saresti dovuto andare anche in ipotesi a Brescia Brescia oggi a una serie di processi importanti tra cui un il processo a cui faceva riferimento prima Giuliano Ferrara processo Di Pietro nel libro non esprimi giudizi particolarmente lusinghieri sulla figura di Di Pietro
Se fossi stato procuratore di Brescia e quindi avesse avuto la titolarità di quell'indagine ritieni che questa come dire queste idee ti sei fatto di Di Pietro come pubblico ministero che avrebbe condizionato oppure no dalla cessione process condizionata ingresso condizionato nel senso voglio nel nel giudizio comunque l'impostazione del processo il procedimento Cesaris
Stato sereno fino in fondo una giudicarlo pietroso arrestato assolutamente sereno io Di Pietro considerato sempre un ottimo poliziotto
Non l'ho considerato mai più di tanto non l'avrei potuto giudicare serenamente poi le cose si sono in quel momento lì quando ha fatto la domanda non c'era un'evoluzione della giurisprudenza nel senso che diciamolo diciamo con Renato Squillante la giurisprudenza è cambiato non giusto densa no alla giurisprudenza anche in Cassazione
è cambiata e sulla competenza e su quando se quando c'è il reato di corruzione che adesso secondo una una concezione generale e reato corruzione forse ecco siccome Foer così d'altra parte il Codice frange se lo prevede così basta che tu prendi i soldi va abbassato che prendi i soldi soltanto perdente attente per diciamo semplicemente lato funzione non è collegata alla corruzione del singolo atto il codice francese in questa usare codici italiano non lo era
E Codice italiano lo era non lo è tuttora ma l'intento trazione cambia se sono vere le cose si sono dette in Di Pietro non è che ci sia molta differenza sul punto di vista reato nell'altro se se non non per la quantità quindi non non sarei stato condizionato non avrei probabilmente chiesto alla misura cautelare
Va bene
Io la ringrazio e ringrazio chi che ha parlato
Ostili accadrà
Dico
Contributi
Ventidue minuti dimostrare