"Il vizio della memoria. Dalla Prima Repubblica alla Bicamerale. Europa, Giustizia, Economia" promosso dall'API e dal Gruppo Giovani Imprenditori in occasione della presentazione del libro del magistrato Gherardo Colombo

Per l'utente scusa per il ritardo ma credo che noti siano
Oggi si
Ripeto sotto tutti specialmente e gli intervenuti e credo che comunque non aveva gelatinoso presentazione vada russo del dottor
Professor Giulio Tremonti ed è finanza storica poi coordinerà il dibattito che si svilupperà riabilitato chiaramente queste protagoniste vita pubblica del nostro Paese perché credo che ognuno apprezzato ha versato rappresenti comunque un pezzo di di Cosa nostra storia perché questo questo incontro
Perché credo che comunque l'evoluzione che la sfera politica assegnato in questi ultimi anni ha lasciato un'impronta profonda anche sul piano morale che comunque questo periodo credo stia per forza cambiando sta passando da una concezione dell'etica e mi riferisco agli anni Settanta glielo dagli anni Ottanta che era fortemente legata al proprio interesse a una concezione dell'etica più collettiva e solidale credo che sviluppi valori estremamente più forti
Ogni giorno i giornali i mass media in genere raccolgono rimandano gli effetti derivanti dal ruolo che la giustizia ha assunto in questi ultimi anni confonde classica della classe politica che
E alcova al è tornato di quel l'Italia nel della Prima Repubblica
Non so se posso mi sa di parlare di prima o seconda Repubblica si trattava di prima o seconda costituzione credo comunque che sia un e Family è un eufemismo per definire quel periodo di storia d'Italia che era segnato dal compromesso tra la politica e la grande Firenze regalo finanza e che arriva fino ai primissimi anni novanta e chiaro che qui si doveva assicurare la pace sociale ma di fatto credo si garantì una serie di privilegi di benefici
Che
Sono stati sostenuti se non coi nomi disavanzo dei conti dello Stato che comunque adesso ci troviamo sulle spalle fu sostanzialmente il trionfo che io dello stato sociale e del clientelismo
Tornando a noi l'esigenza di entrare in Europa rispettando i parametri sono stati fissati qui parlò chiaramente di tassi d'inflazione estremamente bassi quasi impensabili fino a qualche anno fa e a quello risanamento pubblico questo dicevo sicuramente ci ha costretto a un nuovo modello di sviluppo e a nuove consapevole consapevolezza
Soppiantata la la classe politica che ha operato il paese fino praticamente almeno centonovantaquattro
Più credo per l'intervento della magistratura piuttosto che per il consenso reale del degli elettori ci troviamo davanti gran comunque una classe dirigente che ci sta portando l'Europa anche se siamo in cui l'Europa di stati quell'Europa che la prima presenta statuale come solido federazione di Stati Uniti
Ci stiamo avvicinando Aimone di sviluppo dei Paesi più progrediti anche se mi permetto di dire che la storia del trentacinque ore ci porti in regresso rispetto a questo questo verso dicevo ci stiamo visionando i modelli di sviluppo dei paesi più progrediti sia credo preciso della politica che per l'esercizio della giustizia
E quando dico politica
Dico perché siamo stiamo passando a stella proporzionale a quello maggioritario anche se sostanzialmente imperfetto
Quantico giustizia per i siamo passava processo inquisitorio al processo accusatori sostanzialmente è chiaro che in questa in con contesto si si colloca fortemente lo sviluppo delle nostre piccole e medie imprese
Dicevo di altre piccole e medie industrie che credo anzi sono suoi sono state sostanzialmente ai margini del sistema di potere sia quando imparava lo stato sociale sia ora che siamo a quella fase di di chiamata di rigore
Anzi
Credo che il sistema dei nostri due mila industrie abbia subito sostanzialmente i traumi degli interventi garantistici spesso anche se sperate della magistratura del lavoro degli ultimi trent'anni
Ed è proprio per questo motivo proprio perché le nostre piccole e medie industrie non sono state esso se sono state e sono fuori da questo contesto da questo compromesso tra politica ricevevano e finanza
Il motivo per cui possono rivendicare il diritto alla correttezza e la trasparenza porti rivendicare e chiedere che la magistratura si faccia garante della stessa del diritto
Di fatto sappiamo però che la la situazione ora non è questa imprenditore capitolino qualunque anche se come già responsabilità nei confronti dei terzi
Credo che abbia bisogno di assoluta certezza abbiamo il potente ribadendo da sempre lo ripeteremo forte voce
Fino che non vorremmo ascoltare de quando dico che c'è bisogno di certezze parlo di certezza a tutti i livelli parlo di trasparenza e di rapporti con il fisco parlo di rapporti con la giustizia con il lavoro con l'ambiente e con il territorio e con la pubblica amministrazione
Mi difficile pensare di essere un buon contribuente sostanzialmente il fisco non mi consente nemmeno di conoscere in modo semplice immediato come i qual è il modo per compila la mia dichiarazione dei redditi
E circolari le circolari che in linguaggio ministeriale perché non non vengono allevate in lingua italiana
E continuano a susseguirsi in modo complesso e disorganico tenendo conto interessi degli Unni rispetto degli altri e creando mio avviso solo situazioni di disparità e di complessa interpretazione se poi alla fine la cassa di risonanza di tutte queste informazioni che escono dalla pubblica amministrazione diventa il quotidiano della grande industria è chiaro che la strada da percorrere è sembrato ancora lunga e quindi non ci siamo ancora
Mi rise pensare di partecipare ai costi dello Stato nordico dello stato sociale
Se la nostra quota e conservazione derivata un editto ometto o da un sanitometro
E questo mi fa capire che sostanzialmente si è persa la la concezione di trasparenza dei rapporti faccio un un esempio significativo e poi chiudo quello della della subfornitura abbiamo impiegato noi aveva creato anni anni per avere una legge che regola i rapporti su fu di Sofocle turche
Nella sostanza Fise temi di pagamento e la tutela sui fornitori questo mi semestralmente incredibile gli altri paesi Remo Germani non esiste necessaria c'è un'altra etiche da noi c'è un altro schema di rapporti parlava appunto prima cediamo piatti
Sanno quando cannoni poiché confetto deve sì mio cliente moroso uno che non paga intende rivoluzione satura per avere chiaramente giustizia
Siamo così arrivati al punto che la franchigia sta diventando talmente loro come Rosa e alla a è alta da pregiudicare la convenienza del recupero legale perché chiaramente troppo oneroso
Su tutto questo dobbiamo impegnarci lo dico come
Come soprattutto come giovane imprenditore prima Peña se sviluppare credo una coscienza che ribalti questo che sto questo attuale rapporto che è stato cittadino pubblica amministrazione
Perché credo che solo così ci potrà essere rigore ma specialmente solo così potremo chiedere rigore agli altri qualche cosa credo si stia muovendo in questo senso questo mi sembra estremamente importante
Lascio quindi ai nostri autorevoli ospiti la discussione lasciando anche però un un cui sito e credo sia comunque un un obiettivo rinunciabile
Ed è questo chiedo come come si può pensare di pervenire al benessere materiale che se credo sia obiettivi che tutti perseguiamo
Realizzando comunque sia la coesione sociale che la libertà politica sono quelli tra elementi che dovrebbe socialmente far quadrare il cerchio piazze e buon lavoro
Ora passo la parola sia Sassoli che coordina coordinerà in
I sei minuti presentazione
Che mi sono concessi vorrei riprendere l'intervento che mi ha preceduto relativamente a quadrare il cerchio una metafora con la quale Ralf Dahrendorf alcuni anni fa cerco di individuare una prospettiva palestra complesse
Per le società postmoderna e post industriali come possibile quadrare il cerchio laddove questo cerchio si è costituito da chi seguiti segmenti benessere materiale la coesione sociale e libertà politica
Il quadro che tendere ora ad appendere quadro interno del quale io credo che questa sera si possono discutere del importante contributo culturale che ci viene messo a disposizione da Gherardo Colombo attraverso cantici Feltrinelli
è un libro che viene intitolato emblematicamente il vizio della memoria
Qui l'autore considerata memoria e considera il vizio su di essa una duplice accezione in duplice prospettiva il vizio dei demoni inteso come una memoria in questo Paese imprecisa imperfetta selettiva
Ma anche una memoria capace di vive di illusione l'illusione di liberarsi da un passato inquietante interrogativo
Questi mi sembrano i due dimissioni che lasciano forte il ricordo di questo libro ma per parlare di vizio di memoria importante parlare di memoria
E ballare i demoni che un Paese che sta vivendo non possiamo dimenticarlo interno di questo quadro ricerco superficialmente intralciare una crisi di identità nazionale
E siccome le memorie necessariamente legata al nostro esternazione non possiamo ricordare come due elementi culturali che conferiscono identità nazione non sono soltanto le questioni etiche la memoria gloriosa
L'insieme di eventi gloriosi che presiedono unificazione da canti trazione di questo Paese ma anche l'etica critica che è stata richiamata dal nostro moderato il passaggio dall'etica della convinzione ci giudicare le nostre azioni e le luci di principi veri certi dogmatici nella nostra società sta lasciando il passaggio all'etica della responsabilità giudicare le nostre azioni alle luci delle conseguenze
Ma quale etica a questo Paese alla guardiamo da vicino questo Paese
Etica intesa Comi insieme di norme di istituzioni capaci di costituire regolare al nostro socialità ed è questo Paese ha costituito e costruito un sistema politico partitocratico
Di tipo il mio neo CRI enterale
Che ha utilizzato in larga misura le risorse pubbliche per fini privati
Un sistema politico partitocratico del tipo mio neo più integrare che ha potuto formare un personale politico per cooptazione
Attraverso dei canali elettorali all'interno dei quali poteri molto spesso malavitosi hanno potuto influenzare struttura dello Stato fino ai più alti livelli dello stesso
Un sistema partitocratico di tipo neo titolare che ha potute ha permesso è questa anche l'origine la nostra discussione perché lo rimane soltanto sui aspetti estemporanei ma si cali nei fondamentali e nelle componenti strutturali del problema corruzione
Che ha creato delle lobby che hanno protetto facili mercato hanno protetto garantito facili mercato attraverso un sistema di appalti concessioni sui quali gravitavano coi ovviamente le tangenti balzi
Allora sì questo è il quadro non possiamo non aggiungere alcuni dati credo non siano importanti motivo per cui abbiamo scelto ed è stata su questo profilo davvero molto efficiente utile dall'operazione della sezione Bignamini industrie qui di Udine questa sede per discutere nella convinzione che serva la passerella di Jimi Lanza di politici io credo come Tremonti ma anche l'onestà il coraggio di uomini di Stato come colombe Tito ma anche la creatività responsività dei prenditori senza i quali quel quadro
Quel cerchio che ne vogliamo cicatrizzare coesione sociale benessere materiale libertà politica non può non avvenire qui serve ovviamente la complementarità di queste tre forze
Praticamente questa fisico situazioni dati quali sono gli sono che questo è un Paese quale non si può non considerare come la presenza dello Stato non è una presenza ma è un onnipresenza
Ci sono trecento tipi di concessioni ci sono cento tipi di autorizzazioni ci sono diciannove ministeri che sono poi la madre di tutto questo scorre burocratico pervasivo
C'è una pressione fiscale sugli utili impresa che non può permettere alle nostre imprese una competizione pari analoga alle imprese altre e se da legalità deve essere una risorsa per lo sviluppo questo una riflessione sulla quale non possiamo sottrarci
Ancora non possiamo dimenticare come certamente riprendendo proprio proprio una definizione coniata dall'allora sostituto procuratore Antonio Di Pietro
E qui si è realizzata alla dazione ambientale diceva Di Pietro le misure in cui io che oggi si va a parlare non più di corruzione Ono fasi problema si offre politico o se offre l'imprenditore ma dazioni mentale misura in cui Lucio si intenda una collusione una complicità un ambiente criminogeno allentano la quale tornasse di fattori una democrazia bloccata una partitocrazia strutturata la mercificazione della politica l'ipertrofia legislativa
Parto da una serie di fattori interni esterni cade Muro di Berlino entriamo adesso dall'argomentazione in Italia abbiamo conosciuto Tangentopoli tuttavia come epifenomeno di questioni più profonde radicate
Quando Gherardo Colombo intervista su quella sera
Consigliera come le nostre istituzioni e come in qualche modo anche alcuni istituzioni che attualmente stanno producendo per produrre delle innovazioni sotto profilo dei rapporti tra cittadini è stato siano fondate su un ricatto occulto su un ricatto
Opaco dici delle cose sulla quale non possiamo sottrarci riflette e non possiamo sottrarci in non domandare a Colombo cosa intendesse dire per cercare veramente
Di vedere quale può essere il nostro contributo su questa riflessione privo di Gherardo Colombo ci sono con i passaggi molto importanti io qui voglio ricordare cioè di passaggi che non ci possono far riflettere quando proprio pagina trentasette la conclusione di un racconto anche toccante relativamente Giovanni Falcone conclude dicendo parlando anche l'omicidio Falcone
Ma è stata soltanto la mafia volere questi atti di guerra conclude con un punto di domanda
E ancora non possono dimenticare proprio per che oggi queste parole ci stanno interrogando come contro altare di quello che dice la sua conclusione sempre della sua pregevole opera ci ricorda come una società che deve seguire un uomo non può essere non può essere dominate governata potremmo dire da un sistema legislativo complicato e farraginoso e le sue regole non devono essere per non semplici anzi gli dice devono essere semplici comprensive e non vessatoria
Alla protesta evento oggi ne abbiamo la magistratura che interroga i politici marmi saturate poi al controllo della legalità quelle verità che poi è stata prodotto degli stessi politici c'è un poroso dunque corto circuito sulla quale è evidente c'è bisogno di una nuova e diversa
A analizza
Ecco io credo che questo questo libro sia importante perché qui si coglie certamente da persona onesta onesta nel suo ragionare nella sua analisi e mi pare addirittura quasi stupita stupita come potrebbe esserlo stupori Filosofia uno stupore attonito di quanto sia stato poi enorme la questione da Cruz nel nostro Paese e sopra e forse in qualche modo colto anche il dispiacere all'amarezza di aver colto prima il fenomeno quando comincia prendo questo libro ricordando il fatto Sindona e fondi occulti dell'IRI
Peraltro IRI di ricordo di regime fascista nella misura in cui intendo dire una presenza dello Stato nell'economia ecco la mia modestissima tesi che poi potrebbe essere veicolate urgente dibattito di questa sera
E che una delle principali cause della soluzione forse la principale e decise di Stato nell'economia lo statalismo e che la corruzione poi diventa possibile soltanto là dove presenza di statalismo
Quindi là dove ci sono un sistema così artificiale e articolato di concessioni e autorizzazioni e chiare militava in quel dietro quella forte eterna della corruzione
Vicino a questo non possiamo non vedere tutte le polemiche che sono nati sorte diffuse attorno a questioni bicamerale che non è oggetto del libro stesso che eventualmente se sarà poi oggetto di dibattito lo sarà per volontà derogatori qui certo certo quando da Vico conclude e viene riportato all'interno dello stesso Checchini passato Seresin compatibile non per ragioni morali etico di principio ma perché si dimostrato dannose potreste dannoso
Chi siano state del passato capaci di perpetrare una politica dannosa debba essere ha controllato B
Sostituito chiedo chi di fatto essere dannosi per la società a vinse un principio morale
Cioè non credo che esse dannosi per la società esuli da dare un giudizio morale su quello che è stato ma che ma questo è una cosa la questione morale un'altra cosa è l'esercizio moralista di coloro che oggi magari forse restituzioni ricatto non provvede entro istituzioni e lì mi sembrava la tesi che con un voluto sostenere
Ecco queste sono serie riflessioni perché professo Tremonti anche parlamentare ma il professor Tremonti e perché anche dottor Tito perché credo che
Questo è un dibattito talmente evitare talmente importante per vari ambiti della vita associativa che non possesso crudele qualsiasi contributo e che non posso soprattutto escludere il dibattito dice ancora Colombo in una triste con sera
Il la trasparenza è un presupposto della soluzione di conflitti atteso che non esista politiche senza conflitti è importante che ci sia trasparenza Parolo soluzione
Ancora una volta un'opportunità che ne immodestamente offriamo anche là dove non ci sono monopolio dove c'è trasparenza ai mercati e degli uomini che formazioni da dove si applica un principio da competizione queste cose vengono meno o per lo meno all'una ragionevole fisiologica dimensione nel sistema perché Tangentopoli e prodotti di sistema e non certo strumento da cui abbandonare transitoriamente la soluzione salvo poi ripresentarsi l'opportunità e quindi presentarsi l'utilizzo qui io credo che la riflessione vi sia da fare sulle cause a me pare che ancora oggi dibatto politico su Tangentopoli ma questa anche la provocazione prima di sentire Nella Colombo relativamente a quest'opera e come questa si colloca nel dibattito odierno a me sembra che ancora continuare
A studiare intervenire a curare gli effetti di Tangentopoli non rimuova le cause che l'ha deciso che la che l'hanno generata
Perché Tangentopoli oggi si chiama così domani un'altra denominazione rimane il fatto che questo fenomeno ovini da gatto riflesso nelle sue origine la sua genesi o politicamente la lotta la forma un po'durati nel tempo sostanza diversa
Io credo che posso dunque lascia la parola certamente a Grado Colombo credo anzi forse auspico per una sintesi anche per i motivazioni che l'hanno spinto a realizzare questo s'impegna e poi aprire il dibattito con gli altri relatori
Relativamente e contenute nel libro e al rapporto tra questo libro il vizio della memoria e l'attuale dibattito politico culturale del nostro Paese
Una sera
Sì cercherò di essere sintetico anche se non è una via Toti particolari con sintesi
Dovrei essere telegrafico anzi speriamo in bene
Io ho cominciato scrivere questo libro nel per arrivare subito le motivazioni
Nella primavera del mille novecentonovantatré quando già attraverso Mani pulite sia scoperto il sistema della corruzione
Certo poi di scoperte nel dettaglio ne sarebbero venute tante dopo io credo che ne debbano venire ancora tantissime ancora tantissime però il sistema della corruzione
è evidente
Era evidente personalmente mi trovavo a disagio per un paio di motivi che riguardavano il modo di percepire e dividere i risultati di questa di quella fase i risultati delle scoperte
All'interno nostro mio in particolare nella cittadinanza
Perché la cittadinanza viveva le evidenze quello che emergeva senza storia come se a un certo punto improvvisamente senza che esistesse un qualunque motivo fosse emerso qualche cosa
Così per caso quasi no invece una storia c'era una storia
Almeno dal mio punto di vista che Ciardo facevo il magistrato da quasi vent'anni una storia c'era era una storia intensa e consistente
Dall'altra parte le scoperte erano vissute con una grande euforia io credo qualche volta anche eccessiva e basta
Senza che lo scoprire un sistema di illecito così ramificato così capillarmente diffuso
Ponesse qualche problema per il futuro
E se si scopre un sistema della corruzione beh una domanda paga mio invece sorge spontanea come se riesce a uscire da questo sistema e come si riesce arrivate alla legalità
Ecco questo è una interrogativo che io non vedevo sui sugli organi di informazione non sentivo nelle persone della cittadinanza e questa diversa percezione mi metteva a disagio e ho cominciato a scrivere per per interesse mio perverso di sul per cercare di superare questo disagio attraverso la chiarificazione ulteriore delle idee
Il libro è nato così cominciando a scrivere
Quasi automaticamente quasi necessariamente mi sono rivolto al passato appunto uno dei quesiti riguardava la storia
E ogni percorso una serie di esperienze confessionali
Che avevano a che fare molto da vicino io ho avuto la fortuna di occuparmi di chieste che avevano a che fare con questioni analoghe a quelle della corruzione per quasi vent'anni ormai
E quindi ogni percorso queste queste queste inchieste che avevano una una costante fino al mille novecentonovantadue è stato praticamente impossibile riuscire ad approfondire le indagini in tema di corruzione perché poteva succedere di scoprire fatti analoghi a quelli dai quali è nata Mani pulite
Ma ci si fermava lì dall'affatto singolo non si riusciva a penetrare insiste
In altri casi a me è successo due volte
Invece si intravedeva
Questa ramificazione
Che stava dietro stava nel nella quale ha inserito il singolo fatto però cosa succedeva succedeva che le indagini
Per quel che riguarda la mia esperienza di fretta rimaneva non mi danno tre quattro cinque sei sette mesi
E poi a un certo punto la Corte di Cassazione decideva che la competenza fosse di un'altra procura gli atti passavano a quest'altra procura e generalmente generalmente sì per perdeva le si perdevano le tracce si perdeva
Anche la possibilità di far emergere quello che sembrava all'inizio potesse potesse merce
Molto a mio parere a mio parere molto chiaramente
Io sono convinto ma sono convintissimo credo di poterlo anche dimostrare che se le indagini sulla P due fossero rimaste a Milano Tangentopoli sarebbe scoppiata con dieci anni d'anticipo se fossero rimasti a Milano le indagini sui fondi neri dell'IRI Tangentopoli sarebbe scoppiata con sei sette
Otto anni di anticipo rispetto a quel che si è effettivamente verificato senza con questo voler sollevare del del dei dubbi sull'attività dei colleghi che poi hanno ereditato queste inchieste io parto sempre dalla convinzione della buona fede di tutti e posso soltanto così chi fa presente che tutte le volte in cui grandi indagini si spostano da una sede all'altra poi riuscire a recuperare il filo del discorso è estremamente difficile
E qui e e tante volte non si riesce a recuperarlo e quindi si perde la possibilità di investigare a fondo con i risultati che sembrava potessero invece ottenersi e allora nel libro ci sono appunto
C'è prima ancora della P due la vicenda
Di Michele Sindona
L'omicidio dell'avvocato Giorgio Ambrosoli che è stato eliminato da Sindona
Perché si opponeva a fare quello che era stanze in cui è stato fatto in precedenza là succedeva prima se un banchiere falliva
La comunità doveva sobbarcarsi i costi di questo fallimento e il banchiere poteva godersi da una parte e dall'altra del mondo quello che era riuscito a sottrarre Ambrosoli si era opposto con una determinazione
Per via di una sua profonda convinzione
Di legalità si era opposto a questo sistema è stato eliminato per quei
è stato attraverso le indagini su Sindona che si è scoperta la P due
Le cui carte si dividevano
Nettamente in due settori da una parte c'era l'organigramma della Loggia che c'è una stupefacente diverse
Perché comparivano i nomi di tre ministri in carica
Comparivano i nomi di tutti i dirigenti dei servizi di sicurezza
Mi sembra che fossero tutti meno uno i componenti del Cesis credo a quello di controllo e di coordinamento fra servizio militare servizio civile il direttore del servizio militare il SISMI direttore del servizio civile esiste
E i nomi di molti io probabilmente tutti coloro quasi tutti ma quasi tutti
Coloro che partecipando ai servizi avevano costantemente depista Ando depistato le indagini sulle stragi a partire da piazza Fontana per arrivare alla strage di Bologna
C'erano i nomi di magistrati c'erano i nomi dia parlamentari c'erano i nomi dello stesso Sindona di Roberto Calvi che sarebbe stato sarebbe scomparso
Ucciso forse presto per dirlo anche se ciascuno può avere le sue convinzioni in composito di lì a poco tempo c'era il nome del giornalista Pecorelli che invece era stato eliminato da poco c'erano i nomi della responsabile degli squadroni della morte che in Argentina avevano di tutto una serie di vittime fino a qualche anno prima e uno dei responsabili della stagione dei dei PACS dei desaparecidos trenta mila persone
Eliminate molte delle quali gettando le dagli aerei sull'oceano mentre ancora all'ovile questo era il quadro questo quadro
Che costituiva l'organica e in più c'era una serie di buste sigillate
In cui il capo della P due aveva conservato conservava una serie di documenti che costituivano altrettante notizia di reato
Ora questi documenti frequentemente avevano una capacità una notevole capacità anche ricattatoria nei confronti di esponenti delle istituzioni per esempio c'erano dei documenti che sarebbero poi tornati d'attualità nel corso delle indagini di Mani pulite
Che riguardavano il segretario di una partito politico di particolare rilievo c'erano delle carte che riguardavano il segretario di un altro partito politico di ancora maggiore rilievo senza che vi fosse motivo erano documenti estremamente riservati in i primi dei quali dimostravano in sostanza o davano lo spunto per andare a cercare la dimostrazione
Che esistevano dei finanziamenti occulti
A favore di questo segretario di quel partito politico ricevuti su un conto corrente estero pensate che allora costituiva reato il solo fatto di avere un conto corrente all'estero senza averlo dichiarato e ancora di più ovviamente il fatto di riceverli ingiustificatamente del denaro
La P due il il processo sulla P due
è stato trasferito a Roma molto rapidamente dicevo e altrettanto rapidamente forse non del tutto ma quasi
Le notizie di reato di maggior rilievo e di maggior spicco sono state archiviate dal consigliere istruttore dal capo d'ufficio istruttore di Roma
Tra queste vi dicevo ce ne ha una che è tornata di attualità
Nel corso di Mani pulite
Perché un latitante che è rientrato in Italia ha spiegato il significato di quelle carte e a seguito delle spiegazioni a seguito delle indagini che sono state successivamente fatte
Quei personaggi il segretario politico di quel partito
Il suo vice Oro comunque una persona a lui particolarmente vicina nell'ambito del partito ed altri sono stati condannati
Per concorso nella banca Motta della Banco Ambrosiano che a furia di elargiva denaro senza giustificazione a un certo punto ha fallito
Finiscono finisce l'indagine sulla P due in questo modo
E mi succede ti dovermi occupare dei fondi neri dell'IVA
Nel mille novecentottantaquattro sono trecentosessanta miliardi
Derrick consistenti perché ne abbiamo recuperato nel giro di quattro cinque mesi tempo in cui le indagini sono state a Milano quasi settanta per cento
Trecentosessanta miliardi che hanno avuto le destinazioni più strane
Tra le quali però anche la destinazione che sarebbe stata tipica in mani pulite quella di sovvenzionare alcuni esponenti politici e di ripianare alcuni debiti partito in particolare alcuni debiti di giornali di partito anche queste indagini rimangono poco e io credo di avere la dimostrazione
Da questi dieci undici dodici anni di attività professionale che sia praticamente impossibile
Riuscire a investigare in ordine a reati di un determinato tipo i reati che vengono che vedono coinvolte persone che gestiscono il potere istituzionale oppure il potere di fatto
Il libro descrive direi nel dettaglio queste vicende in particolare in particolare la P due
E ma anche la vicenda dei fondi dei fondi neri dell'Iran
Succede poi improvvisamente per delle ragioni che credo siano anche identificabili che nel mille novecentonovantadue
Si può finalmente invece applicare la legge allo stesso modo i confronti
Si può cioè rendere concreto attuare quel principio costituzionale secondo il quale il compito dei magistrati è quello di verificare nei confronti di tutti allo stesso modo l'esatta applicazione della legge
Le indagini se ne parla nel libro anzi credo che sia che vi ha dedicato un paio di capitoli a Mani pulite
Se ne parla però con un taglio diverso rispetto alla P due rispetto ai fondi neri degli anni perché si tratta di vicende molto recenti
Io sto continuando tuttora investigata in quell'ambito non ho ritenuto che fosse corretto parlare dei fatti ieri delle persone sottoposte all'investigazione
Mentre al contrario questo si poteva fare per i fatti più vecchi per la P due per i fondi neri dell'IRI perché ormai il tempo né al passato ma io con quelle indagini non c'entravo più niente e allora confondimento l'approfondimento poteva poteva aver luogo
Si comincia dicevo a investigata in questo campo con una abilità di scoperte veramente incredibile rispetto al passato voi pensate che adesso oggi a sei anni di distanza
Le richieste di rinvio a giudizio sono quasi tre mila
Il numero vi dà un idea no della progressione incredibile attraverso la quale si è arrivati a scoprire come dicevo prima un un sistema un sistema della corruzione
Sistema della corruzione che in qualche misura ha confermato anche le impressioni ha confermato
Le deduzioni che si potevano tra dall'osservazione di quanto si verificava precedentemente nel campo nel campo della giustizia io credo sono molto rapido come vi dicevo siccome il tempo è quello che purtroppo spero di non saltare dei passaggi
Dall'una e dall'altra cosa ho tratto la convinzione che esistesse a favore credo esistano tuttora in questo Paese sostanzialmente due ordinamenti distinti
Una ordinamento formale e apparente che si legge costituito dalle regole
Emanate dal Parlamento che si applica alla generalità dei cittadini una regola mento un ordinamento sottostante che invece riguarda soltanto alcuni quelli che contemporaneamente possono e vogliono rivolgersi a questo regola questo ordinamento clandestino che sta sotto
Che abbiamo il Weapon regolatore dei rapporti perché se la legge dice per fare un esempio che le gare d'appalto si vincono attraverso la professionalità la capacità professionale ma anche la capacità di presentare delle condizioni le migliori possibili
Questa è la regola parente la regola reale dice una cosa diversa dice paga il funzionario se sei capace di pagare il funzionario meglio degli altri la gara vincerai tu e che non c'entra niente né con la professionalità né col Paris
Ma altrettanto altrettanto di sistema in campi diversi quanto meno sospetto che alcune cause giudiziarie
Si risolvessero attraverso sistemi analoghi e non attraverso la verifica di chi avesse ragione ho torto dico quanto meno sospetto
è più e più è più che giustificato è più che giustificato in questo momento
Nel libro c'è anche dell'altro c'è
Beh io credo di avere
Delineato alcune figure che secondo me sono delle figure esemplari da una parte la figura di Sindona
Che per me l'esempio è stato l'esempio di come si potesse perseguire il potere costasse quel che costasse agli altri ma anche a se stessi un'altra figura esemplare quelle invece dall'avvocato Ambrosoli che decide di preferirei andare eventualmente incontro alla morte piuttosto che piegarsi alle minacce
Oppure piegarsi alla tentativo di comprarlo che pure quello c'è stato
Perché è una persona libertà ha deciso di vivere la sua vita piuttosto che far Sassella vivere dagli altri un'altra figura assolutamente esemplare secondo me è quella del è quella di della del del giudice Falcone
Giovanni Falcone io l'ho conosciuto negli anni Ottanta perché Sindona subito dopo aver fatto uccidere Ambrosoli
Espatriato clandestinamente dagli Stati Uniti dove arriviamo sulla parola e fingendo di essere stato rapito da un gruppo sovversivo è venuto in Italia dove ha vissuto per un paio di mesi due mesi due mesi
A Palermo
A Palermo assistito da qualche mafioso tra qualche massone da qualche mafioso massone
E Sindona
Ha potuto incontrare chi voleva ha potuto entrare ha potuto uscire si è poi ripresentato sia poi ripresentato successivamente negli Stati Uniti le cose hanno avuto luogo col rosso poi sapete che Sindona dopo essere stato condannato in primo grado all'ergastolo per l'omicidio Ambrosoli
Non è arrivata la sentenza di secondo grado perché nel frattempo è morto per aver bevuto un caffè allora allora se lei non è il carcere nel carcere nel carcere di Voghera bene a me è successo di lavorare con Falcone
In relazione a questa scoprire questa scomparsa di Sindona perché mentre noi a Milano cercavamo di capire se era scomparso perché ha capito cosa era scomparso volontariamente eccetera Falcone lavorava sulle stesse persone
Con riferimento ai reati di mafia che questi avevano commesso perché quello facevano sostanzialmente sostanzialmente di mestiere
Ebbene Falcone esemplare come figura perché Falcone è stato distrutto dalla collettività alla fin fine dagli organi di stampa
Perfino dai colleghi
E questa distruzione è stata nella sostanza propedeutica di fatto oggettivamente senza voler pensare male alla sua distruzione fisica del mille novecento e novantadue alla fine del capitolo sì io mi chiedo
Se dietro
L'omicidio Giovanni Falcone se c'è stata soltanto la mafia
è una domanda che a me viene spontanea
Anche soltanto per le modalità con le quali Falcone è stato è stato eliminato perché quello è stato un atto di guerra non si fa saltare un'autostrada se non volendo dare un significato particolare
A quel comportamento si è fatta saltare un'autostrada creando la Sylphide dei danni alla mafia perché abbiamo visto poi successivamente come sia stata Ap dall'identificazione cosa che non era mai successa prima
Nonostante che di magistrati soprattutto ma non solo di magistrati ne siano stati fatti saltare per aria tanti
Non era mai successo prima che si identificasse lo con tale attività
Con tale rapidità gli autori gli autori di quei reati perché sono stati dei reati talmente clamorosi è talmente disgustosi che hanno creato una reazione anche nella popolazione hanno in qualche misura tolto consenso alla mafia consenso che serve alla mafia come a qualsiasi altro tipo di società per poter per poter sopravvivere
C'è dell'altro che riguarda una una un interrogativo che io ho cominciato pormi fosse quando ho cominciato a fare il magistrato
E ho cominciato ad avere relazioni con reati motivati dal ricerca affannosa di denaro e di potere
Credo di essermi spiegato il perché di queste ricerca affannosa mettendo in relazione il potere e la morte
Se volete poi ne parleremo non credo che di poterlo fare di poterlo fare adesso giusto per mancanza mancanza di tempo c'è una parte poi che riguarda il cittadino elettore
E perché vedete io sono convinto ma sono convinto
Non credo soltanto per gli studenti per gli studi che ho fatto occupandomi di diritto e certo che una certa importanza particolare alle regole dato ma non non credo soltanto per quello io sono convinto che si possano vivere
Meglio in d'insieme in una comunità in società quindi se si rispettano le regole
Perché se si rispettano le regole anche qui vado a velocità supersonica se sia rispetto non se si rispettano le regole ciascuno dei partecipi alla società a le stesse opportunità degli altri di potersi evolvere di poter soddisfare le proprie esigenze
La Società uno strumento che serve per soddisfare le nostre esigenze
Se non fosse uno strumento potremo vivere benissimo per conto nostro ma questo non è possibile perché abbiamo bisogno da una parte di dividerci il lavoro
Per fare in modo dica acquisire specializzazioni e quindi di a approfondire meglio di avere maggiore conoscenza e di avere maggiori possibilità
Se tutti noi per dire dovessimo alzarsi la mattina e farci il pane beh ma avremo tempo per dedicarci alle attività nostre pochi le quali comunque servono direttamente o indirettamente anche gli altri sei medici dovessero fare il pane la mattina potrebbero dedicarsi meno alla salute del del del delle altre persone degli altri cittadini e quindi sarebbe un danno per la società se i medici non ce la fa simpatia
Ma non soltanto per questo anche perché noi siamo
Degli animali socievoli abbiamo bisogno d'affetto per esempio che l'affetto si riesce a ottenerlo sostando soltanto stando stando insieme agli altri e bene io credo che io sono convinto credo che sia scientifico questi
Che non è non può esistere la società senza regole
E che quindi le regole siano altrettanto uno strumento per la soddisfazione per l'utilizzo della società come strumento per la soddisfazione delle nostre delle nostre esigenze certo però che le regole devono avere un certo contenuto
Perché il termine nel regolare un termine sostanzialmente neutro lo si può riempire più o meno come suo
Sono regole anche quelle che ordinano degli Stati dittatoriali nei quali i dissidenti vengono rinchiusi capi di di campi di concentramento addirittura eliminati sono regole anche quello
E allora le regole per fine che che che possono fare funzionare al meglio per tutti la società sono delle regole particolari
Io credo che noi non dobbiamo nemmeno stare Archer astice arrovellarci per vedere quale il contenuto particolare di queste regole anche se io ne parlo nell'ipotesi indico una strada ovviamente si tratta di opinioni personali dando non dobbiamo nemmeno ci sia quella ci perché la nostra Costituzione è basata su un principio di garanzia delle pari opportunità e che è il fondamento della consentitemi tra virgolette giustezza delle regole
E allora se il nostro ordinamento fosse effettivamente coerente con la Costituzione o non avremo problemi
Le nostre regole sarebbero giuste e in quanto tale essa ne abbiamo da osservare comunque soltanto del purtroppo succede che le regole invecchia
E quindi diventa di un'adeguata succede che le regole possono essere sbagliate sin dall'inizio perché anche il legislatore può commettere degli errori
Può succedere che ma credo che di questo parlerà il professor Tremonti il legislatore di regolare faccia tot da un motivo un altro un altro quando le regole sono troppe praticamente impossibile riuscire a Ostia classe
Ciononostante però attenzione perché se noi inizia pagassimo il diritto di non osservante delle regole che a nostro avviso sono sbagliate salterebbe comunque la legalità
E allora la strada qual è non è quella di basarsi su una valutazione personale ma è quella di seguire il percorso attraverso il quale la Costituzione ancora una volta prevede la modifica delle regole prevede anche loro il loro allontanamento dall'ordinamento
Ecco nella sostanza questo il libro io credo che siano state fatte anche nelle introduzioni delle domande una eccome si può pensare di pervenire al benessere materiale realizzando
Insieme
La libertà politica
E la coesione sociale beh io credo che
La libertà politica la coesione sociale e il benessere materiale siano alcuni degli scopi forse non soltanto questi ma degli scopi essenziali alle quali è ai quali si deve tendere attraverso la formulazione delle regole
Le regole sono degli strumenti per ottenere de per per per raggiungere determinati fini questi sono dei fini apprezzabile le regole dove abbiamo essere fatte in modo che questi fini siano effettivamente raggiungibili e allora non esiste un contrasto anzi la regola è uno strumento per raggiungere quei figli è il mezzo attraverso il quale si possa arrivare arrivare a raggiungere quei fini con un'avvertenza però che le regole devono esser fatte in modo che ciascuno sia data la procura una opportunità analoga ai partiti a quella che è data agli altri perché altrimenti la società tenderebbe
Per un principio di carattere generale a sfasciarsi
Una società che crea sperequazioni è una società destinata ad essere rifiutata da tutti coloro che si sentono sperequati nei confronti degli altri
E allora a prescindere da qualsiasi discorso di valore etico morale o comunque filosofico tutto quello che volete e pose un principio di utilità
Che è quello che dovrebbe consigliare il legislatore a fare in modo che comunque tutti coloro che vivono nella stessa società
Abbiano di partenza poi il discorso è diverso in ordine alla evoluzione delle proprie possibilità perché ciascuno di noi e anche autore della propria storia
Ma abbiano di partenza ciascun ciascuno di coloro che vive nella stessa società abbia di partenza le stesse opportunità degli altri di potersi sviluppare di poter vivere di poter usufruire dello strumento società cioè dove non ho detto tutto ma quasi e comunque di Saffo qui dell'incasso
Dottor Colombo colgono sua osservazione regime del fatto che se non si applica sulle regole la legalità salterebbe credo che questo Paese vale centocinquanta mila leggi si si applicassero tutte le regole la legalità salterebbe comunque
E quindi siamo di fronte vivente tra due problemi all'interno dei quali una soluzione si è trovata prevale chiederà anche poi le regole
Perché non ci pare che lo stato fino a oggi è stato il grande regolanti spesso se c'è un'ineguaglianza e questo peserà sì confrontate rapporti tra cittadino e Stato
Non è inutile ricordare leggermente anche le indagini vostre come per data cinque novantacinque si è moltiplicato per sei numero di dipendenti pubblici condannati per delitti contro pubblica mi stazione cosa che ci preme siccome fa riflettere
Ma siccome a Prato e regole e ha parlato di produzione legislativa e siamo all'interno della cornice dove se lo Stato di diritto della separazione tra legislativo esecutivo e giudiziario ecco dunque la parola viene ceduto posso Tremonti che come parlamentare dunque
Ricopre un ruolo importante nel potere legislativo
Ma io
Parlo come lettore del libro il vizio della memoria è il titolo io ne farò del libro una lettura marxista ma in senso filosofico non politico e la
Fase storica nella quale è possibile cominciare a formulare un bilancio un primo bilancio cioè ormai sufficiente distacco di tempo cioè accumulo di esperienze di posizioni che consentono di tentare una prima visione sintetica di quello che è successo
L'Italia in Europa certamente il paese più centralizzato più indebitato e più corrotto nel senso della generali disapplicazione
E centralismo debito corruzione sono anelli di una stessa capi
Il centralismo ha generato il debito pubblico è tesi che qui vorrei sosteneva il debito pubblico ha costituito uno dei fattori ambientali fondamentali della decadenza giuridica del paese se una signora va in una cassa di risparmio esce dopo aver fatto un prelievo e viene rapinata beh uno ha già l'idea di cosa
E questo scarto
C'è troppo Stato dove non dovrebbe esserci stato nella Cassa di Risparmio che c'è poco Stato dove dovrebbe esserci lo Stato cioè sul marciapiede a tutelare
Debito pubblico eccesso distacco
E quale Meccano di potere cioè dietro
La storia del nostro Paese può essere divisa in due fasi dalla costituzione fino alla principio degli anni settanta
Dal principio degli anni settanta fino al tempo attuale con qualche specifica
L'Italia è stato un paese con una elevata moralità politica Honda
Media moralità politica e pubblica senso dello Stato principi politica
Con la P maiuscola
E zero debito pubblico fino alla metà degli anni se poi termini si invertono e la curva del debito pubblico rappresenta questo fenomeno in modo assolutamente chiaro il debito pubblico comincia la curva comincia a impennarsi dalla metà degli anni settanta e sale informatico
Nella prima fase c'è politica con la P maiuscola e debito zero comunque con la d minuscola nella seconda patria cioè debito con la di maiuscola e politica con la P
Il punto di inversione e colto
Da un poeta come tutti gli artisti la capacità e la sensibilità nel cogliere il cambiamento dei tempi Pasolini
Nell'articolo sulle lucciole del settantacinque l'articolo è in realtà intitolato il vuoto di potere d'un articolo che è noto per l'immagine finale tenetevi tutte le azioni della Montedison ma lasciate mille lucciole ma in realtà è un'analisi politica dei fenomeni in corso Pasolini avverte che è finito il vecchio un mondo bloccato tra le due polarità ideologiche addirittura opposizione pitagorica semplice il bene e il male il giorno la notte la democrazia come quel mondo basato sulle due polarità è ideologiche che bloccano le masse popolari
In una forma
Violenta ma di consenso per la democrazia fondamentalmente quel mondo si rompe con le grandi migrazioni interne con l'avvento della civiltà dei consumi i vecchi equilibri sito
Pasolini dice
Si sta creando il vuoto di potere scheletri in doppio petto circolano nei palazzi ma non il giorno dopo gli risponde
Il senatore Andreotti
Sempre su Corea serie dice ma quale vuoto di potere noi ci stiamo stiamo benissimo abbiamo il doppio petto ma non siamo
Cosa è
Avvenuto tanto da garantire la perpetuazione di quel sistema di potere per altri
Quasi vent'anni il debito
Il debito pubblico il ricorso a a un certo grado di spesa pubblica per
Acquisire il consenso democratico delle masse fisiologico
Moro la Malfa pensano che un po'di deficit spending serva per evitare il terrorismo per evitare un eccesso di dissenso e di rivolta contro lo Stato ma il meccanismo inventato
Comincia e non è più fermati
Non è un solo fatto un debito pubblico di queste dimensioni non si crea con una legge finanziaria con un governo ma è un fatto corale complessivo sono varie leggi la legge Stammati che
Concentra tutta la finanza pubblica
Nello stato concentrando i meccanismi di potere la riforma fiscale che alzerà i tributi locali che in un qualche modo sia pure non sempre soddisfacente ma sono un meccanismo di democrazia fiscale popolare
Il meccanismo comincia e genera quella che si potrebbe definire la democrazia del deficit con il rischio anche qui è un chiariamo che diventi un deficit di democrazia
Perché chi ha i soldi ha il controllo dei influssi e dei meccanismi finanziari
Da una parte si sottrae al vero unico giudice politico che il popolo
Non taxation without representation se io posso spendere senza chiedere le tasse mi sottraggo al circuito del controllo democratico e popolare che il voto fatto dai cittadini che pagano le imposte se io ho la Spesal senza vere le imposte vengo sottratto al controllo popolare fiscale
Se o i soldi nel conto il consenso
Più spendo più preferenze prendo peggio spendo
E lo stesso il meccanismo che porta a un certo punto progressivamente i bassifondi al governo
E non è neanche una particolare capacità di bassa fondi di salire al Governo in questo modo chiunque
Fa la vita già finanziario su quei flussi è in grado di avere un consenso passivo o attivo ma comunque sia
A un certo punto il meccanismo si è rivolta
Ed è come per quella classe politica come aveva firmato una cambiale Mefistofele prima o poi mi Christopher si presenta e
Chiedo l'incasso della cantina il debito pubblico a un certo punto non funziona più si risolve nel suo contrario politico cioè a dire devi prendere le tasse per ripianare il debito aumenta vertiginosamente la pressione fiscale al principio degli anni novanta quella che era una macchina di consenso diventa in realtà una macchina di dissenso si attivano meccanismi popolari di reazione
Si creano meccanismi di voto di protesta
Si crea un ambiente favorevole alla azione giudizio il meccanismo di consenso che consente di bloccare gli apparati della giustizia perdendo il consenso a perde forza e si liberano energie spazi per una azione che diversamente controllabile contrastanti
Da da chi aveva i meccanismi
Cerco di fare un bilancio della situazione che c'è adesso
Credo di mettere insieme attivi e passivi
Elementi
Positivi ed elementi negativi molto sommaria
Elementi positivi
Sicuramente l'integrazione europea l'Italia da secoli importa dall'Europa valori civili valori positivi la integrazione monetaria come fatto simbolico della progressiva integrazione civile economica e politica
Dell'Italia in Europa è certamente fatto positivo relativamente alle cose che stiamo discutendo già l'essenza del parametro
Di massi più noto tre per cento ha un significato politico fondamentali giusto o sbagliato che sia dal punto di vista etico ma trenta per cento significa che per ogni cento lire di spesa pubblica solo tra i possono essere finanziati in deficit questo significa meno Stato
Un limite all'azione dello Stato che è facile se si fa spesa debito girando poi l'onere a Lecce
Secondo fattore positivo sono finiti i soldi i meccanismi di Spesal clientelare e assistenziale sono sostanzialmente in esaurimento
Non ci sono spesso
E quello è un fattore di potere
Del blocco di potere
Fattori
Politici relativamente positivi il cosiddetto bipolarismo aprendo l'ipotesi a una meccanica di alternanza di governo
Riduce quei meccanismi di democrazia bloccata di partitocrazia strutturata che hanno generato la mercificazione
L'idea che uno viene dopo di te e ti guadagni Cassetti quello che hai fatto un meccanismo di opposizione politica se funziona
Se a chance
Nella meccanica bipolare una forza di vincere sostituendosi all'altra è un fattore certamente fatto in negativo
Primo continua la meccanica di presenza dello Stato nella vita civile
Mediamente la legislazione in Italia cresce ogni settimana di centoventi centoquaranta metri lineare
Di trenta quaranta metri quadrati
Il metro quadro essendo la nuova unità di misura del diritto
Questa è la negazione dello stato di diritto non è il diritto ma è il rovescio l'Italia non è uno Stato che ha una legislazione ma una legislazione che possiede lo stacco
E dietro questa meccanica c'è
Come dire una serie di fattori certamente fattori antropologici legislatore benevolo agli un bisogno faccio una legge che crea un ufficio che gestisce quel bisogno l'horror vacui
La superstizione giuridica ma c'è fondamentalmente un meccanismo di poter fare la legge semplifica influire sulla vita dei citati e questo genera una ragnatela legislativa
Più uno e attivo più rischia di cadere nella ragnatela
Meno uno è attivo meno rischia di cadere nella ragnatela che è anche fatta di ricca atti di di di di di di meccanismi di controllo burocratico di punti di contatto con lo Stato che poi possono generare fenomeni aberranti
Ma è fondamentalmente tornarci porte in queste leggi non c'è la legge che ci dovrebbe essere relativamente ai temi di cui stiamo discutendo cioè dire non ci sono ancora delle efficace se le norme anticorruzione
Una nuova normativa in materia di correttezza dell'azione pubblica di correttezza
Patrimoniale dei funzionari
Non c'è c'è stato qualche tentativo finito subito insabbiato
Questo è un punto sicuramente negativo ci sono moltissime leggi che non servono ma manca una di quelle leggi che certamente
Altro punto negativo l'eccesso di tassazione che la la tassazione è salita in modo vertiginoso del dieci per cento in una nell'anno scorso
Aggiungo con meccaniche delegittimanti come per esempio e questa non è politica ma pura filosofia il cosiddetto riccometro io pago le tasse per avere servizi dallo Stato
Se
In Occidente le tasse non si pagano perché lo Stato esiste ma perché lo Stato fa solo mentalità fondamentaliste islamiche portano dive parole le tasse perché lo Stato esiste le tasse si pagano che lo Stato fa e le tasse progressive si pagano perché lo Stato faccia a favore dei più deboli
Se uno paga le tasse non c'ha i servizi e addirittura non ce li hanno i poveri che vengono definiti ricchi per il fatto che avendo cinquanta milioni per decreto diventano ricchi questo riduce la legittimazione dello Stato a che titolo ma soprattutto è l'eccesso e la tassazione che marca la presenza
Un altro punto fortemente negativo
Mi avvio alla conclusione la negazione in sede di riforme di qualsiasi tentativo serio di riorganizzazione dello Stato in senso federalista la assoluta negazione della cessione di quote di potere statale centrale verso organi di governo che essendo vicini al territorio sono più direttamente
Come dire prossimi alla meccanica del controllo che Mark ora non è questa la sede per discutere quale tipo di federalismo ma quale che sia il federalismo
Un principio di federalismo che riduca le competenze dello Stato e aumenti ciò che sui territori vicino ai bisogni della gente quale che sia il tipo di Federico ma ci vuole essenziale
Ho detto all'inizio sono convinto che l'ambiente criminogeno l'ambiente complessivo nel quale sono venuti i fenomeni oggetto della trattazione che si fa nel libro eh l'eccesso di potere dello Stato centrale il dottor Colombo ha detto Sindone
Sindona ha dato un nome a un decreto anche dopo morto ha dato nome a un decreto che concentra e realizzare la degenerazione della azione pubblica il decreto Sindona per salvare le banche
Che rende indirettamente evidente anche in Italia la massima di Brecht poi usata da Stalin il quale diceva mi chiedo se sia reato più grave assaltare o fondare una banca
Il decreto Sindona è un meccanismo che consente di rubare in banca la gente convinta che i poveri son convinti che il foto in banca si faccia
Per strada con la pistola in realtà si fa al piano di sotto
Il fatto che lo Stato
Che lo Stato finanzi a piè di lista in modo occulto perché guardate che del decreto Sindona non c'è neanche una copia era assolutamente misterioso credo che anche in gazzetta ufficiale sia stato pubblicato e poi siano stati fatto incetta
Delle gazzette ufficiali è stato pubblicato sulla rivista Diritto commerciale qualche anno fa ma era una rarità giuridica decreto Sindona consente occultamento e di usare i soldi dei cittadini per ripianare gli atti di mancanti con un meccanismo che tra l'altro esemplare
Dell'Abi vinto nel quale stiamo discutendo
Non è che i soldi che mancano nell'attivo della banca perché se ne sono fregati lo Stato li mette chiaramente cento cittadini hanno rubato ma è interesse del sistema che le banche siano inquieti no è una forma acuta di finanziamento che consente di guadagnare con una differenziale d'interesse l'attico mancante
è ci vuole emorragia cerebrale per capire cosa in realtà fa lo Stato per intervenire su queste cose per finire
I fenomeni che stiamo discutendo sono fenomeni complessi
Non c'è una sola causa c'è un insieme di cause di di fattori e credo tutti piuttosto bene rappresentati nel libro nella coralità e complessità
Non c'è un solo personaggio un solo episodio una sola legge non è fatto di un anno è un fatto che si sviluppa per questo come la memoria in almeno venti venticinque
Credo che per venirne fuori non basta la legge occorrono comportamenti e convinzioni collettive coscienza non solo di interessi ma anche di ideali non solo di diritti ma anche di doveri una etica pubblica più vasta
La legge necessaria ma non è sufficiente e nell'economia giuridica credo che la legge penale serba ma sempre sotto il vincolo dei due fondamentali principi illuministici che sono primo
Il sistema penale comunque il sistema individua cioè puntiforme l'uso dello strumento penale per gestire fenomeni collettivi può essere utile in fasi un necessario in fasi straordinarie ma al regime il sistema penale è un sistema di responsabilità individua il diritto penale è un diritto punti fu non interessa blocchi di soggetti secondo il penale doppio perché e penale cioè cosa estremamente seria deve e può essere solo l'extrema ratio
Prima di passare la parola al dottor Tito sostituto procuratore qui il Pubblico ministero ricordando come nostro dibattito si dovrebbe muovere interno di una cornice dello stato di diritto
E qui spesso l'integrazione la sorpresa del tra esecutivo e legislativo non hanno permesso la separazione tra i poteri credo che non sia inutile peraltro dibattito aggiungere due dichiarazioni
Una relativamente Alda dottor Davigo all'altra alla dottoressa Boccassini tuttora vivo dice
Alla domanda pericoli ha parlato prima della possibilità che la finestra si riapre intendendo il riaprì sparsi della politica tre fra Ottocento
Quando e come potrebbe succedere è anche un problema di vincoli internazionali per i codici
Nel senso che se un certo punto potrebbe succedere che qualcuno chiami ritagli rispondere a livello internazionale di certe situazioni
Mi spiego Sini presi tagliano usa un trucco per non pagare le tasse può darsi che le sue concorrenti sui mercati internazionali decide di reagire quindi mercati come luogo di gara garante
E di possibilità di recupero in cui l'eguaglianza immediate che oggi non c'è perché questo imprese palleggi per tasse subiscono una concorrenza dallo Stato contro le altre imprese quindi un primo punto sono importanti secondo sempre vostro collega dottoressa Boccassini dice
La legalità come risorse necessarie lo sviluppo e benessere appare che la legalità che ne prodotto due milioni miglia di debito pubblico c'è stata contro lo sviluppo contro best e qui sono elementi sui quali credo che si possa arrivare un'integrazione un accordo tra amministratore alla politica per benessere la società ventotto titoli cedo la parola
Ma è un po'difficile parlare dopo dei relatori così Esperti attenti d'altra parte chi mi conosce sa che io sono una persona estremamente pratica
Non sono così profondo nella valutazione del cause o delle valutazioni di carattere economico a me pare tuttavia di
Condividere senz'altro de una almeno una delle due cause principale di Tangentopoli
Accennava prima l'onorevole Tremonti che riguarda il debito pubblico
Quindi su questo punto li condivido senz'altro nel senso che la
L'esigenza dello stato di
Avvicinarsi all'Europa a impedito
Alle imprese di scaricare come noi diciamo il costo della tangente sull'appalto pubblico quando poi il costo la tangente diventato insopportabile la tasca dell'imprenditore evidentemente qualche cosa ha cominciato a traballare
Ma detto in maniera molto più semplice di quello che meglio ha espresso l'onorevole Tremonti in secondo luogo però mi pare
Che un altro aspetto sia stato un po'trascurato ed è quello della trasparenza fiscale e societaria
Perché dall'ottantadue in poi cioè dalla legge cosiddetta sulle manette agli evasori
E anche in attuazione di direttive di carattere comunitario vi è stato un esigenza di trasparenza del
Società
E di carattere fiscale
Tale che ha impedito
I giochini strani sulla contabilità delle società sulla contabilità del singolo imprenditore e soprattutto un'attenzione maggiore della magistratura penale
Ma anche dell'opinione pubblica in conseguenza solo gli aspetti tipici propri dell'imprenditore e soprattutto dell'impresa della società
E soprattutto la difficoltà per inventore di creare quella disponibilità
Occulte larvate che di consentivano di di fatto di far pagare a tutti noi il costo della tangente
E quindi una difficoltà sempre maggiore di creare queste disponibilità
E quindi
Questa secondo aspetto me pare che
Andando a sé evidenziato
E se è vero che il titolo del convegno il vizio della memoria dalla Prima Repubblica la Bicamerale noi potremmo sostenere che
Dalla noi siamo passati dalla Prima Repubblica alla Bicamerale quindi ready camerale figlia della Prima Repubblica a causa del viso e una moglie c'era cause Tangentopoli a causa di Mani pulite
E allora dovremmo valutare se effettivamente c'è davvero e se effettivamente la Bicamerale a tratto otturare
Dalla esperienza o dalla valutazione che ognuno potrebbe fare dei Tangentopoli se questo sia effettivamente realizzato né seduto a me pare quindi che
Chi ha avuto modo di leggere
La relativa alle azioni Boato o che riguarda la giustizia lentamente o il testo della legge mi pare che difetti totalmente una Presa di coscienza sulle sulle cause effettive vita di della scoperta di Tangentopoli cioè le due cause che dicevo prima
L'esigenza dell'Italia entrare in Europa e da qui il titolo mi pare esattissimo e d'altra parte l'economia c'è una colonia e più trasparente una polemica più corretta
E da qui nasce la giustizia quindi le l'Europa
L'economia ci portava una maggiore giustizia questo aspetto secondo me questo due cause non sono state in nessun modo tenute in considerazione
Da questa che io chiamo volutamente una controriforma
Perché
Fin da subito dai primi convegni che si sono fatti ragione volte che qualcuno cui Mia cortesemente invitato avvenuto la cosa stranissima che invasivi domandarsi che cosa possiamo fare per cambiare o per evitare si ritorni al passato che le cose cambino cambino nome ma di fatto rimangono sembra tesa cose ci si è chiesti perché la magistratura non ha interrotto per prima
Ci si è mi si è stato chiesto perché si fanno indagini solo nei confronti non certo corrente politica non si fanno indagini sulle correnti Sully tangenti rosse
I sostegni seguito dire che in pubblici ministeri una cosa che mi ha dato molto fastidio sono gli non quelli che cercano di applicare la legge comma sono elusori delle garanzie voi che siete imprenditori sapete differenza fra evasione ed elusione ma le elusori delle garanzie una
Veramente uno no schiaffo a un magistrato che fa il suo ruolo e da qui quindi si è ballato di supplenza di giustizialismo io devo dire che non solo non così un profondo
Conoscitore della materia fornite anche italiano ma ancora bella produce il sadismo non so capito cosa voglio dire se vuol dire che io devo perseguire tutti i reati a loro io sono giustizialista e ci tengo ad esserlo
E da qui quindi da queste valutazioni si è passati poi a discutere
Della bicamerale perché il bicamerale ha portato altro non è che il frutto secondo me delle domande che mi facevano nel corso dei primi conferenze che ha facevano anche Gherardo probabilmente dal novantatré in avanti
Si parla di CSM separati in casa si parla di separazione delle carriere e si parla di altre questioni che io
Intendo riferirvi
Perché non si potrebbe dire si potrebbe dire che allora you uno sbaglia dice ma i magistrati fanno sempre visti i ministri e questo non è corretto
Perché uno delle
Cose che si vogliono cambiare
Si dice nell'articolo centotrenta del testo dice la giurisdizione stimate si attua mediante giusti potesse regolate dalla legge questo dice la bicamerale
Quindi
Non solo si sono non una struttura di fondo che il processo non può che essere giusto che processo è finalizzato rende giustizia quindi processo non può che essere giusto
Ma la cosa più grave è un'altra che si se se si ritiene di scrivere sul sulla carta di personale che il processo e giusto significa e questo non era scritto nella Carta costituzionale quarantasette significa che fino adesso non s'ha da fare giustizia
E questo mi pare un lo schiaffo evidente a chi ai sette mila magistrati io dieci mila avvocati che lavoro sui giorni
Ecco e quasi e quasi dire però decide di giusta facciamo referendum però giusti tempi giusti
Si parla per esempio
Del fatto che i giudici e Marisa del Pubblico ministero perché era quella cactus tonale
Nel nel testo licenziato parla di giudici della parte di magistrati del pubblico ministero già facendo un ottica
Di separazione ma parla si devono attenere dice la carta da coltura imbarcato tornare ai principi di responsabilità correttezza e riservatezza
Il che sale siamo d'accordo ma io mi domando ma Lippi tipo d'imparzialità non è forse più importante di quello di riservatezza e di questo non c'è traccia
Ma mi domando ma occorreva veramente dire che la carta costituzionale che i magistrati devono essere riservati allora non devono essere gli altri pubblici ufficiali e gli altri dipendenti dello Stato non hanno necessità di esserlo
E così possiamo andare avanti si dice per esempio si consente addirittura i magistrati ai giudici ordinari Temesa del Pubblico ministero di partecipare a competizioni elettorali lo dicono loro la carta personale
Che sarebbe evidentemente ovvio solo se si dimettono prima della presentazione delle liste elettorali
Io non credo che questo
Sia un argomento che dovrebbe andare in valutazione o di discussione di una di un dibattito costituzionale ma io mi domando per togliere a una regola
Per togliere un'ulteriore legge non basterebbe che i partiti non candidarsi al magistrato
Non c'è bisogno di scrivere la leggibilità e basta che i banditi non cambia magistrati ai magistrati non farebbero seriamente letti e una cosa così semplice altri episodi ma metterlo nella carta potrà costituzionale
Perché io dico questo
Dico questo perché chi si trova tutti i giorni in Aol udienze
Purtroppo la ristrettezza della nostra regione non si può non consente uno distinzione all'interno delle procure di dipartimenti come via Milano e qui tutti i giorni noi ci
Abbattiamo anche con processi del quotidiano che sono quelli forniti più importanti
Voglio dire ci
Avvertiamo
Il fatto che la Bicamerale non è cioè eh sì il frutto
Della dalla Prima Repubblica per Mani pulite ma l'abbiamo pagata noi nel senso che la Bicamerale invece di preoccuparsi di altri problemi
Che solo quelli la giustizia si preoccupa
Con uno spirito di evidente rivalsa è una una rivalsa assolutamente palese nei confronti dei magistrati rei di aver fatto direi di tremore Cereti per fatto Mani pulite
A me pare che questa sia il dato di fondo un dato di fondo che noi che viviamo tutti i giorni Laura nelle altre notizie o per i corridoi del dei tribunali lo percepiamo nel momento in cui il testimone
Non si rivolge più al magistrato con quel rispetto necessario per il ruolo per la toga per l'altra funzione che sto che svolge ma
Nulla più
Di un qualunque e meno di lei dipendente dell'INPS perché noi abbiamo il PD per i testimoni che aspettano dieci ore ma aspettano
All'INPS aiuti un anno vogliono aspettare più hanno una reazione nei confronti della
Ruolo della pesatura assolutamente spropositato e sta cambiando giorno dopo giorno
E io non credo che
Ci si renda conto della difficoltà di svolgere l'attività di dim di magistrato e quindi Pubblico ministero o dei giudici in questa situazione io ricordo che quando iniziato dieci anni fa non esisteva
Un testimone che scrivesse una lettera dicesse oggi non posso venire a testimoniare perché vado a fare un viaggio a Istanbul questo invece avviene tutti i giorni questo cosa significa che c'è una
Una perdita di credibilità della funzione giustizia e degli uomini che la compongono grazie a che cosa
Al fatto abbiamo fatto Mani pulite questo è evidente questo penso io
Perché la pesatura un bene da me già due ter del suo che è un è un bene che non è
Come dire vendibile è la sua credibilità io avevo un lo zio magistrato diceva sempre il giudice non è solo quello che fa ma anche quello che appare io ci credo in questo
Ma io non posso poi da solo non posso dire io sono bravo
Cioè posso dirlo posso farlo ma non basta occorre che chi ha stabilito la regola cioè chi chi stabilisce la regola da di cui si parlava prima e che io io non sono altro che il suo come diceva redigo il suo cane fedele perché applico una regola per cui fa
Il Parlamento fa una regola io sono l'ultimo a
A come dire solo quello che deve applicarla
Dura fare a lei dottor sono il tuo più fedele servitore il tuo più fedele servitore chi è il magistrato
Che applica la regola stabili tra Parlamento e tu mi viene a dire che in carta costituzionale che devo essere riservato non occorre perché perché è colpa dei magistrati che le notizie finiscono sulla stampa
E queste questo è il segnale evidente che viene dopo mesi di discussione in Bicamerale
Invece io credo che i problemi della giustizia sito tutti altri
Sì ho tutt'altri
Si discute per esempio e si è costituzionalizzato il doppio grado di giudizio
Cioè primo grado d'appello di questo doppio grado di giudizio nella vecchia carta personale cioè del quarantasette non era un principio costituzionale era un principio di leggi ordinarie
Ma in America e se noi vogliamo tendere a un processo accusatorio fino in fondo dobbiamo dobbiamo sapere che dopo i ladri di giudizio non è un principio costituzionale e che senso ha oggi avere un giudizio un doppio grado di giudizio quando avviene un dibattimento pubblico con le parti partecipano e le prove si svolgono al dibattimento aveva un senso nel vecchio processo inquisitorio in cui si valutavano le prove
Raccolte dal giudice istruttore e quindi era necessario un doppio vaglio ma oggi che si potesse e unico e che già passato al vaglio di un giudice terzo cioè il giudice dati ed in che senso ha un secondo grado di giudizio
è un terzo grado di giudizio dotazione è un quarto grado di giudizio come state sorveglianza
Doping appena si esegue dopo dieci quindici anni dal fatto che senso ha a quel punto applicare quella pena
Assolutamente niente a quel punto è vessazione non è più applicazione di leggi allora io credo e mi pare che anche presidente scalzo sul solletico trovi oggi lo dica che il bene principale o era la velocità del processo
E l'efficacia dell'azione penale o del della giustizia civile
Soprattutto
E non c'erano discutere del fatto che i magistrati spostano non possono essere candidarsi perché per per fare queste basterebbe che i partiti dicono non candidiamo parte magistrati nelle nostre liste che sarebbe assolutamente finita la questione
Voglio dire
Si parla di oralità
Nella Carta nazionale nelle norme
Si discute anche regolamentare si vorrebbe trasferire nel fortino dell'oralità anche nel giudizio civile
Questo è il la filosofia della carta costituzionale
Ma io mi domando
E perché la gente legge veda Treviso alla televisione pretesti per i mesi questa è la verità
Ma ma voi sapete tutti dovete saperlo che il ponte l'imputato quando va a deporre davanti e per il mese all'obbligo di dire la verità
Questo non avviene da noi allora o si vuol fare un processo orale e allora si calmi regole oppure non Cybo discutere di un personale quando si dà nessun incentivo alle persone a parlare
è assolutamente una contraddizione in termini significa un'altra cosa significa i processi la cui prova
Viene dalla deposizione dei testi sono potesse che non si debbono fare i processi che invece in cui Tizio e ben ha trovato trovato in tasca con quattro cambiarci Squall i processi si possono fare
Ma i processi in cui la prova orale diventa decisiva per capire un determinato documento per capire uno determinata gare d'appalto
Un bando di gara non si può capire se non ci dice dicono perché sta per inserita con la clausola del del bando di gara se non ce lo dice qualcuno quel bando di gara sarà legittimo cento volte su cento ma se non ci dicono che cosa ci sta dietro
Non lo capirà mai niente
Allora dire di voler fare un processo morale
O si cambia le regole quindi si impone alla gente di parlare davanti al giudice e si dà al giudice con la credibilità necessaria per essere un vero
Rispettato e creduto giudice oppure è inutile parlare dell'età quando poi l'oralità non viene
L'altro voi sapete per esempio faccio un esempio
Questo salto di giorni anche a Milano io non credo non lo so che col nuovo cinquecentotredici le dichiarazioni rese di sabbia impatto tutti le dichiarazioni rese nel corso delle dati preliminari prima non possono più essere
Non hanno più valore di prova se non si ripeto la dibattimento principe in sé esattamente giusto probabilmente salvo il problema dei traditori
Che si è fatto una sorta di amnistia ma questo cambia poco che cosa brutta dirli più avvocati dottore
La gente i miei clienti non più possono parlare perché devono ancora continua a lavorare
Quindi il sì il fatto che non abbiano deposto al dibattimento
Non era perché avevano detto il falso non era perché avevano delle remore di carattere morale non era perché avevano accusato ingiustamente quelli che ero al dibattimento ma solo per te dovevano continua a lavorare quindi una deposizione al dibattimento gli avrebbe spiazzati negli appalti che sono ancora in corso
Questo è pastori
Allora io credo che
La Bicamerale se vogliamo parlare avrebbe dovuto occuparsi tutt'altro
Era seduto con sono molto contento che ve l'ho sentito dire
Dalla dall'onorevole Tremonti che occorre una nuova legge in materia
Di reati contro la pubblica amministrazione e noi siamo qui io lo dico penso che lo dica che Gherardo e gli altri dal novantatré quando sono iniziati un anno duro ha detto ci vuole una nuova legge in materia di reati contro la pubblica amministrazione
E questo non è stato ancora mai fatto
Ci vuole una valutazione è un esame del
Della pubblica amministrazione
Io ricordo
In un caso giudiziario in cui un imputato mi disse dottore avevamo i conti correnti aveva ha pagato la casa quattrocentocinquanta milioni in contanti e io le dissi e come ha fatto erano soldi
Di corruzione ma nessuno all'interno della sua abitazione si era accorto di queste ma come è possibile che un pubblico dipendente compie un immobile di poter leggere quando glielo batik in contanti
E nessuno se ne accorge all'intero della sua organizzazione allora occorre cambiare le regole anche di questa cosa qui occorre cioè che l'organizzazione nella quale questo signore lavora o lavorava perché se batte già pronti a lavorare non si è ancora capito bene
Comunque fatto sta che occorre una regola
Per di controllo preventivo questo non è stato fatto oggetto fatto parzialmente e io non ne vedo risultati o in periferia questi risultati non se ne vedono
Perché occorre evitare che torni Tangentopoli otto e torni un qualche cosa di simile a Tangentopoli un qualcosa di analogo è bicamerale questo non sta facendo
Occorre discutere e se noi avessimo affrontato meglio le cause o non tuo tutti e questo comprese le vere cause che hanno determinato tangentopoli che sono quelle che ho detto prima secondo me almeno quindi Europa
Trasparenza economica
Quella era il vero obiettivo da perseguire
Non più quindi un'economia protetta
Non più una quella che io chiamo la triade cioè il il rapporto mezzi d'informazione politica
Imprenditoria
E occorreva che la Bicamerale si occupasse di altri soggetti
Perché nel processo penale in maniera molto pragmatica esistono tre soggetti il colpevole
L'innocente e la vittima sono queste tre persone che contano in un processo
E invece lo diciamo con la Bicamerale si occupa sostanzialmente solo del colpevole perché l'innocente che si presenta davanti alla giustizia ha una sola esigenza di fare in fretta
Finite io
Finite le in fretta perché io sono innocente chiunque deciderà questa mia storia non può che
Portare velocemente
Io non ho bisogno di regole chi ha bisogno di regole sostanzialmente io più biondo conto che vi dico delle cose molto forti ma lo fate volutamente in un dibattito pubblico
La vittima non se ne parla della Bicamerale l'imprenditore che non pagava
La la corruzione le le tangenti oppure la la vittima della rapina o la vittima di altri gravi reati non se ne parla in questi riceve si parla però che il
L'avvocato difensore può sentire dei testimoni
O degli o degli indagati o queste sono le regole di procedura penale non sono regole che all'alba nella corte nel nella carta di giornale sono regole minime
Di un processo penale però della vittima non se ne parla la persona offesa da reato nella card un giornale in in cui nel titolo la libertà la la tutela delle garanzie
La relazione sul sistema delle garanzie non se ne parla se non di straforo del della vittima del reato la lite legata a un'altra esigenza quale la velocità vuole soddisfazione vuole soldi il la vittima e anche il l'attore in una causa civile che non viene pagato
Anche quella è una vittima sostanzialmente e di questo se ne parla Lula
Quindi
Io delle forti preoccupazioni su questa vicenda della che bicamerale non tanto sui problemi
Della separazione delle carriere chi mi conosce sa che io ho solo io accetto come era anche abbastanza favorevole a questa distinzione ma la mia preoccupazione è che
Sì
Perda
L'esigenza di modernizzazione dell'apparato giustizia
Che è questo il bene principale che va tutelato va tutelato a livello che la carta pulsionale e da lì in poi a discutere non ridiscutere dei separati in casa che è quello del CSM con le due sezioni quello è una cosa che io trovo mi scusi assolutamente
Un compromesso che non va bene
E io voglio chiudere questa ulteriore riflessione anche pensando al dibattito una domanda l'altro giorno un mio amico mi ritrovai a parlare di Tangentopoli e mi ha fatto la domanda che mi ha molto colpito veto ma perché non parlate del fatto che non ci sono più i processi tangentopoli
Perché questo è il vero problema perché non ci sono più i processi tangentopoli perché sono finite le tangenti perché non abbiamo gli strumenti per farlo per quale per emotivo
Il vero problema secondo me e questo sì sì e duttilità alla alla tangente il denaro contante la con famose consulenza la fattura della consulenza strana che non si capisce di cosa si tratti
Quindi il vero problema secondo me è questo perché al di sopra dei processi tangentopoli grazie la tensione
Credo che molte se le domande le quale dottor Gherardo Colombo posso gentilmente risponderci soltanto aggiungere forse una nel suo libro chi parla anche di una forma di tangenti materiale
Mi pare di aver capito di aver intuito eventualmente mi corregga appositamente di fare carriera all'interno dello Stato
O perlomeno l'apposito di adottare dei criteri quali quello della pigrizia dell'incapacità per poi creare anche per all'interno dello Stato stesso posti solita particolarmente conforme o con cure a sistemi malavitosi questa è una domanda alla quale vorrei una sua risposta cercano anche di capire se il vizio della memoria dalla Prima Repubblica alla Bicamerale e anche memori di fiata quando queste collegata la prescrizione o quando dalla amnesia undici tre memorie si passa all'amnistia
Grazie io credo che si gli argomenti da da da da approfondire ce ne sarebbero ancora tantissimi
Non penso che si possa fare
Per cui forse qualche qualche dubbio qualche questione irrisolta prima a me preme
Almeno quattro punti devo affrontarli
Uno riguarda
L'eccesso di leggi
Io vorrei ricorrere a un paradosso
Per vedere se si riesce a trovare una strada per una soluzione di questo problema ora a me sembra che sia necessario anche in tema di eccesso di leggi provvedere rapidamente a una riduzione della monte complessivo delle norme si parla di di di di centocinquanta mila c'è qualcuno che parla di duecento mila c'è chi parla di cinquanta mila
Ciò vuol dire che sicuramente nessuno sa quante sono le decine di tagliare anche questo
Occupati
Allora il paradosso è quando succede che nel campo penale o nel campo civile anche le cause siano troppe
Si ricorre ad alla creazione di un ufficio stralcio
Che ha il compito di eliminare le cause più vecchie con una attraverso una una soluzione più rapida no cioè attraverso una procedura semplificata eliminare le cause più vecchi e più rapidamente possibile
Il paradosso è che ma non si potrebbe in sede parlamentare istituire qualche cosa di simile in modo da non creare nuove norme
Ma eliminare tutte le norme che non servono
Certo che è un problema perché non è non è mica facile estrapolate da un ordinamento una norma senza che questa estrapolazione abbia dei riflessi su altre norme dell'ordinamento però fosse a livello di paradosso se ne potrebbe parlare
Cioè l'importante è trovare una strada attraverso la quale non tanto arrivare alla creazione di nuove regole quanto arrivare alla eliminazione rapida delle regole che non servono
Delle regole che contraddicono ad altre regole delle regole che ci saranno complicazioni
Professor Tremonti ha scritto un libro molto molto interessante che comincia citando due regole se non mi disse non mi ricordo male no una riguardo dei molluschi e l'altra non me lo ricordo più io l'ho letto qualche qualche tempo fa perché lei molluschi si danno il il si danno i centimetri le dimensioni dei molluschi che non possono essere pescati in un certo periodo dell'anno durante tutto l'anno
Capite che se il legislatore entra nel dettaglio in questo modo poi per forza che le regole sono cento mila
E non lo so forse certe materie possono essere regolamentate in un modo estremamente più semplice se la legge non perde il suo carattere necessario della generalità
Invece ormai si anche anche anche le disposizioni che potrebbero essere introdotte a livelli più basse
E questo vale anche nel sistema penale io condivido tutto quello che è stato detto a proposito del
Non è attraverso il processo penale che si risolvono i problemi chiarissimo che il processo penale un po'c'è il il sistema penale riguarda gli individui esclusivamente attraverso il processo penale e quindi non si possono risolvere questioni insiste
Il processo penale ha rapporti con sistemi soltanto nella misura in cui attraverso la interazione delle scoperte si vede che è un certo comportamento è stato tenuto caldo tantissime persone piuttosto che da una sola però non è attraverso processo penale che si può risolvere una questione di sistema una questione e che non riguardi la singola persona o quel gruppo delle prassi di persone che si sì o no che si sono associati per commettere un determinato reato
E esiste una questione di ieri eccesso di norme anche in sede penale ormai sembra che non possa essere emessa una legge senza che questa legge sia corredata da una sanzione penale
Relativa alle alla a a alle inosservanza le violazioni della stessa legge
E non credo che sia questo sistema perché il diritto penale ha un senso ma copre solo ed esclusivamente se tutela i principi fondamentali e quindi i beni fondamentali
E e allora anche in campo penale bisognerebbe ricorrere a una semplificazione
Ma molto corposa delle regole e attribuendo la competenza in alcuni settori ad altre autorità ma provate a pensare all'assegno all'assegno all'assegno in bianco no
Per ogni assegno in bianco che viene emesso si instaura un processo penale
E le procure circondariali sono subissati da questo tipo di Hera
E non possono quindi poi occuparsi come si dovrebbe
Di altri reati che influiscono modo notevolmente maggiore nella vita di relazione persone il furto per esempio calcola di competenza che pure di competenza delle procure circondariali ma si potrebbe benissimo pensare ad un sistema sanzionatorio diverso magari non indirizzata un sistema preventivo meglio ancora
Coinvolge nella responsabilità delle banche
Basterebbe quello per far scomparire la figura dell'assegno dell'assegno per la signora
Questo è assolutamente essenziale come essenziale che si semplifichi la procedura
In modo da arrivare alla sentenza definitiva o alla sentenza comunque eseguibile in tempi ragionevoli in tempi ragionevoli
Poi noi ormai ci troviamo di fronte a una situazione per quel che riguarda i reati tipici di Tangentopoli in cui io credo di non sto sbagliando previsione se penso che la stragrande maggioranza di questi reati
Saranno dichiarati estinti da questa dizione
La stragrande maggioranza di quelli scoperti prima il novantadue che si prescrive vanno in linea di massima intorno all'ottobre del novantanove ma anche la stragrande maggioranza di quelli verificati sì successivamente al febbraio del novantadue
Perché ormai il dibattimento è diventato una una
Sede una struttura una macchina
A capo della quale non si riesce mai arrivare
Attenzione tra l'altro una parola soltanto credo che sia necessaria fingendo
Il più delle volte che il dibattimento sia il luogo in cui le prove vengono acquisite oralmente
Perché questo è vero in apparenza io vi faccio un esempio
Allora ci sono agenti di polizia giudiziaria che hanno appreso che il compito esclusivo di andate in giro per la città a vedere se c'è qualcun altro alcuno che vende al minuto piccole quantità di stupefacenti questi signori questi agenti fanno esclusivamente quello caro Lodi
Salvo il caso in cui la quantità sia tale da a chiedere l'arresto in flagranza della persona in tutti gli altri casi cosa succede che che il lo spacciatore viene denunciato e Pauline processo si fa a a distanza di tempo
A distanza magari di un anno
Come può chi per mestiere va in giro a vedere chi spaccia ricordarsi poi nel caso quel caso
Che sarà giudicato in quello specifico processo
Mai assolutamente impossibile salvo che si sia verificato qualche cosa di incredibilmente particolare
E allora non si ricorda più che cosa ha fatto quando ha visto il signore perché si tratta di fatti uguali a tutti quegli altri che vede tutti i giorni a decine
E allora perché stimoli ai cosa deve fare deve andare a leggersi quello che ha scritto allora
Ma se non si ricorda niente in possibilista uguale contraddittorio perché a tutte le domande del difensore via mi spiace scusi ma io non mi ricordo più perché è passato un anno io faccio questo di mestiere ne vedo dieci al giorno che spacciano come faccio a ricordarmi che nessuno
E quindi contraddittorio non si verifica non soltanto
Nella stragrande maggioranza dei casi almeno nelle nel nel nel nelle sedi giudiziarie di una certa dimensione il giudice non decide e subito dopo aver sentito il testimone perché ha tanti processi allora sempre testimone poi rinvia il processo è parsa un altro processo
Passano magari sei mesi dalla deposizione alla sentenza
Il giudice non decide sulla base di quello che ha sentito in aula decide sulla base della trascrizione delle sue parole e quindi lato si trasforma da scritto
Il rapporto vicina viola e l'azione di servizio si chiama adesso ha scritto la trascrizione finale attraverso un breve spazio di oralità
Che ripetizione dello scritto e quindi il sistema in tutti questi casi poi ci sono dei casi diversi in tutti questi casi non fa altro che introdurre il rischio che lo spirito finale non corrisponda lo stile originale
E località non esiste
E allora bisogna bisogna modificare io credo che debba essere di fatto il Codice procedura penale non se ne può parlare qui
Limitatezza di tempo ma deve secondo me deve essere rifatto il codice di procedura penale perché il processo Serra perché così non serve così addirittura paradossalmente diventa un creatore di ingiustizia
Il processo perché emettere una sentenza definitiva dopo dieci quindici anni dai fatti non credo che siano in grado giustizia non credo che sia giusto
Europa e legalità
Ma se da una parte entrata in Europa
Credo che influisca sul tasso di legalità nel senso che aumenterà la spinta verso l'osservanza delle regole
E d'altra parte aumenti a alla spinta verso la delegificazione eccetera eccetera spero
E d'altra parte cioè ancora è necessario per poco che la giustizia funzioni in ambito europeo e non soltanto dentro gli esigui i confini dello Stato
A questo ancora non si sta verificando
Le mie esperienze personali dirette sono che di fronte a vedete ormai diceva Raffaele Tito prima come mai non si fanno più i processi beh fosse anche perché è così difficile riuscire a investigare
Su transazioni che si verificano il più delle volte all'estero
Noi abbiamo chiesto nell'ambito di Mani pulite circa seicento volte assistenza giudiziaria all'estero perché ormai a a livello di corruzione che è stata scoperta i soldi escono da un conto corrente spero di chi paga la tangente entrano in un conto corrente estero di chi si fa corrompere
E su queste seicento quasi domande di assistenza le risposte che ci sono arrivate sono del ventotto ventinove per cento rispetto alle richieste
Gli altri non è che ce le rifiutano che cenano rifiutate
Siamo lì che aspettiamo aspettiamo in qualche caso dal febbraio del mille del mille novecentonovantadue
Sono sei anni che aspettiamo delle risposte di assistenza richieste di assistenza giudiziaria
E allora il rapporto tra Europa e legalità e un rapporto nel quale delle entrare anche la possibilità
L'amministrazione della giustizia abbia una possibilità di circolare nell'ambito europeo tanto quanto più o meno magari un pochino di meno hanno possibilità di circolare le persone
Che hanno possibilità di circolare i beni
Ultima
Osservazione io dovevo rispondere a quella domanda credo di aver relativa al possibilità di
Compiersi anche indipendentemente dal ricevimento di denaro e la possibilità delle cartiere
All'interno delle istituzioni attraverso atteggiamenti che corrispondono a comportamenti dico di corruzione
Ma io credo di sì non soltanto all'interno del delle istituzioni ma molto anche all'interno all'interno dei partiti politici
In un certo periodo di tempo piena quasi regola
Sì Provvedini fra sulla base del numero di tessere di cui si disponeva
E le tessere di cui si disponeva venivano comprate attraverso i soldi che si ricevevano
Per corruzione
Un altro discorso che fosse più complicato per certi aspetti riguarda
Le istituzioni pubbliche in generale cioè il i pubblici dipendenti perché è successo tante volte di poter constatare che il primo a essere corrotto in tante occasioni al capo dell'ufficio
E quindi i sottoposti accedevano alla corruzione quasi tante volte sicuramente per emulazione qualche volta addirittura per necessità
E quindi le secco cotti addirittura un presupposto necessario per Zaccaria
Ultima osservazione riguarda
Quella
Parallelo che il professor Tremonti ha fatto tra
Legiferazione debito pubblico
Nel suo libro ci sono anche dei classici che rappresentano questa questa crescita parallela
A me piacerebbe se si riuscisse ad allargare il discorso introducendo anche un terzo soggetto
Quindi quantità di leggi
Ammontare del debito pubblico
Quantità
Dei fatti corruttivi perché io credo anch'io credo che ci sia un rapporto forse non altrettanto stretto però quasi e credo che la corruzione abbia influito in un modo particolarmente pesante sul sull'ammontare del debito pubblico perché a un certo punto se originariamente le ragioni diciamo tra virgolette buone hanno quelle illustrate dal professor Tremonti poiché si sia verificata anche lì una specie di distorsione
Il debito sia stato tante volte creato copio per consentire la corruzione
Io nel mio libro dedico qualche pagina sette otto credo fosse anche come a cercare di evidenziare quali sono i danni
Conseguenti alla corruzione noi immaginiamo tante volte che il danno maggiore si è rappresentato dalle tangenti che paghiamo noi cittadini piuttosto che gli imprenditori perché nella stragrande maggioranza dei casi l'impresa la capacità di rivalersi sull'ente pubblico
E quindi la tangente si trasforma imposizione fiscale
Quello quella secondo me è la voce di Mannino rilievo nonostante che abbia comportato movimentazioni di migliaia di miliardi all'anno
Perché da una parte sono state fatte tante opere pubbliche che non servono
O che sono costate dieci volte tanto rispetto a quello che potrà che potevano costa addirittura si è arrivati al punto di cominciare opero pubbliche che poi non sono mai state finite perché evidentemente lo scopo non era quello di offrire ai cittadini un'opera pubblica ma a quello di poter ricevere tangenti sulla parete che che deriva che venga costruito e allora credo che il rapporto esista e sia forte
Gli ho fatto due esempi soltanto poi i danni all'ambiente eccetera che nel scherza porte esiste sia forte sarebbe molto bello se si riuscisse a a a rappresentando a rappresentarlo anche sotto un profilo numerico
Oltre che
Facendolo così dandone l'impressione attraverso una una una serie di rilevazioni non sono però quantizzate attraverso le gomme
Credo che sia necessario fermarsi vi ringrazio per l'attenzione
Delle repliche di Tremonti Tito
Una una cosa a proposito dell'inflazione legislativa
è un fenomeno tipico della modernità più la società si sviluppa più cresce il bisogno delle leggi quando la società era statica in Mota agraria il bisogno di regole era limitato quelle che c'è hanno consolidate poi c'erano altri corpi sociali che producevano la volta un impianto di Pecorella morale religiosa è chiaro che se si inventa l'automobile ci vuole con il codice della strada e così via quindi la modernità è certamente uno dei fattori di moltiplicazione delle reti ed è in qualche modo fisiologico la grande legislazione comincia in Occidente con Once con il new deal di di Roosevelt
Ricomincia grande legislazione degli stati autoritari europei hanno moltiplicato le leggi è un fenomeno della modernità la legge la forma di espressione dello Stato e l'atto dello Stato per eccellenza
Cosa fare primo lo stoppa le leggi se fanno troppe ho cercato di di Care legge vuol dire potere interventismo se ci fosse una tregua legislativa serve un fatto di civiltà secondo come gestire lo stock arretrato
Credo che ci sia certamente una serie di tecniche che possono essere applicate per fa una politica marziana ma essenzialmente c'è una sola cosa hai sono i codici
La legge per avere la sua mai state deve essere fatta per principi e raccolta in corpi organici per fare i codici ci vogliono i principi e questa non è una situazione politica una situazione civile è un momento storico nel quale circolano tanti principi
E quindi mi sembra difficile livello intellettuale morale trovare gente che è in grado di fare male principe secondo finisco
E l'altro punto fondamentale che è tipico delle volte questo essenziale il problema dei confini giuridici
Noi abbiamo l'integrazione economica la libera circolazione delle persone del dei beni e dei servizi e dei capitali
Il paradosso è che c'è un mercato unico ma stati divisi
Questo genera il fenomeno dei confini giuridici la difficoltà di superarli l'esigenza di un sistema giuridico non solo standardizzato Uma unificato il futuro della politica sicuramente sovranazionale lo è particolarmente credo come bisogno in euro
So io volevo aggiungere quello che dicevo prima
E mi ripete un po'nel senso che
La
Magistratura
E i giudici
In questa
Moderazione in questa Europa in questa situazione in cui
Scusatemi presso il filo
Momento in cui un'economia ha bisogno di una giustizia rapida
E veloce ed efficace la giustizia oggi questo non è in grado di darlo
Questo è un dato obiettivo occorre a mio giudizio fare poche cose nulla viene in questo senso di positivo
Vi porto un esempio
Nell'ambito del processo penale avvengano ci sono delle valutazioni che vengono fatte da parte degli imputati dell'opinione pubblica del Pubblico ministero che sono assolutamente diverse
Da quelle proprie tipico del Codice procedura penale mi spiego
Una un giorno parlando con un avvocato detto avvocato ma questo così se suo cliente sostanzialmente confesso
è colpevole perché non decide
Un potenziamento diceva perché dice dottore io devo patteggiare questo processo io mi faccia condannare
Anche se mi condannano di fronte all'opinione pubblica io sarò una vittima della giustizia
Avrò comunque portato a casa il mio risultato perché la pena sarà sicuramente bassa in si trattava di di fatture false per centinaia di milioni quindi la pena si aggira sui tre quattro match contando spese ne condiziona
Non parliamo di prescrizione questo caso ma io comunque riuscirò con dichiarazioni sulla stampa con dichiarazioni Neko fonde Pelillo pubblica ad apparire una vittima da giustizia
Ed era più importante l'apparire
Nel processo che la condanna di per sé allora io mi domando se questo
Quello che deve fare il processo penale
Giunge una sentenza di condanna nei confronti di un colpevole erogare una pena equa e giusta oppure e serve a creare delle prospettiva del tutto diverso
Tutto è stare a a valutazioni di carattere giuridico questo il dramma di quello che sta avvenendo oggi perché facciamo un esempio ulteriormente concreto un imprenditore oggi emette una fattura farsa
Si appropria di fatto di
Cento milioni della società facciamo per esempio che cosa rischia assolutamente nulla
Risulterà una pena che si aggira intorno ai tre mesi di reclusione se li va patteggia e nessuno sa niente si è messo in tasca cento milioni se invece lo fa la vittima si fa condonare fra sei anni ma intanto cento milioni trenta spia
E anche severe condannato non c'è e questo è il punto che io volevo cercare di far comprendere non c'è da parte l'opinione pubblica nessun tipo di condanna morale di questo fatto
Che invece il Codice il codice dice essere grave tanto grave da mettere una sanzione penale tanto tanto grave da da far fare un processo contro le persone in toga con un tribunale Cuccia giudiziarie con i carabinieri di vicenza
Allora e tanto grata che io ho fatto il peso penale ma in realtà nell'opinione pubblica non c'è una condanna morale non perché dice in maniera infantile ha fatto per loro base cento milioni non è questo discorso
Dice tanto Chiti altri privo Chiti ha giudicato non è credibile e questo purtroppo avviene
O comunque sei la vittima
O comunque di condannato a dieci anni cosa te ne frega sì di cordata dieci anni tanto cosa vuole dalla condizionale della pena i cento milioni ce li ha in tasca allora io mi domando
Che cosa si può fare vi è uno scollamento fra lo Stato che mette in campo una macchina da guerra qual è quella del processo penale è una conseguenza dei confronti di opinione pubblica e che è totalmente diverso
E questo avviene non solo per i reati tipici tre di Tangentopoli ma dire un po'per tutti i reati che che non solo il reati di sangue tipo la qui non mi CD ma per tutti gli altri reati che pure sono gravi quali falsi Bilancio di quelli che discutiamo o le foto lezioni false ora frodi comunitarie o le condizioni comunque
Non c'è da parte dell'opinione pubblica o da chi legge i giornali o la televisione una condanna di carattere morale hai fatto male lo Stato ti ha punito giustamente no lo stadio punito ingiustamente
Perché se la vittima del sistema poverino teche piano condannato io credo
Che la Bicamerale
Se questo fra i tre l'ultimo devo parlare sulla Bicamerale multe legate che vedi camerale dicevo prosegua questa filosofia e questa è una cosa seria preoccupante riporta un altro esempio l'altro giorno molti
Friulano ma penso che lo sanno in molti tutte le moto noi pubblici ministeri vicende giudiziarie complesse Pinkin ER più mejo poche voglia più di me ma comunque abbiamo una decina circa ebbene
L'altro giorno parlando con un collega si discuteva di un'indagine dunque lui mi disse una come così questo genere ma chi me lo fa fare a fare l'indagine poi succede come ci si sottrae allora io mi chiedo questo che avviene avviene
Per forza perché su sei mila magistrati non si può pensare che siano tutti delle persone diciamo che che che sono profondamente noi che si qualora quasi di eroismo
Sono persone normali cioè vi dico
Chi è più cieco di chi non vuol vedere e noi vogliamo che i magistrati siano ciechi perché questo è il rischio
E il rischio che viene non dico in una procura a Milano dove esiste un una credibilità abbastanza forte madre non esiste solo la corruzione e i grossi fatti di Milano esiste la giustizia il proprietario di tutti i giorni e tutti i giorni sei il potente locale che in contrasto con la magistratura locale dovrebbe essere così
Purtroppo è così
Voglio dire ma se noi crediamo
Ci sono magistrati che dicono io non faccio emendate perché oppure dell'ispezione sono terrorizzati dall'ispezione non questo avviene tutti i giorni questo è avvenuto
Quel o comunque dal momento in cui quelli signore che mi disse a una Honda al primo confronto conferenza non disse avete fatto bene a fare indagini disse ma perché non ci avete pensato prima e da quella vicenda siamo arrivati ad Acqui ad oggi siamo arrivati alla Bicamerale dove si parla di un processo necessario dire che potesse giusto
Come dire che fino adesso di potersi confrontare giusti e questo secondo me è molto grave che lo fa chi come diceva Calvino del televisore molto bene
Lo fa chi nostro padrone cioè il parlamentare cioè il parlamento voglio dire perché io sono il suo cane
Fedele applico le sue regole e tu Mimma tratti questo e molto grave
Grazie
Siamo ringraziando tutti i relatori in particolare ovviamente Gherardo Colombo Evani proprio concludere citando una frase dello stesso Autore che penso possa essere Marco micidiale dice che se l'abbiamo sentito che possa essere rappresentata benissimo da tutti i relatori che da chi c'è spietato impedito rivelati se lo scopo è quello di essere utili a noi stessi l'impegno non rappresenta un costo ma diventa essa stessa ragione di vita ed io credo che su questa frase del possiamo certamente concordare e immaginare certamente un impegno davvero forte incisivo da parte di tutto il mondo i pretoriani da parte dello Stato uniti grappa tre istituzioni
Nuovo diverso rapporto tra politica economia questa sera forse abbiamo preso che legalitaria missino di giustizia ma c'è tra giustizia un valore grazie
Sì