"La legge elettorale tra crociate e crostate"

Se vi prendete posto poi sappiamo per l'esperienza degli scorsi giorni né quando cominciamo qualcuno si aggiunge sempre però abbiamo bisogno di mettere un po'd'ordine diciamo così in sala
Questa sera il dibattito sulla legge elettorale come dire vive due novità una di Scaletta e una di cornice
La novità di Scaletta è che oggi pomeriggio ore ho saputo come constatabile guardando questo tavolo dall'onorevole De Mita che non era non gli era possibile essere questa sera
E quindi ha disertato sia un incontro organizzato presso l'Università di Siena oggi pomeriggio alle cinque che la tavola
Ecco della festa dei Popolari per esigenze
E questo è un elemento che peraltro mi costringe è anche un piacere per me non lo so se lo sarà per voi a cambiare a giocare contemporaneamente il doppio ruolo di moderatore ma anche di colui che in qualche modo dire alla sua sulla sull'argomento in oggetto
Il secondo elemento di novità che invece di cornice e questo mi permette di fare direttamente nell'argomento di stasera è che quando abbiamo immaginato
Il dibattito dedicato a legge elettorale lo abbiamo fatto in un momento nel quale con tutte le incertezze e come dire le ironie sul ministro dei trasporti in questo caso non sono volute il treno delle riforme comunque andava andava con tutte le sue frenate le sue di accelerazioni andava con tutte le gli strepiti però andava noi sappiamo che quando abbiamo scelto la procedura della commissione Bicamerale cioè abbiamo in qualche modo detto no come Parlamento alla proposta che pure aveva trovato molto spazio dell'Assemblea costituente
Abbiamo accettato un metodo e abbiamo scelto un metodo che assumeva su di sé alcuni rischi
Uno di questi rischi era senza dubbio quello di rendere il Parlamento nel momento in cui fungeva
Da corda assemblea costituente svolgeva una funzione costituente renderlo interdipendente dunque anche dipendente dalle fibrillazioni politiche ordinaria cosa che abbiamo rilevato molte volte in questi mesi
Una delle cose però che in qualche modo serviva
Per tutelare il processo in sé era una procedura molto lunga
Se voi pensate lavora ha fatto la commissione prima di arrivare in un'aula sono oltre otto mesi di lavoro
Una lettura dopo una lunga discussione generale e si è conclusa nel mese di giugno con una ricca di redazione dei testi entro luglio quattro mesi per fare a a guardare esaminare oltre trenta mila emendamenti fatti
Dai deputati di entrambi i rami del Parlamento poi una nuova rilettura in novembre per andare poi a una doppia lettura di Camera e Senato e infine un referendum confermativo
Un percorso che può sembrare Barocco ma che a mio modo di vedere che aveva innanzitutto una finalità quella di permettere fino all'ultimo il raggiungimento di un'intesa prevede che molte porte per potere prevede che fino all'ultimo il raggiungimento di un'intesa
è evidente che le porte almeno quelle che funzionano come dire in modo ordinario non prevedono soltanto il raggiungimento di una copia fino all'ultimo possono anche vedere la capo prevedere la capacità di uscire fino all'ultimo
E noi abbiamo assistito negli scorsi giorni a una iniziativa del resto non la prima io cercherò poi di argomentare ma non in questo primo intervento perché nemmeno così estemporanea da parte del leader di Forza Italia di rovesciare il tavolo e quindi di Alinari fare arrivare in questo momento il processo delle riforme
Perché dico che questa è una novità importante
Perché evidentemente il dibattito sulla legge elettorale
Era strettissima avente legato al processo di riforma della seconda parte della Costituzione
Per quali motivi qualsiasi sia il giudizio che noi diamo del testo che la commissione prima e Laura stava via via approvando
Non c'è dubbio che il sistema che si stava delineando è un sistema che affiancava che affianca tutt'oggi a un presidente a un capo dello Stato eletto direttamente dal popolo e con alcuni poteri può essere vorremo ci penseremo dentro
Affiancava questa figura comunque un governo con un premier forte un governo con un premier forte che è il frutto di una maggioranza che si auspicava bipolare e stabile
Ecco però che la legge elettorale che non ha che non è che per scelta esplicita della Bicamerale non ha avuto rango costituzionale e dunque è rimasta fuori dai lavori della Bicamerale
Doveva essere comunque ritoccata per fare in modo che il disegno di riforma della seconda parte della Costituzione trovasse una sua coerenza in una legge elettorale che garantiva il formarsi di maggioranze stabili responsabili coese identificabili
E questo spiega un primo apparente paradosso che volevamo discutere stasera
E cioè che si scelga la strada imboccata con i referendum chiamiamolo Di Pietro per capirci anche se poi il comitato promotore è un comitato molto più ampio che si scelga sempre per capire se la strada del referendum Passigli
Che si scelga la la la legge elettorale che pochi giorni fa il presidente deputati popolari Sergio Mattarella steso recependo le linee di quell'ordine del giorno approvato il trenta giugno del novantasette ecco tutti questi progetti partono comunque dal principio
Di di polarizzare a rendere come dire ulteriormente stabile il Progetto di democrazia dell'alternanza in questo Paese
Ma scelgono strade diverse immaginano strumenti diversi allora il dibattito di stasera che segue in qualche modo la un'abitudine che popolari soldati in questa festa cioè affrontare i temi importanti
Non soltanto per fare spettacolo cassetta ma per capire per un di più di riflessione
Aveva e ha esattamente questo scopo inquadrata la legge elettorale dentro questo quadro un treno che andava il bisogno di accompagnare una riforma coerente della seconda parte della Costituzione capire perché su questo strumento vi sono scelte diverse percorsi diversi che trovano oggi come dire un campo di discussione di dibattito molto acceso nel Paese
Allora andando nella mia parte di moderatore
Io volevo come dire brevissimamente fare la Scheda delle cose che sono oggi discussione per poi chiedere ai ai ai miei due ospite ahimè non tre
Alla fine resta il senatore Stefano Passigli che tutti conoscete eletto a Pistoia ma diffidenza di fatto senatore della sinistra del dei Democratici di sinistra
E alla mia sinistra il professor Augusto Barbera mi ricordava privare un passaggio avo dimenticato già vicepresidente della commissione De Mita a suo tempo oggi soltanto come dire ordinario di diritto tra i più importanti e apprezzate in Italia e membro del comitato promotore dei referendum cosiddetto Di Pietro
Brevemente allora quali sono gli oggetti in campo quali sono questi diversi strumenti di cui stiamo parlando innanzitutto la legge attuale il cosiddetto Mattarellum uno aggiungiamo Giorgio numero perché si parla già di un Mattarellum due all'indomani del re della presentazione la proposta di legge del presidente deputati popolari
Voi sapete che oggi il sistema elettorale per la Camera deputati prevede semplicissimamente lo dico perché abbiamo votato e quelli tutti lo sappiamo l'attribuzione del settantacinque per cento dei seggi alla Camera i deputati su collegi uninominali
E l'attribuzione del venticinque per cento residuo in misura proporzionale a i partiti che si presentano su scheda autonoma con il loro simbolo ti riconoscimento
La presentazione quindi di una coalizione la presentazione di un leader di soprattutto di un leader che come dire si presume essere il candidato della coalizione a Palazzo Chigi non è un meccanismo esplicito ma un meccanismo e abbiamo già introiettato implicitamente nel novantaquattro per una parte sola
Quando era evidente che votando poco si votava Silvio Berlusconi non è che la stessa cosa altrettanto evidente si si sceglieva di votare i progressisti
E altrettanto se si sceglieva di portare il patto Segni il il patto per l'Italia menti nel novantasei questo meccanismo in via politica
è maturato e cittadini sapevano che votando il Polo per le libertà di di fatto sceglievano anche Silvio Berlusconi come presidente designato per il Consiglio dei ministri e votando Ulivo si sceglieva Romano Prodi
Il cosiddetto referendum Di Pietro propone sostanzialmente io dico lo dico soltanto nella sua formula schematica lasciando poi evidentemente ad Augusto Barbera il compito di arricchirlo di contenuti politici
La abolizione
Del voto sulla sulla parte proporzionale sull'abolizione della scheda con la quale noi votiamo
I partiti attribuiamo il venticinque per cento dei seggi in parte proporzionale
E l'attribuzione invece di quei seggi che comunque come dire esistono abolendo la scheda non si possono certo a pulire i seggi ai migliori quozienti dei collegio uninominale che si sono attribuiti con il settantacinque per cento
Dico soltanto perché questa l'obiezione principale fatta dal presentatore e oggi non c'è evidentemente chi in qualche modo rappresento da da Sergio Mattarella l'obiezione principale che viene le due obiezioni principali che vengono fatte
è quella di costituire in qualche modo una un attacco aggiungo io le virgolette demagogico ai partiti
Con l'identificazione del cattivo nella scheda del del de la parte proporzionale quindi del voto ai partiti e un Effetto questo viene registrato diciamo così di casualità di possibile casualità
Nell'attribuzione
Dei se rimanessero seicentotrenta centocinquantacinque collegi residui che attribuisce la parte proporzionale ai migliori perdenti che potrebbe in qualche modo anche determinare come dire uno Vesce amento politico
De risultato deciso invece con la parte nominale cioè in buona sostanza vince e vince in una certa misura la parte una una certa parte politica con il voto nominale ma a seconda di come vincere quella nel Paese
Il l'attribuzione dei migliori seggi per venti con quei cinque centocinquantacinque vanno redistribuiti potrebbe alterare si dice in caso di scuola addirittura capovolgere il risultato della parte nominale vediamo se queste due obiezioni in qualche modo trovano una risposta da parte del professor Barbera
Diverso invece è il la tesi sottoposta la tesi espressa dalla dalla proposta Passigli almeno per la parte referendaria
Che invece se non sbaglio propone in qualche modo l'abolizione del meccanismo dello scorporo come sappiamo che oggi vengono scorporati cioè levati
Quei voti che sono scritti quei voti che sono stati nella parte proporzionale come dire necessari per vincere nei collegi uninominali cosa intendo dire intendo dire che se io batto in qualche modo in una competizione ed eventuale Passigli settanta a trenta come dire non vengono contati tutti e settanta i voti
Che io ho preso ma vengono considerati settanta meno trentuno cioè i voti che sono stati strettamente indispensabili per batterlo nel collegio uninominale per evitare in qualche modo che un voto conti due volte
Questo ha avuto un effetto redistributivo di tipo proporzionale Passigli dice vogliamo di polarizzare da Fonsai le maggioranze basta eliminare questo meccanismo dello scorporo avremo la certezza che chi ha vinto nei collegi uninominali
Vincerà anche nella parte proporzionale dunque conseguirà un effetto di rafforzamento dalla maggioranza
Diverso è l'ordine del giorno del trenta giugno novantasette che ha trovato la sua stesura tecnica
Nella proposta firmata presentata da Sergio Mattarella pochi giorni fa che invece modifica la legge in un modo leggermente più complesso credo che siamo alle prime occasioni che abbiamo per racconta che cosa preveda questa proposta
Si prevede di attribuire al primo turno il sessanta per cento dei collegi su base uninominale e al tempo stesso di decidere l'attribuzione del venticinque per cento di parte proporzionale cioè viene mantenuta in vita
La scheda con i simboli dei partiti che compongono due coalizioni che si sfidano
Vengono però riservati sottratti alla competizione
Il quindici per cento dei collegi delle dei seggi da attribuire che vengono invece ecco diciamo contesi in un secondo turno quindi si passerebbe in questo caso da otto o da un po'da un turno singolo vediamo oggi ha un doppio turno
Al doppio turno partecipano le due coalizioni che sono arrivate prime diciamo al primo turno
Con l'obiettivo di fare arrivare la coalizione si vota soltanto per la coalizione al secondo turno immaginiamo un Polo contro Ulivo quindici giorni dopo
E quei seggi vengono attribuiti sempre ai migliori quozienti perdenti con l'obiettivo di far raggiungere alla maggioranza che vince il cinquantacinque per cento dei seggi
Questo cosa comporta comporta che se una coalizione vincente già al primo turno quel quindici per cento delle distribuito in misura proporzionale fra tutti
Questo vuol dire che e in quel caso lama la la maggioranza governerà con una percentuale superiore al cinquantacinque per cento
Questo comporta secondo la proposta Mattarella che non si possono fare modifiche tra il primo e il secondo turno quindi le coalizioni debbano essere chiari fin da subito fin dall'inizio
Questo vuol dire che peraltro le coalizioni che possono partecipare devono essere presenti in almeno un terzo dei collegi del paese questo per evitare che vi siano come dire competizione fra coalizioni finte coalizioni virtuali
Allora la domanda che noi che io oggi corrente anzitutto risolvo rivolgere ai miei due ospiti che ringrazio per la presenza è duplice la prima è quella di spiegare perché dando per buono quindi parte Roma loro potranno scegliere a quale domanda rispondere per primo la prima è a scena io non è successo niente
Le riforme vanno avanti ma c'è il problema di adeguare la legge elettorale ecco allora perché uno oggi dovrebbe firmare
Il referendum Di Pietro e quali sono gli obiettivi che si propone questo referendum o al senatore Passigli perché dovrebbe firmare l'altro referendum può introdurre un doppio turno di collegio qual è spesso la proposta che viene avanzata in ambienti dei Democratici di sinistra
E la seconda domanda o la prima a seconda dei gusti che voi avete le riforme possono andare avanti oggi se martedì
Non vi è alcuna come dire possibilità di sbloccarli questo stallo
Cosa succede alla al dibattito che abbiamo avviato in questi anni è così automatico che la vita di questa esperienza di maggioranza subisca un'interruzione un'interruzione traumatica c'è la possibilità come si legge sui giornali come si dice in ambienti parlamentari di salvare il lavoro fatto fino a oggi abbandonando il meccanismo della bicamerale e riutilizzando il materiale ha provato fino a oggi con la procedura ordinaria
Previsto l'articolo centotrentotto ecco questi due scenari a treno deragliato
E Adriano ancora in pista la legge tra la libero di questa cornice non abbiamo non ci sono e si d'accordo su chi parla per primo
L'ordine alfabetico lo dico io alla parola Augusto Barbera
Ma il treno è deragliato quindi bisogna prendere atto a partire da lì poi vediamo un po'se il treno dovesse rimettersi in sui binari di cosa si può fare
Il treno è deragliato ma vi confesso francamente che non ho capito perché deragliato
Io sono come diceva Lapo Pistelli un costituzionalista vengo presentato alla stampa il che mi resta un pochino come politologo così come credo i politologi essi irritano quando vengono presentati come costituzionalisti ma facciamo finta che io sia un politologo non c'ho capito nulla
Non ho capito nulla e credo che probabilmente anche a Giorgione cittadini non abbiano capito di che si tratta certamente la cosa che mi sento di dire e che non si è rotto per il merito delle questioni
Cioè non credo che l'attribuzione di poteri in più o in meno al Presidente della Repubblica si è stato il vero motivo della rottura
Probabilmente motivo dar lettura consiste in un tentativo di ristabilire un
Un equilibrio nei rapporti all'interno del centrodestra tra Berlusconi e Fini evitare che centrodestra appaia troppo appiattito sull'estrema destra e portare avanti un'ipotesi che di tipo neo centrista
Quindi un'esigenza di Berlusconi di proiettarsi di più verso il centro se così è allora abbiamo assistito a una scenetta paradossale
Per cui si cerca di cercava si rompe perché al Presidente da Repubblica non vengono attribuiti troppo potere e quindi non c'è sufficiente presidenzialismo e addirittura si ipotizza stando ai giornali ripeto
Poiché bisogna vedere se così è si ipotizza invece il governo il sistema di governo del cancellierato
Mi piace dire subito dico in questa sede tenuto conto che voi siete stati popolare sarà avete fatto una bandiera del cancellierato
Lo voglio dire subito cercato dirle intanto occasione senza riuscirci che il cancellierato è una realtà una forma di governo inesistente
Mi spiego subito nel che senso inesistenti
Inesistente perché il sistema del cancellierato significa soltanto due cose
La prima che il presidente del Consiglio viene eletto dal Germania Veneto dal Bundestag cioè dal Parlamento il secondo che per potere a battere il governo che si è così formato
Sua base elezione del Presidente Consiglio da parte del Parlamento è necessaria la sfiducia costruttiva beh sono due
Miti che hanno attraversato negli ultimi anni
La politica italiana ma che non significa assolutamente nulla il fatto che invece che avere la fiducia del Parlamento di una delle canne
In questo caso il Presidente del Consiglio sia eletto dalla Camera deputati non cambia nulla quando c'era il sindaco invece delle prima di essi che fosse eletto direttamente dei cittadini veniva eletto dal consiglio comunale
Quindi si tornerebbe alla vecchia figura del
Vertice esecutivo eletto da una delle due campi la sfiducia costruttiva sarebbe una cosa splendida se le sfiducia ma vorrei che mi i miei interlocutori Nicotra dicessero perché può darsi che sia io che sbagli sarebbe una cosa splendida sfiducia costruttiva se le sfiducia in un sistema politico come quello italiano fossero parlamentari ma sappiamo che tutte le sfiducia
Almeno quando c'era il sistema parlamentare
Nella sua forma ma della la riforma elettorale erano tutte extra parlamentari
Cioè
I governi cadevano non perché avesse avuto una fiducia un voto di sfiducia da parte del Parlamento ma cadevano perché uno dei partiti della coalizione si ritirava dal Governo
Oppure addirittura uno delle correnti di uno dei partiti della coalizione si ritiravano al governo quindi voto di sfiducia costruttivo sarebbe facilmente
Facilmente e l'uso e allora cancellato cose è un modo per dire lasciamo da parte la riforma del sistema di governo e andiamo al cuore che il sistema elettorale se così è bene allora quale sistema elettorale
Perché se si dice sistema elettorale tipo quello tedesco cioè il proporzionale con clausole sbarramento
Si dice un'altra cosa che secondo me sbagliata perché è vero questi stemma in
In Germania sta dando dei magnifici frutti ma perché ce semplice posto otto propter hoc nel senso che era già un sistema politico bipolare quello tedesco
Per via Della Storia tedesca
Per via delle sentenze la Corte costituzionale
Per via del Muro di Berlino eccetera un sistema bipolare e quindi andava bene qualunque sistema elettorale che fotografa se quella situazione quindi riproporre voglio dire subito questa ricetta significherebbe a riproporre qualcosa di evanescente
Ma comunque in questo c'è un discorso corretto
Metodologicamente c'è un discorso corretto significa cioè che il vero problema il cuore del problema è quello del sistema elettorali
Questo è vero
Cui profilo metodologico però si potrebbe dire ma era molto più semplice che non richiamando l'idea del del Kansas R Bismarck non c'entrano assolutamente no
Poi strano destino perché l'espressione cancelliere venne preso Germania da cancellarlo Sabatino perché Sacro Romano Impero che ancora queste suggestioni
Queste suggestioni
Lattine romane ma non centrava nulle cancelliere Kohl cancellare il suo adesso ne abbiamo suggestione della Bundesbank e quindi parliamo del cancelliere al ritorno indietro dopo averlo prestato il termine ce lo riprendiamo
Il problema quindi rende la legge elettorale io credo che il sistema elettorale
Del diciotto aprile novantatré che frutto del scelto diciotto per i novantatré abbia dato gli unici Gross frutti positivi in questo Paese
Quel poco che si è fatto lo si deve a quel sistema elettorale noi siamo entrate in Europa grazie alla stabilità
Del governo Prodi la stabilità del governo Prodi è dovuta al fatto che
Di fatto Prodi è stato legittimato direttamente dai cittadini
E dovuto al fatto che c'è l'Ulivo e l'Ulivo non è nato all'improvviso
Per decisione di qualcuno è nato perché c'era il collegio uninominale e quindi era necessario andare a un unico candidato e quindi unico programma unico alleanze unico candidato alla presidenza del Consiglio
Ecco perché io difendo
Quella spinta che è venuta dal movimento referendario che è venuto il diciotto aprile del novantatré così come altri effetti positivi sono venuti
Da quella
Da quella spinta dalla riforma elettorale per esempio una tendenziale de radicalizzazione gli schieramenti politici
Cosa intendo per per radicalizzazione tutte le forze politiche sono state spinte dal sistema maggioritario affatto che si vince e si perde con un voto sono state spinte a uscire dal proprio ghetto per capirci movimento sociale diventa Alleanza Nazionale
Esce dalla contemplazione nostalgica del passato e cerca di darsi una traiettorie di destra moderna Rifondazione comunista che era nata al momento della formazione del PDS proprio sulla base dell'assunto che non si può governare in un paese capitalistico è stato costretta sia pure in maniera se vogliamo sgangherata è stata costretta però porsi il problema del governo è che ha favorito una manovra economica che ci ha portato in Europa abbiamo dei problemi lo sappiamo ma comunque ne avremmo avuti anche di peggio
Queste sono a mio avviso gli effetti positivi ma allora a parte l'elezione diretta dei sindaci che un effetto indiretto dell'iniziativa referendaria non immediatamente perché come sapete la legge fu fatta per evitare il referendum che sarebbe fatta anche sui Comuni ma allora a questo punto l'obiezione
Ma perché se questi effetti positivi si stanno producendo nel sistema politico italiano se financo siamo riusciti dice a legittimare direttamente i governi voi volete un ulteriore referendum la risposta è duplice
Necessario un ulteriore ferendo per due motivi
In primo luogo per difendere quelle conquiste perché c'è un ritorno indietro c'è un tentativo di ritorno all'indietro
Come dimostrò la fatica con cui nelle regioni si sono avuti delle leggi tendenzialmente maggioritario o non si sono avute invece l'ordinario o non si sono avute per nulla penso al Friuli penso la Sicilia penso la Val d'Aosta penso alla provincia di Trento e in secondo Lupi di per e penso inoltre al patto famoso tra costata su cui magari non su questo momento non mi soffermo perché se lo prendo troppo tempo che a mio avviso è un tentativo di ritorno all'indietro perché dietro quel patto al di là del sessanta per cento se
C'è una filosofia che quella vera che si vorrebbe portare avanti non voglio far processo intenzione ma lo si vede la cultura politica che dei partecipanti a quell'incontro cioè c'è il proporzionale con premio di maggioranza
Quindi fermare quei tentativi torna indietro e poi c'è un elemento inquinante nella legge matterello con gli effetti positivi abbia avuto effetti positiva settantacinque per cento voglio dirlo con la metafora
C'è un venticinque per cento che inquinante ed è punto il la seconda Scheda quando si va a votare per i cordata Tracanna si vota con due schede la scheda rosa per legge di candidato nel collegio uninominale la scheda grigia per scegliere il partito
Perché è un elemento inquinante è un elemento inquinante perché contemporaneamente i partiti sono alleati nella presentazione di un unico candidato nel collegio uninominale alleate in un unico programma per financo con lo stesso candidato alla presidenza del Consiglio morso tempo sono concorrenti
Nell'acquisizione dell'altro volto in mano ai cittadini
Tutto questo non è soltanto una fibrillazione di campagna elettorale in fondo sono trenta giorni si potrebbero anche sopportare ma si trascina printer registratura perché ciascuno dei partiti vuole affermare la propria visibilità
Vuole affermare a volte anche nel senso positivo portare un contributo della propria storia la propria tradizione tra proprio entità ma a volte in maniera artificiosa
Fare in modo che gli elementi di contrasto prevalgono su quelli che unificano perché bisogna poi affermare come dicevo questa visibilità ed acuisce la difficoltà siamo in sede di Ulivo anche dell'Ulivo stesso
Entro nel merito politico e rapidissimamente richiamo cose che vi sono note e quindi non devo soffermarmi e ci sono due concezioni Rovigo
è chiaro chi ritiene che l'Ulivo sia un soggetto politico che senza annullare identità dei partiti
Costruisce qualcosa di nuovo
Quasi un milione di voti sono andati
All'Ulivo ma non son date ai partiti nella quota proporzionale
Forse un milione esagerata diciamo ottocento mila sono andate all'Ulivo perché è una cultura nuova che sta venendo fuori soprattutto tra i più giovani tra tanta gente che ha trovato il gusto dell'impegno politico e che non si riconosce né i Popolari né nel partito democratico a sinistra
Ne nei versi e c'è chi invece ritiene che l'Ulivo deve essere soltanto una alleanza tra partiti
In primo luogo i partiti e deve essere solo questo beh allora se deve essere solo questo il collegio di nominare e quest'impero comune diventa un impaccio
Tanto vale allora tornava proporzionale dare un qualche premio di maggioranza ecco questa è la filosofia che sta alla base della dell'iniziativa referendaria che significa le cose precise non negare quello che è stato fatto
Abbiamo l'Italia ad aggiunto dei traguardi importanti
Ma possiamo e dobbiamo fare di più e soprattutto dobbiamo evitare tentativi di ritorno all'indietro
Il sistema che vien fuori nel sistema che vien fuori dal quesito referendario
E un sistema che io ritengo accettabile positivo però personalmente ritengo che quello deve essere solo un traguardo e aldilà si debba essere il doppio turno di collegio
Però intanto costruiamo una casa solida con un piano il piano successivo poi spetterà al Parlamento se matureranno le condizioni e qui bisognerebbe parlare sul doppio turno
Di collegio cosa significa quali sono gli aspetti positivi e negativi perché stiamo attenti poi a non enfatizzare perché ci sono i patiti dell'uno e dell'altro sistema
E da un secolo che si discute da più di un secolo anzi da due secoli si discute sulla bontà dell'uno o dell'altro sistema e ci sono effetti positivi effetti negativi e poi ogni cosa va vista nella sua la sua realtà storica io per esempio stesso sistema maggioritario anche se tanta parte della mia il mio impegno legato stia maggioritario le che faccio un feticcio la proporzionale acuto di grandi meriti intendiamoci negli anni Cinquanta ha salvato
La convivenza democratica in Italia stiamo proporzionale va benissimo quando bisogna fare che nessuno vinca e si bisogni operare in modo che nessuno venga fino in fondo il suo perda fino in fondo elitaria attraversata dal dalla guerra fredda dal muro invisibile di Berlino
Era un'Italia che aveva bisogno d'un sistema proporzionale così come hanno bisogno non s'è un proporzionale quelle nazioni che sono attraversate da fratture religiose linguistiche etniche ma l'Italia di oggi ha bisogno del maggioritario ma di un maggioritario vero e non così a metà strada o al settantacinque per cento come il maggioritario attuale quindi con riferimento a processi storici ben precisi un riferimento ad acquisizioni politiche importanti
Del diciotto aprile del novantatré dell'esperienza dell'Ulivo dell'esperienza almeno per quanto riguarda noi sono altri invece che guardano esperienze novantaquattro Berlusconi pur essendo il nostro movimento trasversale
E non della pure ingegneria costituzionale a me pare che la Bicamerale se abbia difettato in qualcosa sì è stato proprio l'aver fatto troppa ingegneria costituzionale e cioè aver tentato di costruire modelli non guardando i processi storici a quanto finora l'Italia costruito e le correzioni che necessario apportare completamente Miss rapportare ma questo eventualmente un successivo giro grazie
Grazie
Stefano aggiungo Ambrosi Ripa solitamente per ora non ho Jona che questo sistema
Eccetto la situazione in cui ci troviamo a discutere di riforme che ben diversa stasera da quella che sarebbe stata qualche giorno fa perché qualche giorno fa potevamo ipotizzare uno scenario di riforme in movimento lo ricordava Lapo all'inizio
Di un processo riformatore che si aveva difficoltà a battute d'arresto eccetera ma che insomma si avviava verso un qualche complimento
E stasera dobbiamo invece credo parlare a due livelli da un lato interrogarci su quali sono le riforme desiderabili
Non necessariamente possibili e poi vedere se queste riforme desiderabili hanno una qualche possibilità di andare in porto
Oppure
Quali sono le alternative e qual è il grado di visiterà abilità di queste alternative perché sono due discorsi è completamente diverso
Che portano poi a giudizi sugli strumenti sulle alternative sul tappeto diverso se io devo giudicare una strategia quella referendaria del referendum Di Pietro Barbera Segni e Abete cioè o quella più minimalista del referendum ma vorrebbe che vorrebbe abolire lo scorporo
Oppure
E proposte di iniziativa parlamentare in materia di legge elettorale quale quelle di Sergio Mattarella evidentemente mi devo opporre
Devo specificare a che livello mi pongo cioè dà un giudizio sulla loro desidera abilità e un giudizio sulla loro capacità di realizzare il tipo di sistema politico che vorremmo
Pure Lisa le valuto per quello che possono pesare
In questo momento in questo contesto politico in cui alcuni grandi attori politici alcune grande forze politiche si muovano non nella logica dell'esame veniva già detto Babar vera prima molto bene non nel logica dell'esame del merito
Dei problemi ma con logica interamente politici mistica
Del
Del funzionamento del del funzionamento
Delle istituzioni in questo momento non quali istituzioni creare ma come meglio approfittare dal punto di vista della propria parte politica o addirittura in taluni casi personale per meglio posizionarsi nei prossimi mesi o settimane offrì di qui alle prossime elezioni quale che queste siano io penso che saranno quelle europee oltretutto elezione che verranno
Combattute con un metodo sostanzialmente proporzionale quindi dico si sommano numerosi fattori in queste scelte
E e allora se facciamo questi esaminiamo questi due piani e ci muoviamo a livello di riforme desiderabili io credo che tutti
Almeno qui
Da questa parte del tavolo ma sono sicuro anche tra di voi tutti vogliono
Un sistema politico
Basato su un sistema partitico forte strutturato
Perché questo è uno dei punti su cui mediatamente bisogna chiarirci se ne vogliamo un sistema
Privo di partiti o con partiti rinnovati quindi un sistema partitico forte strutturato oppure un sistema partitico destrutturato in cui abbiamo da un lato i cittadini
Riuniti in gruppi di interesse in categorie eccetera più che in partiti e dall'altro una classe politica
Eletta direttamente in taluni casi a responsabilità di governo elezione diretta dell'esecutivo sia questo il capo del governo il Presidente della Repubblica
E investita di Poggio ieri stabili nel tempo esecutiva termine presento sistemi presidenziali quindi bisogna immediatamente scegliere se vogliamo ricostruito un sistema di partiti e se vogliamo un sistema di governo parlamentare oppure un sistema di governo presidenziale
Perché poi le decisioni in materia di forma di governo e di legge elettorale discendano da queste due scelte iniziale
Allora io credo che su questo io dico subito che ritengo che noi si debba mirare tutti alla ricostruzione di un sistema partitico forte e strutturato
Non perché la frase facile comune che i partiti sono essenziali la democrazia i partiti sono stati essenziale a costruire le moderne democrazie per passare da una fase di politica ristretta di politica delizia una politica di massa organizzarle
Poi esistono dei Paesi democratici che funzionano egregiamente senza sistemi partitici
Però qual è l'alternativa al sistema dei partiti è l'atomizzazione
Della società i cittadini che si organizzano secondo linee di interesse secondo interessi o categoriali o territoriali
Un forte localismo
E che leggano un esecutivo che in questi casi tende a essere presidenziale cioè attendesse il sistema presidenziale puro al termine eletto per un certo periodo di tempo netta separazione dei poteri
Il legislativo da un lato all'esecutivo dall'altro non c'è il meccanismo della fiducia tipico del governo parlamentare il sistema presidenza
Ma il sistema presidenziale richiede per potere funzionare alcune cose non richiede che vi sia una forte omogeneità una forte accettazione reciproca da parte delle varie forze politiche che anche se non organizzate peraltro esistano un forte senso civico pochissima diciamo o o scarsa tendenza al corporativismo stretto
Ma insomma tutte cose forse tipiche di società mature mature diciamo in cui il processo democratico è andato consolidandosi attraverso numerosi decenni a me non sembra francamente che in Italia esistono le condizioni per poter ipotizzare
Sistemi presidenziali è un funzionamento della parte della politica non secondo linee di aggregazione dei cittadini non intorno ai partiti quindi non intorno a programmi
E non intorno a valori bensì intorno esclusivamente ad interessi cosa che già avviene in larga misura certe parti del Paese in particolare ma anche nel Nord non penso solo al suo
La partecipazione il circuito della rappresentanza dell'interesse si sta sempre più sostituendo al circuito della rappresentanza politica
E io sono legato
Ha invece ai valori che esprimano la rappresentanza politica c'è una rappresentanza generale che guarda agli interessi trasversali riguarda gli interessi del Paese
Nel suo senso più lato e non solo in certe case allora se noi non vogliamo questo noi dobbiamo avere una forma di governo è una legge elettorale che consenta la ricostruzione di un sistema partitico forte struttura
E una forma di governo che non concede
Più che tanto al presidenzialismo vi parla un semi presidenzialista convinto ma il semi presidenzialismo ex e una variante deve essere una variante del governo parlamentare perché se diventa invece una variante debole del governo presidenziale tutt'altra cosa che un sistema delle tesi
Allora se questo è il caso per mia madre vedere sempre sul piano astratto della desiderabili tale le varie alternative sul tappeto
Allora noi abbiamo
Abbiamo detto che vogliamo ricostruire un sistema partito forte strutturarsi
La
Proporzionale non lo fa
Proporzionale ai meriti che Barbera ricordava in certi momenti
è essenziale nella vita dei paesi
E ha svolto in Italia una funzione largamente positiva che lo difese a lungo
Però ha un qualche momento ovviamente rappresenta fraziona troppo non permette l'aggregazione di governo
Sicuramente non permette l'aria non permetterebbe oggi una ristrutturazione del sistema partitico anche se vero quello che Cossutta ogni tanto dice cioè che durante la proporzionale avevamo sette otto partiti adesso ne abbiamo
Almeno il doppio
E forse ci avviamo ad averne più di almeno il due
E allora che cos'è che ha provocato a questa proliferazione dei partiti quel venticinque per cento è proporzionale qui ho una diagnosi totalmente diversa da quella di Augusto Barbera no non ha il venticinque per cento e promozionale che inquinanti
Non è la competizione tra partiti che inquinante
Quello che inquinante il turno unico
Perché nel turno unico e su questo sono sicuro che berbere d'accordo e turno unico come voi sapete si vince per un voto a livello di collegio
Nel caso del patto di casa letta e della legge che lo traduce la legge Mattarella si vince al secondo turno per un voto un premio di maggioranza che consente sì di governare
Ma per un voto anche si può vincere io conosco alcuni collegi dove si è vinto per ventotto volte in uno per trentanove in altro
A livello generale ricordiamoci che nelle ultime elezioni la differenza tra i due schieramenti era centocinquanta mila voti nell'intero Paese questo cosa significa significa che a livello di college domani anche a livello di competizione nazionale
è estremamente pagante con turno unico in cui l'alleanza viene negoziata prima dei risultati elettorali ovviamente
Anche nel caso di un doppio turno di coalizione la coalizione si deve formare prima non può poi essere modificata cosa avviene avviene che io devo imbarcare nella coalizione qualsiasi forza mi consenta di battere gli avversari devo andare a spazzare negli angolini a Taranto mi rivolgerò anche al ex sindaco Cito temo
Ho in Sicilia atti mi rivolgerò cioè c'è una fortissima tendenza all'esplosione del notabilato locale notabilato nella migliore delle ipotesi clientele in un'ipotesi intermedia mafie 'ndrangheta e camorra nell'ipotesi peggiore questi sono i guai del sistema uninominale a turno unico
In cui io no no un giudizio d'appello da parte degli elettori che poi li orientano il loro voto e premiano le forze maggiori no io posso vincere o perdere per un voto e quindi la tendenza inevitabile a abbassare il livello di guardia e Under imbarcare nella coalizione tutti il che significa che io poi piccolo partito piccola forza organizzata legittima per carità non le famiglie mafiose non le clientele locali anche piccola forza organizzata penso al Prix di la Malfa
Ma penso a Schietroma penso domani a Zanone cioè vi è una forte convenienza riorganizzare piccole sigle a mantenere le proprie identità storiche
E qui da Stella negazione del maggioritario perché perché io domani porto i miei a livello locale mille voti che possono far vincere il collegio ampiamente oppure a livello nazionale nel cinquanta cento mila voti è un fortissimo potere di contrattazione
Ottengo i miei seggi in maniera più che proporzionale alla mia forza perché la mia forza è la forza marginale quella che può far vincere o perdere
Io per parlare molto chiaro mi domando domani che cosa chiederebbe un sistema di questo genere
Gli amici del Partito Socialista se il loro quattro per cento nazionale si consolidasse
Chiederanno moltissimo allora vi è una forte tendenza alla frammentazione che nasce lì che nasce con turno unico
Non vi sto a raccontare perché ovviamente perché speculare perché il doppio turno invece sempre sul piano della desidera parità astratta il sistema migliore lo è perché
Né col doppio turno sicuramente si tagliano i partiti minori
E sicuramente si tagliano sulla base di una scelta che fa l'elettorato tra il primo e secondo turno non c'è negoziato tra il primo e il secondo turno
Perché io posso tranquillamente
Dire dei no se sono una coalizione forte alle forze minori che cercano di sopra rappresentate
Perché questa sovrarappresentazione una volta poi effettuate le elezioni si traduce in un potenziale di ricatto in Parlamento io sono sopra rappresentato i miei pochi seggi possono essere quelle che fanno la differenza per una maggioranza tra sopravvivere non sopravvivere
Quindi il mio potere diretto o di ricatto aumenta di interdizione se vogliamo essere eleganti di ricatto se vogliamo dire le cose come stanno aumenta
Notevolmente col doppio turno tutto questo non avviene
Ho una semplificazione del sistema partitico che non comporta la scomparsa però di forze intermedie obbliga l'aggregazione intorno a queste forze interne io per essere chiaro sono sicuro che
Col doppio turno il Partito Popolare non scomparirebbe affatto dipende poi da che tipo di doppio turno ma con un doppio turno di un certo tipo che consenta
Via aggregare di passare al secondo turno doni i primi due ma più dei primi due candidati evidentemente vi sarebbe la possibilità di aggregare forze intermedie
Che si riconoscono comunque tra di loro in maniera più omogenei riconoscono più omogenee intorno a partiti intermedi portatori di un'identità forte scomparirà ebbero i piccoli gruppi che vivono del loro potere marginale di contrattazione
E la grande differenza e che comunque la decisione la spy nani cittadini tra il primo e il secondo turno
Cioè decidono cosa votare al secondo turno non la prendono i segretari di partito
Ai tavoli famose in cui si decidono le candidature nei collegi sicure le candidature nei collegi dove e ce la si può fare o no e le candidature di bandiera nei collegi perdenti
Perché questo è un altro dei punti che mi divide poi dirò perché invece in questo momento il referendum può avvenire vicino un affetto molto positivo ma
Sul piano puramente teorica sempre della desidera abilità non è vero poiché le candidature nei collegi sono espresse dei cittadini e le candidature nelle liste dai partiti Pavia
Chiunque abbia fatto una competizione lo abbia visto da vicino una competizione elettorale sa benissimo che innanzitutto si discute di quali collegi vanno a quali forze politiche
Perché la vera decisione e quindi porta decisione nelle liste dipende dall'elettore
Quindi si sa benissimo che nelle liste più o meno i risultati andando in una certa maniera la vera contrattazione politica e quindi il vero potere delle segreterie
Sta anche all'interno di un partito come sapete benissimo nell'attribuire agli amici di corrente al limite certi collegi e ai nemici all'interno del partito
E naturalmente oltre tutto agli altri parlerà se la coalizione i collegi peggiori questo e il gioco quindi
In realtà allora sul piano della preferibilità non c'è dubbio che un sistema per l'Italia un sistema a doppio turno sarebbe meglio e e non c'è dubbio che la debolezza Della proposta Mattarella
Sta proprio nel fatto che conserva il dissi va misura il turno unico anzi lei rafforza gli affetti gli effetti di frammentazione
Perché non solo parliamo d'un cinquanta di scusami più sessanta per cento di collegi prima inizialmente erano meno ora sono salite a sessanta si è ridotto il premio dal
Pasta Del Turco ma soprattutto è quel quindici per cento che fa sì che mentre forse a livello di college posso permettere di dire no Accito mi dispiace per Quito ma insomma cito cito perché è andato a pochi voti dall'essere
Dall'essere
E ha fatto arrestare dal Parlamento quindi insomma qualche qualche cosa di non proprio positivo doveva rappresentare se quasi la metà del Parlamento non so come ha votato Lapo ricco ma insomma
Dico a Taranto non sarà cito ma cito dirà che c'è suo cognato suo nipote o suo cugino al qualcuno lo metterà in lista lo metterà lo candiderà per aderire per aprire tocca dirà in un collegio per avere i voti di Cito per vincere quel famoso quindici per cento
Ma poi cosa succede in Parlamento quando la nostra coalizione il nostro Ulivo o il loro Polo avrà perché tutte e due le condizioni avrebbero i loro città cosa succederebbe ecco io temo quello è il vero effetto inquinante non il venticinque per cento di proporzioni
Il vero effetto inquinante è un premio di coalizione su questo penso che Augusto sia perfettamente d'accordo che il premio di coalizione si è incrinata e non mi dà una coalizione forte
Mi dà una coalizione elettorale che si disfa non appena entra in Parlamento perché una colonscopia zone disomogenea
Noi dobbiamo avere un sistema elettorale che porta al formarsi di coalizioni di governo il più possibile omogenee
L'abbiamo già delle difficoltà molto forte oggi le avremmo ancora più domani aggiungo una piccola cosa per quanto riguarda la legge Mattarella due il Mattarellum due che oltre tutto comporterebbe mentre non so il doppio turno mette fuori gioco la lega non in tutti i collegi ma insomma ne riduce probabilmente il potenziale complessivo e quando io devo vincere quel famoso quindici per cento beh insomma l'accordo Polo lega e immediato
Noi diamo un grandissimo incentivo all'accordo Polo lega il che credo oltretutto dico crea per l'Ulivo notevoli difficoltà ma questa è legato alla diciamo alla contingenza italiana se ne può discutere di cui il punto generale ecco tre anni
Di maggioranza così congegnati un premio di maggioranza alla coalizione vincente così come congegnato interamente inquinante
Nei confronti del referendum Moggia ha detto che il problema del referendum è quello che crea che sostanzialmente crea un sistema a turno
Poi Augusto dice beh insomma dopo in Parlamento
Possiamo provare a far passare il doppio turno al doppio turno
Ne ho fatto così la difesa il peana ma sono il primo decide che è sicuramente un sistema che in questo momento non ha nessuna possibilità di essere votato dal nostro Parlamento
Quindi noi dobbiamo sapere che se accettiamo la strategia referendaria
Poi chiediamo una fortissima caratterizzazione per il doppio turno immediatamente nel senso che sappiamo che chiediamo al Paese di pronunciarsi
Per il referendum come un momento di spallata nei confronti del sistema esistente ma con un'indicazione altrettanto forte immediata di volontà popolare di Giulio il sistema a doppio turno
Oppure ci terremo e probabilmente ce lo terremmo ugualmente anche se avesse queste caratteristiche un sistema Turnone
Perché e il sistema in cui tutti i piccoli interessa i piccoli partiti sistema turco hanno un vantaggio perché consente loro di rimanere tale di prosperare
Se questo fosse il quadro evidentemente la conclusione dovrebbe essere no patto della crostata e questo per me fa ha detto no Mattarellum dunque
No referendum ma per che cosa allora se noi avevamo
Un processo di riforme
Non deragliato per riprendere l'immagine del treno cui faceva riferimento l'app allora potremmo dire beh possiamo ragionare di legge elettorale alla fine del processo la giornata neanche continuare a ragionarne in corsa credo che alla fine saremo giunti alla conclusione di Tevez il Mattarellum uno
Magari mi auguro correggendo ore certi aspetti in maniera adattare
Alle coalizioni che vincono un maggiore margine
E questo serve non solo nei confronti dell'opposizione serve soprattutto nei confronti di quei gruppi interni che vogliono esercitare il loro potere diretto proprio Sergio Mattarella calcolava Augusto a dei dati diversi Sergio Mattarella mi ribadiva no avremmo avuto ventotto deputati di più come Ulivo io confesso non ho fatto il calcolo ma sicuramente l'Ulivo avrebbe avuto più deputati e questo avrebbe consentito anche alla Camera al Senato Ulivo autosufficiente
Anche alla Camera di avere margini di sufficienza maggiori rispetto ai tanti che
Nell'ambito della coalizione pongono dei rivetti
E quindi avrebbe rafforzato la maggioranza perché più aumenta il margine di vantaggio della maggioranza sulla minoranza tanto più all'interno della coalizione di maggioranza le piccole forze non possono esercitare un potere diverso
E credo che questa avrebbe potuto essere anche una conclusione senza vincitori né vinti ma con esito realmente maggioritario del processo di riforma se le riforme deraglia no però
Allora noi non possiamo perché questa è sapremo martedì lo sapremo nelle prossime giorni forse la sorprende più che martedì lo sapremo nelle prossime settimane ma insomma il clima non mi sembra buono se le riforme deraglia no
E allora noi non possiamo illuderci che nulla è successo che il governo non ne risente
E che ci avviamo ti possiamo a viaggi tranquillamente per la strada di una limitata riforma costituzionale da attuarsi per via normale attraverso i meccanismi previsti dall'articolo centotrentotto no non illudiamoci
Fino adesso noi abbiamo avuto un completo rovesciamento della prassi abituale di funzionamento del governo parlamentare non c'era una maggioranza parlamentare coesa che scriveva un Governo c'era un governo tenuto insieme dal grande collante Europa
Che teneva insieme la propria maggioranza parlamentare lo si è visto molto bene al momento dell'attentato a crisi e il Governo che ha letto non sono non è il sistema dei partiti che si è ricompattato
Il sistema dei partiti di maggioranza è il governo che ha retto perché dotato di una sua legittimità perché questo è già il l'effetto del maggioritario di quel di quel maggioritario che già abbiamo nel nostro sistema
Una forma di investitura diretta sicuramente Prodi l'ha avuta ma comunque il governo nel suo complesso più che dà i meccanismi da cui è originato ago tutto della legittimità che gli veniva da un programma condiviso da una larghissima massima parta dalla lava la massima parte del Paese cioè l'ingresso in Europa
Ma d'ora in avanti cammino si fa difficile
Perché dovremmo affrontare certa di rimanere in euro darò il collante Europa andrà affievolendosi emergerà in in tutta la sua drammaticità il problema occupazione lavoro che oltretutto anche se noi i imbrocca assicura le migliori politiche di governo beh qualsiasi economista
Dice che ci vuole un anno e mezzo prima di cominciare a sentirne agli affetti
E noi voteremo nella prossima primavera noi abbiamo dei sindacati molto moderati sono comportati a mio avviso egregiamente in questi mesi ma che si avviano a scioperare contro il governo e non hanno tutti i torti perché qualche cosa devono pur fare per rappresentare il disagio della loro base soprattutto il disagio dei disoccupati il disagio del Mezzogiorno
E quindi noi avremo lì delle grandi difficoltà perché le ricette varieranno inevitabilmente perché all'interno della maggioranza le varie forze sono portatrici di disegni economici diversi di filosofia di politica economica diversa
Abbiamo l'immenso problema della scuola che dobbiamo affrontare molto
Diciamo con spirito molto laico tentando di trovare soluzioni che non creino laico nel senso noi che dobbiamo darci esistiti necessariamente vicini al tradizionale posizione le forze laiche no nel senso che dobbiamo affrontare questo che è un problema spinosissimo per una maggioranza come la nostra
In un momento in cui amici popolari sono indubbiamente in difficoltà per il contesto generale per il tentativo sembra palese a petto di ricreare
Di richiamare all'U al al al principio dell'unità politica dei cattolici il secondo me sarebbe un immenso passo indietro ma questo tentativo a
Quindi il problema scuola sarà un problema sulla via del Governo non di poco conto ce ne sono altre no continue quindi il collante Europa si va affievolendo il governo avrà questi problemi se non c'è se al Paese e noi non possiamo dire e a chi ci ha votato alla maggioranza l'Ulivo non possiamo indicare un processo di riforma che con tutte le sue difficoltà va avanti
E garantire che avrà uno sbocco positivo per cui il funzionamento futuro il sistema politico italiano sarà migliore di quello che abbiamo avuto fino ad oggi
E io non credo che il governo abbia Witt farci e che possano che non vi siano ripercussioni sul governo e non illudiamoci che centotrentotto Possa approdare ad alcunché noi avremo un'elezione della Presidenza della Repubblica secondo il vecchio metodo parlamentare perché non avremo l'accordo per la proroga ci vuole una leggina costituzionale per prorogare di non facile passaggio
E avremo le elezioni europee combattuta secondo il metodo proporzionale
E allora se le cose stanno così io credo che noi dobbiamo in questa fase il referendum forse ha un valore diverso a un valore di pistola puntata alla tempia
Di qui l'idea se il responsabile che antepongono il loro personale interessa l'interesse della loro parte politica ma ripeto personale più ancora che della loro parte politica nell'ambito di un disegno di restaurazione neo centrista
E che si sconfessano sconfessò deposizione che hanno sempre tenuto che l'unica maniera per puntare
Una qualche pistola la loro tempia e forse in questo momento la consultazione referendaria per cui io credo Augusto lo sa benissimo lo avversata fino a ieri l'altro adesso di Kobe voglio vedere nei prossimi giorni cosa succede
Perché a mali estremi estremi rimedi anche se il rimedio continua a pensare corre il rischio poi riprodurre
Un male forse altrettanto grave di quello che oggi abbiamo però dico lasciamo aperto le la
Le porte a una possibile anzi qui scienza di razionalità da parte di Berlusconi e vediamo se il cammino si rimette in marcia se il cammino si rimette in marcia la mia via rimane volutamente la via minimalista di correzione del Mattarellum uno
Piuttosto che di
Via referendaria molto rischiosa se invece il sistema sia Rena piuttosto che affrontare tutti i guai dell'anno prossimo cerco di rimetterlo in moto attraverso la spinta del referendum
Ma
Io parto da dove da dove ha finito Stefano
Dicendo con molta chiarezza che considero
Su questo vorrei chiamare a un secondo più breve rigido entrambi gli amici il rimedio referendario peggiore del male
Ma lo dico perché non per innato che non non è nel mio carattere moderatismo roba del genere ma perché borghese entrambi riflettesse su alcune questioni che del resto avete anch'
E soprattutto Stefano citato nel vostro intervento
Gli occhi per descrivermi non c'è traccia di amici sono sono di quelle che passa per essere un ulivista ad hoc no dentro il PPI
Fatti i referendum
Credo però che se fosse stato presente De Mita e non non non ne sono capace di fare la controfigura ci avrebbe in qualche modo invitato a cagionare come del resto sta nel DNA del popolarismo del pensiero Morfeo
Alla democrazia vista come un processo e quindi di riuscire a capire
In che direzione sta andando questo processo se ci sono degli elementi che in questo processo lo è espungiamo artificialmente perché non rendono se no altrimenti coerente lo schemino che ci stiamo disegnando e mi spiego
Un un elemento la richiamato Stefano durante il suo intervento passi durante il suo intervento questa storia che il proporzionale
Il il la lì l'identità di partito che pure è una contraddizione di questo sistema ci si coalizzano una parte ci si distingue nell'altra Scheda
Ma costituirebbe la radice la causa dei mali e secondo me non tiene conto di alcuni dati importanti uno è stato con molto buonsenso citato già prima da Passigli ecco va be'non è che il la Consulta dell'alla designazione dei colleghi dei candidati sui collegi uninominali avviene per per come dire investitura dello Spirito Santo e meno che mai
Per elezioni primarie come si favoleggia talvolta o persone mistificando un po'le la dell'esperienza del Maga americane in un contesto tutto diverso
Avviene per un intervento dei partiti avere per un intervento dei partiti vero pesante talvolta a scapito io che ho partecipato nel novantasei al processo di selezione le candidature ricorda di avere visto candidati di cui anche per pudore per decenza e per correttezza si traccia del nome che hanno girato l'Italia come degli inceneritori
Candidati in provincia di di di di Foggia e lunedì si diceva dei chili di fax proteste si spostavano a Mantova il martedì e questa fino a che può e per mancanza di tempo vuoi per per debolezza di quel tessuto alla finestra di accettare da qualcuno
E questo è un dato ma è un dato se si vuole più di costume io un da un po'alcuni dati di sistema invece li vorrei mettere senza il proporzionale noi avremmo il rischio in mancanza di coalizioni che non sono talvolta quelle abbiamo descritto anche la polizia del Polo dell'Ulivo nel novantasei
L'Ulivo ha avuto bisogno di un'alleanza alla destra del suo centro scusatemi la cacofonia geometrica
E ha avuto bisogno d'una desistenza sinistra e una delle prime recriminazioni fatto dal Polo appena sconfitto è stato direbbe se lo sapevamo che esisteva mo'anche noi la nostra estrema destra ora utile fruttuose con le due coalizioni nascevano e hanno a tutt'oggi registriamo degli elementi di debolezza di coesione politica ancora fragile
Secondo elemento secondo elemento
Noi assistiamo questo mi sembra un dato di sistema
Ha un duplice dato di sé un duplice da tutti di sistema a un ripensamento in alcune esprime alcune esperienze europee
Che hanno più marcato la loro esperienza maggioritaria nel tentativo di recuperare alla politica
Una quota di cittadini che si sta allontanando e noi assistiamo non so se queste fisiologico e vada bene la spiegazione che più un Paese ricco e Satchel più normale che non si vada a votare però anche in queste elezioni amministrative assistiamo a un calo progressivo della partecipazione
Quindi esistono gli elementi che anch'io interpreto come positivi e citava prima Augusto Barbera e cioè una identificazione della coalizione soprattutto delle generazioni più giovani
Che non ha bisogno prima di un passaggio dei tre partiti ma attenzione ma insomma che perdendo molta gente per strada e questo secondo me in generale per un sistema non è positivo
Quando le persone si disamorato e lasciano gli altri scelgono questo è un dato problematico che va assunto come problema d'come punto problema da risolvere come questione da affrontare non può essere considerato oltre una certa misura fisiologico
Secondo secondo non so se il secondo il terzo il quarto ormai
Il proporzionale anche identificato anche nel Mattarella due del Mattarella due comune elemento negativo
Beh attenzione noi abbiamo in questo modo tenuto dentro tenuto dentro il sistema partiti
Che hanno a tutt'oggi qualche milione di voti e con questo sistema hanno un diritto di tribuna importante e che in altri sistemi che non conoscono la conta proporzionale sono affidati alla piazza
Io lo dico salvaguardando e difendendo l'esperienza di alleanza con Rifondazione Comunista
Quale altro Paese dell'Europa occidentale in questi ultimi due anni ha tenuto dentro davanti a ricette dure di risanamento economico la rappresentanza di un disagio sociale che c'è
E non ha avuto le barricate in piazza mica soltanto la concertazione sindacale anche il fatto che quel disagio sociale è stato rappresentato incanalato dentro le istituzioni lo stato tenuto fuori
Questo mi sembra un dato positivo per cui anche partiti che magari decidessero domani di non far parte delle coalizioni che si sfidano per il governo hanno però una sede nella quale si era presentata il diritto di tribuna di cui si parla la stessa Lega per certi aspetti aggiungo ad elementi problematici su cui volete riflettere
Beh insomma in questo Paese
Dove secondo me si tende Conf troppa facilità pensare che il bipolarismo da tutti auspicato per avere dalla lega
Tenda e debba debba tende ad essere trasformato rapidamente mettiamola così un'esperienza più più vicina possibile al bipartitismo prima possibile
Le prime due esperienze politiche
In termini numerici fra il PDS e Forza Italia arrivano al quaranta per cento dell'elettorato
Ora possiamo immaginare che il sessanta per cento in Italia sono matti
Cioè paga dorsalmente ma non è paradossale il Paese che ha davvero più bipartitico o bipolare quando c'era la DC il PC che rappresentavano vent'anni fa il settanta per cento dei cittadini
Ma oggi prime due partiti arrivano al quaranta per cento allora perché citavo prima De Mita la democrazia come processo perché secondo me il tentativo che oggi esce noi quelle cose che voi dite di indurre una trasformazione più forte del sistema secondo me rischia invece di ingenerare tossine dentro questo sistema
Che si traducono quando va bene
Quando va bene per chi persegue questo disegno in persone che dicono non è affar mio lasciano e non partecipano più alla conta
E questo ho già detto prima che per me è un problema
Quando va male potrebbe anche può anche generare fenomeni di scomposizione del bipolarismo che pur di reagire a questa trasformazione coatta del sistema innescano dando vita a meccanismi si dal davvero a questo punto di ritorno all'indietro
E una cosa che voglio dire a Stefano anche se Stefano stava citando prima un'altra esperienza lo sbaglio non è una sua opinione ma la citava io leggo lo dico una platea di persone essendo qui di venerdì sera a discutere di politica un tutte normali non sono cioè come sto
Tutti lo abbiamo qualche una qualche malattia anche se in forme più o meno promise
E stiamo attenti
Noi ci facciamo del male da soli quando facendo politica da soli diffondiamo l'avidità del sistema politico a quarantaquattro partiti
E su questo vorrei indurre una riflessione processuale sul sistema politico non è così noi assistiamo oggi a fa un fenomeno di malcostume parlamentarie
Derivante dal fatto che la legge sul finanziamento della politica
Vede come punto di riferimento i gruppi parlamentari l'esperienza parlamentari e i regolamenti parlamentari permettono a un Oscar de qual sia si richiama anche la sua esperienza giustizia libertà riesco a trecentocinquanta milioni
Inducendo quindi questa frammentazione
Ma se guardiamo alla realtà ci rendiamo conto che nel mille novecentonovantasei un processo durissimo darwiniano
Nella transizione fra la prima e la seconda è la cosiddetta seconda Repubblica ha già ridotto il numero dei soggetti politici a otto
Tale è il numero dei soggetti che hanno superato la clausola di sbarramento del quattro per cento
E senza essere come dire particolarmente profetici ad oggi quel numero di soggetti sarebbe già ridotto a sei perché almeno due di quell'esperienza sono contate nel novantasei non raggiungono il quattro per cento
Allora che si vuole di più assecondiamo sì
Un processo come dire di transizione di questo Paese ma è proprio questa è la domanda ma è proprio così bello e così giusto così opportuno fare un processo alle intenzioni in questo caso voglio dire al Mattarellum due e a chi tende a enfatizzare la logica di coalizione all'interno del bipolarismo
Rischiando in realtà di perdere per strada un pezzo di società italiana che non partecipa più alla politica e di indurre sì in questo caso fenomeno di di dire di reazione
E allora vi chiedo la trasformazione sempre per via referendaria verso il mito del doppio turno di collegio davvero così indispensabile fa bene la democrazia italiana
Io vorrei brevemente di Roma su questo punto per sentire se poi rimanendo entro un'ora europea dei dibattiti cioè non trascinando lì sia cauto si raccolgono eventualmente un paio di questioni se fa un un ultimo terzo giro
E tanto dico una cosa che
Spero ci trova d'accordo cioè Dc e Pci non era bipolarismo quello bipolarismo significa una cosa ben precisa quali sono due poli in competizione tra di loro disposte sull'asse destra sinistra e con la possibilità entrambe esatto Sveta entrambi poter competere per il governo
Il pluralismo è ce lo ha dato
Come causa prossima la riforma elettorale come causa remota l'ottantanove era accaduto ideologia eccetera eccetera
Non è qui il caso di riprende il suo discorso
Beh la caduta della partecipazione Lapo questo è un argomento che sentito fare mille volte dai proporzionalisti
Si dice che il sistema genitali agente ma partecipanti bene
Risposta che è stata data in varie occasioni nei sistemi immaturi la gente partecipa di meno perché non c'è uno scontro drammatico non bisogna scegliere fra Est e Ovest fra Cristo avanti Cristo non bisogna scegliere fra collettivismo e sistema delle libertà schema bipolare e fisiologico che la partecipazione si riduca
Tra l'altro i dati relativi alle ultime elezioni beh sono dati relativi al massimo di proporzionalismo possibile
E immaginabili perché sono dati che sono stati presi sulla Sicilia dove c'è una legge elettorale non tutti lo sanno necessarie per le Province che basata sulle liste sul voto di preferenza
Tra parentesi causa non ultimo dell'aumento dei partiti
Dell'UDR eccetera prova tecnica di acquisizione del voto di preferenza che è proprio di un certo tipo di personale politico
Nei comuni si è avuto il massimo dalla frantumazione possibile e adesso mi ricordo più in quale città ma c'erano addirittura quali Zatta attorno ai sindaci circa trentaquattro liste
Quindi c'è proprie offerto tutto
Qualunque cosa volesse
Il cittadino c'era già e cittadina colpiti attiri non non gli andavano bene quindi non mi pare questo sì come
E è un problema intendiamo circa la partecipazione un problema chiedemmo pratico ci crede la democrazia come valore onde mai fermarsi deve spingere verso la partecipazione
Tra parentesi il massimo di partecipazioni l'ho visto attorno all'Ulivo
Tanta gente ha ritrovato il parente se il busto da politiche
Nelle ultime elezioni tanti giovani si sono affacciate la politica certo poi quando diciamo le cose con loro nome
Marini da un lato e D'Alema dall'altro hanno detto adesso o vi scrivete al Partito Popolare o al Partito Democratico a sinistra ma è tornata a casa tanta gente se n'è tornata a casa
E dico questo anche il riferimento al discorso che faceva
Stefano Passigli
Ma che partiti sia essenziale per la democrazia non mi pare che sia il minimo dubbio
Si tratta e ledere quale sistema di partito
E chi l'ha detto
Che quando bisogna difendere i partiti come canale essenziale democrazia devo difendere tutti questi partiti ma chi l'ha detto
Ora non sento dire ogni tanto
E se mi pongo il problema che ci sta a fare perché è un perché ci si dieci più devono essere divisi notano posi sto problema no
E non solo non riuscivo a risolverlo dici ma tu sei contro i partiti ma perché son contro i partiti
E perché ci possono essere tanti tipi
Al limite al limite non lo sto proponendo ci potrebbe Sanger partito dell'Ulivo
E con Lapo Pistelli mi troverei bene credo parte fatta in queste ultime
Altro discorso mi è piaciuto molto avvertiamo
Questo è verissimo così come trovo bene queste propositive che adesso siano lo stesso partito
O no
Siamo sto partita calci questa fase di transizione di un anno per cui
Nel PSE quindi allora che significa questo
Poiché partiti debbano essere i vecchi partiti di massa o i partiti più leggeri questo un problema che non risolviamo attorno a questo tavolo è un problema che dipende da tante cose dal struttura nostro Società dell'economia tante cose che sappiamo
Nostalgie il parto di massa ce l'abbiamo
Particolare ce l'ho io credo
Mi scrissi
Trent'anni fa in un grande partito di massa qual era il Partito comunista lo però non è che qua Nostalgia si creano le cose si risolvono i problemi
Ora
Quota proporzionale rispondo per flash per punti su prendo troppo tempo
E non ho detto al fatto che la quota proporzionale causa della pluralità di partiti fatta quattro posizionare cioè quattro per cento e sbarramento
Semmai mi chiedo
Che coerenze a chi porta avanti la proposta di dire facciamo la la proporzionale con una quota di con uno sbarramento del cinque per cento per ci al quattro tentiamo di uno non è che cambia le cose no
C'è già
No io dice un'altra cosa che la doppia Scheda il voto per il candidato nei collegi uninominali e il voto nel
Palista di partito inquina il sistema maggioritario
Per esempio il sistema del Senato lo inquina di meno
Ci sono solo le coalizioni
Certo Marini e D'Alema probabilmente preferiscono che cessino il simbolo del PSI PDS sin troppo impopolare va be ma sono scelte politiche
E qui nucleo poi qui se torniamo di nuovo
Va bene
Passo altro argomento appunto cercando di evitare collegamenti perché poi importanti del tempo rispondo proprio le questioni sono state poste
Coalizioni fasulle sì ha ragione
Lapo Pistelli e però la risposta è quella dettata passi di qua dice doppio turno di collegio
Doppio turno di collegio assicura non cessino le coalizioni fasulli
Desistenze
E altre cose di apolidi analoghe
Però ecco c'è una domanda molto seria che ha fatto Lapo Pistelli
E cioè
Il doppio turno di collegio ed è un problema la mente che
Sento che un problema serio io credo nel doppio turno però attenzione doppio turno di collegio cessano di tantissimi tipi
C'è il ballottaggio tra i primi due c'è un doppio turno di collegio con l'accesso secondo turno di chiunque
C'è un doppio turno di collegio con l'accesso praticamente di nessuno come in Francia perché quando si prevede il dodici virgola cinque per cento degli aventi diritto al voto significa ci muove quasi il venti per cento no fino allo sbarramento altissime
C'era il doppio turno
Dei servizi di polizia destituito ottocentotrenta inventato e servizi di Polizia di Napoli della Francia del mille ottocentoquarantotto
Per cui tra primo e secondo turno si poteva inserire un nuovo candidato e questo lo scopo no del servizio di polizia di mettere un qualche anti dato che frega se andato antigovernativo no
Cioè ci sono tanti doppi turni
Deve dire vediamo quale doppio turno ragioniamo attorno a quale doppio turno
Però un problema esiste perché Stefano aiuta ma non risolve del tutto questo sempre più prema serio proposto Pistelli che riguarda i popolari
Cioè
E se riguarda i Coppola
Cioè il doppio turno presuppone che cosa
In Francia perché funziona in Francia funzione perché
Ci sono partiti che hanno forte insediamento locale presente i comunisti in alcune zone da Francia
X i socialisti in alto l'UDR e per cui c'è una convenzione quella così detta disciplina repubblicane chi arriva primo
Partecipa al secondo turno e chi è arrivato secondo no secondo chi è arrivato la stessa alleanza è arrivato dopo non partecipa per il Partito popolare che non ha fortissime insediamenti
Con ostaggi e penserete al Veneto voi me ormai insediamento di altro tipo
Restano restare Irpinia
Che non ha forti insediamenti e rischia di
Di in questo modo di dover
Vere partecipare al secondo turno solo se c'è il partito maggiore che si ritira
E dice invece di votare il mio che ha avuto più voti votato il popolare che ne ha avuto delle
Questo è un problema reale io la risposta ce l'ho
Io la risposta ce l'ho
E la data anche Pistelli sottovoce
E cioè l'Ulivo si presenta fino al primo turno
è stato esposto
E l'unica svolte che se non c'è questa risposta è chiaro che la fregatura per i Popolari diciamo non sarei accusa spetta e scusami Augusto aspetta scusa proposto non ha bisogno di
Aiuti aiutami però risolvere la Vega seconda domanda la la aiutano a risolvere la vera domanda che ho centrato un punto vero
Non ha un senso democratico che un partito una un primo turno nel quale del centrosinistra uno prende il venti per cento desiste a vantaggio di ha preso l'otto certo non esiste certo desiste lascia a Cala si dice D'Alema dice salariati eccezionale seccare D'Alema dice sempre questo mai fatti al primo turno ci sarebbe l'Ulivo
Cosa nasce questo è un problema di costruzione la coalizione che tende a rispondere alla vera domanda se io volevo il riferimento proporzionale il vero problema non è al secondo turno
E alla seconda volta che si voterà perché l'obiezione che nasce parte popolare oggi l'alleanza tiene
Noi cancelliamo riferimento all'esperienza di partito e c'è l'Ulivo
Quando io cancellato quell'esperienza di riferimento è la seconda volta il segretario non è D'Alema o D'Alema sarà e diventa ciclo chimico e cambia opinione o l'alleanza si rompe chi le dalle carte con questo problema finiti direbbe che vuole subito
La polizia la l'abolizione spesso e questo qui cioè non è il secondo turno è la seconda volta del sistema se però la risposta potrebbe essere dato dal fatto che
Se in pratica no la risposta potrebbe se questa che in pratica poi c'è una parte di verità in codice vi che riprendono un ragionamento ad alta voce sto facendo notte sì prefabbricata sta facendo altro cemento alta voce nel senso che voglio capire anch'io
Per trova la soluzione
Cioè risposta potrebbe essere questa che quella che dava passi di per il turno unico nel momento in cui tu metti sì che stabilisce che l'Ulivo si presenta fin dal primo turno tu non sei in grado di misurare la forza tutte le varie componenti l'Ulivo no
La devi misurare sulla base delle agli apporti per tradizione culturale della storia della madre della reale esaminarli sette anni
Esatto
Esatto però
A quel punto di corsa appunto a quel punto va be io dico ma siccome l'Ulivo per me deve essere un soggetto politico un certo punto io a me non interessa nulla che è uno provenga dal PDS abbia il trenta per cento un altro problema protocollare l'otto per cento
Se ne va bene le cose parto popolare
Prendo quel perché costruisco qualcosa di nuovo processualmente processualmente figurarsi
Nessuno vuole dire da domani in poi sono aboliti partite c'è l'Ulivo
è un discorso punto processuale processo
Ho
Se mai l'altro obiezione che può venire
Altre due obiezioni possono venire la prima ICI ma chi mi assicura appunto che e l'Ulivo sia candidato sempre da Turbigo fino primo turno ci può essere un atto di forza del partito più forte che dice no
L'Ulivo lo facciamo al secondo turno Alleanza la facciamo se condotto
Bene mi chiedo se per esempio ma è una domanda vera
Nel senso che anch'io non ho una risposta è provvisto anche
Manifestando i dubbi se per esempio il ballottaggio tra i primi due non favorisca non spinga a presentare le alleanze fin dal primo turno
Come per i Sindaci per capirci
Quindi non c'è la tentazione del partito più forte dire misurati sul territorio non c'è la tentazione
Di dire misurate sul territorio seconda cosa problema vero
La scelta dei candidati la scelta dei candidati è avvenuta secondo decisioni assunte dei partiti romani addirittura
Bene è un'obiezione che sulla quale si potrebbe rispondere ma processualmente io voglio arrivare la costruzione di un soggetto politico per cui Portit romani perderanno sempre importanza ma è chiaro osserva risposta un tantino ipocrite da parte
Beh allora il discorso sono le primarie
Cioè fare in modo che gli elettori della coalizione esce con il candidato obiezione che ha fatto tante volte D'Alema per esempio no ma dato che noi siamo i più forte luce ma vince le primarie non è vero bugia e Buggìa perché il PDS non si presenterebbe unito
Tranne alcune realtà probabilmente non so Toscana ancora in Emilia qualche realtà
Ancora eccetera non si presenterà unito consente di di non fidarmi nemmeno il cranio
E beh siccome conosco interno son convinto che
Sì o o
Riemerge divergono le correnti venga revisioni intensi dovesse scegliere a Firenze non so viene registrata questa roba no se si sceglie afferente tra Berlinguer Lapo Pistelli potrei Lapo Pistelli
Va be per fortuna non sono poste le fondamenta scelta drammatica perché vivo a Bologna vivo a Bologna
Quindi non io credo che ormai i si stanno tanti confini si stanno dizionario certo se vogliamo poi Luigi dirle e va be allora decidiamo allora i virgiliani ma tante cose stanno comprimibili complessivamente peggiorando
E un'ultimissima cosa il Colombo Mattarella due zio tra qualche minuto ancora del popolo cileno consultare
Parlo e materna a due cifre Nunzio faccia decisa moderatore va bene parole ma tra due ecco Brel rapidamente
Sergio ma tra il il mio amico da tantissimi anni quasi quarant'anni la ragazza ci conoscevamo
E Luís è stato un po'acido nel presentare i risultati del referendum cioè presentando l'ipotesi estrema che si può verificare con qualunque sistema con qualunque sistema elettorale l'Inghilterra si è avuto il caso
Di partiti canuto più voti ma hanno perso le elezioni perché era molto meno sedici
Si potrebbe anche verificare col Mattarellum uno quello del ribaltamento delezione se per esempio la del Botto nelle proporzionale fosse dissociato rispetto al voto del collegio uninominale
Però siccome gli devo rendere
La la partita
Io cito faccio altro caso estremo
Poniamo il caso che una collezione prenda il quarantanove per cento
E un'altra coalizione prende il trentatré per cento
Le due coalizioni vanno in ballottaggio
Vince quella tra il tre per cento possibilissimo
Tratto scegliere poi il meno peggio come in tutti is i doppi turni
Vincerebbe
Il trentatré per cento avrebbe il quindici per cento dei seggi quindi avrebbe il quarantotto per cento dei seggi mentre quella che ha perso avrebbe il quarantanove per cento dei seggi a quel punto presenta Repubblica quale leader della coalizione darebbe
Il
L'incarico
è un'ipotesi estrema Peroni potreste ma anche l'altra quindi propongo una tregua tramite Lapo Pistelli a Mattarella cioè di non inseguirci con delle ipotesi estreme una molte più probabilità dell'altra riverificarsi no
Sì no perché l'altra poteva Jockey sui ma sul punto percentuale no perché per la legge dei grandi numeri pregi Grandi numero si vede per quale motivo ci debba esistere
Riposa estrema che una coalizione che ha vinto non riesca ad arrivare meglio perdente
Nella maggior parte dei collegi o in un numero sufficiente di collegi ce lo capisco perché per la legge dei grandi numeri
Ci sono arrivato per intuizione per monsignor fu fatto spiegare da un matematico che mi ha detto che
Che così girando in una regione se c'è qualcuno che
Qualche docente matematico che insegnante matematica
Sono è vero o no
Ha ragione io benissimo ma trentasei mentito alla festa dell'amicizia no no no manca Lorenzo prima quando mi assicurò che esiste il problema sta quasi di grosso studio però sono sicuro che se proprio sorvolare da calcolare che se il proprio rene analogo Catricalà si applica
Ad analizzare cinquecento italiani come sono state sulla base di una presunzione che il comportamento di voto non si modifiche troppo con la modifica del comportamento rettore della della legge elettorale
Che ovviamente il comportamento stesso di voto si adatta alla modifica della legge elettorale ma se uno prende i risultati elettorali come così come sono state invece non più i grandi numeri e quindi non più una possibile teorica distribuzione densità distribuzione reale che c'è stata nei collegi italiani il rischio R perché esiste molti collegi esistono molti collegi in cui la maggioranza della presente dell'Ulivo sul Polo
è stata schiacciante esistono invece molti collegi che l'Ulivo ha vinto molto marginalmente in questo caso verrebbe favorito l'Ulivo se nel Sud se rimanesse se nel Sud si modificasse drasticamente il comportamento elettorale e la destra guadagnasse molto noi avremmo invece esattamente l'inverso nel collegio dei collegi del Nord il Polo perde di stretta misura e quindi rimane sufficientemente alto
Paolo con ma così coinvolto con la lega N i nomi c'era l'Ulivo avrebbe dei quozienti avrebbe sarebbe sconfitto in tutto il Sud in maniera molto formale o scusa per cui i migliori dei non eretti sarebbe no stelle parola nostra parte facendo scudo un errore
Nel senso che su base circoscrizionale c'è il recupero dei migliori perdenti e su base circoscrizionale non su basi ma sono lo sono infatti può dire che nelle circoscrizioni del sud
I migliori si fa B migliori elettrici protezione del sud evidentemente semplice Paolo sono sono certamente però dico alla a non è su base nazionale certa su base circoscrizionale però il ragionamento viene in parte modificato ma non interamente modifica
Cioè la e resce la casualità e resta la distribuzione all'interno di una consolidano nel senso che candidatura di una costrizione puoi avere io ho sbagliato dire Sud nodo presente cioè per prendete esempio circoscrizionale e troverà e che all'interno delle circoscrizioni in molti casi ai presente nella se vai un andamento delle circoscrizioni
Collegi romani vengono vinti normalmente con un margine abbastanza ristretto appena esce vengano poi sappiamo un'antica e l'abbiamo tutti che questo che è un sistema che abbiamo dovuto solidale perché la Corte costituzionale se non ce la metteva a caccia metteva il quesito
Basterebbe una leggina
Basterebbe una autonomia di un articolo l'articolo che dice che sono sorpresa ha ridotto il numero di collegi spesso no no non è pure il numero dei parlamentari la distribuzione demagogia riduciamo numeri parlamentari
Oppure mole di collegi
Il supera a parte questa cosa subito il paradosso che
Del quarantanove del trentotto il sistema Mattarella due non va bene per i seguenti motivi primo perché ha tutti i difetti del turno unico senza averne tredici ha tutti i difetti del doppio turno senza per i pregi del doppio turno
Di mette insieme seconda cosa
Uno dei punti sui quali ha discusso la commissione si è addirittura Macerata la commissione era sul potere di scioglimento delle campi nel senso che si è sempre detto che per mantenere coesa la maggioranza per mantenere disciplinata la maggioranza bisogna dare al Presidente del Consiglio la possibilità di provocare lo scioglimento delle Camere
Ho
Attraverso
Il capo dello Stato in questo caso ricevo una proposta di fatto vincolante o direttamente come in Svezia il Presidente del Consiglio che può sciogliere le Camere
Bene all'improvviso dopo una cena in casa una buona cena in casa del dottor Letta probabilmente quando il sangue affluiva dal cervello lo stomaco dopo un lauto pranzo
Invece quell'arma che avrebbe dovuto essere in mano al presidente del Consiglio cioè minacciare lo scioglimento come deterrente non l'effettivo scioglimento per tenere coesa la maggioranza passa a tutti i partiti della coalizione perché potendo ciascuno dei partiti della coalizione e dire per vincere questa correzione perché da noi sarebbe l'equilibrio come sappiamo no in questa fase storica quindi trecento mila voti sono stati essenziali se voi non fate come dico io se il Governo non si
Comporta come dico io no
Io chiedo io mi dimetto faccio dimettermi ministre si va a una crisi extraparlamentare a parte tutto è sfiducia e costruttive e quindi si torna a votare
Perché se si rompe la coalizione che ha vinto si torna a votare quindi quell'arma che dovrà essere ma il Presidente del Consiglio all'improvviso ton ribaltamento di fronte come nei film western americani quei appassionante passa dal Presidente del Consiglio a ciascuno dei segretari dei partiti
Della coalizione
Beh questo francamente io ritengo inaccettabile se non si vuole invece ricostruire il partito Isma'che sappiamo cos'è non i partiti come strumento essenziale Lucrezia ma il parte Prism che la cosa invece meno
Meno nobile per aver risposto a tutte le domande e scusate lunga
Notte le sei proposte delle risposte perché adesso è allargato il discorso a quello che non avevamo toccato peraltro portante cioè alla forma di governo e il potevi
Del presidente della Repubblica
Rispetto ai poteri del presidente del consiglio io molto rapidamente a questo punto che è molto importante lo toccò un attimo ma lo tocca alla fine perché prima volevo rispondere rapidamente tre o quattro delle altre cose importanti che ai detto e a una che mi sembra molto rilevante detta dall'arabo allora Lapo sostanzialmente ha riproposto la logica di una proporzionale con una soglia di sbarramento che invano cerca sì che è una logica accettabilissima per carità
E però si porta dietro alcune alcune necessità e si porta dietro la necessità o di uno sbarramento molto molto alto e allora gli effetti tornano a essere quelli dei sistemi maggioritari si può conseguire un effetto maggioritario anche attraverso la proporzionale con uno sbarramento molto alto
E poi che cosa succede sempre sia col maggioritario ripeto soprattutto con turno unico ma anche con una proporzionale con una soglia di sbarramento molto alto che non li obblighiamo a convivere insieme
E forse componenti di famiglie spirituali politiche
Magari si richiamano anche a valori comuni ma che politicamente hanno ben poco di comune ma se io alzo molto l'asticella beh allora io devo convivere col mio cugino che in realtà odio ma convivo
E ho delle forze politiche disomogenei che saranno coalizioni con altre forze politiche ancora più lontane la disomogeneità finale della coalizione di governo è impressionante
è il male della Prima Repubblica nel suo stadio finale la Prima Repubblica nel suo stadio iniziale era tenuti insieme anche lì da un collante
Che era la difesa della cittadella democratica che era la scelta occidentale che faceva stare insieme Forza K era profondamente divise
Su altri terreni che sacrificavano in nome di un collante importante di una priorità programmatica e politica le loro divergenze
Ma che erano profonde e allora venuta meno questo collante è uno dei tanti fattore che ha provocato la crisi della Prima Repubblica non è mica Tangentopoli acquisirà prima al punto che la crisi finanziaria dello Stato
Vede le impossibilità quindi di una politica alimentata da una spesa pubblica che soddisfaceva molteplicità di interessi e il venir meno del collante di politica estera
Molto più che la scoperta di Tangentopoli quella poi una forse può essere il cerino acceso che fa detonare
Un'atmosfera satura di Gasca avrebbero portato al disfacimento all'esplosione di quel sistema comunque allora per questo io ritengo che la proporzionale con soglia di sbarramento alta in realtà non risolva il problema di fondo se l'obiettivo è quello della creazione di un sistema politico in cui sacrificando in termini di rappresentanza guadagna in termini di governabilità perché il problema di tutti i sistemi elettorali sempre questo
Di trovare un giusto mix tra esigenze di rappresentanza perché qui ha ragione la può dicendo che un sistema non può non rappresentare certe forze marginali perché dipendono forzati parlamentari
Però bisogna assicurare un minimo di rappresentanza ma bisogna anche assicurare una possibilità di governare attraverso una coalizione omogenea perché se non non risolviamo i problemi del Paese e crediamo forme di largo scontento anche nelle diciamo nel centro dello schieramento politico tra l'elettorato di centro tra l'elettorato cosiddetto moderato che poi è quello che nelle democrazie industriali avanzate
Costituisce la base di supporto principale delle coalizioni di governo perché c'è una storica tendenza al
I primi istituti che permettono di governare quindi in questo senso non è che io abbia una pregiudiziale anti proporzionalisti Ca'in questo momento credo che abbiamo superato la necessità di propone di di mantenere un alto livello di proporzionalità al nostro sistema rappresentativo e che si debba invece preme premere l'acceleratore sul petto e sulla l'acceleratore della governabilità vengo all'a o c'è un altro aspetto negativo dei sistemi diciamo proporzionali che mesi spedì proporzione ma lei sostanzialmente finisce con l'essere molto importa ante finiscono con l'essere molto importanti i partiti di centro c'è una pluralità di partiti che si governa dal centro no appoggiandosi a destra o a sinistra ma questa è una scelta che contano i partiti di centro e preferisco un sistema bipolare tendenzialmente bipolare dove Qi Gong
Ma chi fa le scelte e l'elettorato di centro che è cosa diversa spostandosi a favore della coalizione di centrodestra o della coalizione di centro sinistra non quindi la scelta si dà
Da a tanti piccoli partiti di centro perché il centro nei sistemi proporzionali tende a frammentarsi perché tende a punto a diventare beh a massimizzare il suo potere contrattuale per formare come nel centrodestra o di centrosinistra e quindi tende a scomporsi ci sarà sempre al centro chi preferisce allearsi con la sinistra batte con la storia della DC lo di vostra ampiamente o chi preferisce il
Grazie a destra e quindi il centro tende a frantumarsi nella logica della proporzionale non così se il centro non è rappresentato da partito ma è sostanzialmente rappresentato da un elettorato che si sposta tra la coalizione di centro destra di centro sinistra vengo alle questioni sollevate da Barbera la più importa
Tutte al solito beh dico subito che la difesa dei partiti che faceva non è la difesa del azionismo dei partiti e la difesa i pochi grandi partiti che rappresentano le grandi tradizioni politiche presenti nella cultura politica di un Paese le grandi culture politiche di un Paese e quello che credo sia negativo è infrazioni smonti queste culture Polito che in tanti attori politici Diversi quindi un sistema difese ai partiti e la difesa delle grandi formazioni non della frantumazione delle grandi formazioni in tante piccole formazioni Erba la vera il vero punto di dissenso con Barbera torno a dire quello sull'inquinamento provocato da quel famoso venticinque per cento mi dice non è tanto la proporzionale chiarisce e la doppia scheda e la competizione che la doppia scheda significa partiti che devono essere alleati nella coalizione competono elettoralmente e questo è vero ma perché quei partiti che in trono nella coalizione non competono poveri all'interno non non competono in Parlamento non competono perché non c'è stato un passaggio elettorale in cui hanno chiamato i cittadini un miti i loro supporters uniti nella scelta della coalizione a livello di collegio ha poi specificare quale dei componenti la coalizione preferiscono a me sembra questa una competizione tutto sommato non delle tele Elia e una competizione comunque inevitabile perché la competizione riappare all'interno della coalizione o vogliamo per usare che poiché
A un certo momento ci possiamo ricorro riconoscere in un unico simbolo Polo Ulivo che sia all'in perno di quel simbolo poi non vi è competizione tra le varie componenti c'è ugualmente e allora tanto vale si può dire se ci si presenta con delle liste separa atto di uno col proprio simbolo il processo di costruzione di un'identità comune nella coalizione viene rallentato e questa è argomentazione importante ecco io non credo però che venga rallentato perché il punto di fondo e questo è un altro dei vari oggi doppio turno cioè di eliminare le ali estreme e uno dei punti di fondo e che la coalizione e intanto è forte in quanto i suoi confini non sono troppo vasta e quindi i sistemi maggioritari ieri obbligano a mantenere le coalizioni ho permettono di mantenere non obbligano permettono di mantenere le coalizioni meno slabbrato e sì più unite e e io credo che questo sia il vero problema dell'Ulivo oggi vivo certo processualmente può diventare una realtà una realtà come soggetto politico più verificato ma in un lasso di tempo abbastanza a lungo e solo se Consoli da quello che potrebbe essere l'asse fondante della Seconda Repubblica cioè il patto tra cattolici progressisti e forse laiche progressiste di derivazione marxista o liberaldemocratico questo e il patto così come la Prima Repubblica si è retta per Anne
Ne su un patto laici e cattolici io credo che la Seconda Repubblica sia fondata su questo accordo tra popolare cioè almeno per
Quanto riguarda ovviamente L'Ulivo masse nell'Ulivo vogliamo fare entrare molte altre forze e addirittura inseguiva a volte il sogno di fare rientrare nell'Ulivo la sinistra antagonista beh insomma non credo proprio veramente che si possa costruire l'Ulivo e allora dobbiamo alle Re dei sistemi in cui i te la sinistra antagonista piena zeppa rappresentata ma non è determinante super
Bisogna che ci sono oppure sistemi in cui si fa un patto coalizione alle all'inizio e a questo punto sotto il simbolo
è l'unico occorre anche senza desistenze la sinistra antagonista ma con un patto di governo chiaro per cui è forza ricorre perché questo signore eh tecnicamente un Governo di Mino
Anza che si regge sul supporto parlamentare di Rifondazione comunista e fino adesso non ce ne siamo accorti o ce ne siamo accorti nel momento del tentativo di crisi ma Dorina anti credo che ce ne accorgeremo ecco allora questo il punto non credo che sia la doppia scheda che inquina
Quanto veramente il fatto di non avere ancora messo a punto processi che consentano di marginalizzare non di suo non
Di escludere dal Parlamento ma di marginali
Avrei preso di forza che non sono coalizzati interamente equalizzatore e che forse qualora appunto dovessero scegliere tra l'essere marginalizzate o far parte di una coalizione diventerebbero membri della coalizione per a metà pieno titolo a me va benissimo Rifondazione Comunista come forza di governo parte di una coalizione che ha accettato un preciso programma di governo non va bene come forza che dall'esterno in Parlamento mi impedisce
Cioè di realizzare il programma dell'Ulivo perché questo è quello che sta succedendo
Allora altro punto il doppio turno rapidissimamente quale doppio turno certamente un doppio turno io credo che al doppio turno l'Ulivo occorrerebbe come Ulivo al primo turno perché questo non avverrebbe se avessimo un partito dei Democratici sinistra talmente forte da poter affrontare da solo la competizione elettorale ed essere sicuro che comunque gli elettori delle altre forze diciamo così dell'Ulivo lo voterebbero al secondo turno non eleggere il candidato dell'altro schieramento ma così non è cioè è un in buona parte del Paese i Democratici di sinistra sono una forza molto molto esigua e sono una forza che non può pretendere discorre da sola e di a vere astensioni al secondo tutto desistenza se consultabili forza che hanno
Risultati elettorali non troppo lontani dal suo io credo che in tutta Italia avremmo la corsa dell'unico
Ma avremmo un Ulivo più come dicevo prima con
Dai confini più certi e che obbligherebbe le altre forze politiche o entrate da condizione può essere marginalizzati ultimo punto ultimo punto potere di scioglimento questo
Scusa risaputo risolutamente vs potere di scioglimento
Barbera riceva cosa può
Davvero diceva cose giuste che le diceva cioè che a casa letta abbiamo avuto un ribaltone non è che alcune precisa diciamo tendenza perché ancora non si erano poi tradotte i in un testo su venute meno oggi abbiamo varie tesi sul potere di scioglimento abbiamo la tesi che si è consolidata appunto a casa letta e che si traduce il tipo di legge elettorale
Presentata e che esprimermi
Anche presente in un articolo odierno solleticato su quale giornale cerotti su Repubblica ecco mi sembra proprio su Repubblica anche se ho notato un'apertura notevole rispetto a precedenti sue posizioni ne rafforza la ritrovo qui dietro ride scritto sulla procedura
E normalmente però le sue posizioni abituale sono quelle di dire non dobbiamo consentire al presidente alcun potere di scioglimento giorno fatto al Presidente della Repubblica oggi ho notato un
Leggera variante importante perché oggi sostanzialmente e leopoldo dice la nuova la legittimazione l'investitura diretta della presidenza viene utilizzata per conferire al presidente un titolo in più per esercitare autorevolmente la sua funzione di garanzia attiva normalmente non usava la parola attiva e precisa di arbitrato soprattutto quando le elezioni non abbiano espresso una solida maggioranza di governo ipotesi già verificatosi tre volte durante la presidenza scalda questo è molto importante perché delinea un'apertura verso la tesi che alcuni in Bicamerale lei compreso hanno portato avanti attraverso anche un emendamento che Elia non è mai piaciuto credo non gli piaccia ancora ma con i cioè a concedere qualcosa alla logica di quell'emendamento era l'emendamento che diceva che il presidente può rinviare un alle Camere per verificare se ancora la maggioranza e perché presto perché se noi lasciamo al Presidente del Consiglio il potere di scioglimento chiaramente questo può essere esercitato dal potere metà presidente consente ma possiamo avere anche il galleggiamento la sopravvivenza ricoveri mi che non hanno più una maggioranza ma che a me non interessa non tornare ad elezioni
Sicuramente il dove no Berlusconi avrebbe galleggiato probabilmente avrebbe continuato a galleggiare se l'alternativa fosse stata tra elezione
E continuazione e dell'esperienza Berlusconi Bossi Bossi e non si sarebbe staccato per Berlusconi
Avrebbe avuto un governo paralizzato uno dei peggiori con nella Repubblica non sarebbe in Europa ma sicuramente Berlusconi non avrebbe chiesto lo scioglimento delle Camere perché Bossi non avrebbe fatto il riparto
Allora dobbiamo capire che se noi in gestiamo troppo un governo dicendo facciamo una coalizione di governo questa coalizione di erano investita dall'elettorato anche nelle sue perché appunto già visto che il sistema elettorale mi consente una coalizione piena di piccoli partiti o una coalizione in cui ogni piccolo partito può fare cadere il governo ma è molto più probabile che il governo faccia concessione a quel piccolo partito non lo faccia capire continua a galleggiare ma i piccoli partiti sia di Donati avevo i nervi che dicano di no alla variante di valico o a quello che volete avremo Rifondazione che dice di no qualchedun altro avremo se continua la moltiplicazione partiti singoli gruppi all'interno dei vari partiti che dicono di no qualcosa quel governo vivrà
E questo è il rischio dell'ingessamento del governo allora in taluni casi può essere preferibile lasciar alla Presidenza della Repubblica quello che è stato la funzione che la presidenza Repubblica svolto fino adesso perché gliela vogliamo le dare solo perché è stata investita direttamente dal popolo cioè perché più legittimata a fare quello che gli ultimi presidenti hanno fatto e che sicuramente Scalfaro ha fatto più volte e noi dobbiamo ho qui dirci Scalfaro ha fatto bene a non mandare il Paese a votare dopo l'accaduto e dove non Berlusconi o ha fatto male secondo me è stata una delle più saggio decisione che un presidente saggio ha compiuto ha preso allora se questo è il caso noi dobbiamo lasciare alla presidenza delle pubbliche il suo potere di arbitrato e dobbiamo anche pure vedere ecco la possibilità che quando le elezioni del presidente seguono l'elezione della Camera se la presidenza viene letta da una maggioranza politica diversa da quella che è eletto alla Camera il Presidente la posso sciogliere non perché si va da un gol no presidenziale di cui ho detto tutto il male che penso all'inizio ma perché ci sono regole che non rappresentano più delle maggioranze che non rappresentano più il Paese e una dei motivi di scioglimento della Prima Repubblica è sempre stata quella del ma anche della mancata rappresentanza la mancata sintonia tra la maggiore ansa legale tra il Paese legale cioè il Parlamento e la sua maggioranza e il Paese reale vi possano essere la vita di un Paese momenti in cui viris richiamo che c'è stato un cambiamento sostanziale di atteggiamento un nuovo presidente rappresenta una nuova maggioranza o la conferma della maggior Enza che governa o la sua sconfessione allora o non eleggiamo direttamente la presidenza Rossella eleggiamo direttamente non possiamo dire qui il mio dissenso come lei ha dato non possiamo dire che l'elezione del presidente poiché il presidente non ha funzioni di governo e su questo doppio perfettamente ragione a quei popolari num intende avere raggiunto funzioni di governo non deve presiedere il Consiglio dei ministri ma devi avere il potere di scioglimento i due quando si è letto dopo che sia espressione di una maggioranza politica riversa perché non possiamo prenderci in giro e dire che un presidente Repubblica eletto con funzioni garanzia da una maggioranza politica che non è una maggioranza politica e sicuramente era maggioranza politica le competizioni saranno tra gli stessi schieramenti che si affrontano nelle politiche e se lo schieramento che ha eletto il Parlamento in un certo anno due o tre anni dopo viene sconfitto nelle elezioni presidenziali dobbiamo andare ad un'armonizzazione delle maggiore inserito dobbiamo permettere lo scioglimento della verifica l'altro caso e quanto punto un governo abbia esaurito la sua spinta programmi antica si può tentare di ricostruire governi diversi in un sistema che se rimane multipartitico può anche vedere Thuram tutte e se se le forze minori anche al di fuori dei meccanismi coalizione alé sono rappresentate non possiamo escludere che un governo possa sopravvivere con delle maggioranze variabili esistono dei momenti in cui le maggioranze variabili sono necessarie io mi chiedo se sistematicamente per esempio avessimo dovuto otto verissimi futuro ricco in materia di politica estera perché la vita lunga Pannella fare una costituzione io non lo prevedono i prossimi cinque anni o dieci anni ma non posso escludere che una maggioranza politica debba poter vivere su alcune questioni fondamentali per esempio il materie politica estera sua apporti che gli vengano da altre forze quindi su questo gesto è molto chiari io credo che una vidi un margine di manovra termine orrendo oppure un margine di arbitrato un presidente arbitro un presidente di garanzia attiva di arbitrato come dicerie debba averlo
Io in questo in questo dibattito fatto un po'tutte le parti ha fatto l'incursore il pirata il proporzionalista l'ulivista un po'per per compensare il fatto ad Anna che partivamo un po'amputate della dell'assenza di Ciriaco De Mita
Una categoria presentato ecco come avete visto anche perché io questo va beh capite a Bologna e quando si è città vicine si pagano Principe si torna a casa la sera però l'ultimo treno lo aveva alle undici e venticinque di partito di corsa abbiamo fatto due ore di dibattito pieno mi ricordo perché leopoldo Elia enti inizio iniziava alcuni dei suoi interventi dicendogli sistema elettorale a numerosi come le stelle e quindi poi c'era sempre una possibilità di modificare di sotto modifiche a partire dalle famiglie principali dei sistemi le praline stasera credo spero che abbiamo contribuito a capire qualcosa di più delle ragioni che spingono i referendari qualcosa di più
Anche della proposta Mattarella anche se io non non lo ha fatto fino in fondo in questo caso la parte del difensore della proposta per non debordare troppo dal ruolo
Credo però che questo ci ha permesso di capire nonostante il treno appunto sia deragliato stiate tagliando legame molto forte che c'è fra il tipo di equilibrio di poteri e stiamo andando al costo che tentavamo di costruire cioè l'elezione diretta del capo dello Stato e comunque un governo come dire a a forte matrice parlamentari e con il bisogno di toccare il meccanismo elettorale è un altro treno che parte del resto sei referendum sarà considerato amicizie prima verranno raccolte le firme e sede faremo sarà considerata mi si dire che son già due se pesanti avremo modo di affrontare tutte queste questioni io chiudo con i tanti ruoli che ho assunto questa secondo loro l'autoritario ex non dando fiducia a un dibattito ma ringraziandovi della presenza acquista sega ringraziando Passigli augurandovi la buonanotte o la permanenza della festa