"Con i soldi delle mafie" dibattito organizzato in collaborazione con la casa editrice Laterza incontro con Luciano Violante, Presidente della Camera dei Deputati presso lo Spazio Dibattiti nell'ambito della 3^ Festa nazionale di Libera (2 - 21 luglio)

Il piano economico maggiore Italia credo sia maggiore d'Europa altre maggiori d'Europa se non ricordo male essi ha accettato volentieri fare questa conversazione insieme a me davanti alla pretura di libera dunque che noi cominciamo questa volta non con la conversazione tra noi ma spiegando che cosa accade davvero di questi benedetti i beni confiscati perquisisce avevo inciso le leggi ma si confiscano più dalla fine davvero in mano alla società civile ecco qui abbiamo tre casi è un caso che riguarda proprio non è un caso che riguarda Vigevano un caso per il guerra tra via Colleoni Vigevano si tratteranno di beni che sono già stati assegnati e già utilizzati avviato si tratta di beni che verranno utilizzati entro l'anno
La legge dove nessuno perché non sa qui ho fatto degli errori centonovantasei che dice che Dini confiscati alla mafia
Possono essere utilizzati per affinità super utilità sociale c'è invece di restare lì abbandonati o magari venduti per quattro soldi i sindaci possono chiedere di utilizzarli per qualcosa per fare che cosa questa domanda ecco qui abbiamo tre casi di utilizzazione
Allora la prima che ci spiegherà che cosa hanno fatto dei beni di Corleone Dina divisi
Bensì ecco
Studentessa di Socrate di Corleone che qui con il sindaco e con la sua amicali e russa allora flessibili e qui si profila però questo periodo investire adesso trattenute
Ecco adesso vedere spiegare che bene si tratta invece lo sappiamo ma allora no che cosa fate e così via ma che esce dal buio una cosa tecnica stanno per arrivare nove benissimo
Anziana come riprende Taurisano Violante
Vende però meno regole e Luciano Violante io sono Jesi pendolari l'Istituto professionale di Stato per l'agricoltura e l'ambiente di Corleone
Istituto coordinato con Bisacquino una sede distaccata un paese vicino minori io sono rappresentante dell'istituto vissuto questa esperienza in prima persona e ne sono fiera
Anche perché è un lavoro che va avanti da tempo
Infatti tre anni fa insieme a Luciano Violante abbiamo al Salone del libro a Torino iniziata questa a questo lavoro di confisca indicanti Scared beni mafiosi eccetera
No i per molti anni eravamo in un locale senta collane in affitto Kader all'istituto Santa Chiara che però purtroppo per problemi non sono abbia avuto ma sfratto esecutivo
Quindi ringraziando il Comune di Corleone il lavoro tutto quello che si è svolto cominciato abbia avuto questo edificio la villa che apparteneva sottolinea Iannarilli il Comune sofferto il cane né noi da soli nei ragazzi senza la collaborazione tecnici diciamo abbiamo
Kant abbiamo fatto trasloco
Che è avvenuto nel mese di novembre siamo lì da tutto abbiamo finito l'anno scolastico
Ed è stata un'esperienza dai la avute serrati positivi e sui lati negativi perché c'è stata gente che magari non era d'accordo con questo però abbiamo affrontato bene il lavoro e ne siamo fieri e orgogliosi
Non era d'accordo
Non è scontato fissati non poteva estrarre calma chi naturalmente appoggia le idee di Riina eccetera
Non erano d'accordo un gruppo magari i ragazzi coinvolti comunque con la realtà versa in Sicilia
Una un doppio ruolo diciamo che avete avuto i risultati hanno visto che i due cose si possono fare hanno assunto il numero di quelli che diciamo non erano d'accordo diminuito forse senza dimenticarsi mentre aumenta
Hanno fatto di tutto ci hanno messo i bastoni tra le ruote al proprio le hanno provate tutte
Una scatola data in cui sarà trovato Dimitri de una così capiamo
Ad esempio al listino al presidente è andato siamo indietro moltissimo proprio perché dei ragazzi all'inizio noi li abbiamo lottato tantissimo per avere questo edificio poi quando abbiamo ottenuto l'edificio e ragazzi per una settimana non volevano entrare a scuola
E li volevano fare ti Proto gestione poi non volevano e si rifiutavano e magari coinvolgevano gli altri magari ragazzi ieri alle prime classi ancora inesperti
Hanno fatto di tutto il carico di svolgere intatte c'erano quasi riusciti però mai prestissimo abbia insistito
Politici
Stella sedere coordinata Bisacquino prima trecento tra sì
Funzione
Funziona funziona bene anche perché questo è un istituto che in passato ospitava poca già c'è c'era poca poca gente che frequentava questo istituto anche perché era vista una cosa più per ragazzi poche ragazze invece ora media ci sono iscrizioni cioè classi di trenta alunni per tre sezioni presso un centro piccolo come Corleone tredici mila abitanti un istituto così sì veloce documenti immediati ci sono qui iscritti nel nostro Istituto Gemelli sei sette
Un
Grazie
Allora il il sindaco di vigevano Valerio Bonecchi ci racconterà intorno al con un'esperienza
Allora buona sera dunque la nostra esperienza può apparire abbastanza strana perché la nostra è una cittadina in provincia di Pavia e quindi non è una zona diciamo così tipicamente toccata da fenomeni di questa natura
La storia nasce con la famiglia a valle che ha una famiglia calabrese che si dice avendo perso
Una guerra
Nel nel proprio territorio si è trasferita dalle nostre parti e in pochi anni ha messo in piedi una struttura infatti non sono stati condannati
L'usura ed estorsione rischiosi Fiumicino subito comincia mi scusi gente industrie USA vivono silenziosamente
Sì
Debbo dire che la vicenda è nata e di questo va dato atto in merito al dall'allora prefetto di Pavia quando il Comune di vigevano era commissariato quindi pochi mesi prima che si svolgesse o le elezioni e che io diventassi sindaco perché appunto sulla base delle prime condanne il prefetto lucchese di utilizzare la legge del novanta secchio da centonove e ottenne non solo il diciamo così avvio ecco la procedura per
Il sequestro di due file due gol servile che si trovavano al comune di vigevano alcuni appartamenti un bar che proprio la vicenda del bar direi che la vicenda più emblematica perché il bar
Di cui tutta la città sapeva la proprietà naturalmente non era intestato ai reali proprietari è intestato a terzi le autorizzazioni amministrative erano intestate ad altri ancora
Quindi c'è stato un lavoro intanto si era votato in avevamo subentrati in comune
Molto direi certosino di raccolta e di slalom legislativo anche per riuscire prima di tutto a sospendere o ritirare l'autorizzazione amministrativa al bar sulla base oggi una normativa di turbativa dell'ordine pubblico turbativa che poi normativa che poi ha dato luogo ad un contenzioso che è andato a finire anche al Consiglio di Stato
Nel quale noi come Comune ci siamo sempre opposti ricorsi al TAR due volte può al Consiglio di Stato eccetera
Riuscendo per fortuna vincere
Al Comune all'amministrazione comunale sono stati assegnati in una delle due figlie
Perché è molto grossa e circa
Diciamo migliaia di metri quadri più un giardino non solo e elettiva
Ma è perché lì vivevano a
E bah dice il capo
L'altra villa allo Stato
Auguriamo diventerà assessore
Pensa e noi la villa l'abbiamo affilata quell'
Comune a cooperative sociale
Che lavora con il
Perché ha aveva già una sede in zona
Questo bene
Vi si sono tra
Il piano del Palermo
Per Bari invece stiamo valutando
Non è quella di fare gli affida questo bene
Che dovrebbe farlo
Abbiamo anche per il problema oppure se questi quattro sino all'
Ne faremo la sede di tutte le arti
Esigenza vorremmo mettere a rischio
Le considerazioni molto va
Da questa esperienza che è stata un'esperienza importante che tale
Alcuni di noi
L'assessore sono
Dapprima come volontà
Distratto e che le considerazioni sono tre e sono magari banali ma insomma la prima è che evidentemente oggi si visto che si parla di globalizzazione dei mercati c'è anche una globalizzazione del mercato alla criminalità perché noi che siamo al di fuori diciamo così in genere siamo tra virgolette la tranquilla cittadina di provincia non siamo immuni a a fenomeni di questo una tua come spiega mi scusi se la interrompo ma è come per esempio da quello che lei ci ha raccontato ho capito che diciamo prima arrivo nucleo notevoli dietro a questi arriva un'altra un altro pezzo di famiglia cioè come funziona questo questo diciamo il trasloco mediante la Smart obbligata perché debbo dire qualcuno viene se dice a una di positivo ad esempio nel giardino della villa che è stata assegnata a noi ecco che che è molto più lungo e poi si estende
Si estende comunque stavo dicendo il nucleo nasce in questo modo tirano bene o male tutti legati da legami di parentela
Perché la figlia avevamo poi c'era il diciamo così il capo il padre insomma toglieva ai figli
I figli siano uniti con altri
Che guidavano poi insomma era un po'più il nucleo familiare molto esteso ecco
Io direi che il legame che ha caratterizzato questo nucleo era proprio questo quello di rapporti stretti sia una famiglia in senso proprio classica che non sono una famiglia di tipo criminale e una famiglia proprio con legami familiari ecco
Si è espansa sia
Forse con una sottovalutazione del problema
Perché è un elemento che fosse storiche anche diciamo un realtà estranea a questo tipo di quindi facilmente abbastanza facilmente permeabili permettersi e io direi che da quello che è uscito dagli atti processuali
Direi che lo hanno vissuto
Diceva ma come penso tutte le cittadine di provincia una cittadina che non ama essere disturbata ma ecco la gente si fa i fatti suoi e non ama quindi loro hanno avuto pur sapendo tutta la città insomma che tipo di fenomeno nera come nasceva che cosa facevano
Erano fatti che riguardavano gli altri chi eventualmente arrestata tra virgolette invischiato con questa gente punto
Il problema però il grosso la città diciamo con l'opinione pubblica si fermava lì
Perché e chi restava invischiato erano in genere commercianti in difficoltà soltanto lei i clienti tipici insomma del dei fenomeni di usura ecco era proprio un fenomeno che riguardava altri ecco questo è stato un po'l'elemento infatti debbo dire che Mike insomma abbiamo ci abbia messo anche un po'a far capire alla città che comunque era opera utile impegnasse rispetto a questa cosa insomma
Ernesto le minacce mi scusi io non so niente gli argomenti diciamo i buoni avete convinto il resto della città questo diciamo importante beh direi che l'argomento principale è stato proprio questo del sequestro
Cioè nel senso che
La città forse si è arreso acconto
Per la prima volta che si può fare qualcosa di molto concreto di molto visibile ma ecco che non è inevitabile che ci siano margini dalla società in questo caso l'isolamento ma direi della società
Che che convivono con fenomeni questo genere cioè non è inevitabile
Mentre invece io un po'l'impressione ma ripeto non voglio fare un ragionamento solo sulla mi cita un po'l'impressione che in molte città del Marocco ci sia questo atteggiamento cioè a un problema che capita Keita Pitta qui a chi si trova è un mondo che non ha rapporti tra virgolette col resto della società civile
Ripeto il fatto che lo Stato si sia presentato berretto adesso questa cosa fa chiusa sulla base del budino e anche di qualche denuncia salutare venuta da dalle vittime
E direi che ha avuto questi due aspetti cioè da un lato la denuncia che ha dato luogo poi al procedessi e quindi alle alle condanne
E dall'altro lo stato che lo Stato ma io mi metto insomma come Amministrazione locale metà lo Stato che sulla base delle condanne ha deciso che non bastava la condanna penale perché poi comunque restava fuori tutta una parte dalla famiglia
Ingenerando donne che avrebbero continuato ad occupare a gestire a vivere in queste attività di tipo economico russo
E quindi questo elemento è stato un elemento secondo me essenziale scusi dovrei chiedere dopo che è cominciata questa utilizzazione sociale del bene è cambiato l'atteggiamento della città nei confronti di questo tipo di questioni
Ma meglio come inciso questa accusa sulla città ma direi che
Certamente inciso facendo prendere coscienza tutti comunque che è un fenomeno di questo genere spesso in una città di provincia sussurrato misconosciuto esisteva Sormani era ben presente eccetera
Mentre invece insieme ad essi espresse sempre ha tentato senza per questo demonizzare voglio dire oppure favorire
Allora
Oggi direi che sulla base di questo di questo fatto tutta la si passa da un lato che questo fenomeno esisteva esistito e dall'altro che è possibile è possibile quantomeno contrastarlo questo escono è un elemento molto importante perché se no c'è il rischio che si dia una doppia lettura della società quindi la società che non ha questo tipo di problema e quelle che invece ce l'hanno ma è un problema loro ecco che siccome questo sarebbe un elemento assolutamente dirompente per l'organizzazione sociale
Questo forse è uno dei problemi gossip che le società diciamo così la Società dell'Opera
Da questo punto di vista
Però per concludere dicevo insomma il primo elemento è stato questo che ci c'è ci sono questi fenomeni ci sono anche una cittadina di provincia come l'abbraccio il secondo che quando gli organismi dello Stato lavorano di comune accordo e con obiettivi molto precisi e con grande determinazione
Perché ad esempio tutta la procedura di applicazione per la prima volta da centonove non era sulla procedura che era già consolidata che quindi aveva dei modelli di comportamento era facile anche sbagliare
E se si sbagliano accelera il rischio reale di vedere saltare tutta la procedura quindi ritornare indietro tutto
Da questo punto di vista del piatto uscita
Al funzionario del Comune sia prefetto alla Prefettura che hanno fatto un grande lavoro mi miscuglio Rosa infonde voi ora avete una specifica un romanzo su come diciamo comportarsi il vicende di questo genere si è siete interpellati da chi si trova di fronte diciamo aveva lo stesso problema pure oppure è una cosa che è rimasta lì per no sì abbiamo o no non invidiabile per la verità qualche addivengono esportando ma se serve ebbe debbo dire che noi siamo in contatto spesso e volentieri con delibera e tutta la documentazione tutt'tutti i modelli sono una operazione sono direi ormai di dominio insomma che sono patrimonio comune ecco
E quindi penso che che possano servire sommati nel caso io mi auguro di no ma nel caso anche ad altre e
Il terzo elemento ecco è un elemento che una riflessione a posteriori sul quale risultano e stiamo lavorando in questi giorni perché noi abbiamo avuto ad esempio il caso del bar no che ha un bar molto molto bello per la verità un po'ridondante insomma però
Perché
Supercar redatto con grande diciamo ricchezza ecco non ricercatezza ma certamente ed è giusto che discreto INCE Scanni adesso il pesarese preservate contano c'è un problema
Il problema di questa natura che mai questo bar naturalmente abbiamo avuto la proprietà dei numeri
E e dato che non è stato un passaggio indolore nel senso che
La titolare la famiglia titolare ha tentato di occuparlo mentre avveniva lo sgombero quindi con tutte le televisioni del caso con scene mi portano via insomma scene non simpaticissima ecco
Ad esempio anche tutte le file hanno scritte
Diciamo così non propriamente benevoli nei confronti del prefetto nei confronti del Comune nei confronti insomma quindi ecco il problema è che dal ad esempio dal bar sono stati portati via tutti tutte le attrezzature tutto quello che era possibile porta vi è stato portato via insomma sono stati lasciati i muri che oggi noi ci troviamo un bene nel quale per entrare renderlo agibile probabilmente le amministrazioni la nostra amministrazione comunale dovrebbe spendere
Alcune centinaia di milioni
Per rimetterlo almeno in sesto però questo ci sta suggerendo un terzo elemento di riflessione che è questo che problemi ad una stiamo interessando alcuni consiglieri regionali della nostra regione questo caso della Lombardia
Perché ad esempio ci possa essere un fondo per investimenti sui beni sequestrati diciamo di riattamento per gli utilizzi sociali intervento anche perché è bene o male insomma che il nostro comune ma in generale penso ai Comuni soprattutto quelli piccoli poi non hanno le disponibilità finanziarie per far rendere al meglio questi beni sonda per rimetterli a posto perché vengono danneggiati aveva probabilmente varrebbe la pena perché questi non diventino poi un debito dall'amministrazione
Perché ad esempio le Regioni intervengono con un fondo cioè un debito per le regioni cioè azioni si trasferisce ma io penso che la ragione abbiamo alle spalle per poter supportare scompare stecche
Poi questa missiva un carico sempre maggiori responsabilità e quindi mi auguro dei definiti finanziamenti nei confronti della Regione che queste posso intervenire queste son le tre considerazioni forse la terza la più interessante perché dalla nostra esperienza c'è un passaggio in più utilizzo dei beni tutto qui grazie grazie
Abbiamo abbiamo sentito diciamo due due storie storie di successo e ora sentire un'altra diciamo che di un successo che sta per arrivare nel senso che stanno per arrivare diciamo il compimento le procedure segneranno uno allora al Comune questo diciamo sequestrato questa storia ce la racconta Adriana Raf
Forse
Allora innanzitutto buona sera a tutti io sono Adriana Fasola uno psicologo che nella collabora da qualche tempo con la cooperativa presente a Trabia nel territorio di terapia
Prima di entrare nel merito una piccola parentesi sia come la permettete io devo portare a tutti voi un piccolo compito che mi era stato assegnato che faccio con estremo piacere devo portare a tutti voi un ma
Caloroso abbraccio ed un saluto da parte di Rita Borsellino
Più Rita Borsellino sapeva che sarei stata qui oggi allora mi ha chiesto di rifarmi fu ambasciatrice cosa che faccio con estremo piacere
Anche soprattutto in un giorno così così importante per noi il diciannove luglio ricordiamo temo tutti abbastanza bene cosa ha significato per tutti quanti
Chiusa la parentesi appunto io diciamo collaboro con questa cooperativa anche una cooperativa sociale che si trova abbia lavorato abbia la cooperativa scatteranno era in gestione l'immobile in un immobile confiscato ai mafiosi
Ma è una struttura molto bella molto grande mancano proprio gli ultimi atti informali proprio per definire la cosa ma ma da qui a breve non sarà tutto completato questa struttura è sita un po'fuori da tra via ma proprio pochissimi ma pochissimo a pochissima distanza dal paese
è una struttura molto grande contanti all'incirca una dozzina di camere tutte con bagno Nalesso
Ecco il tre D Avanzo tre elevazioni chiamato due saloni molto grandi con camino a due cucina molto grandi attratte razze un ampio spazio ora più giovane abbiamo capito che si tratta di Berlusconi senza dubbio è un'opinione giurista zuppa di
Per far fronte a
è una struttura molto bella devo dire fra l'altro in condizioni abbastanza buone non non ci sono dei grossi lavori da fare giusto qualche l'avevamo avuto qualche metro da cambiare insomma però è una bella struttura noi in questa struttura questa ora di Sorce
Senta la sua voce in verità un Nunzio moltissimo rispetto sappiamo però era di un palazzo cioè percorsa da utilizzarsi è una cosa che mi incuriosisce che incrocia non soltanto me ma tutti quelli che hanno visto questa struttura
E molto grande cui ci sono queste enormi camere diciamo camere da letto probabilmente con Bunny enologo tutte con bagno le porte hanno sono più dei portoncini che delle vere e proprie porte comunque il Cataldi essi mentalmente probabilmente io non so di preciso cosa cioè non so assolutamente cosa poteva venire sicuramente
All'interno di questa struttura noi gettiamo speriamo dall'inizio Niger speriamo già da questa estate una colonia per l'infanzia per i minori però ragazzi sia di carabina a piedi Paesi o avvicina tra via speriamo di farlo nel più breve tempo possibile
E speriamo di forniti di poter ottenere quello che per noi è una delle cose più importanti cioè che all'interno di questa struttura dove probabilmente si è sempre parlato di morte di malaffare che si possano iniziare a sentire voci di bambini risate grida di felicità e di gioia e questa è una cosa importante anche perché vediamo un po'come un risarcimento danni certo è una piccola quota limitata apre un risarcimento danni cioè ci prendiamo qualcosa che fino ad ora ci è stato tolto iniziamo da questo e andiamo avanti speriamo sempre ma io sempre di più
Questa colonia sarà gestita fra l'altro ci ha fornito sarà gestita da una cooperativa all'interno della colonna ci lavoreranno dei ragazzi sono tutti ragazzi lo dite la via ragazzini
Che fino ad ora magari non hanno trovato un'occupazione perché insomma c'è anche questa piccola pianura giù da noi non c'è nemmeno una non c'è nemmeno molto lavoro diciamo Verona
Dei ragazzi lavoreranno all'interno di questa colonia in modo tanto da creare anche occupazione per i giovani
L'unico nostra cosa che diciamo spinti da questo forte entusiasmo dal volere fare tanti all'interno di questa struttura e nel più breve tempo possibile gioco che CID ci sentiamo costretti rispetto alla destinazione per questa struttura che è una destinazione al momento unicamente di Colonia per l'infanzia
Onorevole per l'infanzia crolla per i minori significa collettiva quindi significa tre mesi l'anno resta una struttura così bella noi vorremmo utilizzarla pieno anche nei mesi invernali ci sono le possibilità di farlo quindi ma è un impegno che prendiamo qui sicuramente faremo di tutto per poterlo utilizzare al meglio utilizzarla anche in inverno
E fra l'altro dico rivolgiamo carriera tutti rivolgo un mio personale l'invito è un invito anche da parte del presidente della cooperativa venirci a trovare saremo lieti di ospitarvi potremo pensare l'anello decidiamo affretti magari facciamo i turni sembra
Dico fra l'altro ma è molto importante
Per noi sentire attorno a noi e calore forte qual è quello che stiamo avvertendo stima avvertendo oggi ma avvertiamo ingenera già da molto tempo
Troviamo anche che circa se è possibile che ci diate un aiuto e una mano a un suggerimento in più per come utilizzarla sempre di più e sempre meglio perché la nostra principale il nostro principale obiettivo utilizzarla al meglio
Sento di una indossando le belle storicamente
Bello però quanto insomma questo quante sono connesso
Ma i beni confiscati utilizzati usualmente sono beni per settanta miliardi
Non è molto ma qualcosa rispetto allo zero di prima
Tenendo presente che la legge in vigore soltanto da tre anni nasce dal novantasei è stata faticosissimo fare entrare in funzione perché ci vogliono regolamenti applicativi e così via libera tempestato a vari uffici ministeriali per poter si facessero in tempo tutti questi regolamenti quindi in pratica credo che da due anni e davvero efficace la legge entra in vigore
E in poco tempo sono stati utilizzati trenta erano sulla base delle cioè dei circuiti beni per quaranta miliardi quaranta miliardi in sé poco però una casa che vale un miliardo per esempio una villa che vale un miliardo
Che settantesimo però quello era un miliardo può dare un servizio norme qui dobbiamo tener conto di questo di come viene percepito dalla dal Comune dalla collettività delle persone che utilizzano dove stiamo qui diciamo settanta mi ha reso poco rispetto i soldi che la mafia è vero però settanta miliardi utilizzati socialmente ti dando un utilmente con il senso che c'è
Diciamo il
Dall'inizio della procedura
Risultante cioè diciamo la gli ha perso per strada rappers prestata molta roba
No questo no perché non è dunque le quelle vengono così prima c'è la confisca se
Confiscato il bene c'è il sindaco l'otto unità comunale che chiedo al prefetto in altri casi chi chiede che il Veneto inutilizzato per un certo scopo quindi comiche
Il bene confiscato ci sono alcuni casi che se stanno studiando per cui quando il bene sequestrato si possa fare una specie di utilizzazione provvisoria ma ripeto sulla di questo indistinte prima ebbene viene considerato in base regionale stretto diciamo alla
Avuti tanti libri di confisca artistica in questo senso ricevute no ma tutti un attimo tutti i beni confiscati possono avere questa utilizzazione non c'è un un limite naturalmente poi quelle che sono
Non per tutti si può fare dei calcoli non sono utilizzabili da da questo punto di vista teso per esempio vicino pari in Palermo c'è stato come si chiama quel fondo di lui
Beffardo match sulla che un grandissimo parco molto bello dove tra l'altro c'è la camera dello scirocco non so sapete cos'avete visto il film la Camera usciva qualcuno ha visto comunque la Camera Scirocco e un posto molto bello
Quando faceva caldo glieli stoccati ci palermitani non stavano come lui a patire il caldo come sta facendo adesso e si facevano costruire scavando il tufo una grande stanza sotto questa stanza da rinfrescata non solo perché è in tufo ed era sotto ma da corsi d'acqua che si facevano tediare qui l'acqua scorreva in continuazione quindi era fresca e c'ero io guardi che sono dei canali la vecchia analitica azione araba per il trasporto dell'acqua sotterranea Palermo Caro utilizzate anche per questo e c'era una bellissima stanza dello scirocco che non si era più scura trovata perché sostanzialmente la piena di rovi non si capiva cosa c'era più interrata anche tranne che per un tratto che seria come vie di fuga di un capomafia della zona
Ieri la questo fondo è stato dato in gestione dal Comune di Palermo dura coperti dagli scout se non ricordo male va Ceci
Quella che si riscalda i quali dal danno tirata su e dure un parco due mini giocano però non tutto si può fare pochi sono fondi sperduti dove invece bisogno di avere uniti tasse derivino idea per poter utilizzare però sinora diciamo in due anni di operatività concreta sono circa sette i beni per settanta miliardi per un bel po'naturalmente se potessimo fare più come noi speriamo che il futuro sarà meglio
Questa ma come se che mi ha colpito diciamo tra quello che hanno raccontato tutto bene ma il il sindaco di Vigevano in fondo ci ha raccontato una storia il cui inizio la facilità comunque
La non troppa difficoltà con la quale una metastasi
Però diciamo attecchire in una realtà diversa da quella dice
E questo quindi il valore il valore della legalità nel nel nostro Paese è un valore in qualche modo precario comunque
Diciamo facile da essere corroso
Per la sua ma chiedo che il sindaco abbia posto l'accento cieco da fare questo microfono sì
Dunque il sindaco ha posto l'accento anche su un altro aspetto che quello della solidarietà se non ho capito male quel pizzico di vigevano cioè lui dice
Che succede in una comunità non abituato ad avere a che fare con questi fenomeni cittadino diciamo estraneo si tiri indietro dicendo che son fatti suoi cosa c'entro ha fatto male l'imprenditore che ha bisogno di soldi ad andare da quello lì a chiedere i soldi
Ha fatto male accedere alla richiesta estorsiva affatto Malia riceva cioè ha fatto male altro
Quindi di quello che un po'in discussione il valore della solidarietà cioè quando uno sede che un altro difficoltà dovrebbe cercare di una mano capire che è successo perché si trovi in quelle condizioni quindi mi pare che discorso che faceva il sindaco di vigevano chiamava in causa questo valore
Della solidarietà nei confronti di chi si trova nei guai piuttosto che mollavo se stesso invece vedere perché sta lì vicino dagli una mano tra l'altro questo è molto importante per le persone usurate vittima dell'usura l'usurato cioè la vittima dell'usura in genere solo perché quando si rivolge l'usuraio e c'è andato vanta sedi persone che ho chiuso la porta in faccia
Si sente in genere anche una persona fallita perché non vi è stato in grado di realizzare quello che voleva realizzare ed entra è considerato un po'una spugna dall'usuraio nel senso che è considerato una persona che può ancora prendere soldi da altri
E quindi c'è la percezione immediata diciamo che quello la campana diciamo personale anche perché c'è la percezione c'è bisogno di un'educazione a questo tenga presente che
Non se ne accorge perché l'usuraio si presenta con un amico non si presenta Comito strozzino
Si presenta come quello che ti dà i soldi in un momento in cui Kenai straordinaria totale bisogno
E tu non stai a pensare che gli interessa è che i militari sono interessi talmente vaste glicemia pagarli
Finora ho avuto quello che mi serve c'è questo un po'il meccanismo mentale che scatta perciò l'educazione sono molte le fondazioni per esempio le associazioni che fanno educazione all'uso del denaro per far capire poi che si non bisogna fare il passo più lungo della gamba e così via
C'è anche una misura che non è di commercio chiusura di famiglia
Per esempio in alcune comunità il ci sono alcuni pezzi del battesimo alla cresima queste cose qui che sono occasioni di grande manifestazione di benessere anche quando il benessere non c'è
E qui tutte queste cose ho ricordi appendermi so ben presto e poi non ce la fa pagare sono banalità se vuole ma l'educazione all'uso del danaro credo che serva anche ad evitare che si finisca in questa ecco in questo tipo di maglie le prima faceva il discorso della legalità
Mi sembra insomma una colosso importante io credo che la legalità che Prodi cioè cosa intendiamo per legalità a mio parere la legalità che la consapevolezza
Cioè giusto vivere in una società retta da regole non so se è chiaro
Che giusto vivere in una società retta da regole
Chi ritiene che invece la legalità può essere scavalcata ritiene che sia meglio vivere a citare un ci sono regole ma ci sono rapporti di forza rapporti di corruzione rapporto di prepotenza e rapporti di altro tipo insomma in cui la vita sociale si regge su altro tipo di criteri
Questo è un problema non solo italiano ma è un problema italiano quello che la legalità quello di convincersi che occorre una società retta da regole questo per tanti motivi viene c'è l'uso uno soltanto
Il motivo con il quale
E la tardività con la quale si è costruito lo Stato nazionale in Italia lo Stato italiano e unito l'Italia unita Stato unitario da centoquaranta anni
La Francia e la Spagna e la cinquecento il l'Inghilterra la a circa mille anni
Questo conta nel senso che quando si costo lo Stato nazionale e quello che poi fa crescere il senso della collettività in senso responsabilità nazionale e così via
Centoquaranta anni sono pochi persona c'è questo naturalmente poi bisogna
Accorciare i tempi Rod che aspetta di secoli ma credo più a renderci conto che questo è un elemento che gioca contro di noi sino poi insomma non le cose ci porterebbero lontano solo il modo in cui abbiamo fatto unità cioè le fragilità sincero prevedeva all'interno dell'organizzazione però certamente insomma emerge diciamo pure
Uno dei nostri problemi quello della corruzione se la produzione della lotta alla corruzione cioè una cosa che diciamo ci ha angustiato prima magari non avevamo la percezione diciamo esatta della dimensione del fenomeno
E che non ci angustia diciamo da qualche anno che certamente è diventato uno il delle questioni di al centro della vita della della nostra vita
La nostra vita nazionale
Molte controversie molte controversie Tarenzi sotto gli occhi di tutti ecco secondo lei
Diciamo il problema della lotta alla corruzione indolore sufficientemente condiviso oppure invece lavori c'è conflitto
Ci sia conflitto di pare che sia evidente sappiamo che c'è conflitto questo non c'è dubbio però io volevo fare una procura breve premessa permesso giornale oggi sulle ventiquattro ore fa alla recinzione
Di un volumetto curato per conto che in altri sul problema del diritto legge giustizia e ci sono cinque saggi scritti in questo libro da studiosi dallo studioso italiano costituirsi stranieri sulla corruzione nei vari paesi in Francia in Germania in altri Paesi
La corruzione è un problema che riguarda moltissime democrazia questo è un problema si può anche specie Kai spiegare perché ma riguarda molte democrazie
E dappertutto la corruzione apre un conflitto tra magistratura che potere politico il conflitto in qualche modo inevitabile perché quando poi la magistratura controllati i conti di politici con le attività dei politologi più che la politica risponde molto spesso violentemente sgarbata mente modo sbagliato e questo apre un conflitto
Poche volte la magistratura che agisce in modo sbagliato e siete compiuto l'altra parte insomma è un tema conflittuale questo dappertutto
Ora in Italia hanno ritirato la Camera deputati approvato tre leggi contro la corruzione Amos due anni fa anzi
Addio costituiti su mandato della Camera un comitato diciamo di saggi di tre tecnici
Di altissima qualità coordinato da Sabino Cassese che maggiore amministrativista italiano che dette alcune indicazioni su come loro avviso dovevano essere state delle leggi contro la corruzione per prevenire la corruzione
Corsetti ma pure la commissione parlamentare ha da questa Commissione ha fatto cinque proposte di legge tre di queste sono state già approvate dalla Camera sono assennato da parecchi mesi spero che Senato prima o dopo possa prendere in esame correggendo la prova cioè io speravo che il Senato potesse restituisce le corrette entro l'estate e questo non è stato possibile spero che lo faccia subito dopo perché entro l'anno l'Italia comincerà a dire delle serie leggi anticorruzione del quale c'è stata
Il terrorismo abbiamo fatto rapidamente mediatamente leggi contro il terrorismo
Quando la macchina si è manifestata con particolare violenza abbiamo fatto leggi contro la mafia il primo arresto per corruzione del febbraio novantadue quello di Mario Chiesa sono passati sei anni e mezzo e leggi non le ho fatte c'è questa cosa molto grave
Quindi spero che ne so appunto ci sia una risposta invece non sono state fatte ergersi ragione diciamo del Comune lì come voltare pagina
Forse l'episodio questioni diverse c'è la discussione sta facendo sulla commissione d'inchiesta se utile o inutile una commissione di inchiesta per questo scotto
Ora io qui distinguo su questa materia due problemi due aspetti il problema della opportunità
C'è un problema che spetta valutare le forze politiche sulle quali il presidente della Camera naturalmente non poté nulla
Altro e il problema istituzionale di una commissione d'inchiesta di questo genere che è stato posto c'è una commissione finirebbe inevitabilmente per scontrarsi con l'autorità giudiziaria con la magistratura ecco io non sono d'accordo con l'avverbio inevitabilmente abbiamo fatto una commissione sul terrorismo il caso Moro sulla P due sulla mafia
Tutte quante cito queste tre l'abbiamo in corso la Commissione ormai da molti anni sulla mafia tutte queste tre sono materie sulle quali poteva esserci uno scontro tra magistratura e potere politico
Eppure non c'è stato
Quindi c'è bisogno di certamente di mettere norme per evitare questo scontro io credo poi sull'opportunità deciderò le forze politiche io credo che sarebbe giusto che gli italiani avessero un documento parlamentare è chiaro che dica la corruzione in Italia e nata in questo modo
Le forze politiche i politici e gli amministratori corrotti sono stati questi industriali che hanno pagato gli imprenditori privati sono stati questi altri le ragioni sono queste i mezzi per evitare che questo fenomeno si proponga sono questi altri centouno chiaro credo che abbiamo diritto Sanza per loro questo
E perché in questo modo ho l'impressione che si eviterebbe il conflitto permanente preoccupato è colpa mia depressione pensi tutto sarà salvato che tu sia stato punito condannato il meccanismo che non ci porta molto lontano questo credo credo che c'è bisogno di un
Ecco presenta quante ed ecco perché è necessario credo che gli italiani abbiano diritto ad avere una verità chiara su tutti quanti gli aspetti questa mia opinione
Cioè è giusto ma onestamente difficile cenno anche una commissione che nasce diciamo richiesta da dall'opposizione con il il chiaro intento diciamo di dare un giudizio sul comportamento della magistratura molto difficile mantenerne in questo in nell'ambito sacrosanto che nei
Diciamo diceva guardi dedicherò diciamo del cose prima Commissione chiesta dall'opposizione
Io sto da vent'anni in Parlamento troppi forse
Ma non ho mai visto la commissione d'inchiesta che sta la maggioranza creava dei falsi amici e varie commissioni d'inchiesta che la maggioranza al governo e quindi chiede una commissione d'inchiesta agli strumenti ormai se vuole Fiesta
Dall'opposizione con un'intenzione ecco qui è intenzione ora
Io distinguere una cosa
è stato dichiarato in modo assolutamente aperto e Palese dal da molti dirigenti dell'opposizione che il loro intento non è quello di interferire d'altra parte per questo si possono mettere norme ad hoc che impediscano ogni possibilità
Di questo genere quindi io credo che si possa poi c'è un altro dato come dice una per una luce Tizio che interessata a questa indagine o meno sarà contro i giudici quater non ci sono cose non rischiose
Stiamo attenti è una cosa quando c'è una battaglia politica bisogna avere il coraggio di affrontarla avviso aperto gli scontri politici vanno fatti vanno fatti questa la scopre di opinione vanno fatti a viso aperto qual è il problema i propri e di capire come è nata la produzione allora sia poi sia a rischio assicura scontro non credo che manchino strumenti intelligenze capacità per scontrarsi su questo terreno
E credo che poi quando tu dici una commissione per spiegare agli italiani che cosa è accaduto che è successo perché e cosa bisogna fare per evitare che si proponga per chi volesse dire soltanto una cosa agli anni Ottanta ed è questa la sua materia
Abbia portato al raddoppio della spesa pubblica in Italia ottanta su quello che sicuramente
A raddoppio della spesa pubblica e in Italia a questo raddoppio non ha corrisposto un raddoppio dei servizi per gli italiani quei soldi sono finiti in gran parte in tangenti
E gli italiani hanno diritto di sapere come è nato questo meccanismo perché nato come funzionato e come si deve fare per evitare che si ripropone questo però questa è la mia opinione
E credo che di fronte a questa esigenza che l'esigenza di chiarezza nazionale certo che ci sono dei rischi ma cerchiamo di antico abbia come suo antimafia dei rischi di scontro ci sono fior di uomini politici sotto inchiesta per mafia
è una Commissione antimafia non mi pare che questa abbia creato da interferenze nelle azioni giudiziarie no non le interferenze ma in questo caso quello diciamo che simile indagare o comunque una parte di quello che si vuole indagare che il corretto comportamento della magistratura cioè
Cosa Marino stiamo parlando di questo la commissione d'inchiesta della quale si discuterà e si poteva giuridiche barile dice l'abbiamo la Camera
è una come sull'inchiesta che non chiede questo chi conosce le cause le regioni della corruzione e i mezzi per combattere la corruzione questa mi pare che sia una richiesta legittima
Bisogna poi si è detto evitiamo che faccio una parte della corruzione della commissione coloro che hanno conflitti d'interessi
Evitiamo che la commissione vada ad accertare responsabilità personali perché questo spetta ai magistrati accertabile evitiamo che ci siano interferenze certo poi coi anche cambiare che stavano per scivolare un pessimo Agam poche ma non per questo non cammina per strada
E quindi si tratta di affrontare coraggiosamente un tema difficile ma credo che l'Italia e uscire ebbe a testa alta con l'accusa di questo genere questo voglio dire coraggiosamente attestante ma perché ecco allora diciamo all'interno della maggioranza ci son così
Tante perplessità anzi è sostituita cioè a questo governo bisogna chiedere altri con Amelio detto qual è di opinione su questa questione può darsi che mi sbagli naturalmente come ho detto quali sono le ragioni per le quali io credo che sia utile
Una cosa di questo genere con quei paletti con quei limiti di cui ho parlato e certo si propone c'è una maggioranza che non è d'accordo la commissione non si farà poi questo evidente infatti ho distinto il problema dell'opportunità nel senso che ci sono forze politico personaggi anche autorevoli che dicono non è opportuno farla perché comunque finirebbe per mettere sotto processo la magistratura io però su questo terreno non entra perché quello dell'opportunità ripeto che nel periodo di puro di pura competenza delle forze politiche se mi si fa la domanda dal punto di vista istituzionale che è giusto ci sono premesse ci sono tradizioni prassi del Parlamento italiano di così
Poi lei diciamo tutti in questi giorni sul non solo in questi giorni comunque insiste molto sul fatto che sulla questione così importante come quello della giustizia
Maggioranza e opposizione diciamo seppure si scontrino ma diavoli in qualche modo quindi quello che invece
Sembrano preoccupare troppo sì grazie
Perché sia diciamo un uno scontro muro numero trentuno euro ecco lei vede la possibilità che ci sia un'evoluzione positiva oppure rassegnato al fatto che su questo considerato no primo io non sono la persona che si rassegna per carattere quindi ma io non mi rassegno al primo
Secondo io credo che bisogna dialogare tra maggioranza e opposizione non solo sulla giustizia bisogna dialogare
Noi siamo la quinta potenza economica del mondo ma su questo però diciamo che per dialogare i Parlamenti son fatte portare padano ci arrivo di come siamo la quinta potenza economica del mondo però tutta ma pronto va bene
Credo che dobbiamo esprimere una capacità di direzione politica adeguata alla quinta potenza economica del mondo
Ora sì c'è la maggioranza che prevede l'opposizione ne anche legittimamente
Ma questa non è una regione per non confrontarsi primo sì siamo d'accordo ma bisogna non solo sull'edilizia ma su tutto maggioranza e opposizione devono confrontarsi parlare discutere
Su alcune cose siamo d'accordo su altre no su alcuni coppole quelle non si potrà per un affare altre invece si potrà fare ma se non ci si parla insomma la differenza tra la guerra e la politica che nacque la si spara in politica si discute
E il l'avversario e avversario non è nemico io vedo avvolte da una parte e dall'altra se ben chiaro tanto da da parte del centrodestra quanto la parte centrosinistra un retaggio bellico dalla concezione della politica per cui bisogna l'avversario va distrutto totalmente papà non sapere cosa bisogna fare degli non è qui la politica non è questo
La politica c'è imprime che Basso Oprah idee delle parti che l'interesse del Paese
Ripeto la quinta potenza economica del mondo non può essere bloccata messa in ANPAS dal fatto che due parti più o meno uguali non riescono a parlarsi tra di loro ecco questo lo considero un danno per l'Italia ma certamente non vanno però assecondarlo devono parlarsi cioè si si siedono lei e io non posso prendere insomma
Cominciò ad affrontare con ecco invece l'occupazione
C'è la questione dell'occupazione c'era questione taxi c'era questo Nella Salute c'è la questione della scuola si mette qui ci sono opinioni diverse qualcuno voterà favorevole trovato ma si fa una cosa perché il Paese non può aspettare perché stanno litigando allora non si fa nulla su questo si stanno no molte così sono fatte per fortuna importanti ma finito come dire lo scontro poi si decide
Cioè la decisione scusate sulle la decisione è una componente essenziale nella politica moderna
Ma la decisione vedete la discussione
Ci si che il Parlamento sia Parlamento perché si parlano perché si parla l'aria dei ci si parla ci si discute un luogo dove le parti contrapposte si incontrano e si pagano c'è questa è la mia mia concezione perciò testardamente insisto sulla necessità che ci si parli poi ci sarà il disaccordo ma parlare quando si è discusso civilmente un'ora e pesce guardate mi dispiace c'è disaccordo e comunque si capì che era già dell'altra vi assicuro che quando si ascoltano civilmente gli altri c'è sempre qualcosa da imparare
Perché non è che ciascuno di noi e detentore della verità totale ciascuno può avere un pezzo di verità non tutto pensa di De Rita e allora confrontandosi forse qualcosa se si tiene presente che il problema di fondo il Paese e l'Italia e quello che siamo tutti quanti noi
Quando l'interesse di quel pezzo o di quell'altro pezzo del Paese si siano avanti questo interessa io credo che si può discutere però si deve discutere parlare
Basta però
Una delle soluzioni che si fanno che
In questo in questo conflitto diciamo le ragioni generali si mescolano ragioni ragioni personali cioè insomma non non non possiamo fra tutte non vede
Il capo dell'opposizione diciamo a ha dei problemi con il diciamo il principio di legalità
Anche anche non possiamo nemmeno diciamo far finta di non vedere che questo un elemento di inquinamento di un di un di un dibattito
Sì io posso solo dire che il capo dell'opposizione non sarei certo la maggioranza sul capo così è capo di opposizione che la scelta la maggioranza a farci a lei quello che poiché che rappresenta una coalizione che rappresenta quasi metà italiani poco meno di metà degli italiani che hanno votato
Con i problemi che dice che sono problemi certamente molto serie pesanti io qui non posso andare due capiti al di là di certi confini la scorsa legislatura quella parla di come dire viola già per fare un po'così
Sono un po'o dei limiti come voi potete intendere però il punto è questo
Si può parlare
Si può parlare di quello che serve al Paese com'il capo di un'opposizione che rappresenta circa diciotto milioni di voti pari complessivamente tutti
Già tre condanne di primo grado per reati di una certa gravità c'è questo il punto se qualcuno dice che non si può parlare allora bisogna trovare il modo per qua per per lavorare
No
Riprogrammate che non è semplice come si risolve questa questione io credo una cosa io credo che c'è una questione di fondo che quello dell'opportunità politica e così via sulla quale pulito prima non posso entrare
Si prenda una questi sì però le questioni concrete e ci si confronti sulle questioni concrete cioè si prenda l'occupazione si prenda lo sviluppo si prendano la la scuola si si confronti su questa che riguarda per esempio la corruzione
Certamente adesso norme Arcari che del diritto societario norme arcaiche del diritto tributario certamente diciamo sono un elemento
In qualche modo favorisce la produzione pelli
Non lo so io credo che la corruzione è favorita dal fatto che uno paga per un favore poi possiamo che le migliori norme di questo modo vi sono paesi che hanno norme societarie tributare avanzatissime Rolando fenomeni di corruzione lei ci vuole però ci vuole certamente dobbiamo dico soltanto questo che le società sono rette da legge che per legge fondamentale che neve centoquarantadue se non ricordo male c'erano società praticamente agraria
Oggi siamo nella fase di sviluppo capitalistico e va be'è chiaro che quel nome non servono più e vanno riviste da lui ma io mi riferivo al fatto che le dice partiamo dalle cose concrete per quel che riguarda la questione diciamo del corruzione dei rapporti con la politica alcune cose concrete son per esempio il problema del falso in bilancio il problema in qualche modo del finanziamento illecito ma ne abbiamo ne abbiamo affrontato alcune di queste questioni dicevo prima abbiamo provato tre distinte progetti legge uno che stabilisce cito quella come dire più semplice da spiegare e stabilisce l'esistenza di o noto ritardante
Che verifichi le entrate di tutti quanti gli alti funzionari dei parlamentari di ministri e così via
Ecco per fare una cosa di questo genere una fare questa attualità io credo che meriterebbe
Perché se io guadagno x io Luciano Violante essendo deputato o lo stipendio chissà attuale non altri introiti e così via e da un tenore di vita che non può rispondere a questo rischio spiegare come e perché
Se l'alto funzionario Dean del ministero allo stipendio x ed ha un tenore di vita che non corrisponde sia vedere perché queste molto semplice
Abbiamo chiesto che ci fosse un autorità di questo tipo questo può aiutare quindi e sulla corruzione parate queste norme sono state notate da tutti e
Sono state votate tanto da maggioranza quattro tra posizioni e quindi non è vero che non è possibile verrà questo primo che si litigasse sulla Bicamerale cioè questo prima durante prima e durante la però questa è un'altra questione ancora ma voglio dire non è anche sulla corruzione il Parlamento ha trovato la Camera ha trovato dei punti d'incontro
Quindi non è impossibili anche su queste cose trovare dei punti d'incontro credo come proposta Soda provate quel voto molto alto anche di gran parte dello posizione e su alcuni arredatore collegate l'opposizione
Quindi ecco anche sulla corruzione questo voglio dire anche se la corruzione abbiamo trovato dei punti d'incontro io voglio dire una cosa scusate
è chiaro che i se qualcuno venisse qui a dire no non bisogna discutere bisogna sbatte la porta in faccia bisogna far questo è chiaro che sarebbero finiti applausi no
Per demagogia è chiaro che non partirà ma la questione siamo una classe dirigente stiamo dirigendo l'Italia il abbiamo fatto raggiunge all'Italia traguardi enormi da tutto il finanziare delle finanza pubblica l'ingresso un mito micro per e così via bisogna essere serie
SS riminese non essere demagoghi vuol dire cioè andare a vedere qual è interesse reale degli italiani e perseguire quell'interesse legale via anche anche accostabili a sé qualche fischio
Ma come dei dissenso fa parte della lotta politica torni che tutti quanti d'accordo l'importante che tu abbia sempre davanti
O che l'interesse del Paese la sua complessità
Ho letto sentito che
Appunto diceva beh se c'è un conflitto non le
Meno cinque personalità di rilievo che ci spieghi loro che è successo
Sa dire se è giusto o sbagliato questo si può anche
Non presente qui rischia di cui si diceva prima
è merito servono ed è un male poi dopo
Ma io credo che ecco quando la questione di fondo io credo ripeto ribadisco nacque
Abbiamo diritto sapere come al
Dopo le
Dure quel tipo di meccanismo che si è creato
Nel novanta che è bene che non si produca più ecco questo poi
Poi o si sono sempre sul fatto
Le leggi approvate
Non è possibile ma entro l'anno si abbiano queste nuove
Delle leggi seria garanzia dei cittadini contro Rocco