"Giustizia e legalità" dibattito organizzato nell'ambito della Festa Nazionale de l'Unità presso il Parco Nord

Offro partito
Pier Luigi vigna
Procuratore nazionale anti
Giuliano Ferrara direttore del Foglio
Ma sognato osservatore e osservato oddio la serata sarà coordinata recante l'azione dal
Va aggiunto Borrelli direttore del TG uno a cui cedo subito la parola
Era
Dalle accoglienza e penso che non ci siano non ci sia bisogno di presentazioni ci siamo riconosciuti quindi cominciamo subito
Io devo dire che garantisco è tesa a tenersi a mia di lavoro che volevo portarlo sul sul previsivo ironico d'Italia
Giustizia legale sarà questo il tema partecipa da Pietro Folena smaltivano delle decine se n'è infuriano Ferrara che volevo gestorio e a Pier Luigi vigna voi procuratore
Anche in Asia Condorcet l'oliva Terra Giulio Borrelli direttore del TG uno presi ad Alessandro Rizzo della segreteria dei devono Alesini sinistra di Bologna se è stato ovviamente un parente azzerato da parte dei presenti anche mentre in realtà il notevole ritardo facciamo subito cabina parola palco per la prima casa di questo dibattito da
Giudiziaria polvere russi si è rinnovato il miracolo della liquefazione del sangue di San Gennaro
Prima domanda Folena anche San Gennaro e contro le procure
Io credo che
La religiosità i sentimenti
Non fondi
Di una città come Napoli o di tanta parte del Paese
Non possono essere mescolati
Col principio che per me
Nella costituzione ed era già a conoscenza
Sta prima di ogni altra cosa
Che è l'eguaglianza del cittadino di fronte alla legge
Tutti dal più povero al cardinale
Dall'imprenditore all'operaio devono essere uguali davanti alla legge
Vigna
Lei come la vede
San Gennaro ha dato una mano al cardinale
No bisognerebbe capire cosa San Gennaro pensa del cardinale
Questo questo ovviamente impossibile Alfa per il
C'è una persona che sottoposta ad indagine
La giustizia in particolare la giustizia italiana
I miracoli come è noto non vi fa quindi aspettiamo l'esito di queste indagini direi che tutti noi bisogna porsi
Nella prospettiva costituzionale
Che vale per tutti quanti
Dell'eguaglianza come ha detto Folena ma anche della presunzione di non colpevolezza fino a una decisione definitiva questa mi sembra la posizione più razionale da assumere Ferrara tu in questo miracolo ci sperabile Iancu può pregato stanotte
Non ho capito la domanda perché gridavano nel miracolo di San Gennaro oggi ci sperati
Ma io
Devo dire al dottor vigna che parlare di presunzione di non colpevolezza
Diciamo che in queste circostanze
Sembra una battuta di spirito
Cardinale non cardinale San Gennaro non San Gennaro
Negli anni novanta
L'Italia è stata sfigurata
Col vetriolo dello spirito forcaiolo e anche
Quella cosa
E anche e anche quella né arriviamo parecchie di argomenti se ti fate sempre così e poi andiamo a dormire troppo tardi
E anche quella elementare quell'elementare diritto costituzionale che è quello di
Godere della presunzione di innocenza cade al primo avviso di garanzia come tutti sappiamo figuriamoci una perquisizione spettacolare della guardia di finanza
Figuriamoci figuriamoci
Figuriamoci con le fughe di notizie
Eccolo il circuito diciamo che lega le procure e giornali
Io non so niente di usura
Non presto e non prendo a prestito soldi come un vostro famoso senatore
Non ho mai avuto
Non ho mai avuto
Non ho mai avuto bisogno di restituire centinaia di milioni in una scatola da scarpe che Willy io a tenterei mantenere parte Giuliano fino
Ad oggi alcun passiamo al premier Giugliano
Ospitando la nostra festa
Abbiamo anche un dovere di ospitalità
A oltre oltre il dovere di ospitalità il patto il dibattito di questa sera e anche divertente se no lo ascoltiamo non ci rivediamo lasciamo parlare
Altro caso tratto dalla cronaca dicevo prima
Dovunque sia il punto di partenza il capolinea spesso della giustizia c'è una vicenda di questi giorni che riguarda il delitto di quella povera ragazza all'università di Roma Marta Russo voi avete visto l'avete visto in televisione qualunque telegiornale Abbiati
Seguito in questi giorni l'interrogatorio è stato ripreso è stato trasmesso dell'Alletto
Non lo cito per chiamarlo ancora in causa oggi nel sul suo giornale Ferrara scritto Alletto interrogatorio perfetto vigna
In questa vicenda ha ragione il procuratore di Roma che difende i suoi sostituti e dice tutto regolare in quel video non c'era nessun abuso non c'era un traligna mento delle regole processuali
Ha ragione Prodi che dice è una vicenda gravissima e ha fatto bene a intervenire Prodi a processo aperto a processo in corso io non vorrei che la mia risposta
Volete sembrare una non risposta perché ci sono degli organismi il Consiglio superiore la magistratura il ministro quindi organi costituzionali che si debbono pronunciare
Non è un anno un risposta perché penso che stiamo o davanti a persone capaci di formarsi un loro giudizio
Loro hanno visto quello che hanno pubblicato in media e probabilmente sanno che esistono due disposizioni nel nostro codice di procedura penale
Le quali dicono che vietato
Nell'interrogare o nell'esaminare una persona usare metodi otto tecniche che siano capace di
Di alterare la libera determinazione della persona interrogato
Penso che ognuno si può formare un proprio giudizio sulla base di questa disposizione Ferrara questa volta mi pare che una delle poche volte in cui tu dovresti essere d'accordo con Prodi sbaglia
Totalmente
Però il sospetto
Che Prodi se la voglia cavare con il caso Marta Russo mentre dovrebbe affrontare cui ministro di Grazia e Giustizia
Il Parlamento dovrebbero affrontare
Non il singolo problema
Di un interrogatorio condotto con metodi con metodi assolutamente contrari
Alla nostra Costituzione no
Dovrebbe affrontare il problema di un sistema
I magistrati in genere non
Compiono la goffaggine compiuta a Roma di mettere una microspia registri i loro interrogatori
E questa microspia non finisce su tutti i telegiornali della sera
Ma se è una microspia ci fosse stata
Nel corso
Di decine forse centinaia di interrogatori illegali
Che ci sono stati in questo Paese che hanno deturpato molte inchieste i risultati sarebbero stati gli stessi io credo che il Governo il Parlamento debbano risolvere come
Doveroso questo problema non è il caso singolo del processo per l'omicidio di Marta Russo
In Italia non esistono più soprattutto nella cultura diffusa
Non esistono più perché gli anni Novanta ci hanno privato ci hanno privato
Sì hanno privato
Diciamo dei di quel formidabile elemento di garanzia che una cultura di libertà nella testa della gente
Non esistono più garanzie serie vere il reclusa Abbelli degli individui di fronte a una cattiva gestione della legge questo questo è il problema che dovrebbe affrontare il governo Prodi
Folena allora in questa vicenda di Marta Russo sull'interrogatorio dell'Alletto ha nella fase né dalle dell'Alletto nella fase istruttoria
Ha ragione la Procura di Roma il procuratore che difende i suoi sostituti per come hanno condotto l'interrogatorio o ha ragione Prodi a preoccuparsi
Ma video era impressionante
L'impressione era negativa non siamo noi i giudici
Ci sarà una azione disciplinare si verificherà e in quella sede la Procura di Roma porterà tutti i suoi elementi e del resto dove era una garanzia che esista un giudice del giudice
E il meccanismo disciplinare è il meccanismo che deve garantire sulla correttezza del magistrato
Quello che è stato abbastanza intollerabile nei giorni successivi
è stata la strumentalizzazione politica del processo
E cioè voler trarre
Dal giudizio su un interrogatorio
Una conclusione su un processo su cui io personalmente non ho un'opinione
Processo di cui discute l'intera opinione pubblica del nostro Paese ma chiede deve potere si svolgerà nei prossimi giorni nelle prossime settimane al riparo da una lotta di fazione
Da uno scontro fra guelfi e ghibellini
Da chi dice è tutto artefatto o no quelli sono comunque colpevole no il giudice la corte
Deve poter giudicare secondo scienza e coscienza in modo libero e indipendente senza condizionamenti politici di alcun tipo
Però è l'autore voglio condizionamenti emotivi ci sono un po'stanco
è inevitabile ieri sera ho acceso la televisione ho visto solo qualche
Minuto
Finale dello speciale del TG tre
è un processo dato in televisione io personalmente
Dubito che la via per far partecipare il cittadino alla costruzione di un vero sistema di giustizia sia quello della grande spettacolarizzazione
Sì a quello di dire atte col telecomando decidi chi è colpevole e chi è innocente
Temo che questa sia la strada con la spettacolarizzazione della giustizia sommaria
E allora
Sono convinto che laddove ci sono illeciti bisogna intervenire bisogna dare la garanzia che il magistrato quando commette illeciti viene sanzionato
Però non possiamo rappresentare la storia di questo Paese come la storia di illeciti di magistrati
Rispetto a un Paese che funzionava
Eravamo di fronte a un Paese in cui l'illegalità aveva aggiunto aggiunto una cifra intollerabile e tardi troppo tardi la magistratura ha cominciato a portare un po'di legalità
Altra vicenda pratica
Dalla cronaca drammatica di questo Paese la liberazione
Della Sgarella
Ci sono stati tre sequestri e tre liberazioni negli ultimi mesi
Soffiantini
Silvia Melis Alessandra Sgarella per la liberazione di questi tre ostaggi finiti
Nelle mani delle diversi anonime sequestri si sono seguiti tre modi diverso dure tornata a casa seguendo tre strade diverse l'ultima ha visto la partecipazione diretta in forme diciamo in parte rimaste riservate in parte ormai conosciuti anche dello Stato che in qualche modo ha trattato per la ringrazio ma avrebbe trattato per la liberazione della Sgarella tutto questo vigna e normale
No
Io penso che la cosiddetta trattativa
Debba vere forme processuali
Ciò a dire sì debba tradurre nella collaborazione
Collaborazione che è prevista per coloro che hanno partecipato al reato
Siano essi non ancora condannati e allora ci saranno i benefici previsti dall'articolo seicentotrenta osé condannati benefici previsti da una norma dell'ordinamento penitenziario
Ogni trattativa che non si processuali
Quindi che non dei non si sia data attraverso un atto formale di collaborazione a mio parere
Impropria
Questa legge sui sequestri di persona
Penso che abbia bisogno di qualche ritocco
E lo dice uno che crede fermamente nel principio di fondo di questa legge
Il ritocco che io penso debba essere dato a questa legge
è
Di consentire il pagamento autorizzato dal magistrato non solo per arrestare i sequestratori non solo per raccogliere prove
Ma anche quando esso appaia indispensabile per salvare la persona sequestrato
Questo è un delitto che ha una collocazione impropria nel nostro codice
Collocato fra i delitti contro il patrimonio
Vasco stato sicuramente fra i delitti contro la persona
E bisogna allora dare rilievo non solo alle finalità investigative quando il magistrato autorizzare il pagamento ma anche a la liberazione della persona
Questo è molto importante perché ciò che di più dannoso vi può essere nel reato del sequestro di persona estorsivo come in ogni il nostro atteggiamento è di là non trasparenza
I pagamenti occulti
Ne abbiamo avuto un esempio nel caso di Silvia Melis e allora non si sa chi ha pagato atti appagato quanto ha pagato dove ha pagato se appagato questo inquina l'indagine
Il pagamento anch'che in vista della liberazione avvenga ma sempre con la consapevolezza che l'autorizzazione della magistrato il secondo punto riguarda le modalità delle indagini che debbono trovare una a piattaforma comune
E io penso non più mai nuclei interforze nominati al verificarsi del singolo sequestro
Penso a una forza stabilendo interforze che operi costantemente in raccolta dati analisi del fenomeno e che poi sia percorsi dire la forza di raccordo delle forze di polizia operative sul posto quando si verifica un sequestro di persona
Da parte mia
Siccome la legge vieta questo potere da ora in avanti alberi ficcarsi di un sequestro di persona io applicherò all'indagine un magistrato della direzione nazionale antimafia
Non perché i magistrati siano privi di professionalità quelli delle procure ma perché meglio che potranno cogliere le interconnessioni che ci sono fra i fatti di sequestro
Ferrara è questa la strada da seguire per richiedere alla legge sul i sequestri di persona
No io credo che lo Stato non abbia il diritto di proibire ai familiari di un rapito
Di cercare con ogni mezzo di salvare la vita del loro congiunto e quindi Impradice sono contrario
Allora spirito che informa la legge sui sequestri penso che lo Stato naturalmente non posso non debba in alcun modo alzare le mani e ritirarsi in un cantuccio di fronte a un sequestro di persona
E che invece gli organi inquirenti la polizia debbano cercare dal loro punto di vista che è un punto di vista non familiare
Ma collettivo che riguarda la sicurezza dalla comunità di liberare l'ostaggio quindi hanno il diritto di pedinare intercettare di fare tutto quello che è il loro potere legale naturalmente per liberare l'ostaggio però però
Non hanno il diritto di impedire
A parenti di un rapito di cercare di liberare il loro congiunto è una questione proprio di fondo è un diritto di libertà
è una titolarità non cedibile da parte di una famiglia o di un individuo
Allo Stato
D'altra parte la realtà insegna i casi sono stati Borrelli elencati e parlano da soli
Con questa legge accade che lo Stato
Ho
Deve assistere a trattative improprie
Alla creazione alla costruzione di reti collaterali che talvolta passano attraverso suoi funzionari per la liberazione dell'ostaggio e tutto finisce nel caos
Non si capisce più niente e recentemente abbiamo visto il caso di un magistrato
Che si è sparato in bocca perché accusato di estorsione
Una estorsione credo non provata e non probabile
E in altri casi il
Titolare dell'inchiesta in prima persona conduce una trattativa diversa da quella di cui parla il procuratore vigna
Una trattativa che non è fatta con i rapitori tra virgolette pentiti una trattativa che è fatta con un boss dell'editoriale della 'ndrangheta
Già condannato che sta in galera con il quale interviene un accordo da potenza a potenza lo Stato dice
Tu hai il potere di intervenire perché i rapitori della Sgarella si accontentino i duetti quattro di cinque miliardi di lire
E in cambio noi chiediamo dei benefici questa è una trattativa che a bassa lo Stato a livello di una banda tra le bande quindi non deve essere condotto grazie
Folena mi sembra che ci sia uno schieramento molto largo per rivedere questa legge sulla se questo
Di persona sia nell'Ulivo che nel Polo si è d'accordo sul rivederla ma quali possono essere i reali punti di intesa per rivedere questa legge come richiedeva sono quelli gli ha detto vigna
Io la chiamerei la riforma vigna ma non per perché abbia presentato la proposta perché è stato durante la vicenda Sgarella dottor vigna avanzare delle ipotesi su cui per la verità stavamo già lavorando insieme anche a dei colleghi del Polo e insieme a un'importante Comitato che in Sardegna si è formato contro i sequestri di persona a cui hanno dato vita la Confindustria CGIL CISL UIL la chiesa le forze sociali e politiche
Bene tutte queste forze dicono non torniamo indietro rispetto al blocco dei beni
Quando non c'era il blocco dei beni esisteva diciamo quella società
Liberale in cui questa magnifica Società in cui illa vita della persona non è nella disponibilità dello Stato che auspicava Giuliano Ferrara poco fa
Dovevamo una quantità è un'efferatezza dei sequestri di persona senza precedenti con queste famiglie
Dei sequestrati
Che finivano nelle mani di mediatori i quali non sono sorti con la legge sui sequestri avevano prosperato per un lunghissimo periodo spesso
Essendo in una posizione non voglio dire associativa ma comunque dirige ambigua fra i criminali che sequestrano e le vittime che sono state
Sequestrata
Ora però è chiaro che l'attuale legge
Per la sua rigidità non favorisce l'obiettivo fondamentale che è la saldezza della vita del sequestrato
E allora la riforma deve andare ripeto c'è un largo consenso nella direzione di costruire un accordo una convenienza un rapporto forte fra la famiglia del sequestrato e l'autorità giudiziaria
I quali insieme usano in modo del tutto corretto anche la leva dei beni cioè di pagare il sequestro al fine di ottenerne la liberazione ma allo stesso tempo di punire e di colpire i criminali che hanno organizzato uno dei peggiori e di più barbari inumani delitti che ancora ci siano nel nel nostro Paese
E voglio aggiungere che se si farà questa riforma io ne vedo ripeto le condizioni politiche
Norbert potremmo tenere conto anche positivamente della evoluzione che si è verificata
Nel corso degli ultimi sequestri di persona perché vedi Borrelli gli ultimi tre casi che sono stati citati Melis Soffiantini
E Sgarella sono tre casi che fanno discutere ma sono tre casi DiVersi perché il primo in caso Melis
è il caso tipico nel quale la famiglia si mette nelle mani di una struttura di mediazione
In questa struttura c'è non c'è un magistrato della polizia giudiziaria questo lo stabilirà l'autorità giudiziaria ma questi vengono fregati fregati
Portato via del denaro che non si sa se sia finita i rapitori
In una situazione di totale zona grigia
E diciamo una situazione in cui la spessa padre della sequestrata ottenuta la liberazione sente a un certo punto la necessità di ricostruire che cosa era successa in quel periodo lì lo Stato è stato sconfitto
Nel caso Soffiantini
è intervenuto un mediatore
Se sarà dimostrata dall'autorità giudiziaria la responsabilità del generale Delfino gravissima
Generale dei carabinieri che si mette lì e che dice io posso fare avendo dei soldi se fossero vere le accuse presunzione di non colpevolezza però la liberazione pur con una lunga e controversa vicenda e anche collassa l'assassinio di un validissimo funzionario della polizia che fu ucciso in provincia dell'Aquila
In quei mesi
Beh e a cui è giusto tributare questo ricordo
Tuttavia a un certo punto il procuratore taccuini ripeto sempre quello che abbiamo letto autorizza il pagamento del riscatto con la legge vigente e ottiene la liberazione di Soffiantini
Nel caso Sgarella si è parlato scellerato patto dello spaccato con i capimafia
Ora
Io andrei piano e sarei per vedere le carte l'Antimafia l'altro giorno la commissione di mafia ha sentito i magistrati di Milano
Ha dovuto gli elementi non ci sono gli elementi che a nessuno dell'antimafia dall'estrema destra estrema sinistra facciamo dire che c'è stato uno scellerato patto sono stati usati colloqui investigativi a norma di legge e ipotizzate da parte del pubblico ministero dall'autorità giudiziaria la possibilità di chiedere al giudice di sorveglianza
La facoltà di dare alcune misure
Diciamo
Di miglioramento Della condizione detentiva
Se fossero venute fuori notizie o se fosse stata favorita la liberazione dell'ostaggio tutto comunque è documentato o documentabile tutte registrate registrabile non è come l'epoca nella quale entravano certi funzionari nel carcere di Ascoli e mediava dollaro liberazione di Ciro Cirillo cioè siamo di fronte a un'iniziativa dell'autorità giudiziaria
Allora
Anche a me non piace che si vada a parlare con il posto e la mafia o della 'ndrangheta o con l'esponente alla 'ndrangheta in carcere però badate
Noi col moralismo non andiamo da nessuna parte
La legge sui collaboratori di giustizia è un modo attraverso il quale lo spaccato ha fatto un contratto il fa un contratto con della gente che continua a essere assassina ma che ti dà delle notizie per colpire di più la mafia e la criminalità per sequestrare patrimoni e così via
E io per questo difendo
Quell'ispirazione
Che poi la legge sia stata usata prima va riformata usate in modo sbagliato che ponga una serie di problemi
Questo è sicuro però noi abbiamo bisogno di badare a nel rispetto delle garanzie delle regole a un principio di utilità pubblica a un'esigenza di liberarci da queste organizzazioni criminali invece ci siamo trovati alla vigilia di Ferragosto
Quando il povero giudice Lombardini si era sparato da pochi minuti già alle batterie
Degli esponenti dell'opposizione che dicevano Caselli è un assassino prima ancora di sapere nulla
Il CSM dopo un processo
Un procedimento durato
Alcune settimane all'unanimità con il voto a favore dei gli esponenti del Polo eletti le procedure la magistratura ha detto il comportamento la Procura di Palermo in quella vicenda è stato ineccepibile
E Ari restituito diciamo un punto di onore rispetto a un'ombra che si era voluta costruire ma questo ci porta un tema politico non si può
Affrontare le questioni della giustizia con lo spirito della lotta faziosa della rivalsa
Della vendetta
Di volersi fare giustizia in modo sommario dicendo io sono garantista per tutti però poi Di Pietro e comunque colpevole con l'altra comunque col siamo garantisti per tutti la pratica del va però letta vale per tutti per Di Pietro come per il cardinale Giordano
Allora ci sono
O c'è un garantismo sobrio e c'è un altro tipo di garantismo che qualcuno lotta definisce peloso vediamo se il garantismo è il garantismo e basta il garantismo per tutti però visto che la giustizia come adesso sottolinea mi pare dare ci porta subito inevitabilmente al tema dalla politica
Giustizia e riforme le riforme lo sappiamo tutti si sono bloccate la Bicamerale e fallita un certo momento proprio quando ha cominciato e non è riuscita ad affrontare i problemi della giustizia per fare quanto ha influito realmente il problema della giustizia del fallimento della Bicamerale e quando e quanto le vicende giudiziarie di Silvio Berlusconi hanno influito nel fallimento dalla Bicamerale
è stato
è stato determinante il tema della giustizia per il fallimento della Bicamerale
Per una ragione per una ragione molto semplice
Per una ragione molto semplice che ho cercato di
Di ricordare all'inizio
Noi non ci troviamo in presenza di singoli fatti di malagiustizia
Badate ve lo dico con molta
Sincerità noi ci troviamo
Noi ci troviamo di fronte
Noi ci troviamo di fronte a un sistema che degenerato
Non regge più nel sistema di giustizia italiano
Il fatto non l'idea e il fatto
Che il magistrato incaricato della USA
Il magistrato che interroga la Alletto
Il magistrato che trascina in ceppi Enzo Carra nell'aula di tribunale il magistrato
Che porta a Ronaldo Forlani
All'inizio la liberazione
E poi
E poi
Possiamo proseguire Giuliano Ferrara per cortesia e poi si mette sull'attenti
E dati l'imputato si
Quando ad essere interrogato non è il limite Forlanini
Ma il duro Bettino Craxi
Ripetere
Qua do il magistrato giustiziere quando la discussione si fa interessante meglio ascoltare quando quando il magistrato giustiziere
Compagni e compagne o vi chiederei di ascoltare per cortesia ciò che Giuliano Ferrara sta dicendo la sua opinione io credo
Sia
Davvero il nostro povera di ospitalità ripeto ancora una volta cercare di mantenere un attimo la calma
Ostia ma nel Mugello erano più disciplinati
Non mi hanno votato ma erano
Allora quando i magistrati i giustizieri
Hanno i loro piedi hanno ai loro piedi la magistratura che dovrebbe essere terza la magistratura giudicante la magistratura tenuta alla più assoluta e trasparente imparzialità quando hanno contiguità e affinità di carriera quando si verificano spettacolari incidenti di percorso come quelli che tutti conosciamo di giudice di tribunale che fanno domanda per far parte del pool che conduce l'accusa del processo di cui essi devono decidere è ovvio che non è possibile avere un sistema di giustizia è ovvio che lo stato di diritto non esiste più
Ora la Bicamerale
L'accordo progettato tra Massimo D'Alema e Silvio Berlusconi aveva
Aveva
Aveva con me
Questione dirimente è quella di rimettere in piedi un sistema che negli anni novanta si è capovolto non si è avuto coraggio
Queste questioni non sono state affrontate e ancora adesso c'è molta timidezza
C'è molta paura io capisco caro Folena
Perché avete molta paura di affrontare senza
Già lo capisco
Lo capisco ma
E quello che succede sempre
Wear risulterebbe inserendo accusate o negativo scusate un attimo questo dibattito questa sera e il borgo ai bordi interessare proprio perché si svolge in questo modo dobbiamo ringraziare Giuliano Ferrara per qui vive questo dibattito questa sera Albrecht è pochissimo senso
Questo dibattito è interessante proprio perché è sordo rispecchiate
Tutte le condizioni
E quindi è per ascoltiamo tutti ci facciamo un'idea possiamo anche dissentire ma dobbiamo ascoltare grazie
Concludo perché non voglio fare ovviamente non voglio provocare in crisi però concludo dicendo questo Folena
Ha detto delle cose critiche contro
L'esasperazione spettacolare della giustizia ha detto
Eh beh non è possibile pensare di risolvere i processi col telecomando sono d'accordo però gli chiedo onestamente di riconoscere che è l'unico serio Processo di Tangentopoli il process serio
Il processo Enimont è stato un processo interamente affidato come una telenovela appuntate sera dopo sera per lunghi mesi alla televisione
Cioè la spettacolarizzazione della giustizia l'inquinamento profondo della giustizia del suo rapporto con i diritti dei cittadini e con i diritti della politica non è nato con il caso Alletto non è nato perché qualcuno ha dichiarato quest'estate
Cose anche molto stupide sul caso Lombardini no
E nato all'inizio degli anni novanta
Ed è nato per responsabilità esclusiva di un pool di magistrati che ha usato la televisione
Per condurre l'Italia a questo grado di degenerazione politica e culturale
Mi sembra che l'onorevole Folena dovrebbe avere la bontà di riconoscere e la spettacolarizzazione della giustizia non è un'invenzione dei suoi avversari e dell'opposizione nata questa estate dopo il caso Lombardi
Allora vigna
Bisogna rivedere il ruolo del pubblico ministero e colpa del pubblico ministero in che misura è colpa del pubblico ministero se la giustizia funziona così UE tutt'altra la ragione del funzionamento di questa giustizia allora non me ne voglia Ferrara ma io non penso
Che la visione così pessimistica Kelley ha dato lei veramente la sempre la sua
Proprio non riesco a crederlo
Perché lei e anche giornalista
E allora lei sa benissimo
Che questa opinione che lei cerca come si dice oggi con un termine abusato pick localizzare
Far leva su casi singoli che possono lasciare ognuno di noi più o meno perplesso ma ignora quello che
L'annientamento normale della giustizia anche per riferirsi alla sola Procura di Milano che le sta particolarmente nel cuore
La procura di Milano
Affatto decine centinaia migliaia di procedimenti su fatti di criminalità organizzata
Con i doppi regolarmente voglio dire non bisogna mai tasse ingorghi episodi che la possono lasciare perplessa giungere alle affermazioni che lei fa che sono affermazioni e le ripeto
Sicuramente lei non le fatte questo fine sono sicuro che lei pone il contrario vuole la legalità come me ma sono affermazioni queste costringe memorizzate contro la magistratura che danno vita all'illegalità
Questo no ma abbia pazienza o no no no
Scusate scusate per favore per non rimanere per fa
Arretrato cioè a dire lei capisce che portata possono avvenire vetture affermazione nel mondo degli illegali io non discuto quindi noi magistrati non commettiamo errori
Ma quanti
Ma quanti ne apro commesse io che da quarant'anni per lo fa
Ma questa immagine globalizzata quali di una magistratura che non vuole entrare ma vuole perseguire Fini Diberti da quelli poi impropri
E che non escludo che in qualche singolo che porta il
Non è di conforto per la lotta che tutti vogliamo fare
Lei primo fra tutti io sicuro per la legalità e quale rimedio poi si propone
Io sono stato uno dei primi acquirente attirandomi anche qualche sguardo di non consenso dei miei colleghi a dire che che vuole una netta distinzione delle finzioni fra pm e subisce innanzitutto perché ci vogliono caratteristiche e capacità di peste
Vocazioni diverse ma questo non vuol dire separare le carriere se banale le carriere vorrebbe dire per forza di cose fare assumere al Pubblico ministero atteggiamenti fra virgolette politiche esistenti intese in senso deteriori
Questo è ci sarebbe uno spostamento del Pubblico ministero sicuramente verso l'esecutivo ecco perché io provo
Quello che anche nel programma dell'Ulivo e di Rifondazione è stato messo a punto riprendendo un pizze indio che il ministro di Grazia e Giustizia che si ponga su una distinzione netta delle funzioni
Non puoi come oggi andare da un momento all'altro affare PM il giudice e pare questo balletto di funzioni
Non contrari volte Riku e punizioni in un certo luogo l'invito volgere le altre funzioni
Dovrà essere valutata la tua attitudine seriamente se poi passare da un ruolo all'altro
Ma ritengo proprio non più Bitritto altrimenti farebbe quel per la ringrazio Ferrara
Tocca una risposta afferrare perché vigna ha detto delle cose
Molto impegnative e molto seri possiamo sbagliare i singoli magistrati possono sbagliare ma attaccare la magistratura frontalmente
Rischia di mettere in pericolo la lotta contro la criminalità e la difesa
Della legalità
Ma vedete sono il panorama degli anni novanta non l'ho inventato io
Lo hanno inventato il panorama degli anni novanta
Le procure
Dottor vigna dottor vigna non è colpa mia
Non è colpa mia se quello che è accaduto in Italia si può descrivere così
La decapitazione
Per via politica
Di un pezzo della classe dirigente
è un fatto reale no non si possono fischiare infatti non si possono rischiare infatti la decapitazione per via giudiziaria di un pezzo dalla classe dirigente ma voi potete dire ma poi vorrei capire erano una banda di ladri e dov'è ancora in galera
Vitello Atene
Però il punto resta questa banda di ladri non è stata cacciata dal governo non è stata cacciata dal Governo nel per per effetto di libere elezioni
Questa banda di ladri che comprende mafiosi che comprende tre quattro ex presidente del Consiglio
E tutti coloro che venivano regolarmente alle feste dell'Unità discutere anche con il vecchio PC e a parlare di politica questa decapitazione per via giudiziaria
è l'elemento centrale degli anni novanta e intorno a questo fatto
è inutile che ci diciamo cose ipocrite intorno a questo fatto è cambiato il ruolo la veste lo status il potere di questo delicatissimo settore della vita civile che l'ordine giudiziario non soltanto l'ordine giudiziario ha invaso la sfera della politica in modo drammatico facendo quella famosa opera di supplenza
Che tutti conosciamo ma nell'ordine giudiziario che è fatto di magistrati incaricati della pubblica accusa e di magistrati che devono giudicare da posizione terza il ruolo dei pm diventato cruciale
Noi abbiamo avuto delle leggi approvate firmate dal presidente della Repubblica e il presidente della Repubblica quello che ha parlato di tintinnare di manette e quello che ha usato la parola tortura in un messaggio in un messaggio di Capodanno dal suo ufficio alla vetrata nel Quirinale
E IBM hanno con pronunciamenti televisivi preteso di respingere leggi dello Stato e ci sono riusciti
Perché avevano attraverso la televisione un collegamento forte con un'opinione pubblica disperatamente analizzata
Questa è la verità
Allora queste cose non si possono curare con dei palliativi
Se si potesse fare sotto sotto un accordo migliorista io che sono un vecchio migliorista lo faremo pure ma non si può non si può bisogna che ci sia uno strappo di cultura di coraggio civile e politico del gruppo dirigente dei Democratici di sinistra cioè del maggior partito della coalizione di governo finché onorevole Folena voi non vi deciderete ad andare contro il fiume fanatico di un'opinione pubblica che è diventata forcaiola negli anni novanta
Finché non costruire è un'opinione pubblica degna di un paese civile
Perdendo anche pezzi perdendo anche consensi mettendovi in gioco come
Non si uscirà da questo dramma e il governo dell'Ulivo
E il governo dell'Ulivo sarà condannato
A vedere uno dopo l'altro il fallimento il fallimento della Bicamerale è stato sono il primo episodio di tutti i suoi anche sacrosanti e giusti tentativi di fare dell'Italia un paese normale cosa che tutti auspichiamo ma in un Paese normale
La gente non sta dalla parte del boia come voi stare dalla parte del giudizio
Poi lettere pubblico mantenendo
Inviterà mantenere
In questo modo non possiamo proseguire con il dibattito
Mentre nato a casa continuiamo no
Sedete il dibattito continua la parola adesso a Folena che risponderà appena state sedurre parlare madri ad ascoltare passiamo al parco
Come
Vi inviterei a sdrammatizzare un po'
Compagna queste Orion salvaguardare sono collegate tranquilla chiederei idea via graverebbe
Vuole sede e ascoltate adesso allevate a parlare noi siamo d'accordo come posso parlare posso parlare
Posso parlare lasciatele per cortesia parlare pone
Allora scusate avvocati
Scusate verrebbe una di bombe in parte a parlare allora
Scusate stasera questa sera vestito cui donne è un processo
è uno spettacolo è uno spettacolo
Io credo
Che lucidamente
Lucidamente in questo spettacolo perché questo è un rinvio
Sono stati invitati degli interlocutori sapendo benissimo che cosa avrebbero detto vi aspettavate un Giuliano Ferrara buonista questa sera no ha fatto il provocatore ha fatto il provocatore come nella sua tempra io credo che bisogna ringraziarlo di essere qui è di discutere con noi
Io però se posso fare un ragionamento perché posso parlare
Io però proprio perché stiamo parlando in una festa dell'Unità e stiamo parlando di un tema che interessa i cittadini come quello della giustizia
Credo che sia opportuno non accettare rappresentazioni caricaturali dei quello che in Italia avvenuto nel corso di questi anni
Ha detto Giuliano Ferrara
è stata decapitata dalla magistratura una classe politica
E questo non è avvenuto in nessun'altra parte del paese i del mondo
Ebbene io dico è del tutto vero
Che la magistratura
Requirente
Soprattutto nei primi anni novantadue novantatré novantaquattro
è intervenuta il modo massiccio
Per ripristinare sulla base di testimonianze di dichiarazioni di pezza d'appoggio di elementi che venivano
Per ripristinare
La legalità che nel rapporto fra politica e amministrazione impresa era stata tragicamente stravolta
Tra la fine degli anni ottanta e i primi anni novanta
Se c'è qualcuno che in questi anni è stato decapitato nel vero senso dalla parola
Questo qualcuno è stato decapitato dal tritolo della mafia Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
Come sono stati decapitati
Se Ferrara mi concede questa l'uso di questa termine i diritti di milioni di cittadini che di fronte a quel tipo di politica e di amministrazione
Non erano più considerati come dei Soggetti come dei cittadini erano considerati come merce elettorale
Preda di chi aveva più denaro di chi costruiva quei sistemi di potere
Tuttavia tuttavia le procure
Carlo travolto questo sistema a volte anche al di là
Di quello che in un sistema ordinario normale e accettabile io il discorso che ha fatto Giuliano Ferrara sulla televisione del processo ENI molto lo condivido ma non stasera l'ho sempre condiviso
Penso che anche la sinistra quando si è affidata ai processi di piazza la giustizia sommaria quando ha fatto la campagna elettorale del novantaquattro cioè in piena decapitazione di chi parla Ferrara dicendo che Berlusconi era colpevole era mafioso eccetera eccetera si è trovata poi perdendo
E allora sino sarà stato pur vero quanto lo diranno i tribunali ma quello che voglio dire a te che mi ha interrotto come a Giuliano Ferrara è che semmai sull'onda di Mani pulite
Al governo è andato Berlusconi che si è presentato come l'uomo nuovo che non c'entrava niente con la politica come quello che raccoglieva la società civile
E vince le elezioni nel novantaquattro non del novantasei o nel novantotto
E il centrosinistra ha vinto le elezioni del novantasei non grazie ai magistrati alle decapitazioni ma grazie al fatto che non aveva un atteggiamento forcaiolo giustizialista da cappio ma volevo fare un discorso per il Paese
Per i diritti di questo Paese per le garanzie di tutti di fronte alla legge
E allora dico attenzione
Perché vedi i sondaggi li conosci meglio di me
I sondaggi ci dicono che in questo momento l'Italia non è in grande maggioranza giustizialista ok grosso dell'elettorato del nostro partito non è in grande maggioranza giustizialisti ma ciò che alla fine eccita gli animi quello che fa perdere la pazienza quello che a un certo punto ti fa dire Bema questa misura non si può superare e quando si vuole stabilire che la legge è uguale per tutti salvo che per uno o per qualcuno questo no questo non può succedere in un Paese democratico ci sono violazioni bene le violazioni vanno perseguite ma il principio di eguaglianza del cittadino di fronte alla legge è un principio assolutamente inviolabile e aggiungo aggiungo
Attenzione alle generalizzazioni sistema giudiziario italiano ha tanti difetti
Secondo me ha un grande pregio fra i difetti il pregio e l'indipendenza dalla magistratura
E questo è un pregio che ci viene invidiato fuori ma domando al dottor vigna Giuliano Ferrara tutti voi a noi a me stesso
Il processo spettacolare è un fatto solo italiano
Ci siamo dimenticati il processo OJ Simpson negli Stati Uniti
Ci dimentichiamo come
L'uso della giustizia da parte della sicurezza del sindaco di New York ha portato anche episodi diciamo di brutalità che nel nostro Paese non sarebbero accettati o tollerata servizio dei confronti di uno solo perché nero di pelle l'anno scorso
Ci dimentichiamo che in un Paese può io sono per discutere liberamente separate delle Carriero nono la demolizione in tanti Paesi democratici esiste la separazione delle carriere
Ma in un sistema di separazione delle carriere e di discrezionalità dell'azione penale cioè il procuratore decide Luigi perseguire bene in questo Paese si è dato vita a un procuratore speciale
Che si chiama Kenneth Starr che per quattro anni a spese dei contribuenti non doveva perseguire un reato aveva solo il compito di trovare qualcuno tenta Frasca il Presidente degli Stati Uniti allora queste garantisti
A senso unico quelli che dicono dobbiamo essere anglosassoni e americani liberali perché non spendono una parola per dirci dove finisce la libertà in un sistema di quel tipo e in un sistema di quel tipo dal da noi in Italia per il nostro ordinamento avere nostre leggi
Non sarebbe sicuramente il portatile ma voglio solo per la distinzione netta delle funzioni solo un polo inviando distinto dal giudice ma voglio dire a Ferrara voglio dire a tutti non è la distanza del PM dal giudice
Che alla fine fa la giustizia
Il pm deve essere dipendente il giudice deve essere terzo
Ma quello che fa la giustizia e avere un buon Codice Penale sapere che cosa è reato e cosa non è reato cosa va perseguita cosa non va perseguito e secondo luogo a vere dei processi è qui
Che durino un tempo limitato in cui se uno ha condannato aereo riconosciuto colpevole Possa pagare il suo debito recupero della Società e se uno è innocente possono avere un marchio di infamia per l'intera sua vita
Questo vuol dire essere condizionati da una base retriva retrograda no vuol dire pensare a un garantismo sociale
A un garantismo sobrio mi voglio occupare del cittadino dall'extracomunitario e così via e non invece stare dietro al teorema per cui il capo dell'opposizione essendo capo dello posizione
Deve essere al di sopra della legge diceva Borrelli
La Bicamerale è caduta sulla giustizia io mi permetto di essere del tutto controcorrente prestato l'open
Né qui espressa e largamente diffusa che la Bicamerale si era
è caduta perché non si è fatta la separazione
Non la volevamo la separazione carriere forzarla perfino una maggioranza in Bicamerale e poi in Parlamento con alcuni settori della maggioranza
La Bicamerale non è caduta per questa questa è una favola
La Bicamerale è caduta perché era il congresso di Assago in poi Silvio Berlusconi ha cambiato linea e ha deciso di lasciare
La linea la possibilità che questo centrodestra confuso potesse condividere la costruzione di una sorte comune per questo Paese
E ha imboccato una strada di mettere al centro dalla strategia del Polo le proprie vicende giudiziarie
E su queste ricostruire una rissa senza precedenti
è stato così per settimane per mesi si è rovesciata la Bicamerale
All'improvviso si è scoperta questa come sesto argento a Poli
Tutta propaganda con l'obiettivo di eccitare gli animi
Di far portare indietro il Paese è veramente di far risorgere forcaioli contro quelli che sono convinti che i comunisti manovrano i magistrati
Ebbene noi non ci stiamo a questo clima da far west noi vogliamo veramente un Paese normale e in un Paese normale un capo dell'opposizione come un Presidente del Consiglio
Un segretario di maggioranza come uno di opposizione se ha sottoposto la legge non dice questa un complotto dei gli avversari ma accetta di buon grado di essere sottoposto alla legge c'è una procura della Repubblica di questo Paese che gode di notevoli procuratore che gode di notevole popolarità
Nel polo i giornali destra nel congresso di Forza Italia che da alcuni anni ha deciso di trasformare la sua procure in procura nazionale
Di controllo sul PC PDS sulla sinistra
Non abbiamo detto una parola
Abbiamo contribuito a da un lato le carte chi non ha nulla da temere dia le carte perché se non è nulla temere da questo sistema Nesci secondo me bene e si fa giustizia si dimostra il Paese
Che la giustizia si può realizzare senza chiedere dei privilegi particolari per qualcuno
è stato evocato Kenneth Starr vorrei chiedere allora vigna vigna si sente più vicino a Kenneth Starr o al magistrato che immagina Giuliano Ferrara
Beh sicuramente appello a verbale dall'organo ferrata
Cioè me star assolutamente no voglio aprire ma al di là del caso nelle è una casa nome è un sistema quello veramente di strumentalizzazione
Politica di una funzione giudiziaria
Ecco riprendendo il discorso momenti nove diceva per rara su un punto siamo quanto meno d'accordo almeno forse blu su più
Il problema ha già accennato anche da Folena dei profeti si Pettibone ora io ho molto riflettuto io penso molto
A alla partecipazione dei cittadini a seguire i processi no perché in fondo noi magistrati abbiamo avuto da boy una parte del vostro potere per amministrare la giustizia e quindi dobbiamo render conto
E quindi dovete vedere come la giustizia si amministra però avviene che la televisione a volte altera i comportamenti delle parti del progetto
Cioè a dire uno più che fare il testimone fa il testimone attore
Oppure l'imputato avviene con Nizzardo
Più di quello che meriterebbe
Tant'è che degli studiosi su questo punto non me ne voglia a il dottor Borrelli
E dicono che i progetti dovrebbero essere seguiti per radio lei sa che c'è un'occlusione avessero fatto consiglierei maggiore confronto tra Nixon e Chennedy l'avrebbe vinto Nick sono in realtà è una battuta però detto queste e lunedì si vedrà il video dell'interrogatorio di Clinton negli Stati Uniti corrette
E allora e allora non si va a vedere l'interrogatorio del Presidente degli Stati Uniti
A circuito unificato mondiale e non si possibile usiamo quella Tagliacozzi in televisione il sistema che stiamo criticando quindi vede come la critica è lineare non indipendenza del pubblico ministero
Quindi discrezionalità dell'azione penale PM esecutivo spettacolarizzazione della giustizia quindi mi sembra che il discorso sia tutti scientemente coerente lei Ferrara sicuramente anche se qui proprio qui dice si è posto il problema ma chi ha fatto sì che la magistratura entrasse in campi fra virgolette non propri la supplenza o non l'ha fatto la politica
Ma non solo la politica
Non era solo la politica immette era la politica che rubava
Che peculato e allora che cosa certa meraviglia
In questo e dopo si capisce che quando la magistratura io ho sempre pensato questo Trento l'esperienza anche dal terrorismo quando la magistratura investita impropriamente di un fenomeno sicuramente inconsapevolmente
Ma portata più apprende di Mila gli interessi della collettività che non quelli del singolo nel singolo caso questo è un fenomeno ineluttabile e allora bisognava nella politica impedisse preventiva mentre con legge con comportamenti più corretti
Che i magistrati non dovessero fare un'azione così estesa a questo mirano certe riforme imponente e speriamo che vengano fatte
Io adesso è uno solo una curiosità e mi auguro che questa curiosità l'abbiate anche voi però dovete ascoltare e dovete ascoltare anche la risposta
Ferrari
Ma
A seguire
Ora mi ripeto solenne stare
Se la vice se Kenneth Starr stesse in Italia come lo valuteremo secondo te Clinton è un perseguitato politico e se dovesse succedere una vicenda come quella
Che sta accadendo in questi giorni negli Stati Uniti come la valuterei istituzioni uomo politico italiano fosse indagato fosse perseguitato tra virgolette a secondo dei punti di vista come lo è in questo momento il Presidente degli Stati Uniti Touquet cosa diresti e come la valuta i rischi questa vicenda trasposta imita
Caro Borrelli è la peggiore domanda che tu potessi fare mi riservo di fare da paciere questa perché
Vediamo che cosa deve fare da sollecitato ora
La cosa che io detesto di più personalmente ce ne sono tanti di italiani che la pensano come me
La e la doppia e la doppia verità
Il doppio standard due pesi e due misure
Allora tu mi domandi Kenneth Starr da un lato Clinton dall'altro
Beh ti devo dire la verità
Un presidente
Può evitare
Di parlare in campagna elettorale e poi ripetutamente
Dei valori della famiglia
Dei sentimenti
Può evitare un presidente di
Toccare le corde
Dell'America puritana
Può evitarlo
E allora io rispetto i suoi comportamenti pubblici e privati non lo giudico un demagogo mi sembra una persona solida che si occupa delle questioni di istituto che riguardano la presidenza degli Stati Uniti ma se un presidente
Invece sur la nel manico
E da un lato cerca di esprimere l'immagine di una coppia moderna di una coppia presidenziale che che da alla donna finalmente la sua dignità
E poi si fa prendere con le mani nel vasetto Della marmellata come come l'ultimo come l'ultimo diciamo
Dei bambini cattivi
Chi è un
Procuratore quadrato indigna ante
Lo metto a posto bene a me non dispiace ai procuratori io buoni solo quando io Stati Uniti allora io ho fatto una sola abbiamo vinte tante di battaglie ma una sola l'ho fatta sapendo al governo io ci sono arrivato prima di voi sono il primo ex comunista ad essere stato parte di un governo scusate ne ospita tante di battaglie usate se ascoltate in e ove l'ente deve entrare anche domanda un po'provocatoria
Ma se ascoltare così mi costringete solo a fare domande buone allora che ci siamo tenuti a fare ma c'è una battaglia che invece ho dato sapendo che l'avrei persa quella del Mugello proprio perché ho trovato un personaggio molto simile a Clinton
Un personaggio che predicava bene ma razzolava male e a me quei personaggi lì non piacciono
Voglio però aggiungere
Voglio però aggiungere va bene è finito invitare alla calma ancora voglio però aggiungere rispondendo come doveroso altrove
Che Folena naturalmente ragione quando dice che è necessario che ci sia al l'eguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge
Figuriamoci
è un principio assolutamente
Il re fu tardive ricusabile
L'uguaglianza di tutti davanti alla legge ma questo appunto è il problema della giustizia ora facciamo conto facciamo conto diciamo che si potesse che si possa cancellare o mettere dietro un sipario per comodità di ragionamento tra noi
La storia di come tutto è cominciato negli anni novanta
Ma
Il problema di uscirne
è un problema politico che riguarda
Anche voi o no
Cioè
Quando quando il leader dell'opposizione una persona che rappresenta può piacere o no sedici diciassette milioni di voti in questo Paese
Afferma che è in atto contro di lui una persecuzione giudiziaria vero falso vero o falso che questo lo si giudichi
Si riconosce o no che c'è un gigantesco problema politico da risolvere e che questo problema non lo si può affrontare dicendo semplicemente siamo tutti eguali davanti alla legge affronta con tranquillità i tuoi processi e non ci disturbare non è un modo di affrontare
Il principale problema politico della vita italiana questo è un modo di liberarsene ora è finito il dialogo siamo nel momento delle contrapposizioni frontali io lo capisco però da lì prima o poi bisognerà ripartire e al dottor vigna gli ha detto Emma la classe dirigente decapitata per via giudiziaria era quella che rubava io direi questo molto semplicemente
Io di quella classe dirigente ho fatto parte perché per dieci anni ho
Diretto una federazione a Torino del Partito Comunista Italiano
Ne ho costruito
Io costruito con le mie mani quando eravamo anche diciamo
Più solide e più poveri e avevamo meno sponsor Festival dell'Unità come questo vincolo
Guardi dottor vigna non è vero è un insulto alla storia di questo Paese lei non lo fa per
Per spirito autoritario lei non è un magistrato o boia lei è un magistrato serio però le assicuro è un insulto alla storia di questo Paese dire
Che
Questa Repubblica questa democrazia nel bene e nel male è stata costruita con il ladrocinio ecco e la criminalità
No semplicemente non è vero ladruncoli ce ne sono stati ce ne sono e ce ne saranno
Mai ladruncoli sono una cosa il sistema dei partiti è un'altra cosa
è un'altra cosa e il finanziamento illegale del sistema dei partiti di tutti i partiti non l'ho inventato io
è un dato di fatto è un dato di fatto che dura da quando è stata costruita la Repubblica democratica in Italia quindi facciamo attenzione
Perché alla fine del giro alla fine della parabola se non si recupera un giudizio intelligente storicamente preciso sulla storia della Repubblica italiana in questa metà del Novecento
Noi veramente compiremo il peggiore dei crimini la cancellazione della memoria e sulla cancellazione della memoria trasformando Andreotti nel capo della mafia
Trasformando la classe dirigente
Che ha fatto questo Paese in dialettica in contrasto maggioranza e opposizione ma su un terreno comune trasformandola in una classe dirigente di ladri di polli noi cancelliamo la memoria vera di questo Paese
Cioè uccidiamo la nostra storia
La storia di tutti la storia di tutti e da un'operazione di questo genere questa è la mia preoccupazione
Gli unici che possono trarre un giovamento alla fine non saranno Massimo D'Alema che parla qui domani Pietro Folena i giudici misurati come lei dottor vigna saranno personalità demagogiche demagogiche che con un vero spirito plebiscitario e un fondo culturale
Antidemocratico
Anti democratico giocano tutte le loro carte sulla crisi della democrazia dei partiti una di queste personalità demagogiche purtroppo Folena l'avete letto al senatore nel molto che avete fatto male
Ferrara comunque oltre a ricordarci la gara del Mugello mi sembra abbia colto una questione politica importante Cuoghi e uscire da Tangentopoli insieme ricordo mare il ventitré settembre mi pare dovrebbe esserci un voto ecco su questo voto Folena la maggioranza che sostiene il governo non rischia di spaccarsi ad esempio in un'altra festa la festa dei popolari qualche settimana fa ho sentito Boselli gli diceva che in ogni caso loro
Questa Commissione l'avrebbero votato
Come guarda prima di tutto una riflessione sulla
Orgogliosa rivendicazione della memoria della Repubblica che ha fatto Giuliano Ferrara
E in particolare mi ha fatto molto piacere ricordando i suoi trascorsi negli anni settanta del Partito Comunista Italiano che abbia ricordato a molti
Che cosa è stato e che cosa continua a essere malgrado gli sponsor lo sforzo di
Finanziamento di volontariato di chi fa politica perché ci crede
La politica
La politica della Prima Repubblica non è stata mafia e corruzione nel dottor vigna lo sento dire questo non si può negare
Che alla fine degli anni ottanta
Si sia creato un sistema per il quale
Tutto
Gli appalti sistemi di
Spartizione dei lavori e così via fosse gestito da una cupola o delle cupole politiche o delle dei comitati
Che avevano determinato un intreccio a assolutamente perverso
Contrario a quello di un'economia libera
Io poco fa prima di venire qui
Ha partecipato all'iniziativa promossa dall'Arci
In ricordo di Ilaria Alpi e di Miran Hrovatin
Due giornalisti assassinati
Affretto
è una vicenda che ancora oscura e su cui nei prossimi giorni prenderà un'iniziativa politica perché il governo faccia ogni cosa per avere la verità
Ma attenzione in quella vicenda riviene fuori in modo clamoroso cosa fu la gestione dei soldi per la cooperazione allo sviluppo
Cioè i soldi più importanti del contribuente vedono servire per aiutare Bambi devono morire di fame popoli a darsi l'acqua la il grano le scuole e che invece sono finiti a costruire affari
Apparentemente gestiti da notabili di questi Paesi in via di sviluppo dietro il quale c'erano grandi gruppi economico politici del nostro Paese è uno dei delitti non sul piano come posso dire nel giudizio non è evidentemente di tipo penale
Di tipo politico morale è una delle delle cose più gravi che sono state commesse nel corso di quegli a non possiamo rimuovere quel passato da cui veniamo
L'asta della Repubblica è stato la storia grande non solo per quello che è stato il PC ma perché la democrazia cristiana le sue radici popolari il Partito Socialista Italiano la storia tra democrazia italiana è stata una storia importante e chi l'ha rappresentata come tutto uno schifo è stato quella coalizione che poi ti ha fatto diventare per otto mesi il primo ex comunista ministro della Repubblica ammetterai che tu sei diventato ministro sulla base dello schieramento in cui c'erano quelli che venivano premetto sociale che dicevano che tutti i partiti democratici erano corrotti Berlusconi che diceva io non c'entro niente sono la società civile sono o vengo dall'impresa la lega a chi era il nuovo che avanzava al nord non c'entravano niente col passato è solo recente diciamo una certa rivendicazione da parte dell'onorevole Berlusconi
Di un legame con Bettino Craxi o connaturata esponenti della Prima Repubblica
Quando lei non mi impedisce di continuare a dire che il grosso del contributo dei socialisti dei cattolici democratici la storia di questo Paese è stato la storia democratica tuttavia della quale alcuni settori delle classi dirigenti hanno creato
Dei meccanismi che sono stati a un certo punto meccanismi infernali
E non aver risolto per via politica in quel allora oppure debba la soluzione politica cioè il ricambio la capacità di rinnovarsi se scoprivo che c'era un corrotto del partito cacciarlo prima che arrivassero i magistrati se sapevo che il mio capocorrente a Palermo era uno che riceveva i capimafia lo cacciava costo di perdere il prossimo congresso del partito perché è così che si evita che i magistrati ti controllino la politica si deve rinnovare
Agli eccessi dei magistrati ci sono stati ci sono stati altri un'invasività della della della magistratura perché la politica non si è saputa rinnovare a sufficienza allora l'avvenire dice Borrelli
Soluzione politica e così via io sono convinto che il vero problema è la riforma della giustizia e non mettere una pietra sopra sul passato
La riforma dalla giustizia ordinaria il processo civile
Il processo di ogni giorno
Tutte quelle cose quotidiane che ci facciano diventare un Paese che non ha bisogno ogni tre anni di un'amnistia
Perché nella prima Repubblica c'è voluto bisogno di un'amnistia ogni tre quattro anni per eliminare il carico pendente che bloccava i tribunali della Repubblica no vogliamo un Paese in cui ci siano in tempi ragionevoli un giudicato e che quello sia rispettato
Penale e civile che sia in uno spirito di pene più umane siamo il Paese di Cesare Beccaria sì non vogliamo la vendetta vogliamo il recupero delle persone che non sbaglia ma vogliamo questo che ha fatto con la giustizia con principi di legalità
Il passato
Si potrà affrontare solo se avremo norme anticorruzione che impediscano il riprodursi di quei fenomeni perché vista che la corruzione ladruncoli o ladroni che siano non è qualcosa che deriva da una codice genetico ideologico ma è l'occasione come dice un proverbio che fa l'uomo ladro
Deve essere chiaro che la corruzione è fra di noi che può essere ancora un grande problema sociale e politico se non ci diamo quelle norme quegli strumenti
Che non lei eliminino del tutto ma che preventivamente funzionino da efficace deterrente perché se noi li vediamo solo al penale
Il penale interviene quando il reato è stato commesso non prima e per questo nel documento che il centrosinistra propone liquidato come l'aria fresca Berlusconi ha detto queste norme anticorruzione sono una baggianata e così via quelle ipotesi di norme anticorruzione permetterebbero di a vere un sistema di controlli preventivi che riduca
Diciamo a dimensioni non dico fisiologiche ma meno gravi questi fenomeni di modo che la magistratura penale possessi efficacemente intervenire allora su questa commissione Tangentopoli
Ora tutta questo balletto questi due mesi tutto questo oramai a mio modo di vedere sia ampiamente concluso deve finire
Noi eravamo contro questa commissione non perché non riconosciamo il fatto che l'opposizione parlamentare ha diritto di avere una commissione d'inchiesta
Il piccino e chiese tante in un'altra epoca compresa l'antimafia e grazie alla Commissione antimafia con i poteri dell'autorità giudiziaria sì aiutato anche aprire il controllo di legalità verso ambienti e settori che invece non erano
Colpiti prima
Ma quando si vuole costruire questa Commissione dandogli potere d'autorità giudiziaria con l'obiettivo di colpire i magistrati
Dicendo che dietro i magistrati c'è D'Alema inventandosi perfino Berlusconi ha detto
Dovrà risponderne
In un tribunale di fronte a me
Ha detto che io organizzato qualche mese fa una riunione con i giudici lo si capisce di Milano di Palermo di dove forse anche con quelli spagnoli per decidere tempi modi e contenuti della sentenza che lo riguardavano
Quando si dice al Paese quesito
Si semina veleno stanno seminando veleno Ferrara sparate seminando veleno e odio non vogliamo più l'odio ma vogliamo la riconciliazione di questo Paese la riconciliazione ma può avvenire la riconciliazione senesi hanno dei principi comuni vede io non dico io non do giudizi sulla colpevolezza o innocenza di Berlusconi
La decideranno in tribunale il dado lo decida una piazza in tribunali dove cinque
Nei suoi confronti come nei confronti di chiunque ma quando si dice non si può perché sono io e la si fa diventare una questione politica e tu mi chiedi che cosa dobbiamo fare e io ti dico finché voi porrete la questione in questi termini boh
Il Polo corale dei vitelli e tu diciamo sosterrà il grosso modo questo indirizzo
Non ci saranno i formati della giustizia istituzionale democratica possibile è una posizione propagandistica a Berlusconi qualche mago del sondaggio per gli ho già fatto fare qualche errore in un recente passato da spiegato che così mobilità il sole imparato e vuole lavorare
Per portare tutta questa eccitazione contro la cosiddetta magistratura comunista all'appuntamento delle elezioni europee del prossimo
Bene
Noi non abbiamo l'anello al naso
Abbiamo di fronte al fatto che altri settori della maggioranza volevano la Commissione abbiamo controproposto delle condizioni abbiamo detto disarmo ideologico culturale
Basta con queste polemiche le polemiche sono continuate anzi l'aggressione sia moltiplicate amplificata per noi la misura è colma il centrosinistra nei prossimi giorni si deve riunire secondo me con Prodi
Conflitti con Veltroni col Governo per prende una posizione unitaria contro non la commissione su Tangentopoli che in un Paese normale con una
Cavolo posizione normale si farebbe domani mattina
Ma prende una posizione a difesa
Di un principio di legalità e secondo me anche per capire che noi dobbiamo battere nel vuoto alle europee del prossimo anno quella posizione politica che purtroppo in questi mesi Berlusconi ha fatto diventare prevalente dell'impero
Vigna
Però se non si trova una soluzione anche per il passato se la politica non indica
Vie di uscita in Parlamento vie legislative voi pensate veramente lei pensa vera nevrosi possano guardare con serenità il future che si possa superare il muro contro muro provveda io non sono capace di esprimere giudizi politici perché non faccio questa attività
Ecco quindi cerco di impostare mia discorsi solo su valutazioni di tipo tecnico
Allora la Costituzione tutti lo sappiamo prevede che per questioni di pubblico interesse e sicuramente Tangentopoli due ciascuna Camera apposta nominare una commissione d'inchiesta con i poteri dell'autorità giudiziaria
Io mi chiedo
Ma forse che la mafia ha cominciato a essere sconfitta con le commissioni di inchiesta del sessanta a trenta o quando ci son fatte le leggi del novantadue forse che per reagire e reprimere il terrorismo si è aspettato la Commissione d'inchiesta sul terrorismo o primati son fatte delle leggi di fronte a questo pericolo che c'era
E allora il mio giudizio
Che prima si debba legiferare e direi sulle linee che si sono state indicate in questo programma
Sulla
Prevenzione e repressione delle corruzioni concussioni presenti e future
E poi si potrà passare anche ad esaminare il problema della commissione d'inchiesta
Mi sembra che tecnicamente e come la storia fin dimostra questa debba essere l'impostazione
E l'impostazione è valida nelle varie articolazioni la revisione del delitto di corruzione e concussione
La previsione di certi meccanismi di riduzione di pena per chi prima di essere indagato ecco la differenza a dal collaboratore prima di essere indagato
Rappresenta picciotti affatto
Secondo me importantissima la disciplina dell'attività di lobbying cioè a dire dell'attività promozionale
Che in tanti Paesi se e ancora da noi manca
Un sistema di trasparenza e pubblicità nella appalti dal loro inizio cioè dalla formazione del bando di gara
Perché per esempio in Sicilia con il cosiddetto ministro ai lavori pubblici Esterino Lissi incideva fino al momento del pagamento
Quindi pubblicità e controlli tutto questo non più controlli formali che poi si limitano spetta un visto ma controlli suite risultati dell'attività contrattuale della pubblica amministrazione
Questi sono i passaggi fondamentali oltre che l'anagrafe patrimoniale dei pubblici dipendenti questo mi sembra il punto occhiata
Finisco colpire un punto molto importante
E che veramente costituisce un rimprovero per tutti noi
Che è scritto nel programma una un mento delle risorse per l'amministrazione della tutti i
Che dovranno esser portate di qui a due anni al due per cento del bilancio statale
Come mai la giustizia avuto fino a ora lo zero settanta allo zero ottantasette lungo uno per cento del bilancio statale
Perché ciò che si erogava da giustizia
Era visto e qui uno potrebbe fare la domanda come mai
Era visto solamente come si pensa e non come investimento
Mentre invece la giustizia vede rendere in termini di lei cavità
Questo è il punto è inutile che io vada a fare discorsi nelle scuole su un sentimento di legalità è inutile che vada a spiegare agli imprenditori ai commercianti che la legalità conviene
Conviene economicamente
Perché altrimenti Pillow saranno Obelix papi dall'imprenditore disonesto se poi la giustizia non funziona
Se per riscuotere un credito ci vogliono dieci e dodici anni anche l'imprenditore che nasce un'expo capirà che la legalità non conviene
Ecco perché ma questo Cecchetto anche al Blue gli deve convenire la legalità
Son sicuro che ne sarà convinto anzi
E quindi dico che mi sembra un segnale molto importante proprio bimbetta mento di prospettiva nei confronti del servizio giustizia vettori volevo dire
Un'ultima domanda a Giuliano Ferrara
Allora se continua questo muro contro muro laggiù la commissione di Tangentopoli non c'è le riforme non si fanno
Dove andate dove andiamo dove andrà questo Paese
Io
Io credo che in questa discussione Borrelli noi solo per finta siamo quattro
Onorevole Folena il dottor vigna due milioni
In realtà siamo cinque lo sappiamo benissimo
Cioè il nostro pubblico
E
Questo dibattito è reso
è stato interessante io vi ringrazio cordialmente di avermi invitato non pretendo mai
Rose e fiori eh sono anche come dire
Sportivamente contento che
Siccome un ring ci siano tifoseria accanite
Però non si andrà da nessuna parte finché lo ripeto
Il quinto partecipante al nostro dibattito
Non verrà come dire sollecitato con una iniziativa di politica di cultura seria la che vada nel profondo delle cose a ragionare meglio perché io non posso credere
Non posso credere che non posso credere che Folena sia veramente convinto di quello che dice quando afferma che voterà contro
La commissione perché il Polo la propone in modo troppo esagitato
Quando noi comunisti abbiamo proposto negli anni sessanta
La commissione di indagine sulla Federconsorzi me lo ricordo io Pajetta nei comizi che agitava gli assegni dicendo questi sono i mille miliardi della Federconsorzi e si facevano i nomi dei ministri dei capi cioè la commissione d'inchiesta richiesta dall'opposizione
è per tradizione democratica in questo Paese uno strumento di controllo parlamentare che la maggioranza concede secondo me è molto grave me non interessa se poi alla fine per giochini politici di seconda categoria Cossiga non voterà la Commissione oppure ci sarà il voto segreto e lavoreranno in tanti oppure ci sarà il voto palese non la voterà la lega questa storia la lega va una volta di qua una volta all'anno non è molto interessante questo è proprio queste proprio appartiene alla diciamo la parte minore della politica italiana ma che voi e devo dire che anche in questo caso D'Alema si era impegnato in uno sforzo credibile interessante
E che voi abbiate alzato le mani di fronte al popolo dei fax cosiddetto e abbiate deciso che non ci sono le condizioni nemmeno per concedere uno storico e tradizionale strumento di controllo democratico parlamentare
Chi ha il valore politico che tutti sappiamo come la commissione su Tangentopoli io non dico che lo fate per nascondere le vostre magagne
Non è questo il punto ho detto che non lo dico ah semi provocate lo dico allora e lo fate anche voi nascondere le vostre magari sarebbe ingeneroso sarebbe intellettualmente ingenerosa e a mantenere la calma e attualmente era Sodano Ferrara de concludere il suo intervento io continuano sono sempre aperte
Io direi
Allora dal vostro
Costruire se il nuovo orizzonti nuovi dare speranze
Dica sebo
Missione voi voterete a
Ma di guerra
Do me
A Folena
Per vento
Folena
Dal popolo dei fax
Ma guarda non diciamo vorrei veramente in undicesimo sciocchezze noi in questi due anni durante la Bicamerale di cui io sono stato commissario D'Alema è stato presidente abbiamo subito una durissima polemica
Da parte di alcuni settori della sinistra del mondo d'informazione
A cui abbiamo sempre pacatamente replicato a volte si è potuto anche usare qualche tono di troppo
Ma abbiamo sempre replicato portando avanti una linea che era una linea di fuoriuscita dal far West che invece
Qualcuno nel corso di questi mesi ha voluto ricreare nel Paese su questi temi
E questa contestazione questo dissenso
Non c'è impedito di vedere invece quanto consenso progressivamente potesse avere un impianto
Autenticamente garantista ma in cui il garantismo non vuol dire che i criminali possono rubare garantismo vuol dire legali
E libertà legalità e libertà
Il legalità e libertà
Attraverso un sistema non di giustizia sommaria attraverso una riforma che nessuno neanche provato a fare nel corso degli anni precedenti questa non è facile
Perché poi il paese attraversato le incertezze l'ingiustizia fiscale molto alta la sfiducia nel capo dell'Amministrazione forte e quindi la tendenza a dire proprio il capro espiatorio questa pendenza è molto d'
USA e spesso vediamo molti esponenti della destra cavalcarla quando si tratta di parlare chessò
O di immigrazione piuttosto che gli altri temi che invece richiedono politiche coraggio
Oltre come quelle che abbiamo fatto avremmo voluto vedere spesa qualche parola in più da parte che so del foglio e visto che ho visto che il foglio un giorno
Male autenticamente garantista e liberale perché non ha difeso il modo in cui Napolitano
No il governo anno affrontano
Per anni dell'emigrazione nel corso di questo periodo per la verità lo ha fatto sai benissimo che il foglio via
Limitato con le sue
Vicoli agli immigrati
Comunque comunque
Comunque io credo che
Credo che noi abbiamo imboccato
Strada di riforma della giustizia che mette al centro i diritti dei cittadini
Ora per fare l'accordo costi punto perché poste con Berlusconi ma per considerando che il Polo a sedici bit ridevo di voti e che per uscire da questa condizione di confusione bisognava stabilire delle regole comuni abbiamo dato tutti noi stessi in questa politica e la risposta è stata negli ultimi otto mesi un'acca
Mangia di aggressione volgare senza precedenti in cui è stato diffuso l'odio a partire dalla Cam
Comunismo in cui tutti alla fine erano comunisti fino alle ultime vicende giudiziarie al
Ripeto
La commissione a voi se fossimo un Paese normale o un'opposizione come già in Francia e Spagna in altri Paesi la commissione non solo converrebbe stava
Verrebbe perché sarebbe il modo per scrivere un pezzo di storia
Di quegli anni per fare chiarezza sistemi del finanziamento
Raccoglie tutte le carte per vedere se c'è stata
A unilateralità da parte della magistratura oppure se invece si è proceduto in tutte le direzioni e valori di legalità finalmente nel corso di questi anni ci sono cominciati ad affermare ma il MT Berlusconi e tutto il popolo confini che aveva tanta Energia e che poi si è dimostrato
Del tuo
Toh
Al
Di Berlusconi e della sua politica hanno deciso di
Volta eccitare gli animi volta creare un clima di ritorno indietro volta
Anche a far sorgere nel Paese un clima da stadio però contro rispetto alla quale noi non rimarremo come un pugile suonato sull'angolo noi abbiamo due mani
Dialogo perché il dialogo le riforme ci vogliono in questo Paese senza le riforme il Paese non uscirà ma le riforme non si possono fare se non si fece ma questa campagna di odio se non si mette la parola fine con questa va
Tale ideologica e se lo sconfigge Remo la posizione politica che Berlusconi ha presentato a quindi qui non è più la questione dalla commissione la questione che noi andremo del Paese faremo le riforme in Parlamento
Ci lavoreremo perché era le condizioni per sconfiggere quella posizione politica perché finalmente in Italia ci possa essere un centrodestra una destra che lavorino con le loro posizioni avverrà
Vari combattendo ci diciamo apertamente ma sulla base di comuni principi perché per me legalità giustizia lotta alla mafia non sono né di destra né di sinistra ma dovrebbe essere valori condivisi in un Paese l'arma
Voi dobbiamo
Posizione che a un boss
Alla evoluzione del Paese
Attico fattore di
Qui ci dobbiamo a mio giudizio a liberare e vedi Ferrara quando tu dici il PG uso alle commissioni sia vero il PC denunciava faceva ma tu la storia per le comete italiano la conosci
Non c'è una frase un discorso un atto di un dirigente politico di quel grande partito che pur dei limiti ha avuto che possa essere lontanamente
Messo a paragone con quella logica anti istituzionale a volte apertamente eversiva che certe dichiarazioni
So di questi mesi ancora ma pragmaticamente a sud
Anche nel momento più drammatico seppe scegliere
Quando ci fu il
Posso e un pezzo di estremismo che prese le armi tu lo sai bene via Torino di fatto la battaglia
Per terrorismo io era Padoa fatta la mia battaglia noi abbiamo pagato un prezzo durissimo perché sapevamo che contava prima di tu per la democrazia
Tema in questo momento avere un'opposizione che ci Tomba crede dei valori della democrazia della libertà e della legalità come quel vecchio partito comunista italiano credeva appunto
Bene si conclude qui dunque lo avete ascoltato dalle parole di Borrelli Giulio Borrelli direttore uno che conduceva cui Amato vivace vivacissimo di Bati l'avete sentito