"Questioni di bioetica" rubrica a cura di Cinzia Caporale argomento: biotecnologie; genetica; l'ordinanza del Ministro Rosy Bindy che prevede una proroga di sei mesi al divieto di qualsiasi forma di sperimentazione finalizzata alla clonazione umana e aninale; legge sui trapianti

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale lo spazio di bioetica di questa sera è dedicato alle biotecnologie alla genetica anche per la notizia di una ordinanza del ministro Bindi ecco con un'ordinanza è stata immessa
Il trenta dicembre scorso a quasi due anni dalla provvedimento originale il ministro Bindi ha prorogato di sei mesi il divieto
Di effettuare qualsiasi forma di sperimentazione finalizzata anche indirettamente alla clonazione umana
E animale quindi unno secco alla approvazione da oltre due anni di un primo provvedimento
Quello in corrispondenza del Periodo della pecora Dolly questo no secco a due deroghe una per gli animali transgenici che producono medicinali salva vita cioè degli animali modificati geneticamente in cui sono state introdotte delle caratteristiche genetiche che gli permettono appunto di produrre delle molecole ad azione farmacologica che poi ritroviamo nei prodotti che derivano da questi animali l'altra deroga riguarda invece le specie in via di estinzione
Due deroghe che assomigliano ad una apertura sicuramente quella degli animali transgenici ma che punto riguarda le applicazioni della ricerca e non la ricerca di base che invece viene vietate su questo può insisteremo con i nostri ospiti e un'altra e che riguarda le specie in via di estinzione che assomiglia un po'a un contentino dato un certo mondo
Ambientalista rispetto all'apertura che è stata fatta per la lo sfruttamento industriale gli animali transgenici un contentino che però ecco quasi del tutto privo di fondamento scientifico e quindi è un'operazione un po'di facciata anche di questo poi parleremo con gli ospiti il primo ospite vediamo in collegamento la professor Demetrio Neri che ha un ordinario di bioetica all'Università di Messina buona sera Demetrio all'atterraggio
Dunque due anni di divieto di clonazione in questo Paese e cominciamo anche col dire in questo Paese come viene trattata in generale la genetica le terapie geniche tutto quello che riguarda appunto il DNA
Ecco diciamo che linea generale il nostro Paese curioso da questo punto di vista l'ispettore
A gli altri Paesi europei ma tutto sommato anche rispetto a molti altri Paesi cioè su queste materie non c'è assolutamente dibattito
Intanto c'è una sorta di incomunicabilità tra l'ambiente scientifico e l'ambiente diciamo così di chi si occupa
Di bioetica cosa che non avviene negli altri Paesi
E questo veramente una cosa che realmente priva tutti noi ecco della possibilità di formarci del opinioni corretta in proposito anche te per chi vuole per sapere di che cosa in realtà dobbiamo avere paura perché è chiaro che quando andiamo a leggere sui giornali di certi scenari
Terrificanti che vengono prospettati è chiaro che la prima reazione che tutti non abbiano quella di lire ma dove andiamo a finire di questo passo
In realtà non sappiamo neppure di che cosa dobbiamo avere il timore proprio perché evidentemente in Italia c'è una cultura
Assai poco scientifica è convinto il perito che spesso
Il ministro Berlinguer Berlinguer fa sulla necessità di spostare l'asse verso una cultura scientifica che non significa una cultura scientifica contrapposta a una cultura umanistica assolutamente ma per bilanciare un po'una tradizionale o cultura troppo sbilanciata verso l'umanesimo in Italia per una buona dose di scientificità ci vorrebbe davvero
Altrimenti veramente non solo non c'è dibattito perché nessuna voglia di promuoverlo faccio nel tempio tutti i documenti che sono stati elaborati e due anni fa in una applica anche
Probabilmente non ha toccato mai nessun avanzamento scientifico
E tutti questi documenti si chiudono dicendo su queste materie bisogna riavviare è un grande dibattito pubblico ci vuole più informazione eccetera
Ma non si è fatto nulla così che la prossima volta vi succederà qualcosa possiamo di nuovo continuare a stupirci e sull'onda dell'emozione e dell'urgenza di porre un freno a questi scienziati sempre appunti immaginati col come apprendisti stregoni e faremo l'unica contro semplice che c'è da fare condannare vietare tout
Qualcuno ha ottiene però la responsabilità di questa mancanza del dibattito pubblico un po'demagogico dire così anche da questa emittente lo ripetiamo spesso ma ecco a parte i ministri competenti la comunità degli scienziati forse anche il mondo della
Imprenditoria ecco in media quello ricevono e quello ritrasmette o no infatti zero proprio penso che i media facciano il loro mestiere qualcuno lo fa meglio degli altri c'è anche un
Una buona informazione scientifica anche se in Italia probabilmente ancora
Molto più limitata che negli altri Paesi non potrebbe giocare un ruolo per il futuro comitato nazionale per la bioetica concepito diversamente quella
Stavo dicendo l'hai al citiamo dati il nostro Paese si è dato un comitato nazionale per la bioetica benissimo se questo Paese
Vuole mantenersi questo lusso allora che metta in condizione questo comitato nazionale per la bioetica di lavorare seriamente finora il Comitato nazionale per la bioetica
Voglio dire anche per ragioni che diciamo così non non riguardano i chili singoli componenti sono tutte persone apprezzabili cinema proprio per il fatto che in realtà nonostante se ne parli molto queste sono cose che non interessano molto i nostri politici questo comitato non ha lavorato come avrebbe potuto e dovuto eccome lavori in altri Paesi e cioè facendoti interlocutore della società civile e del suo bisogno di e sapere di essere informate dei discutere di queste di queste cose e questa dovrebbe essere questa la sua prima funzione non quella di dare pareri al governo votati cosa assurda perché sulle questioni etiche non si vota a maggioranza ma quando mai nessuna consolidamenti incredibile
Di dare pareri a a al governo dove però ogni ministero si crea la propria Commissione di bioetica come debito nel caso della fecondazione assistita in cui contemporaneamente lavoravano tre o quattro Commissioni dei vari nei vari ministeri con grande confusione e quel comitato alta per la bioetica dovrebbe essere concepito proprio come questo organo che guarda prima di tutto a quello che emerge nella società civile per vedere che c'è un bisogno con io credo ci sia di sapere di essere informato correttamente
E poi anche
Diciamo così Wenders interlocutore degli
Del governo o meglio dire meglio del Parlamento forse ecco gli ascoltatori forse non bisogni qualche notizia sul comitato nazionale per la bioetica però che è scaduto quindi dovrà essere rinnovato ecco è un gruppo di esperti in varie
Materia che dovrebbe appunto quello che ha fatto a espresso pareri e giudizi in merito ad alcune questioni che sono state poste dall'innovazione
Scientifica dalla dagli sviluppi della medicina e della biologia e io credo che questo sia tutto nel senso che forse le persone percepiscono al Comitato nazionale per la bioetica
Come un gruppo di sapienti che ne sa di più
Ma infatti l'unica cosa che noi non dobbiamo pensare e che la competenza intellettuale che le persone possano acquisire nel trattare queste materie perché ci studiano sopra ci lavorava da anni gli anche loro una particolare competenza normativa cioè quella poi decidere che cosa si deve fare o che cosa non si deve fare questa è una cosa che nessuno può avere il loro compito è semplice dovrebbe essere semplicemente quello come avviene appunto in altri Paesi un esempio molto pratico
Per il Comitato danese per esempio ha trattato la questione della terapia genica l'ha fatto un lavoro splendido ha cominciato con un esame della questione attraverso non cedono il comitato è composto di cinquanta persone Burton gruppo di chi dieci quindici persone che lavorino però seriamente attraverso materie di indagini sulla questione ha poi proposto un primo documento in conti diceva queste quello che ci deve fare o non si deve fare no
In cui si esprimevano le varie venivano sintetizzate le varie opinioni a confronto lo ha mandato in giro sushi suscitando dibattiti il loro stessi sono andati a fare dibattiti hanno poi raccolto le opinioni delle delle scuole delle diete e dei gruppi di pressione
Hanno continuato a lavorare su quest'anno addirittura anche prodotto un video che spiegava scientificamente che cos'è la terapia genica
E poi tutto il pacchetto è stato mandato nelle scuole nelle università nelle scuole di giornalismo eccetera punto significa fare informazione
Poi ognuno
Informa la sua opinione e quando dovesse essere chiamato a a dare il suo contributo la dice ma se questo non avviene perché noi presentiamo la clonazione semplicemente colle o con l'esempio del del miliardario americano di di turno che pensa che il mondo sarebbe un una una cosa vuota se non esistesse lui e il suo doppio e che diciamo questo la gente non può formarsi nessuno opinioni in proposito
E quel per il problema di fondo ricordiamo che l'ordinanza del ministro Bindi
Vieta appunto la ricerca di base sia animale che umana sulla clonazione e viceversa ammette una sua applicazione a parte
Che ce l'ha con tradizione in queste opere come si possano clonare degli animali transgenici se prima non c'è stato un momento di ricerca ma a parte questa contro edizione dell'ordinanza se la prende con la ricerca di base quasi che fare ricerca sia un po'
Violare il sacro insomma non la conoscenza è vissuta con una grande diffidenza la conoscenza peraltro a Franca certo ma in parte anche e una coda di anche molti laici dovrebbero completo comprendere qui
Non è in gioco una questione specifica che può riguardare la clonazione o altre qui è in gioco anche una questione più generale cioè la libertà di ricerca scientifica dobbiamo decidere se vogliamo mantenerla o meno
E e io credo che al detta così intona nessuno potrebbe avere un'opinione negativa ma naturalmente
Se noi che deve decidiamo noi dobbiamo anche saper affrontare se vogliamo i rischi che questo può comportare valutando di attentamente in quello che a noi ma anche la capacità poi dei fare delle valutazioni concrete che pure ci sono
Laddove il dibattito c'è ci sono dei rischi si parlava prima dir rischi ambientali per esempio che possono bene e batte tutti sappiamo che già nel settantaquattro furono gli scientificamente licenziati quando comincia l'epoca del DNA ricombinante a fermarci un attimo per cercare di valutare attentamente i rischi e solo il controllo continuo dell'opinione pubblica
Che può guidare ecco governare le tecnologie per fini benefici in questo Paese il controllo dell'opinione pubblica e viceversa sostituito dalla controllo della autorità istituzionale infatti ma tette viveva però sappiamo tutti occorre una quota di entriamo
La ricerca scientifica a sempre comportato dei dei rischi e c'è stato sempre chi lo sappiamo tutti ha cercato di mettere i tempi i bastoni tra le ruote alla ricerca scientifica
Non ci sono riusciti e non ed è questo il il dramma noi non dobbiamo o oggi chiederci se certe cose vadano perseguite che un certo tipo di ricerca vada fatto o meno no noi dobbiamo chiederci come possiamo utilizzare per il benessere della gente questo tipo di ricerche perché non possiamo sempre stare a ricordare il miliardario americano la coppia che vuole avere il figlio fotocopia eccetera dobbiamo anche saper dire le far vedere come da questo tipo di ricerche ribatte possono venire fuori delle cose molto importanti
E per la cura della gente e facciamo le grandi le grandi trasmissioni televisive di Telethon che vi per favorire la ricerca genetica nel campo delle malattie genetiche e ma poi non ci rendiamo conto che esse cominciano a mettere dei paletti a vietare questa vietare quest'altro a vietare la ricerca di base quelle diventano solo liturgie
Perché non si arriva da nessuna parte tra l'altro ecco ricordiamo sempre gli ascoltatori che la ricchi la ricerca sulla clonazione umana non ha appunto o come scopo o per lo meno non è certamente lo scopo principale né quello univoco
Quello appunto di clonare l'uomo ma ci si aspetta da questo tipo di ricerca
Dondi con la soluzione ma comunque un grande avanzamento in tema di cura dei tumori e di conoscenza dei meccanismi dell'invecchiamento scelgo ma un'altra applicazione possibile l'approvazione è quella appunto di produrre il così detto gemello clonato come banca di tessuti di cellule
Per trapianti per la stessa persona che ammalata e con tutto il vizio su quest'altro caso Dio etico che è di qualche settimana fa e qualche qui bisogna precisare perché è chiaro che perché immagina che questo significa fare
Sviluppare un organismo intero per cui diventa un bambino e a un certo punto diciamo oggi ci serve il cuore ammazziamo il bambino e chiaro che tutti diciamo no ma li stiamo facendo non si tratta di questo devo dire per esempio che nel documento originale
Adesso non so che hanno cambiato idea del Comitato nazionale per la bioetica cioè sulla clonazione chi lasciava aperta la possibilità per esempio di clonazioni parziali che portassero ad esempio alla creazione di di organi oppure un altro sarà possibile quella che è stata anzianità per sperimentare e i giornali ne hanno dato anche qualche notizia nella Corea del Sud
Che un'applicazione di queste tecniche di clonazione ce l'ha preparato i tessuti
Ero e certe loro caratteristiche sono quelli Fiamma tessuti totipotenti cioè possono diventare qualsiasi tessuto del nostro corpo e quindi possono essere poi utilizzati per curare determinate malattie queste sono sperimentazioni in corso
Ma anche nel settore per esempio della terapia genica sulla quale grava quella linea germinale sulla quale grava ora la proibizione contenuta nell'articolo tredici della Convenzione europea altro documento di questa sorta di voglia sanzionatoria che sembra avere preso questi organismi che siccome non riescono a controllare più nulla hanno trovato un un una cosa che si può benissimo controllare sulla quale sembra che siamo tutti d'accordo nel vietare così anche per giustificare la loro presenta al mondo beh anche e la terapia genica potrà valersi qualcuno l'ha già proposto di tecniche di clonazione a livello embrionale
Che possono servire a curare gravissime malattie cioè io mi chiedo perché non si devono sperimentare questi strali intanto andiamo a vedere che queste cose
E sono possibili
E possono dare degli eredi dei risultati
E intanto discutiamo anche sui complessi problemi e dice che tutto questo comporta perché anche questo è una cosa di cui dobbiamo renderci conto noi non abbiamo saputo avviare in Italia ma fosse anche questo riguarda un po'anche l'ambiente dell'Internazionale una riflessione comune e complessiva su quello che stiamo facendo e siamo in grado di fare nell'ambito della vita generalmente intesa
Tu dicevi poco prima dell'ordinanza B tutti ricorderanno uno un'altra famosa ordinanza allora questo andare avanti a via di ordinanze deleterio
La famosa ordinanza pregando sulla fecondazione assistita sappiamo tutti i danni che ha prodotto
Quindi lei quanti che è stato fatto apposta per creare quel far West della provetta così come viene chiamato per far sì che poi una legge che interviene nel faro verifichiamo ovviamente una legge fatta l'ascesi fino che devono punire i cattivi proprio questa duetto
Leggi sulla che riguardano la bioetica sono all'ordine del giorno in Parlamento la prima appunto quella della fecondazione assistita ricordiamo gli ascoltatori che questa legge è molto proibizionista è un po'farraginosa e contraddittoria alcuni buchi rilevanti e comunque una legge che permetterà la fecondazione assistita soltanto alle coppie e quindi non è una legge che privilegia l'individuo ma un nuovo soggetto giuridico evidentemente la coppia
Coppia sposata un stabilmente
Convivente che prevede l'eterologa anche quindi la fecondazione con seme di donatore anche nei centri pubblici questo modo superando la Degan ma prevede che le banche del seme siano presenti solo all'interno delle strutture pubbliche e quindi con un primato del pubblico non si sa bene su quale base la legge si fondava su un principio cioè che la fecondazione assistita interviene nel caso di una patologia che quindi non è un altro modo di riprodursi Imana
Appunto va a sanare in qualche modo per aggirare la sterilità ora si appunto e questa è la domanda che volevo fare si va a sanare la sterilità perché dobbiamo introdurre delle limitazioni tutti c'hanno diritto
Alla salute come sancito dalla Costituzione
Qui diciamo che qui c'è una cosa da dire personalmente l'ho sempre detto questa legge non mi piace proprio della filosofia che il che la che la ispira
Perché non non è una legge come per esempio in pratica poi si è rivelata quella sull'aborto non è una legge che serve in qualche modo a favorire la scelta consapevole da parte delle delle persone è una legge che li aveva da sceriffi perché vuole porre un freno al cosiddetto far fare una diciamo delle cose positivo ovviamente
Però il problema che pone virtù reale e in Italia di queste cose che riesce difficilmente a parlare perché chiaro che abbiamo degli in mente degli così degli stereotipi devono taglia chiamati geografico culturali
Se se uno va a vedere la legge spagnola sulla fecondazione assistita che dell'ottantotto
E nessuno può negare che la Spagna che un Paese cattolicissimo tanto quanto il nostro e la legge all'inizio nel preambolo dice questa legge non è intesa in nessun modo a limitare la libertà appropriativa della donna punto articolo due tutte le donne di età superiore a diciotto anni mentalmente e fisicamente pane possono accedere alla fecondazione si
Dicendo queste cose in Italia ovviamente
Che susciterebbe chissà quale pandemonio mentre invece qui si tratta di un elementare di lì diritto di libertà
Tu è incitato la legge sull'interruzione di gravidanza ecco questo proposito per mondano allude a una legge peraltro che ha funzionato egregiamente da un punto di vista pratico ma che prevede appunto una sorta di dichiarazione fasulla da parte la donna avallata dal medico che deve certificare delle volte delle bugie ora a parte il fatto che appunto ha funzionato
Mi sembra che questa legge sulla fecondazione assistita sia stata scritta sul con lo stesso spirito della centonovantaquattro la legge sulla fecondazione assistita supera un po'il dissidio pubblico-privato la Colli contrasta invece in questo Paese c'è ancora una Bortot di Stato che ne pensa
E chi è chiaro che ci sono delle contraddizioni che che viene chiamata e poi possiamo chiamare pragmatiche cioè nei fatti non possiamo pensare di partire sempre la la l'idea che quando ci troviamo di fronte a questo tipo di problemi
E ci sia una sola soluzione valida le soluzioni possono essere tante il problema è di sapere come le leggi si rapportano a quella elementare libertà
E tutti noi rivendichiamo di formarci ognuno una nostra opinione a proposito di queste cose e di agire di conseguenza
è chiaro che le leggi in quanto tali nel momento in cui permettono qualcosa pur tra mille e sappiamo benissimo che queste leggi sono devono essere tutte leggi di compromesso non c'è dubbio
Ma bisogna vedere chi fa il compromesso e a quale livello avviene ciò compromette di alto profilo ci sono compromessi di basso profilo
Secondo me la legge italiana sulla fecondazione assistita
Resta il mezzo però loro lago paura che nella discussione che probabilmente ci darà la Camera possa avvicinarsi terribilmente verso un compromesso di basso di basso profilo anche forse per diciamo così ragioni che nulla hanno a che fare con questa
Con la con la materia trattata per appunto i giochi politici che ci si possono impartire imbastire intorno e voglio dire anche questo che a questo punto forse se dovesse venire fuori una brutta legge forse allora è meglio che non ci sia nessuna
Nessuna legge efficienti di operare attraverso per esempio artisti commenti io mi sono sempre chiesto come mai nessuno ha mai cercato con le avrebbe saputo fare l'ordine dei medici che invece si è messo un po'a legiferare su queste cose
Ha mai cercato di introdurre delle code si potevano benissimo già introdurre anche questo Rodotà lo ha sempre detto persino per decreto
Per esempio i requisiti dei centri qui ci sono ci sono realizzati in Italia delle cose incredibili assurde che spesso hanno creato hanno fortemente mortificato le donne in in qualche caso hanno veramente infierito sul corpo sul corpo delle donne
Queste erano cose che si potevano fare anche prima molto prima di avere di avere una qualsiasi una qualsiasi legge
Ed è anche su questa cosa del effettivamente il dibattito dovrebbe
Dovrebbe andare avanti nei numeri l'altra l'altra legge che discussione sarà in discussione dei prossimi mesi e la legge sui trapianti sulla fecondazione assistita vorrà dire che avremo Marco Pannella Radicali raccogliere le firme per la sua abrogazione se sarà ancora peggiore di quella che attualmente in discussione ma ecco sulla legge sui trapianti senza
Entrare una ventenne là in mezzo c'è un nodo critico che è quello del silenzio assenso cioè se un cittadino italiano non esprimerà le sue preferenze
Riguardo all'essere espiantato dopo la morte cerebrale o non essere spiantato
Nell'auto medicamenti considerato un donatore ecco questa questa punto specifico ti trova d'accordo o in disaccordo mi trova d'accordo ovviamente sarebbe un lungo discorso da fare ma mi trova d'accordo sulla base di una considerazione
Molto molto banale che si vuole questo è un paese in cui per non turbare la sensibilità di qual diedi di qualcuno perché spesso si dice c'è una differente sensibilità nei riguardi ed il rispetto dovuto ai defunti eccetera per questo è un Paese in cui per non turbare la sensibilità di quel Q di qualcuno
Non lasciamo morire migliaia di persone ogni anno
Ieri ci sono Paesi come il Belgio che hanno chiuso le frontiere non accettano più i nostri malati perché dicono voi non fate nulla
Per incentivare la donazione di organi in nessun modo non fate nulla tranne qualche sporadica manifestazione che però lasci il tempo che trova a questo punto io credo che questa sia una una buona strada noi non possiamo mettere sullo stesso piatto o tentare di e poi i piatti della bilancia c'è equilibrio
Da una parte la sensibilità di chi verrebbe turbato
Da una norma di questo genere e dall'altra i filari di vite vite piene di speranze che potrebbero continuare in modo soddisfacente che invece noi perdiamo
Perché non facciamo nulla in questo rispetto alla alla legge sulla fecondazione assistita questa legge sui trapianti lascia evidentemente la libertà poi discetta quella sulla fecondazione assistita ci obbligherà
Diciamo in qualche modo alcune persone per legge non avranno accesso per esempio le single per esempio gli omosessuali
Viceversa questa legge anche col silenzio assenso evidentemente permette di esprimere un giudizio negativo ma sappiamo bene che appunto per poter esercitare questo diritto bisogna essere messi nelle condizioni per farlo secondo te
Ecco il sistema sufficientemente attento ed efficiente da permettere l'esercizio di questo diritto di libertà
No è chiaro che su questo punto bisogna lavorare lavorare moltissimo ma qui torniamo torniamo al punto di prima non si può stare sempre a dire
Facciamo dibattiti promuoviamo l'informazione eccetera e poi non farlo mai
E qui bisognerà che primo poi che qualcuno il Comitato nazionale per la bioetica farebbe l'organo più adatto per farlo dovrebbe smetterla di mettersi a fare i documenti di tipo metafisiche ontologico sulla natura dell'embrione
è invece fare cose che contano poi realmente per la per la vita della gente perché era così importante ci vuole una grande opera di informazione
Che deve essere fatta su questo punto esistente anche una cosa un'organizzazione che è simile al Comitato nazionale per la bioetica ma che ha una società scientifica per così dire che privata che la Consulta di bioetica questo proposito diamo anche il numero di telefono Demetrio Neri
Fa parte della Consulta di Bioetica come molti altri bioeticisti importanti questo Paese per esempio Maurizio Mori zero due cinque otto tre uno tre nove otto otto questo numero la Consulta di bioetica la Consulta di bioetica appunto fa questo tipo di lavoro è presente moltissime città italiane
Raccoglie documentazioni dibatte queste tematiche produce
Dei documenti insomma fa una funzione di Caio egregiamente svolta quasi quasi verrebbe da proporre di sostituire al Comitato nazionale per la bioetica la Consulta di bioetica vagamente quest'opinione personale il presidente Scalfaro nel suo discorso augurale di fine anno ha toccato in modo molto rapido per altri alcuni temi di bioetica senza mai citarli direttamente non si è soffermato questa volta in modo particolare su le questioni relative alla riproduzione all'embrione alla nascita quanto ha fatto un accenno molto forte molto diretto alle problematiche
Degli anziani e alle decisioni di fine vita e modo anche abbastanza perentorio a escludo proprio davvero qualsiasi forma di dibattito quasi che queste tematiche costituiscono un tabù ora la Consulta di bioetica prodotto un
Documento che il testamento di vita I living UIL
E testamento di vita che permette che non ha valore legale ancora in questo paese ma una battaglia politica dal fare
Che permette punto ogni singolo cittadino di esprimere le sue preferenze nel caso non fosse più in grado di dire che cosa vuole che terapia vuole se vuole che le terapie vengono sospese insomma tutto quanto riguarda la fine della sua vita le fasi terminali tutele maggiori esperti italiani in tema di eutanasia e decisioni di è finita ci può dire qualcosa di questo linguine
Il vichingo ville non documento che nato negli Stati Uniti nella nella metà degli anni Settanta
Ma che curiosamente io lo dico sempre a un precedente italiano proprio nel mille novecentoventotto in un vecchio libro di un giurista che proponeva proprio qualcosa di questo genere colpirebbe in cui il risponda a un'esigenza molto sentita
Noi tutti sappiamo e questo è un un diritto e tra l'altro garantito costituzionalmente che noi dobbiamo dare il nostro consenso ai trattamenti sanitari probabilmente i nostri ascoltatori diranno ma quando mai Tornova negli ospedali lo mettono su e giù gli fanno
Firmare forse un una carta senza nemmeno dargli nessuna importanza beh quello invece è proprio il consenso che noi esprimiamo che prevederebbe Kent
E non gli hanno informato i e di quello che ci stanno per fare di quali sono le prospettive che ci aspettano dei tipi di cura alternativi che ci potrebbero essere e così via
E il diritto al consenso informato lieve che lui lo risponde all'esigenza di non togliere questo diritto fondamentale che è previsto anche dalla Carta costituzionale articolo trentadue comma due
Di non togliere questo diritto fondamentale alle persone nel momento in cui dovessero diventare incapaci di il potere decidere
è uno strumento che ancora non ha valore legale e di cui si discute anche in tutto il mondo per esempio è stato introdotto nello Stato della California e molti altri Stati americani
E che permette di decidere che tipo di terapie uno vuole che tipo di terapia non vuole a che cosa desidera essere sottoposto eccetera faccio un esempio molto pratico sul prossimo numero di bioetica in una pubblica che costruiamo osservatorio sui comitati etici che curo io uscirà il calcio proposto ci dà un ospedale di Lecce circa le cure nel per alcuni tipi di malati in reparti di pneumologia per questi due casi che vengono presentati in questi due casi questi malati esprimevano con grandi accoramento e con grande insistenza
La richiesta di non essere resuscitati ci sono delle formulazioni un po'anche
Da fare in questo caso sono ordini non resuscitare che in altri Paesi sono di Tito hanno un valore legale
Ma questi pazienti ripetevano
La richiesta di non essere sottoposti a un certo tipo di terapia e che come poi si vede la vita a chi spetti allungano di qualche giorno di qualche settimana con grandissime sofferente la loro vita ma semplicemente di essere lasciati in pace a morire con il decorso della malattia e le su questi pazienti è stata esercitata una grandissima violenta appena visti i pazienti diventavano incoscienti venivano subito in turbati con canterà dicotomia eccetera
Semplicemente perché
Per prolungare di qualche giorno la loro vita perché una grande violerà l'altro vorrei dire che la violenza delle volte anche nell'altro verso e cioè la decisione viene
Lasciata alla famiglia che si trova a prendere appunto decisione momento critico con grande imbarazzo sofferenza oppure viene delegata al medico le volte il medico capisce che non c'è più molto da fare e decide Luís linguine quindi sana
Tutte e due queste queste a specchio nessun aiuto per il made in concreto per il medico si trova veramente sul filo del rasoio perché parliamoci chiaro
Codice medico deontologico per esempio età rigorosamente il cosiddetto accanimento diagnostico terapeutico
Ma il medico sa che da un punto di vista legale lui e obbligato a fare tutto quello che è possibile e l'impossibile anche per prolungare di qualche istante
La vita e quindi si trova sul filo del rasoio di una decisione da prendere e di solito il medico
Che spesso spero soprattutto quando si tratta di pazienti Lufino quelli sui quali c'è anche la pressione dei mass media prende la decisione magari e devono ONPI evita e devo Ronchi deontologicamente sbagliata ma e la più sicura dal punto di vista legale e il solito e la strada più tormentoso a per il paziente per arrivare per arrivare alla sua fine gaudente aiuterebbe anche molto i medici in questo tipo di decisioni veramente gravose che devono prendere talvolta
I cittadini possono richiedere questa mia Living UIL questo questa carta questo documento alla Consulta di Bioetica lo zero due cinque otto tre uno tre nove otto otto numero di telefono qui
Si può chiamare anche per avere informazioni ti ringrazio molto di questa chiacchierata qui a Radio Radicale mio lavoro a Demetrio Neri alla Consulta granitica Demetrio Neri ordinarie di bioetica all'università in Messina grazie
Radio radicale continuiamo la trasmissione ha sempre su questo argomento dell'ordinanza Bindi sulla clonazione con un altro ospite che la professor Piergiuseppe monasteri ordinario di Sistemi giuridici comparati all'università di Torino con la sera professore buonasera
Dunque parlavamo dell'ordinanza e entriamo un po'nel merito che cos'è un'ordinanza ministeriale e se in questo caso era lo strumento giuridico
Più adatto a intervenire su una questione così rilevante come la libertà di ricerca e comunque la cremazione
Ma l'ordinanza ministeriale in questione diciamo così semplicemente un provvedimento del ministro c'è un provvedimento amministrativo che il ministro prende quindi è diciamo nelle fonti del diritto molto inferiore alla legge molto inferiore persino al regolamento amministrativo e così via
E effettivamente l'idea di intervenire per ordinanza non poche lasciare insoddisfatti ora è in realtà il ministro qui dice che lo fa perché non c'è una legge e in attesa che ci sia una legge però l'ordinante così concepita incrostato edito da qualsiasi forma di sperimentazione intervento comunque praticata e finalizzata anche indirettamente alla clonazione umana può animare in questo modo tutto viene bloccato in attesa che le cose in qualche modo si risolvano
Perciò e puntato è soddisfacente poi non è così vero che non esiste nessun tipo di legge o di norma giuridica perché in realtà il Parlamento europeo con la direttiva novantotto quarantaquattro
Ha già predisposti ad alta uno schema di normativa che l'Italia non ha ancora recepito e che era da permette la ricerca di base sulla sperimentazione diciamo di materiale genetico
Proprio su questo punto diciamo il ministro contava in realtà su due forme una è la legge sulla fecondazione assistita che contiene un articolo specifico che vieta la clonazione in modo molto perentorio e l'altra appunto questa la direttiva europea su questa direttiva l'opera si è scatenata una bagarre ma da un punto di vista tecnico è possibile che l'Italia non la recepisca che cosa vuol dire impugnare questa terra direttive
Ma impugnare quella direttiva non vuol dire niente dal punto di vista giuridico
Né mi sembra che dal punto di vista tecnico l'Italia politica non allora perché Carra l'articolo uno della direttiva dice esplicitamente che gli stati membri proteggono le invenzioni biotecnologiche tramite il diritto alla tutela dei brevetti
E necessario devono adeguare il loro diritto nazionale dei brevetti per per conto delle disposizioni della presente direttiva noi siamo a questo punto uno stato membro dell'Unione europea non possiamo comportarci diversamente peraltro nei considerati della direttiva che prematuramente previsto che questa direttiva viene emanata proprio per impedire la diversità a livello europeo
Cioè proprio per favorire per anche per raggiungere all'uniformità perché altrimenti chi dice questo sarebbe un danno proprio per l'intero spazio europeo diciamo agli ascoltatori appunto che
La settore biotecnologico è un settore strategico per l'Unione europea e dunque c'è bisogno in questo settore di nel certezza del diritto punto delle norme chiare e uniformi in questo senso
D'altra parte però c'è stata una promessa poi smentita dal ministro letta una promessa fatta presumibilmente da D'Alema a Manconi Manconi mi ha scritto ma anche sulla repubblica circa il fatto che l'Italia impugnerà questa direttiva nel caso la impugnasse che cosa potrebbe accadere in questa direttiva potrebbe essere modificata in un futuro ma credo molto mente perché in realtà
L'Unione europea molto determinata ad arrivare alla brevettabilità per quanto riguarda varietà vegetali terrazze animali intendiamo sullo subito
Perché l'articolo cinque della direttiva dice esplicitamente che il corpo umano nel suo varietà di costituzione del suo sviluppo eccetera non può costituire invenzione brevettabile ovviamente quindi tutto ciò che riguarda la sperimentazione sul corpo umano come tale non rientra nel dire
Vi può rientrare invece l'elemento isolato quindi pensiamo gli emoderivati pensiamo ad altre cose di questo genere
E sulla questione principale di cui si occupa quindi varietà vegetali e razioni mani invece non è vero che assolutamente determinante sarebbe d'altronde un assurdo che nel mondo globale contemporaneo l'Europa non provvedesse in qualche modo a tutelare questi di queste ricerche questi investimenti
Quindi appunto questa promessa è una promessa che predominante dovrà esito che forse fa parte della modo un po'strumentale di usare gli argomenti di bioetica in questo Paese e proprio su questo volevo a questo punto insistere
La bioetica e il diritto quanto i tribunali possono interferire poi nelle scelte individuali e comunque sempre necessaria in questi settori definire delle normale così
Articolate fare delle proposte di legge così articolate pervasive rispetto alla privacy mi riferisco in modo particolare alla fecondazione assistita ma evidentemente non ci sono
Beh certamente in realtà i tribunali nelle né in nel mondo si sono occupati non moltissimo ma con decisioni molto importanti su quel su questo punto ad esempio la Corte suprema della California affrontato proprio il problema della proprietà soprattutto arcate del corpo umano nel caso un muro
E hanno stabilito che in realtà può esserci un diritto di proprietà ce lo fa Capena altre condizioni in altre situazioni tribunali intervengono ora io credo che il diritto abbia dei limiti intrinseci per cui non può essere utilizzato sempre che per qualunque scopo ritengo però che nella specie bisogna un po'vedere dico cosa si vuole trattare cioè vede le vie tecnologie che hanno a che fare con la via medicina con i vegetali gli animali o della della clonazione umana ad esempio ritengo che nel primo caso si assolutamente necessario un intervento legislativo nel senso che non si può lasciare non regolamentato un campo di ricerca come quello sulle nuove varietà vegetali e animali perché proprio gli stessi operatori hanno bisogno di protezione qui hanno bisogno di di una legge come come quadro di riferimento
Nel secondo caso direi che il diritto deve essere usato con estrema cautela
E i due considerazioni etiche dovrebbero riposare su argomenti ormai è questo punto però di livello continentale nonna non essere abbassati al livello strumentale e di dibattito politico italiano ma dobbiamo renderci conto che siamo non so come dire come l'Arkansas come il della guerra sono più uno stato a parte ma siamo inseriti in questo contesto
Lei cita due Stati americani però ecco negli Stati Uniti da Stato a Stato ci sono delle differenze per esempio relativamente alla fecondazione assistita e tutti i suoi aspetti lei ritiene che l'Europa dovrebbe armonizzare
E a questo tipo di leggi oppure che si possono lasciare delle differente che si riferiscono i senza evidentemente culturali sociali di singoli paesi ma ha parlato e parla di differentemente non ripetibili Canepina però ricorrere che Fantozzi parla di uno stesso sistema giuridico che il Como
Per cui queste differenze non sono così nette come potrebbe sembrare all'occhio europeo ci sono delle differenze di soluzioni di dettaglio quello possono ovviamente sempre esserci
Ma in realtà l'impostazione generale del ragionamento giuridico od ragionamento comunque su questi temi americano lei sostanzialmente più uniforme di quanto non si assiste in realtà in Europa
A mio modo di vedere
La legge sulla fecondazione assistita che presto verrà dibattuta in parlamento se si riuscirà un pochino a superare l'impasse politico che si è creato su questa legge
Prevede una sedia restrizioni molto forti sui comportamenti individuali per esempio l'esclusione delle singole degli omosessuali dall'accesso alla fecondazione
Assistita e quindi di nuovo le faccio una domanda poi il diritto entrare nel merito degli stili di vita e comunque un cittadino europeo per l'appunto potrà accedere in altri paesi e non è quindi un po'pretestuoso
Cercare di fare di PI compone una legislazione così
Proibizionista quando poi gli questo può essere ha girato in modo legale
No certe son perfettamente d'accordo con lei cioè questa questa compressione degli stili di vita né nella società in cui viviamo e ormai al limite della tollerabilità
E in effetti non si fa che favorire una specie di forme shopping per cui uno poi appunto legalmente si sceglie il sistema giuridico che preferisce fiutato il proprio stile di vita
Se non con il solito fatto che si favorisce chi ovviamente abbia le possibilità di trasmigrare o anche solo
Per fare riadattare o determinato caso una determinata regola giuridica
A danno di chi invece questo non può farlo
Ma dire che l'impostazione italiano appare estremamente pretestuose ed estremamente illiberale proprio dal punto di vista di non voler riconoscere la pluralità degli approcci e degli stili di vita che ormai esistono di cui bisogna tener conto
Quindi si è un un approccio di tipo proibizionista e che non cerca di regolamentare semmai delle conseguenze ma di in qualche modo imporre dei principi
Ma mi sembra soprattutto l'approccio che miri a un a un elettorato si fanno queste norme per il proprio lettorato
Quindi per avere un ruolo per in termini di voti a scapito poi di una invece di un quadro generale che possono essere effettivamente nell'interesse pubblico generale
La legge sulla fecondazione assistita va evidentemente a sanare una situazione che era completamente priva di regole alcune di queste regole
Sono francamente indispensabili fosse semplicemente una quella della disconoscimento di maternità che andrebbe vietato ora la Corte costituzionale ha espresso un parere ne è forse opinabili alcune sue parti ma che comunque richiama il legislatore all'urgenza in questo
In questo campo quanto si può andare avanti senza tener conto di una pronuncia della Corte costituzionale ma guardi la pronuncia la corte peraltro qui sotto gli occhi in effetti inviò una di quelle sentenze
Io trovo leggermente irritanti c'è la Corte costituzionale ha qualcosa da dire al legislatore lo dica ecco i provvedimenti in termini no fatto sempre dei riferimenti attenzione legislatore deve cambiare d'ora in poi legislatore dovrà fare diverso legislatore deve intervenire questo è un dialogo fra istituzioni un po'stancante
E francamente che non rientra proprio negli ambiti della istituzionali della Corte
E effettivamente la norma in questione una norma fondamentale infatti c'era addirittura il procedibile progetto Perrini prevedeva una legge con un solo articolo questo sul sulla impossibilità appunto del disconoscimento di paternità e questa norma va in qualche modo introdotta perché ci si poteva arrivare anche per via giurisprudenziale ma purtroppo i nostri giudici non ci sono arrivati
Un altro degli aspetti è quello che riguarda la fecondazione eterologa quella con semi donatore esterno alla coppia che in questo Paese si può praticare soltanto nelle strutture private non nelle strutture pubbliche questo in contraddizione con invece la legge sull'interruzione di gravidanza che può essere praticata sovrastrutture
Pubbliche ora non potendosi invocare la pericolosità dell'atto evidentemente comunque nel caso forse la struttura pubblica in un Paese in cui pubblico e meglio doveva relegare la l'eterologa solo negli ospedali
Ecco di nuovo le chiedo sulla circolare ministeriale può una circolare ministeriale avere questa forza impedire una pratica terapeutica all'interno delle strutture pubbliche
E purtroppo lo può da questo punto dal punto di vista del nostro ordinamento perché purtroppo richiamo qui la la prosperità di diritti soggettivi nei confronti del dell'apparato la pubblica amministrazione in realtà molto embrionale nel nostro ordinamento
C'è una ci affidiamo ancora uno schema di giustizia amministrativa che gli altri sistemi come la Francia da cui la grande ripartirà alzano abbandonata da tempo
Ho altri sistemi come per esempio l'Inghilterra e Stati Uniti non l'ho mai conosciuto proprio perché sono sempre voluti affidare strumenti giuridici molto più potenti nel confronto pubblica amministrazione quindi direi dal punto di vista delle tecnico sì purtroppo può
Dal punto di vista politico secondo lei un ministro è legittimato a ad imporre a tutta la comunità delle sue opzioni morali però
Senz'altro noi nel caso di specie interessante notare come ad esempio per tornare al divieto sul sulla clonazione umana animare il ministro ha fatto riferimento al garanzia di tutela della salute pubblica perché era quello l'unico addentellato che aveva come se ci fosse un pericolo di di di di salute pubblica quell'afflato aveva un significato preciso no contava Jo la la pellagra e così via e viene utilizzata appunto per introdurre surrettiziamente delle valutazioni invece di dell'opzione morali
Tra l'altro questo richiamo alla stalla rischio per la salute pubblica non ha alcuna plausibilità storica una vile quando mai è accaduto che la ricerca di base costituisse un pericolo sociale manca nel merito di come in qualche modo intervenire nella ricerca di base secondo lei la direzione che sta perdendo questo Paese è quella di una sorta i censura Esterna la comunità scientifica ed è in qualche modo praticabile
Ma la per trentatré battendo questo Paese è quello di far migrare là dentro che poi perché faccia ricerca altrove
Cioè di creare dei BTP incentivi sempre più forti dal TAR rimanere come ricercatori in Italia
E in questo senso il finanziamento può evidentemente a orientare la ricerca ma si può concepire l'idea di continuare a fare delle leggi propri formale delle leggi approvare delle leggi che impediscano alcune direzioni della ricerca
Va beh sembra un atteggiamento estremamente di retroguardia cercarli atteggiamento che peraltro è destinato anche al fallimento cioè il quel modo di vietare costantemente ogni ogni novità
Per poi dover cedere dopo qualche anno ma avendo fatto una buona figura coi propri elettori supponendo di averla fatta
Quindi l'atteggiamento tattico non strategico sicuramente ecco non nell'interesse del Pilot no in un'ottica assolutamente di breve per
Ma paga così tanto da un punto di vista elettoralistico prendere queste posizioni
Che si richiamano a dei principi dottrinari oppure a un oscurantismo guarda è interamente a lei non lo so ma certo la Bindi rappresenta delle porte che sono al governo dal dopoguerra
Quindi paga da un punto di Serrone Del Vecchio questo potrà altro si sposa con un vetro ambientalismo cavalcato da alcune altre forze politiche a cioè
Beh tra ambientalismo che appunto ormai datata abbandonato dalla dal pensiero di finitura in mente beh numerosi Paesi d'altra parte parte del pensiero sinistra demonizzando nei confronti degli aspetti di commercializzazione
E quindi diciamo molto chiaramente gli ascoltatori sposandosi gli oltranzisti cattolici gli ultrà temi verdi del trasferimento comunisti questo Paese praticamente ostaggio rispetto alla ricerca e lo sviluppo biotecnologico
Col fatto che poi quelle ricette per lo sviluppo non è che per recuperarlo andando avanti negli altri Paesi preparano semplicemente superiore il divario dell'Italia rispetto agli altri Paesi
Per una comunità che tende a implodere finisce spesso in questo momento e questo è un rischio maggiore che io vedo queste persone
Ora appare del suo giudizio e alcune
State giornalistica siccome nella comunità sentito sicari quella imprenditoriale ci fanno ascoltare abbastanza un c'è una censura esterna che li blocca
Ma dire che alcuni gruppi ieri in periferia reti far ascoltare benissimo barba basti pensare al di fuori di questo campo voglio dire alla rottamazione
Credo che l'Italia sia il Paese ideale per una teoria che valse il premio Nobel un americano speaker e che si chiamava la teoria della cattura della regulation che vi sono piccoli gruppi che riescono a catturare le normative nel proprio interesse a danno dei propri concorrenti e l'Italia il tipico esempio in cui questi piccoli gruppi catturano la normativa catturano la legge catturano gli atti del Parlamento e le ordinanze ministeriali ne traggono profitto a danno dei loro concorrenti le
Qual è un modo per uscire da questa impasse l'Europa può esserlo io credo che sia l'unico perché non vedo veramente possibilità di produzioni interne
Del sistema fortunatamente solo la pressione esterna è il fatto che noi perdiamo potere mentre l'acquisisce d'Europa che può in qualche modo cambiare la dinamica di questi
Un'altra questione che riguarda la bioetica in generale e quello delle decidere caso per caso secondo lei la bioetica più che essere appunto regolamentata da un legislazione pervasive comunque estesissima insomma prima di accumulare altri metri quadri di legge si può pensare che le authorities in qualche modo possono dirimere questa questione
Beh guardi ci sono delle dei delle situazioni che si possono decidere caso per caso delle stazioni che non possono essere deciso in questo modo quando prima parlavamo della brevettabilità ad esempio delle delle vie invenzioni che lavora così
Evidente che qui occorre che ci sia una legge che lo dice come occorre che ci sia una legge che dice che le automobili devono andare a cinquantacinque migliorare e non può essere una decisione caso per caso di vari giudici di qual è la velocità ragionevole da tenere sull'autostrada
Mentre invece ci sono altre situazioni a quello appunto più più connesse con problemi etici con situazione di fatto complicate e complesse
Che secondo me devono invece essere affrontate caso per caso
Ed è il tipico ad esempio anche del nostro sistema giuridico affrontare temi suoi casi di negligenza medica non in generale ma caso per caso affidandoli appunto una corte di giustizia che affronti
La la complessità del singolo evento enorme le strutture generali dieci per esempio nella in Gran Bretagna la maternità surrogata l'utero in affitto delle volte viene può esser punto deciso caso per caso in questo Paese invece viene vietato tout-court
Esatto
Un'ultima domanda che riguarda un'altra legge che discussione in parlamento quanto prima
Questa legge fosse una certa probabilità di essere provata che quella sui trapianti d'organo Manfredi domande su cui stavo innanzitutto la legge concepite con il principio del silenzio
Assenso ecco questo principio per cui non esprimendo le preferenze personali si può vi è si viene considerati dei donatori d'organo all'armamento della morte cerebrale con lo sapete se la trova d'accordo
Ma questa volta il principio dotato del silenzio assenso è un principio diciamo così di efficienza perché sicuramente permette di avere più organi disposizione in modo molto banale così effettivamente il principio dotato anche in alcuni Stati americani quindi non dal punto di vista della della necessità di avere organi è un principio giusto dal punto di vista certo del del integrità personale può è un principio adesso è un principio suscita problemi
A me non mi suscita
Ecco naturalmente questo tipo di legge diciamo prima anche come la professione lascia comunque la libertà singole individuali esprime la preferenza differentemente dalla fecondazione assistita
Tuttavia ecco bisogna mettere i cittadini in condizione di esprimerla questa preferenza ora il sistema fa sicuramente più efficiente ma rischi niente liberticida in un Paese in cui non si farà informazione equilibrata in un Paese in cui forse non si farà informazione
Questo e poi soprattutto il possibilità di esprimere consenso dovrebbe essere estremamente semplice io ricordo che in California bailamme parta mettere un bollino rosso sulla patente Lecce donatori o meno di di organi
Mentre non so quali forme francamente dovrà assumere quella dichiarazione di consenso mentre sarà al solito molto burocratizzata come normalmente avviene in Italia
A proposito di trapianti ci sono due forme trapianti quell'appunto dai cadaveri e quella da vivente ecco per rimanere nell'ambito dell'arte bianca cadavere ultimamente gli ultimi mesi a fare polemiche
Su alcune parti del corpo quasi che trapiantare un cuore o un rene poi sia in qualche modo sia lecito per l'appunto ma trapiantare una mano
Oppure gli organi genitali costituisca un problema particolare che ne pensa
Ma io mi ricordo quando di questi poveretti ponevano in realtà per il cuore
Vi ricordo che una i primi tentativi di farla perché era di trapiantare peraltro il cuore di un uomo di colore in un uomo bianco sollevo un mucchio di problemi e Licci così o cosiddetti etici su questo questo fatto
Dire che come sempre una dico una battaglia di retroguardia ci siamo abituati a una cosa e non siamo abituati ancora l'altra è quella cui non sono abituati diciamo che eticamente dubbia
Un'ultima questione riguarda il gameti viceversa ecco lei si trova d'accordo sulla fatto che si possano utilizzare dei gameti post mortem oppure al contrario
è molto difficile rispondere a questa domanda
Perché non credo che ancora sviluppato un quadro ricco regole che permette di affrontare il problema altri casi Carrick
Dal punto di vista filosofico diretto ciò di cui stiamo più bisogna quadrati consapevole
Francamente non vedo degli difficoltà morali io a utilizzare i ricami TV post mortem però non mi sento in un momento di generalizzare questo tipo di proposizione
Quindi forse semplicemente non andava previsto dalla legge mia moglie
Prego diciamo vediamo i gameti sempre in che invece da vivente ora a proposito trapianti da vivente in Italia questo e nella maggior parte Paesi del mondo i trapianti vengono considerati come un atto di appunto donazione quindi senza nessun ritorno di tipo economica restiamo ai gameti ora per quanto riguarda il sangue per esempio
Allora l'azione di sangue presuppone una qualche forma di compenso per il fatto di bene per esempio viene pagata da giornate di lavoro perduta vicino Estate in elementi si è creata una sorta di psicosi collettiva rispetto ai donatori
Per di nel senso che qualsiasi forma di retribuzione viene considerata molto male
Ma l'idea della della dell'azione riferiva i vari convegni svolti su questo tema è sempre l'idea Lidia pregnante
E dei un certo senso un po'buffo terreno Sarlat perché in realtà tutto si è voluto dalla donazione voglio dire
Tutte le varie forme di scambio che noi adesso abbiamo affidato al contratto e quindi la remunerazione erano in tempo forme di scambio basate sulla gratuità tessuto
Le società primitive sono società gratuite in cui ci fa notti i toni reciproci al Corano rettifichiamo questo ovviamente delle buone maniere nelle buone maniere sarebbe impensabile dire che ora chi verso il vino perché dopo sull'opera siamesi facciamo dei toni reciproci
E quindi vi è una diffidente antropologica fondamentale rispetto al allo scambio remunerato che veramente resistente nell'umanità e difficile da da da superare ma che poi viene sempre superato in quasi tutti i campi così tutti i campi si evolve appunto dal dono all'Oscar ed è evidente che se noi vogliamo certi risultati l'incentivazione dell'in qualche modo essere previste
Sia pure non sotto la forma del contratto della vendita o del remunerazione diretta ma sia pure semplicemente anche nella forma del rimborso della giornata di lavoro ma deve in qualche modo essere prevista se non è per niente perché ero tra ci vuole dire incentivare quel comportamento anche senza dirlo
Quindi caso alla fecondazione assistita questo è molto netto veniamo all'ultima questione quella appunto della vendita degli organi ora se concepibile una donna Davide intesa parlano se concepibile una donazione vuol dire che in qualche modo l'organo parlano semplicemente a disposizione del giocatore se a disposizione del donatore perché l'adoratore non può essere remunerato
Guardi sono d'accordo con lei in realtà è una di quelle domande che non hanno a che fare tanto con la razionalità ma quanto appunto con questo strato antropologico profondo per cui la vendita alle volte ci fa orrore il tono no
E il dono reciproco no
Una proposta possibile era quella di concepire un sistema in cui questa vendita di organi da vivente
Mettesse al riparo da atti come dire di predazione nei confronti di Paesi del Terzo mondo dove evidentemente non c'è
Un non ci sarebbe un rapporto così ecco non entra chi compra l'organo e chi lo vende in evidente stato di necessità ma eliminando questo problema secondo lei sarebbe comunque da arrivare a questo tipo le parla di efficienza prima dei tre piani si potrebbe arrivare a questo
Ma a qualche forma del genere bisogna arrivare perché i dati lo dicono in modo abbastanza netto cioè noi le nostre società così come sono strutturate hanno bisogno di una di una offerta superiore di ordine
Questo deve essere in qualche modo stimolata naturalmente bisogna evitare rapporti predatori ma questi rapporti predatori ma cerchiamo di evitarli comunque sempre tutto il diritto di contratti normale comunque fatti in modo da evitare
Quindi per esempio stabilendo un
Prezzo equo stabilendo un prezzo equo stabilendo delle garanzie di difesa stabilendovi rimeditare per la rescissione non so sto parlando evidentemente per analogia
Ma voglio dire che mi introdotti rimedi anti predatori anche per le vendite porta a porta dei delle enciclopedie trattiamo bene in grado di pensionati anche in questo campo
La legge non prevede in qualche modo degli incentivi ai medici ma ricordiamo che appunto finora non solo non c'era un incentivo alla donazione di tipo remunerativo o di altro ordine ma che addirittura l'équipe mediche svolgevano un lavoro gratuito oltre il loro orario consueto non c'era nessun tipo di incentivo perché fa orrore lei diceva appunto è antropologicamente
Antico questo atteggiamento
Insomma è un questo è davvero scandalosa in questo Paese si può parlare se non è un argomento tabù questi
E in gran parte da dove tutto buio che sto reazioni da parte di studiosi normalmente compassati molto forti nei convegni in cui si accenna a questa possibilità ricordo uno studioso americano Harry Antoine di ieri che era venuto a proporre un sistema molto indiretto di incentivi e tramite le assicurazioni
Sociali e così via che è stato trattato ad esempio dalla Repubblica il Giornale edito come se fosse un mostro che proponeva il mercato degli organi in nome dell'efficienza yankee
Quindi veramente c'è una sorta di di tabù
Antropologico
Io la ringrazio molto torneremo su questa cosa entra piantine anche sulla proprietà del corpo chi appartiene con il professor Pier Giuseppe Martelli ordinario di Sistemi giuridici comparati dell'Unire sei Torino grazie molto professore
Siamo quasi alla termine della trasmissione e concludiamo tradizione con un altro ospite che il professor Maurizio Zuccotti professore di istologia ed embriologia all'Università di Parma buonasera Maurizio
Dunque Maurizio Zuccotti ha fatto parte della gruppo italiano che si è reso famoso la scorsa estate per avere clonato dei ai topolini ricordiamo il gruppo rossore rei di amnistia di Pavia e ma Maurizio Zuccotti fatto parte anche del gruppo del professori ad animarsi
Alle Hawaii un gruppo punto c'erano ha fatto molto parlare per questo che fa ricerca di base quindi senza tutto quel contorno di demonizzazione dell'applicazione che ha poi diciamo un ritorno di tipo commerciale e con lui parliamo proprio di questa ordinanza del ministro Bindi che vieta
La libertà della ricerca di base innanzitutto in che cosa consiste molto semplicemente per i nostri ascoltatori la clonazione
Grazie alle vittime mettere
I tentativi far nascere un nuovo individuo
Come attore Cinecittà contenuto in una cellula somatica
Come sappiamo le cellule del nostro corpo sono i posti somatico Cerminara il cielo perciò i terminali son quelle spetta alla riproduzioni quindi gli spermatozoi o le cellule uovo
Ora autore quindi la possibilità di far assumo l'individuo trasferendo l'informazione genetica contenuto in una cellula somatica nel nucleo di questa cellula interno di una cellula uovo data precedentemente privato del proprio nucleo
Successivamente al trasferimento del nucleo della cellula somatica all'interno della cellula uovo
Prima no con
Attraverso un impulso elettrico alla cellula uovo contenente il il nuovo nucleo della cellula somatica dei Pop di poter proseguire lo sviluppo embrionale ad un certo punto dello Sri e ora le quando l'embrione raggiunge lo stadio di blastocisti
Lo sviluppo che ha avuto a quel punto l'embrione è pronto a aderire alla parete dell'utero e latin cantante un cenno così così sviluppa poi però viene trasferito all'interno di una
Nell'utero di una di un attacco politico alcune
Jonella Bertucci
Pronat incanta
Potrà costruire professor nello sviluppo successivo
Fino se avrà successo fino all'anno
Allora diciamo intanto gli ascoltatori che appunto clonazione vuol dire riproduzione senza l'intervento dei due gameti ma semplicemente la cellula uovo enucleata quindi di un solo che ammette il privo suo patrimonio genetico patrimonio genetico che viene fornito da una cellula adulta poi anche quando parliamo di blastocisti di embrioni
Talvolta si può credere che siano degli organismi degli uomini in miniatura in realtà la blastocisti una sfera Carla quindi tornando a fare il muratore Cruise
Circa centocinquanta c'è il
E molto piccola e
O facciamo nei primi in
Lo sviluppo embrionale nel Topolino una blastocisti si ottiene dopo tre giorni dalla fecondazione
Allora a cosa serve la ricerca dei di base che utilizzarla apre un'azione serve a clonare l'uomo assecondo quelle immagini un po'minacciosa del c'è l'idea di fare delle dei replicanti umani oppure la ricerca di base che utilizza la clonazione serve ad altri
Sicuramente la la pubblica chi studia come dire sollevato molte discussioni
Ambiti da quello
Dopo ecco quello epico a quello politico
Ma soprattutto diciamo ha alimentato molte ricco
Tra noi biologico
Notiamo che abbiamo avuto successivamente al a alla clonazione di di questi mondi per fondamenta e negato
Ma P due aspetti importanti
Il primo ecco il programma genetico di una cellula somatica
Può essere
Ci si lamenta suo trasferimento all'interno della cellula uovo
A straordinaria
Pertanto che
Con la ditta
Come
Embrioni è costituito da una singola cellula quarta poi continui per il
Le cellule che rientrano e ho chiave che niente hanno polmoni e cuore eccetera e durante quel da matura teoretica
Ci sono delle caratteristiche ben precise
Il patrimonio genetico di quella cellula che inizialmente l'identico per tutte le cellule
Vale a dire
Assume un programma dentro
E Nebiolo gli ho sempre pensato che
Sicuramente la differenza è un reperto programma
Non era più modificabile Nolte definito non lo si poteva più
Cambiare
Trasferimento di questo nucleo somatico all'interno della cellula uovo
Che la sua successiva riprogrammazione ha dimostrato invece che
Modificare il programma genetico della Lottomatica è possibile evidentemente questo apporta moltissimi in termini
E pratici anche se l'applicazione non è immediata se possibile tornare indietro è possibile intervenire appunto nella programma nella software della cellula sarà possibile intervenire anche su alcune patologie che comportano una espressione genetica particolare
Ad esempio ai ai tumori
Modificazione
Del programma genetico di una cellula qual è c'erano normalmente come dire
Abituata a svolgere dei compiti ben particolare ben cioè appunto infatti
E appare code che normalmente non fa entra in progressione tumorale perché dice anche che il programma giri con la cellula tappo modificato ovviamente nei tumori una volta modificato programma genetico parco non non può per o programmato per poter diciamo per poter compiere quelle che erano le funzioni precedentemente alla all'entrata nella nella professionista in tumorale
Con percorsi coperta negata all'uso delle tecniche di clonazione abbiamo dimostrato che in realtà ad esempio la cellula uovo in grado non solo il modifiche il programma genetico di un di una cellula somatica banche di guidarlo correttamente
Sono un tecnico differente primo ben preciso è quello del dello sviluppo dell'embrione ora se non riuscissimo a comprendere
Come la cellula uovo modifica diciamo modifica gamma della cellula somatica e
Diciamo impone alla cellula somatica un nuovo programma che poi permettendo così all'altro somatiche di infinita lo sviluppo embrionale
Ci si può capire il meccanismo che viene le molecole coinvolte in queste ancora riprogrammazione delle somatica potremmo dire virtuosa successivamente intervenire
Affinché su una
Una cellula tumorale cercando di corre
Perché i loro Guareschi di cui vi diamo una ad erodere quella che era
A prima di ecco ricordiamo ancora agli ascoltatori che appunto il linguaggio che usano le cene quello di
Trasmettere informazioni attraverso delle la chimica attraverso delle molecole appunto quindi l'applicazione possibile è quella di trovare quali sostanze possano reinvestire questa programmazione un altro settore forse quello della dell'invecchiamento in cui si potrà utilizzare questa ricerca di base sulla clonazione
Assolutamente infatti
Ricorda successivamente alla nascita titoli molti scienziati sono preoccupate
Della possibilità di un
Diciamo precoce invecchiamento di questa pecora perché perché molti di tutti precedenti alla alla facoltà di donne avevano dimostrato e durante il differenziamento cellulare
Sia un accorciamento del dei cromosomi aperto accorciamento
Andrebbe corretta correlato all'invecchiamento della cellula
No che prendendo una cellula da uno da un individuo adulto e trasferendola poi in un in una una cellula uovo
Enucleata no
Ottenendo
Brioni ed ha trovato e quel pettegolezzo
E giacconi cromosomica accorciati cieco con i cromosomi corpi del della dell'individuo pattuito
E quindi
L'idea era che partendo proprio da Milano accorciava che potrebbe anche invecchiare più e più velocemente quesito Pollini che avete clonato la scorsa estate stanno invecchiando più rapidamente
Per quanto tempo possiamo dire noi direi di no sono perfettamente normali
Anche ad alcuni criteri produttivo ricorriamo che primo Topolino che è stato clonato
Sicuramente accoppiato con un marchio Fertile evitata autorità topolini apparentemente sembrano normali sarebbe molto interessante comunque
Come dire ampliare con delle tecniche molto molto più
Molecolare
Successivamente al trasferimento del del nucleo somatico all'interno delle cellule uovo dico montoni mantengono la lunghetta
Che anziché avevano all'interno della cellula somatica oppure vengono riga lunga anche in ad esempio sono molti lavori che dimostrano che il cromosoma durante il passaggio attraverso la Gannett uccelli ho durante le prime
Allungato perché liste un una molecola un si chiama un in un clima che in grado di allungare cromosomi perché prima riportata tre particolarmente attivo che nell'avviamento cinesi che nelle prime parole
Ore Maurizio Zuccotti siamo alla termina della trasmissione ma ecco da quanto lei ha detto ci siamo fatti un'idea che questa procedura questa metodica di laboratorio Carella clonazione appunto nella ricerca di base poveracci molti segreti rispetto allo sviluppo dei tumori e anche alle terapie sui tumori può dirci molto rispetto ai meccanismi l'invecchiamento è col cellulare organi addirittura rivestire l'invecchiamento che credo sia il sogno dell'umanità dall'inizio della sua storia e allora il mondo della ricerca come vive questa ordinanza del ministro Bindi ma
Lo vide molto male
Successivamente alla pubblicazione del nostro nostro articolo nel luglio del novantotto abbiamo avuto addirittura una irrita degna della penna i carabinieri che son venuti da controllare che effettivamente
Noi avessimo portato avanti perché sperimenti nel nostro laboratorio in Italia
Contro quella che era l'ordinanza del superministro in realtà come abbiamo spiegato la ricerca è stata purtroppo
Condotta completamente pratico pratico
Per la ricerca ribatte lunedì quindi lei vuole dire che in questo paese la ricerca di base tra l'altro
Con uno scopo che è quello semplicemente della conoscenza rispetto a questi a spetti il lo sviluppo di tumori e le terapie relative i processi di invecchiamento e l'eventuale re versione del processo di invecchiamento
Sono stati ritenuti degni da parte di delle istituzioni questo Paese della visita dei carabinieri quello che era di fronte a uno dei ricercatori è una mancanza
Secondo noi qui piatte in
Leone perché Problemi
Non credo capiti molto frequentemente che un gruppo italiano sia coinvolto in una ricerca che sicuramente avvocato grossi risvolti per tutte le possibili implicazioni in ambito che io mi ricordi in cui abbiamo appena parlato
Estendendo il gruppo italiano così avanti in questa ricerca avremmo avuto un grosso perché le quote alla continuare nel nostro paese dove disponiamo ti ti metti lì
Tali per poterla portare avanti purtroppo esiste questo decreto e quindi per decreto non siamo bloccati non possiamo continuare
Per Lurio il suo quindi diciamo è un un appello a lei
Istituzioni perché appunto non vengano fatte ordinanza con l'accetta forse anche un appello però alla comunità degli scienziati perché ci si facciano sentire fuori più su quello delle ore se il Genoa
Sia sul ministero dell'atleta
Anche come abbiamo appena scritto in un un articolo che apparirà sul Sole ventiquattro Ore di domenica prossima anche sul ministero del della ricerca scientifica e tecnologica che su tutte le vicende rimasto un po'latitante laddove invece ci sono tutti i Gruppi universitari che sono coinvolti
Io la ringrazio molto grazie al professor Maurizio Zuccotti che professore di istologia ed embriologia all'Università di Parma sembra conclusione
Della trasmissione prima di ringraziare gli ospiti direi appunto a proposito del Sole ventiquattro Ore un'intera pagina domenica prossima sarà dedicata di tecnologie con l'articolo il professor Zuccotti su questo anche altri articoli in cui viene citata per esempio l'arte l'articolo trentatré della Costituzione che dice l'arte e la scienza sono libere e libero ne l'insegnamento per concludere vorrei leggere la frase il bersaglio della ordinanza il bersaglio utenti col dettato dal timore tradizionale dell'imprevedibile
E infatti proprio la libertà di conoscere di qui l'esigenza di controllare in modo autoritario i fisici che progetta libero la bomba i chimici che distruggerebbe lo l'ambiente i biologi che creerebbero mostri mettiamo un carabiniere davanti al laboratorio infetti
Il gruppo di paia avuto un carabiniere dentro ai laboratori e tutto per questa sera dunque grazie Maurizio giù con grazie a Piergiuseppe monasteri grazie Demetrio Neri grazie a Silvio Farina per la regia di questa trasmissione un saluto da Cinzia Caporale