"Processo e verità: 1989/1999, dieci anni di processo penale di storia d'Italia" org. nell'ambito dell'Assemblea '99 dell'Associazione Antigone (c/o la Sala del Cenacolo)

Cominciare a prendere posto perché
Iniziamo i nostri lavori
Fanno da
Solo giustamente sono troppo
Dottor
Allora
Buongiorno a tutti
E innanzitutto grazie per la partecipazione puntualità
Come sapete
Il dibattito in questa visione di questa mattina si svolge nel contesto dell'assemblea che l'associazione Antigone tiene ogni due anni
Per rinnovare i propri organismi direttivi del discutere il proprio programma
E come sempre da alla propria assemblea una doppia connotazione
Una parte di tipo organizzativo appunto di tipo programmatico
Vorrei ricordare che l'associazione è ormai più ampia che in passato ha un suo radicamento nel territorio nazionale con sei sedi locali
A Torino a Milano a Padova a Roma e a Bari e me ne scordo se a Napoli e dicevo c'è una doppia connotazione da un lato appunto di tipo progettuale
E di discussione delle dei propri schemi di di lavoro da un altro lato invece di contenuto e come sempre dedichiamo la parte della mattinata della nostra Assemblea
Ad un ad un dibattito ad una discussione su un tema che rappresenta da un lato l'attualità politica
Di rispetto al problema della giustizia ma da un altro lato un tema sempre di confine culturale però perché l'impostazione dell'associazione e quella di fare del tema della giustizia non un tema settorializzato ristretto agli operatori ma un tema che riguardi le culture e condivisa del Paese
Oggi noi parliamo del rapporto tra process ferita
E ne parliamo abbiamo preso questa locuzione questo slogan perché realtà vogliamo riflettere su una scadenza su un anniversario
Sui dieci anni del nuovo Codice di procedura del penale approvato nella l'autunno dell'ottantotto
Andato in vigore l'anno successivo compie quest'anno dieci anni ma non sembra che sarà un anniversario molto celebrato perché a nostro parere poco è rimasto del disegno originario
Al punto tale che è abbastanza difficile
Rintracciare oggi quale sia il modello processuale con notarlo in qualche modo con una sua con un termine i termini un modello accusatori io che Erasmo il termine
Largamente diciamo utilizzato nel momento dalla sua approvazione forse per taluni aspetti non descrive ciò che è diventato questo questo processo dopo i successivi interventi che si sono ripetuti sì se eventualmente se è corretta regalare
Perché sennò diventa anche difficile
Esprimersi
Dicevo già a tre anni dalla sua approvazione si ebbero le prime radicali modifiche sulla spinta del problema del contrasto alla criminalità organizzata realizzata era il novantadue altre sono venuti indirettamente dalla sentenza dalla Corte costituzionale più tardi su alcuni aspetti si è printer tenuti fino all'attuale dibattito attorno alla al cinquecentotredici
Un dibattito che è anche spia di una difficoltà d'ordine culturale
Un dibattito che vorrei ricordare si è molto ne abbiamo discusso anche dentro Antigone si è anche molto concentrato sulla necessità di dover e definire costituzionalmente quale fosse oltre oltre al principio del contraddittorio quale fosse le connotazioni diciamo quali fossero le connotazioni del contraddittorio ecco io penso che quando un dibattito inizia a richiedere e di porre in un testo costituzionale delle connotazioni delle caratteristiche che evitino ambiguità di interpretazione
è segno che molta parte delle culture condivise non c'è più è segno che i i nomi termini non esprimono più i significati che un tempo parevano abbastanza scontati
Il modello processuale odierno non risconti e più quindi a quei criteri di tipo accusatorio che costituirono il perno del nuovo Codice dodici anni fa e a mio parere per molti tratti non ha neppure le tutele che pur prevedeva il precedente modello di tipo inquisitorio
è una sorta di ibrido che forse chiede di essere nuovamente ripensato
Eppure questi dieci anni di cammino hanno posto la scena processuale il processo sempre più al centro dell'attenzione dell'opinione pubblica e del dibattito politico
In questi dieci anni in cui questo modello cambiava il processo era sempre più la scena anche mediaticamente rappresentata che in qualche modo scandiva la nostra quotidianità e la nostra quotidianità politica basti pensare dall'ottantanove al novantanove prima ma pensare quanti quanti processi anche si sono succeduti nelle nostre immagini televisive quanti mutamenti ci sono stati la storia dell'applicazione del nuovo Codice ha seguito in un certo senso passo passo la crisi del rapporto tra politica e giustizia dell'ultimo decennio e le vicende che l'hanno caratterizzata da un lato il ruolo finalmente ritrovato della giurisdizione nei confronti dei pubblici poteri
Il rischio parallelo che il consenso popolare diventasse fonte di legittimazione per l'azione di giustizia anche per quell'esposizione mediatica porte che dicevo prima di inchieste protagonisti
La nuova centralità e visibilità del processo sempre più assunto sia come rappresentazione pubbliche concreta dell'inchiesta sia come un momento implicitamente punitivo processo a volte si è già caratterizzato quasi come il momento della figlia
Infine le ricostruzioni giudiziarie progressivamente passate da verità processuali da accertare a verità storico politiche tout-court accettato proprio direi sul rapporto tra verità politiche verità processuale si accompagna Suma atto in questi anni il dissidio più complesso che a me sembra che molto spesso abbia visto una impropria commistione
La verità politica si è spesso riversata nella verità processuale per l'assenza di un'elaborazione politica capace di risolvere autonomamente le contraddizioni
Di esprimere alternative di assumersi la responsabilità di conflitti di elaborare autonomamente cesura con il passato
Di contro anche la verità processuale a sua volta ha potuto determinare la costruzione d'una verità politica
Fortemente sbilanciata sul piano giudiziario che in quanto tale schiaccia tutto sull'alternativa colpevole innocente e soprattutto priva di responsabilità collettive
Ecco
Io credo che tra lo spazio del processo nella scena pubblica il suo modello e la costruzione di consapevolezze sociali si stabilisca sempre un legame profondo un processo attento alla tutela delle garanzie si rivela anche in grado di essere più efficiente e produttore di una verità processuale più fonda d'altra parte una consapevolezza sociale più forte è in grado di costruire autonomamente verità storico politiche senza deleghe ad altri e d'altro lato ancora insieme possono concorrere a quel dire giustizia che è poi lo scopo della scena processuale
L'evoluzione di questi rapporti è al centro comunque della discussione con cui noi a dieci anni di distanza vogliamo guardare
A come è mutato un certo modello a come è mutata la percezione sociale del del processo come puntata la scena italiana nel suo rapporto con le verità processuali che degli assi sono costi costruite lo faremo oggi a partire da una relazione
Il Luigi ferraioli
Che sarà seguita dagli interventi nell'ordine di Paolo Ferrua di Giancarlo Caselli di Rossana Rossanda e da successivi interventi che abbiamo programmato con diversi interlocutori neo contiamo di
Pubblicare i lavori di questa mattinata contiamo altre sì di chiudere
I lavori della mattinata alle tredici e trenta di riprenderli nel pomeriggio alle quindici e trenta per la parte invece diciamo programmatica dell'associazione ho incontrato ieri presentando anche l'iniziativa il ministro di Grazia e Giustizia Oliviero Diliberto
Che e non è presente questa mattina perché c'è il Consiglio dei ministri che e ha inviato un messaggio che più tardi nel corso della mattinata vi vi leggerò e che mi pregava di porre comunque il proprio saluto all'iniziativa e di giustificare la sua assenza dopo quindi iniziando i lavori la parola a Luigi Ferrajoli presidente del comitato scientifico di attivare un
Sì quando abbiamo pensato progettato questo convegno come ha detto Gian Mauro Palma abbiamo pensato di dedicarlo ad un tema volutamente Poli senso processo e verità idoneo quindi a sollecitare la discussione la riflessione
Sui molteplici sensi di verità molteplici rapporti fra processo di verità che
Il tema se lei e che sono
Al centro diciamo del riflessione giuridica e politica in primo luogo come ovvio il problema
Della prove della verità processuale se ne parlerà soprattutto Ferrua che oggi è tornato di scottante attualità dopo la sentenza della Corte costituzionale che ha per l'ennesima volta
Cancellato annullato
Il principio della formazione della prova nel contraddittorio tra le parti
Formulato nel ultima versione dell'articolo cinquecentotredici e lei roventi polemiche sollevate dalla proposta di costituzionalizzare questo principio
In secondo luogo il problema ne parla la palma del rapporto tra giudizio penale e cronaca giudiziaria tra processo e mass media
Ossia tre i diversi momenti e gradini del giudizio attraverso i quali si svolge all'accertamento della verità processuale dall'avvio delle indagini dalla comunicazione giudiziaria fino alla sentenza definitiva e la percezione pubblica la percezione da parte dell'opinione pubblica
Della verità
Processuale quale viene mediata dalla stampa e soprattutto dalla televisione e in terzo luogo infine il rapporto tra processo è storia ossia tra verità processuale e verità storica
Un tema quest'ultimo che ha acquistato una straordinaria centralità da quando nel nostro per Paese i processi penali hanno acquistato una dimensione storiografica pensiamo alle grandi inchieste sul terrorismo sulla mafia sulla corruzione sono diventati momenti e luoghi e spesso esclusivi per carenza dalla politica della storiografia ufficiale
Di ricostruzione della storia segreta e sotterranea del nostro Paese un tema aggiungo che ha sempre sollecitato l'attenzione appunto di Rossana Rossanda e per il quale non poteva esserci interlocutore più adatto ed autorevole di Caselli che non solo il procuratore Repubblica di Palermo ma è stato giudice istruttore a Torino
E ha istruito i più importanti processi in materia di terrorismo e naturalmente non è possibile trattare tutti questi temi in maniera analitica
Io voglio semplicemente impostare la discussione chiarendo in termini cercando di chiarire i termini del problema e prospettando né qualche soluzione
E io credo che tuttavia una premessa di carattere generale sia importante il dibattito sulla giustizia ormai da da anni diciamo da dieci anni e forse anche di più assoluto nel nostro Paese
Una straordinaria centralità politica
E soprattutto assunto i caratteri il di uno scontro rissoso avvelenato che ha diviso l'opinione pubblica secondo logiche di schieramento da un lato appunto politici dai magistrati della l'altro magistrati destra e sinistra magistrati avvocati
Ovviamente questo clima non giova alla soluzione dei problemi e la credibilità delle istituzioni ma io credo che per superare questo clima ci sia quanto meno una condizione essenziale e cioè riconoscere che in questo dibattito
In ogni caso come del resto in ogni dibattito sulla giustizia si confrontano principi e valori tra loro confliggenti e nessuno dei quali può essere deve essere sottovalutato
Da un lato il garantismo le garanzie dall'altro la sicurezza rispetto dalla persona sottoposta delle indagini e diciamo esigenze istruttorie e che ogni soluzione ogni scelta comporta un costo le garanzie comportano un costo e ovviamente comportano un costo l'esigenza della sicurezza e sarebbe sciocco sottovalutare
I costi che le scelte comportano ed anzi io credo che la credibilità delle soluzioni proposte dipenda per l'appunto dalla consapevolezza
Dei costi che queste scelte comportano detto questo cominciano dalla prima questione quella indubbiamente più rilevante la questione della prove della verità processuale si tratta di una questione diciamo così epistemologica essenziale io credo per comprendere la natura della giurisdizione
La natura della giurisdizione almeno in uno Stato di diritto fondato sul principio di stretta legalità della tassatività delle ipotesi di reato
La natura della giurisdizione si caratterizza per il suo carattere di accertamento di verità
In questo si distingue da ogni altro tipo di attività giuridica le altre attività giuridica degli altri provvedimenti gli altri atti autoritativi gli altri atti diciamo di potere
Sono a qui pensiamo alle leggi pensiamo e regolamenti pensiamo i negozi pensiamo i provvedimenti amministrativi che non sono giustificati legittimati
Il giuridicamente validi in quanto veri o falsi
Si giustificano per altre ragioni gli atti d'autonomia negoziale per interessi appunto di chi agisce i provvedimenti pubblici per la rappresentatività politica di chi ripropone per la loro capacità di tutela di interessi generali
La verità IP processi le sentenze
Gli atti giurisdizionali si giustificano e si legittimano unicamente
Per la loro capacità di produrre
Diciamo decisioni fondate motivate per l'appunto
Su tesi vere usando la parola vere con molte virgolette e cioè accettabili
Giustificabili come vere non appunto falsificate non smentite da ipotesi alternative ma motivate come venire
Ecco io credo che sia su questa natura della giurisdizione che si fondano tutti i principi diciamo delle garanzie del garantismo e tutti i principi della giurisdizione l'indipendenza del giudice non c'è giudice indipendente
Qualora l'attività giudiziaria sia diciamo valutazione di volta in volta della immoralità pericolosità a del fatto da giudicare
L'indipendenza è necessario tanto quanto l'attività giudiziaria un'attività di conoscenza e non ci può essere diciamo ricerca del vero attività intellettuale degno di questo nome senza che il soggetto sia indipendente
Il soggetto autore delle ricerche similmente ovviamente l'imparzialità e la terzietà del giudice e necessario che un terzo no diceva Beccaria giudichi la verità del fatto
Proprio perché queste sono le fonti
Direi che più le fonti di legittimazione propri i caratteri costitutivi della giurisdizione
Diventa essenziale fondarne la legittimazione su quelle tecniche che assicurano al massimo grado il corretto accertamento del vero
Conseguentemente io credo che si possa fermare
Che l'intero sistema delle garanzie non è soltanto un sistema di principi volti a tutelare cosa che non sarebbe ovviamente secondaria i diritti fondamentali del cittadino innanzitutto la sua libertà personale
Dall'arbitrio giudiziario sono anche garanzie del corretto accertamento del privato
Pensiamo al principio di stretta legalità che oggi è completamente disfatto dissolto no dall'inflazione legislativa dal caos normativo per cui neanche i giuristi professi di professione possono sapere qualcosa il diritto penale nel nostro Paese le dieci mila leggi eccetera
Ebbene il principio di stretta legalità è quel principio che rende prevedibile e verificabile o falsificati in un'ipotesi di reato se predeterminata dalla legge in maniera tassativa
E empiricamente connotata un'ipotesi di reato allora è soggetta la falsificazione laddove si tratta semplicemente di norme di cui peraltro abbondante nostro Codice Penale
Il mito la pericolosità ai maltrattamenti e anche i reati associativi che hanno una loro indeterminatezza diciamo nella loro formulazione la verificazione la falsificazione quanto più indeterminata la fattispecie e
Tanto più diciamo affidata alla discrezionalità e quindi non
Suscettibile di conferme empiriche
E di falsificazioni e ovviamente le garanzie processuali
Le garanzie processuali l'onere della prova che l'onere di produrre confermi ad una verità che per sua natura come tutte le verità in pirite
Come tutte le verità appunto non logiche non ha le liti che le verità della scienza empirica le verità che hanno a che fare con il passato con la storia le verità giudiziarie sono verità probabilistiche
Dunque non dimostrabili io credo che
Questa cosa per quanto banale spesso viene dimenticata
Diciamo nel dal senso comune e purtroppo Fal volta anche dei magistrati e nel senso che una consapevolezza di questo genere dovrebbe generare un costume
Costante di dubbio di prudenza salvo ovviamente ma non a caso proprio perché una verità oggettiva e certa è
Impossibile supplire questa impossibilitati certezza assoluta con me il libero convincimento un libero convincimento che richiesto proprio perché una verità assoluta una verità oggettiva una certezza assoluta impossibile proprio per correttezza assolute ma trentini che impossibile notoriamente il paradosso di libertà razze no ipotesi che il mondo è nato cinque minuti fa con tutti i nostri ricordi e tutto il i segni di partita non sarebbe falsificati non è dimostrabile la falsità le verità empiriche sono sempre probabilistiche
Questa è una consapevolezza io credo che debba assistere comunque qualunque ricerca empirica e più che mai la ricerca giudiziarie
E dunque proprio perché una certezza oggettive impossibile ci si accontenta di un libero convincimento un libero convincimento un al di là di ogni dubbio soggettiva
Peraltro fondato sulla dialettica processuale che produce la formazione alla prosa della verità
E a questo punto mentre ovvio l'onere della prova no l'onere di produrre con ferme di una verità non dimostrazioni ma punto semplicemente confermi di una verità che può essere sempre falsificata
Il carattere distintivo della verità empirica la verità processuale
E precisamente una verità accettabile in quanto esposta alla falsificazione alla confutazione al contraddittorio il contraddittorio per l'appunto questo
Ci sono ovviamente purtroppo tante nozioni di contraddittorio ce ne parlerà per due
Contraddittorio sui verbali contraddittorio
Appunto
E in dibattimento si può svolgere con i confronti di un personaggio di una persone di un testimone che io non risponde no il contraddittorio nella formazione della prova non è tutto questo e viceversa
La possibilità di sottoporre ad esame
Un testimone un imputato che dichiara anche
Porta appunto testimonianze e deposizione e dichiarazioni d'accusa nei confronti di un cittadino di sottoporre al controesame questo è il tipo di contraddittorio appunto che riflette quello che possiamo considerare un principio generale della dell'epistemologia empirica no la falsificabilità la post l'esposizione
A controprova confutazione l'idea poppe Diana secondo una tesi è vera solo se falsificabilità solo si sposta la Pozzi citazione solo se messa alla prova
Solo se cioè e consente di essere confutata bene il contraddittorio
Sì
Quale si realizza attraverso l'esame incrociato e anche quella garanzia in questo senso le garanzie processuali sono anche regole Pistelli che in un certo senso regole appunto che Anna della logica induttiva che è stato definito dalla
Ormai da una lunga tradizione appunto tra cui l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo ancor prima le norme sul contraddittorio che furono stabilite dalla dall'emendamento sesto dalla Costituzione degli Stati Uniti regole che sono presenti in moltissime costituzioni ebbene
Questa norma
Questo principio del contraddittorio è un principio che ha diverse formulazioni anche all'interno del nostro codice ma diciamo la norma cruciale nel quale intorno alla quale
Torna le cui vicende si è svolta diciamo la parabola del riforma del conato di riforma del Codice penale per l'appunto l'articolo cinquecentotredici l'articolo cinquecentotredici che nella sua formulazione originaria
Imponeva appunto in dibattimento
Prevedeva la lettura dal possibile lettura del dei verbali soltanto sull'accordo delle parti e quindi i precludeva che il valore di prova di e dichiarazioni non sottoposte al contraddittori quindi al controesame una norma che è stata riformata riformata annullata
Censurato dalla Corte Costituzionale novantadue riformata nuovamente nel novantasette e non la mente annullate cancellata dalla sentenza del novembre del novantotto
è chiaro che intorno a questa vicenda si decide la natura non solo del nostro processo penale
Ma anche di che cosa intendiamo per
Appunto
Accertamento della verità e quindi fonti di giustificazione di legittimazione Della stessa giurisdizione per questo si tratta di una nozione cruciale
E s'per questo si tratta di un problema centrale intorno a cui si confrontano appunto concezioni diverse evidentemente della prova concezioni diverse del process
Perché in effetti esiste anche una concezione del processo che
Concepisce la prova come che identifica la prova in qualche modo con l'atto di indagine no e ed è il vecchio processo inquisitorio perché processo inquisitorio nel quale le prove erano raccolte dal
La parte istruttoria quel processo ministro che nella parte istruttoria era un processo di tipo inquisitorio in cui le prove sono raccolte in segreto
E per iscritto dalla stessa parte d'accusa sia pure con la presenza del giudice istruttore che era un organo che in qualche modo svolgeva una funzione di garanzia
E sicché le prove raccolte in istruttoria le prove raccolte nostro torri erano prove e che provenivano da una parte
Senza dunque il carattere del contraddittorio che esige pubblicità esige controllo delle
Regolarità del dibattimento
Un'attività che ancora oggi nel nostro codice giustamente perché è stata configurata come attività di indagine non come attività di formazione della prova non ha le stesse caratteristiche dell'interrogatorio dell'esame testimoniale in dibattimento esistono articolo quattrocentonovantanove quello penale che stabilisce delle regole
E per
L'assunzione delle prove orali per l'esame testimoniale
E esigendo che non si facciano domande suggestive esigendo che le domande siano pertinenti che non siano volte a precostituire la rete la risposta ebbene si tratta per l'appunto
Di regole che non valgono che non sono previste per l'interrogatorio
Diciamo da parte del pubblico ministero proprio perché l'intero del Pubblico ministero
Non è stato pensato dal nuovo Codice come un un mezzo giustamente di formazione della prova ma come un mezzo volto a
Ottenere informazioni e e possibile anche se secondo me non particolarmente corretta
Comunque una certa formati interrogatorio guidato nel perché l'interrogatorio del pubblico ministero è diretto alla ricerca delle prove no
Può complice ha confessato tutto questo è precluso nel dibattimento ebbene l'atto istruttorio così formato senza le garanzie del contraddittorio senza la presenza del giudice senza la pubblicità
Non è non può essere considerato prova e nel momento in cui diviene prova rischia di provocare una profonda delegittimazione del professor una profonda diciamo perdita di credibilità del risultato spesso del questo sul piano sociale ma direi sul piano diciamo così ignoti logico
Rischia di produrre anche errori giudiziari ovviamente perché e queste garanzie non sono soltanto garanzie diciamo di immunità contro l'arbitrio ma sono anche garanzie di verità
Ebbene questa vicenda è chiaro che diventato una vicenda infuocata tanto quanto si contrappongono concezioni diverso del processo dalla prova del contraddittorio ed anche del ruolo della giurisdizione e ma io credo che a questo punto
è necessario fare delle scelte nel momento in cui legislatore ha ripetuto più volte finalmente delle scelte garantiste
Dopo anni di legislazione d'emergenza magari condizionata da
Ragioni di opportunismo di questa o quella parte politica ma poco importa mi nel momento in cui vengono compiute delle scelte garantiste che sono state per due volte annullate mi pare giusto che il Parlamento proponga l'inclusione di il principio che la Corte costituzionale ha dichiarato addirittura incompatibile con la Costituzione nella Costituzione
Se è vero che l'interprete autentico
Del interpreto vendita dell'ufficiale della Costituzione la Corte costituzionale
Ritiene che questo principio non solo non esista cosa che si può anche mettere secondo me viceversa il principio dalla difesa include anche il contraddittore ma addirittura si è incontrato
Con la Costituzione mi pare doveroso inserire questo principio nella Costituzione
Io non voglio qui discutere
Il fondamento che secondo me è inesistente delle pronunce dalla Corte costituzionale
Mi limito soltanto a registrare che a parte la stranezza di una Corte costituzionale che abbassa le garanzie al di sotto tra legislazione ordinaria anziché alzarle a livello della Costituzione che i principi richiamati
Dalla sentenza della Corte per prodotte per fondare questa pronuncia non esistono alla costituzione
La corte parla di principio della dispersione delle prove e con uno straordinario la Sussa chiama di fatto prove quelle che sono fu pure prove quelle che ancora non sono prove
E quindi implicitamente ritenendo che siano prove gli atti di indagine
Poi la funzione del processo non disponibili dalle parti di accertamento la verità che è un'ovvietà la funzione di accertamento e la verità solo che la territorialità adesso è sottoposta a regole e quel non disponibile delle parti che a questa grande forza suggestiva
In realtà confonde
E chiama qualifica disponibilità del processo da parte delle parti
Confonde questa disponibilità con la disponibilità dell'imputato del testimone arrendere prove d'accusa sono due cose completamente diverse non si può dire che si rende disponibile il processo da a un soggetto privato se questo soggetto privato supponiamo non produce le dichiarazioni le testimonianze degli interrogatori che
Vengono ritenute vere da una delle parti del processo
E infine in questo criterio per la ragionevolezza che ormai un passepartout per qualsiasi soluzione
E che anche il più allarmante in quanto si si fonda su questa tesi dell'uguaglianza della parità di trattamento fra testimonianza interrogatorio discutibili stima potrebbe essere rovesciata ovviamente del confronto a sostegno delle garanzie anche per il testimone
E
Sovrappone diciamo l'idea purtroppo che la Corte costituzionale ha del
Processo inquisitorio come il solo processo ragionevole alla ragionevolezza e alla discrezionalità del legislatore ma comunque se questa è la nostra Costituzione a me pare che sia giusto
Diciamo introdurre il principe di introdurlo nella forma più esplicita perché evidentemente sì forse sarebbe sufficiente il principio della formazione del combo della prova nel contraddittorio tra le parti però questo principio provenite sottoscritto da tutti e sottoscritto anche dalla Corte costituzionale che però lo intende soddisfatto anche dalla semplice possibilità
Del e
L'imputato di rivolgere domande senza ottenere risposte allora è giusto secondo me introdurre
Un questa è materia di discussione o un principio che viceversa espliciti questa natura del contraddittorio come in esame incrociato e qui sono state fatte molte obiezioni l'obiezione appunto
Del
Carattere
Diciamo non pertinente alle costituzioni di regole di questo genere ho già ricordato Perego interne sono presenti in tutte le Costituzioni e certamente c'è una preoccupazione che a mio parere la il legislatore deve considerare con grande diciamo serietà proprio perché dobbiamo farci carico sempre dei costi che le scelte comporta ed è il l'ipotesi dell'imputato del testimone minacciato o quarta
Ma proprio questo principio può essere introdotto in Costituzione no nessuno può essere dichiarata sulla base nessuno può essere condannato sulla base dichiarazioni di chi senza essere stato né quarta tornei
Sottoposta a minacce
Si sottrae si è sempre sottratto volontariamente contraddittorio cioè identifichiamo quali sono i pericoli il pericolo della minaccia e della subornazione che può essere inserito che può essere esplicitato
Che comunque era già implicito mi pare già implicito in quel volo interamente chiaro
Volontariamente significa senza essere stato coartato e tuttavia chiamiamo per nome loro Problemi e naturalmente
Dobbiamo anche essere consapevoli di possibili costi che saranno però affrontabili per esempio con l'incidente probatorio con la possibilità quando c'è questo pericolo di
Diciamo formare la prova nel contraddittorio dell'incidente probatorio
Pensiamo alla possibilità mi pare che siano già in atto progetti di legge di questa natura di ridurre l'area degli imputati che senza possibilità di deporre senza rischio di deporre contro se stessi
Il perché già condannati con sentenze passate in giudicato eccetera
Sono tenuti sono tutti hanno diritto al silenzio ci so ci sono alcuni imputati per i quali questo tipo di garanzia non è necessaria nel senso che non c'è il rischio che depongono contro se stessi ma fatto tutto questo
Serra li conosciamo che questo principio un principio sacrosanto di civiltà giuridica fonte di legittimazione della giurisdizione della sua accettazione sociale ed anche
Dotato del valore di un indicazione di principio alla giurisdizione no
I principi servano anche a formare il senso comune a formare il senso comune innanzitutto dei magistrati e cioè la consapevolezza che una cosa sono gli atti di indagine altra cosa sono la prova
E anche la consapevolezza dalla pubblica opinione perché questa confusione viceversa esiste viceversa nella pubblica opinione non c'è questa distinzione si ci sono formule rituali il presunto colpevole il presunto
Assassino eccetera ma di fatto questa consapevolezza non c'è un principio avrebbe dunque il la funzione in quanto costituzionalmente stabilito
Di orientare il senso comune su questa materia e questa avrebbe una un effetto diciamo così pedagogico in un certo senso nei confronti non solo dei magistrati ma anche dell'opinione pubblica e anche dalla stampa e vengo così al secondo tema Antonio Sanò movimento rapidissimo perché
Ho già parlato abbastanza quello della rapporto tra perverso purtroppo per molti aspetti che si è stabilito tra verità processuale e verità
Giornalistica che è un problema molto serio verità processuale e verità giornalistica processo e stampa si occupa ovviamente di mesi infatti
E tuttavia
Dobbiamo riconoscere
E che queste due verità
Sono viziate rischiano di essere viziate da una dipendenza reciproca che finisce per inquina inquinare un una interdipendenza che machete misure necessarie ma che quando diventa Alleanza finisce per inquinare l'una e l'altra
Da un lato nella fase delle indagini la dipendenza dell'informazione giornalistica dalle notizie e spesso dalle fughe di notizie
Che pervengono appunto dalle procure tra magistratura vale a trasformare nella percezione della pubblica opinione una semplice ipotesi accusatoria
Magari espressa non diciamo neppure da un'attività istruttorie quindi da da elementi di prova raccolti ma semplicemente una comunicazione giudiziaria in
Una verità processuale appunto per di più amplificata e gridata
Dall'altro una volta avviato il processo il rapporto di dipendenza si inverte
E l'informazione judo gioco giornalistiche la percezione pubblica e la verità gridate amplificata dalla vicenda che retroagisce
Sul processo sulla verità processuale condizionando a sua volta il o comunque rischiando di condizionare il giudizio
Il rapporto cioè rischia di essere perverso una promettono sto generalizzando sto parlando di pericoli
Nei due sensi la verità processuale ipotizzata dall'accusa vale a conformare a modellare le convinzioni ultime pubblica anche sulla base di semplici comunicazioni giudiziarie e inversamente queste convinzioni ossia la verità percepita immediata
Dalla televisione
Condizione alla formazione del rito processuale una Alleanza dicevo un dipendenza reciproca che non c'è sia la funzione giudiziaria che la funzione e giornalistica
Io credo che questo rapporto Trust tanto il processo è stato certamente un un rapporto che ha avuto anche
Avuto degli affetti diciamo soprattutto nelle fasi pensiamo i processi egli di mafia i processi di Tangentopoli avuto anche degli effetti politici
Positivi positivi nel senso che ha svelato alcune cose no ritornerò su questo tema provoca la verità storica c'è stato un opera di svelamento
Di svelamento sia pure
Attraverso appunto questi meccanismi della natura del nostro sistema politico dei rapporti sotterranei tra politica affari e tra politica e mafia
A e sotto questo aspetto c'è stata un'appresa di consapevolezza
Della doppiezza delle nostre istituzioni della doppiezza del nostro lo Stato
Della lesione di quelli che non sono soltanto norme penali ma principi fondamentali vanno prezzi alla visibilità la trasparenza la rappresentatività è chiaro che la corruzione come e i rapporti mafiosi comunque la criminalità del potere è sempre legalismo del potere è sempre diciamo una lesione
Dei principi di pubblicità della politica di rappresentatività di di di di e la democrazia si caratterizza per l'appunto per l'assenza di poteri occulti di di zone franche di privilegio eccetera e tuttavia non possiamo nasconderci gli effetti perversi che
Un rapporto di dipendenza reciproca tra stampata e magistratura tra verità processuale e verità giornalistica e informazione possono produrre il primo aspetto lo accennava già Mauro Palma è la trasformazione del processo in prima questa è una cosa ormai
Ammessa da tutti
Il processo dalla Prima comunicazione giudiziaria al arresto e molto meno con la sentenza definitiva è la pena o comunque una parte rilevante della pena una pena che può assumere
I caratteri appunto delle pene infame della pena infamante di di Lennon elementi di gogna elemento di di di di lesione della personalità
Il secondo e perfetto per qui cioè appunto un elemento la pubblicità si è sempre detto è un condizione
Di è una garanzia da appunto dei classici da Bentham in poi la pubblicità eh
Garanzia del process però la pubblicità del processo in televisione pensiamo un suo processo come si rovescia da garanzia dell'imputato per la natura diversa che assume il pubblico che non è più garante della correttezza del procedimento
Ma diventa giudice partecipe
Diventa giudice sospesa
E il secondo aspetto è la trasformazione delle che che connessa la prosecuzione del processo in piena è l'espansione enorme del ruolo dalla pubblica accusa perché è chiaro che il processo il momento in cui l'accusa si manifesta
Nella maniera più in quanto amplificato la previsione e la maniera più efficace
E la deformazione del processo il processo in televisione è un altro processo rispetto a quello che si svolge
Diciamo senza la presenza delle telecamere perché la pubblicità questo è fin troppo ovvio condiziona i comportamenti e di tutte le parti e perfino e probabilmente condiziona anche l'esito finale del giudizio
Ecco aggiungo che questa alleanza tra stampa e magistratura io credo che sia deleteria
Anche per il potere giudiziario in effetti questa alleanza ha prodotto un grande consenso un consenso giustificato in gran parte per l'azione della magistratura ma questo con senza espresso nei confronti dei dei grandi processi magistrati appunto di Milano dove magistrati di Palermo eccetera ha finito per
Occultare le mille piccole ingiustizie di cui è fatta la giustizia quotidiana per trasformarsi in un consenso aprioristico ai grandi processi e anche quello è un consenso sempre diciamo
Consenso fa non legittima o no il consenso deve essere sempre critico anche sui grandi processi ma soprattutto ha coperto e comunque non consentito l'analisi la critica che una volta faceva parte del costume democratico anche all'interno dalla magistratura delle tante piccole ingiustizie
Che si consumano nelle aule di giustizia ecco io dobbiamo di me dobbiamo domandarci se questa trasformazione del processo in pena se questa deformazione
Deformazione così dalla verità in
Politica del nella percezione dell'opinione pubblica come dalla verità processuale dipendente da questo perverso rapporto siano ammissibile dobbiamo interrogarci al tempo stesso su quali sono
Gli effetti che queste rappresentazioni producono sullo spirito pubblico sul rapporto tra cittadini e istituzioni
Su quale rapporto viene a stabilirsi quando i processi e vengo così al terzo ed ultimo punto hanno per oggetto pezzi della storia del nostro Paese
Ecco io credo che non dobbiamo affatto stupirci del carattere storiografico che hanno assunto i processi del nostro Paese
Questo per quanto ab norme e per quanto possa avvenire delle ricadute negative sulla correttezza del processo era in un certo senso inevitabile
Per due ragioni innanzitutto perché il nostro Paese è il paese dei misteri il nostro Paese
Ha visto uno sviluppo straordinario di poteri invisibili no di poteri invisibili che nei passati decenni hanno operato durante la storia della Repubblica dietro la facciata del costituzionale dello Stato di diritto le logge le logge coperte le mafie li Gladio
I servizi segreti e hanno condizionato la vita della nostra
Repubblica
E insomma gli arcana imperi gli arcana sedizione secche hanno formato
Una parte sotterranea della storia dalla nostra repubblica
Ebbene il secondo fattore incompatibile con il primo alla straordinaria indipendenza del pubblico ministero io ricordo che prima di Tangentopoli si diceva queste due cose non possono stare insieme l'il legalismo strutturale
Dei poteri invisibili
E anche di parte della sfera pubblica non si concilia con questi dipendenza e per questo temevamo che l'indipendenza e pubblico ministero sarebbe stata ridotta o addirittura soppressa è viceversa successo il contrario nel senso che questa incompatibilità si è espressa nella crisi del sistema politico
E della diciamo messa sotto processo di fatti di criminalità a politica e cioè di criminalità del potere
E quindi è ovvio che i processi hanno assunto un carattere di ricostruzione di vicende politiche di vicende anche storiche e dobbiamo riconoscere che
Gran parte delle
Conoscenze che abbiamo sui poteri invisibili ci viene oggi dai processi
E questo per carenza innanzi tutto della politica per carenza dalla storiografia per carenza della sociologia delle scienze politologi come centro sociologiche in pratica gli unici che si occupano della Storia segreta e dei condizionamenti che questa produce sulla storia ufficiale
E sono stati i magistrati
E questo è un fatto è un fatto che
Certamente farà delle fonti giudiziarie delle fonti insostituibile per il fuori lo storico del futuro
Ma la cosa più grave sarebbe se il giudice non avesse per primo consapevolezza dalla differenza tra verità storica e verità giudiziaria e se questa confusione si producesse
Nel e siccome si produce purtroppo nel senso comune e dell'opinione pubblica io non voglio qui insistere sulle differenze fra verità storica e verità processuale
Che hanno delle analogie io no ricordiamo il pass di blocca la procede la storia il confronto fra lavoro dello storico e lavoro del giudice tutto d'uso comune del passato sulla base di indizi eccetera e tuttavia le differenze epistemologica sono straordinarie il giudizio dello storico essenza
Pesa sul destino dei cittadini la storia è sempre problematica egli non c'è il non luogo non c'è Lal di là di ogni possibile dubbio libero convincimento
La verità storica è una altre verità appunto acquisita sempre sottoposta a confutazioni
Inoltre code forse più importante le fonti storiche sono fonti preesistenti all'indagine
Mentre invece le forme le letto le nel processo la verità processuale si fonda su elementi di prova formati durante il process ebbene e in i metodi di e anche i criteri di selezione i fatti la verità storica è una verità che ha che fare con vicende complesse la verità processuale
è una verità su singoli fatti che poi identificare segreto segreti vicende segrete rilevanti politicamente ma sono sempre legati per l'appunto alla responsabilità di un imputato e io credo che sia un errore grave confondere la storia di un segreto con la storia segreta e la stupidità della torcida Italia con l'attore d'Italia e viceversa questa confusione tende a prodursi
E tende a prodursi nel senso comune io voglio esprime soltanto la mia esperienza con gli studenti con gli studenti di giurisprudenza fra ragazzi che hanno diciotto vent'anni
E la storia di Tangentopoli non è cominciato nel novantadue la strada la corruzione in Italia è cominciata nel Milano centoquaranta tre e c'è un diciamo espansione nel senso comune c'è un'espansione nel tempo e nello spazio una generalizzazione appunto della verità processuale che ha un effetto di deformazione della verità storica
Ebbene e questo naturalmente finisce per essere per avere un effetto un effetto politico spesso meritato e tuttavia negli al lungo andare micidiale per la democrazia no al qualunquismo l'antipolitica e via dicendo
E dunque io su questo concludo i problemi aperti dalla nostra discussione sono molti difficile complessi alla loro soluzione non giovano
Appunto contrapposizioni di risorse e avvelenate
E vorrei sottolineare tuttavia il rischio che dalla contrapposizione in particolare può provenire alla magistratura
Io trovo a mio per da parte dei magistrati opporsi con tanta fermezza naturalmente ma purtroppo si può sì sta proprio di non si può generalizzare insomma
C'è effettivamente incerto orientamento quasi generale dalla magistratura salvo bisogna riconoscere nell'ultimo convegno nell'ultima discussione
C'è stata da parte di molti ma di Treviso democratica quante il riconoscimento del valore del principio anche del suo riconoscimento costituzionale salvo su questo sentiremo ancora Caselli
Questo
Precisazione espressa dal primo articolo della proposte riforma costituzionale però sul principio del contraddittorio mi pare che si stia formando un atteggiamento più disponibile alla accettazione ecco io credo che questa sia in un certo senso un banco di prova del non solo del garantismo ma anche della della cultura garantista dalla magistratura per la quale nulla sarebbe più dannoso
Che dare di sé un'immagine inquisitoria appunto un'immagine anti garantista che di per sé e delegittimante e peraltro verso nulla sarebbe più nei lunghi tenne i tempi lunghi diciamo
Pericoloso che una delegittimazione tra cui concorre largamente il Parlamento con i suoi le sue incapacità di affrontare i problemi e con la sua politica demagogica in materia penale e tuttavia nulla sarebbe più pericoloso di una squalifica azione oltre che la magistratura anche del Parlamento quale può provenire
Da una squalifica zone aprioristica per così dire di qualunque tentativo di riforma in senso garantista
Grazie Luigi ferraioli
Prima di passare la parola Paolo per la sua devo leggere e il messaggio inviato citare il ministro di Grazia e Giustizia che scrive pur non potendo partecipare direttamente alla vostra assemblea in particolare alla sessione dedicata ai dieci anni del Codice di procedura penale perché impegnato nella riunione del Consiglio dei ministri
Tengo a inviare a voi tutti un sincero e non formale oppure di buon lavoro
E numerose iniziative assunte da Antigone sui temi della riforma del Codice penale sul tema del giusto processo e sul tema del carcere
Lasciano chiaramente intendere quale sia la via da me condivisa per recuperare al nostro sistema penale processuale efficienza e garanzie
Il complesso rapporto tra processo in verità di cui voi oggi discutete deve del resto essere necessariamente inquadrato nel rigoroso solo Coop della tutela dei diritti e nella distinzione tra ciò che appartiene alla giustizia e ciò che appartiene alla politica
L'orizzonte comune credo di poter scrivere senza tema di smentita e quello di procedere in tempi rapidi
Verso quel diritto penale minimo su cui si è sviluppata molta della vostra riflessione in questi anni di turbinoso atra sezione Oliviero Diliberto
Do la parola a Paolo Ferrua
Ferraioli allora Besson molto belle al centro della giurisdizione e quindi del processo l'esigenza di verità
E in effetti io sono convinto che non si insisterà mai abbastanza sullo stretto collegamento che esiste tra verità di giustizia
Noi abbiamo all'interno del processo una nozione di giustizia che ci consente di definire una sentenza giusta quando si realizzano tre condizioni e cioè la l'osservanza delle regole procedurali la correttezza quindi può c'è duale
La correttezza delle qualifiche giuridiche che vengono riconosciute al fatto e infine la concorrenza
Del fatto quale accertato rispetto alle povere di cui dispone il giudizio e questa è una nozione chiamiamola in prova o ce Soir e di giustizia
Ma credo che noi abbiamo necessariamente bisogno di una nozione che chiamerei metta teorica di giustizia
In base alla quale noi possiamo considerare la sentenza giusta soltanto se a queste precondizioni che ripeto devono sussistere tutte
Se ne aggiunge una quarta condizione
E cioè la quarta condizione che enunciato sto ecco che accerta il fatto sia un enunciato che noi possiamo considerare vero e qui voglio usare la parola vero nel senso più forte possibile vero in quanto corrispondente ai fatti
Questa quarta condizione ripeto non è sostitutiva ma se aggiungere tra il prezzo apre e in effetti io mi chiedo come noi potremo considerare giusta una sentenza
Che fosse corretta proceduralmente corretta nelle qualifiche giuridiche perfettamente congruo rispetto alle povere e tuttavia condanna su una persona che non c'è
è un'ipotesi teorica che però può tranquillamente a realizzarsi basta che noi pensiamo
A può aver disponibile dall'accusa in modo massiccio che indicano la colpevolezza dell'imputato e tuttavia queste prove siano falsi possiamo pensare addirittura che siano scomparse le ove
Che avrebbero consentito di confutare quale però Kurt
Può persino darsi che siano
Errate le massime di esperienza che in quel momento storico vengono considerate come sicuri
E vorrei persino dire nel caso che i tipi difficile accettare
Che considereremo ingiusta anche la sentenza che dovesse
Assolvere colui che invece è colpevole
Può essendo corretta dal punto di vista processuale perché non esistono prove che lo indicano come colpevole e tuttavia come potremo dal punto di vista della vittima di un reato chiedo agli di considerare giusta la sentenza che assolve colpi
Quindi io credo che per avere una sentenza ripeto da un punto di vista metà teorico giusta noi dobbiamo per forza aggiunto per questa condizione forte diventano il guaio e che questa condizione di verità
è una condizione che congiunge diciamo lungo una linea che possiamo chiamare referenziale
Lei è un salto storico direttamente con i fatti di cui ci fa ma questi fatti questa linea preferenziale che congiunge l'enunciato a ciò di cui quello enunciato vorrebbe sapere o
Purtroppo lo sappiamo bene nel processo delinea inconoscibile vuota vuota per il fatto semplice che il fatto ormai scomparso
Non è più presente non possiamo accettarlo prendono direttamente
L'unica via che noi abbiamo nel processo e quella di ricostruire il fatto
Attraverso le Pove del presente e cioè attraverso certi enunciate che sono appunto le premesse può batto
Quelle che descrivono i dati di cui dispone il giudizio
Quindi nel Po accesso noi abbiamo un tragitto dalle porte del presente ai fatti e dal passato ma torno a insistere credo che lo spesso sia importante come ideale regolativo
Questa linee invece referenziale che congiunge
Nell'un salato
Afferma la colpevolezza dell'imputato con il fatto passato ci serve come ideale regolativo se non altro per capire questo concetto molto importante
Che è una sentenza può essendo perfettamente Congo ha con le prove
Pur essendo corretta dal punto di vista procedurale potrebbe tuttavia essere ingiusto proprio perché è falso l'enunciato su cui si basa
E questa esigenza
Forte di verità che funge da ideale regolativo perché ripeto il giudice non può però direttamente conoscere perché non hanno il fatto sotto i suoi occhi
Credo sia tuttavia è importante proprio per il legislatore nel momento in cui si appresta a delineare una procedura
Qui vorrei aggiungere alle
Giustissime considerazioni che ha fatto ferraioli sulla differenza tra l'attività dello storico quello del giudice una che mi sembra una differenza strutturale a parte di diciamo la disciplina legale risalenza strutturare sta anche in questo che in fondo nella storia e noi non abbiamo un posto un problema di ova così intenso come abbiamo nel processo
Perché in genere io credo che lo storico ciò su cui si intende Olga non sia tanto
Se il singoli avvenimenti si siano nove edificati Eli e nella sua narrazione tende ad assumere come certi singoli avvenimenti ciò di cui si interroga lo storico semmai e perché certi avvenimenti si siano verificati
Quello che interessa in sede storica soprattutto il nesso il collegamento le ragioni per le quali si è verificato un certo evento che viene invece tuttavia assunto come certe sei nel possesso guardiamo bene
Non si tratta tanto di capire perché l'imputato agito in un certo modo di cercare le ragioni dell'evento noi prima di tu poi nel processo dobbiamo accertare se l'imputato ha agito in un certo modo dopodiché si tratterà semmai di ricostruire il quadro e le ragioni e questo aspetto mi sembra vada tenuto molto bene presente da mesi l'attore nel delineare la procedura Robatto
Questa procedura probatoria
Si svolge essenzialmente attraverso due dita
La prima attiene alla costituzione delle premesse probatorio cioè quelli enunciati che descrivono i dati che a disposizione del giudice
E il secondo è il momento Inferentia
Il momento inferenziale quelle in cui il giudice ci deve dire che cosa significano quelle può e in sostanza la sua risposta deve essere a questo tema quelle povere significano al di là di ogni ragionevole dubbio o no la colpevolezza dell'imputato
Allora io credo che in questo passaggio inferenziale già nel tragitto
Dalle povere
Al
La posizione da Pola la colpevolezza dell'imputato qui il legislatore francamente questa è la mia idea abbia ben poco da dire
Qui e soprattutto a fare del giudizio
Stabilire se una prova fare o no come prova di colpevolezza io credo che è questa l'essenza della giurisdizione non possiamo dire altro se non questo che il giudizio lo deve decidere avendo di mira questi ideale regolativo Della verità
E naturalmente io lo deciderà stando all'interno dello Rizzotto epistemologico in cui si può non può pensare di uscire da questo orizzonte epistemologico per incontrare direttamente il fatto perché quel fatto abbiamo detto è scomparsa
Non può neanche contestare radicalmente le massime di esperienza
Le leggi scientifiche
Le regole della corrente
Esperienza
Che si praticano in un certo momento storico perché sarò non sarebbe capito sarebbe considerato un giudice Forleo ecco naturalmente deve anche sapersi rapportare criticamente a queste aree
E tuttavia
Questo passi inferenziale che ripeto si svolge avendo presente essenzialmente tre ordini di regole e cioè le regole della logica che non ha bisogno di essa codificate perché le conoscono tutti
Le regole della Sapienza e le regole dell'esperienza Coventry che sono troppo complesse per poter essere codificate è essenzialmente a fare del giudizio
Ed è questo il motivo per cui io sono tutto sommato contrario a che il legislatore intervenga dettando dei criteri di valutazione dal Po
Perché queste che Terri non possono che essere appunto il criterio fallibile della verità
Ma sono criteri che ripeto sono troppo elastici per poter essere codificati in una legge da Fo
Quello che invece costituisce il momento centrale di intervento del legislatore e invece il momento di costituzione delle premesse e cioè il momento in cui si formano quelle povere
Su cui poi il giudice dovrà interrogarsi chiedendo se se significano o non significa nulla la colpevolezza dell'imputato
Questo è il momento di intervento del legislatore
Nelle intervenire
In questa fase
Ricostituzione della forma
Il principio fondamentale non può che essere come ci ha detto bene ferraioli quello del contraddittorio soprattutto io vorrei richiamare con forza la esigenza del contraddittorio
Come momento essenziale per tutto ciò che attiene alla costituzione delle prove che consistono in dichiarazione essenzialmente per due motivi per brevità
Stavo molto
Sintetico nel richiama anzitutto perché la polacca consistente in dichiarazione a dissente enormemente del contesto in cui viene assunto nessuno può così essere essere così ingenuo da che
Che la dichiarazione sia qualche cosa come un oggetto che si tratta soltanto di scavare per tirare fuori
La dichiarazione non è qualche cosa che non esista e che noi scaviamo e cerchiamo
La dichiarazione che ci fa il teste o l'imputato è sempre qualche cosa che si può Duccio è sempre il frutto di una interazione fra il soggetto che parla e colui che all'interno
Allora sappiamo tutti che l'indagine preliminare di un po'accesso per essere efficiente obbedisce a certe regole che implicano
Anche la necessità
Di contrapporsi al testimone o all'imputato di richiamarlo alle suore
Responsabilità
Dobbiamo anche cercare nell'indagine preliminare non possiamo dimenticarlo di rompere il muro di omertà che circonda il delitto
Quindi c'è un atteggiamento di tipo di RAI nel senso buono della parola inquisitoriale che connota l'indagine preliminare e chi è a suo modo prezioso per ottenerne certe informazioni
Ma poco io quello che rende
Queste informazioni ottenute nell'indagine preliminare preziose diciamo ai fini Ovest vizi della ricerca della formulazione di un'ipotesi Poppi io questo le squalifica per l'uso in chiave prodotto
Cioè non possiamo confondere il contesto della ricerca con cui noi andiamo alla formulazione di un'ipotesi con il contesto della giustificazione quelli in cui noi tendiamo invece dobbiamo giustificare quel l'ipotesi allora dobbiamo mettersi bene in testa
Che ciò che ha
Raccolto ottenuto interni dichiara azione l'accusatore nella fase delle indagini preliminari
Preziosissimo per la formulazione e la sua ipotesi accusatoria tuttavia non una sola riga può essere legittimamente usata in chiave di giustificazione
Quindi non può servire come poco concetto molto elementare non possiamo affidare alla controprova l'accusatore il compito di formare Lepore che utilizziamo contro l'imputato spesso
C'è un solo caso in cui possiamo accettare questa
Questa
Necessità e c'è l'ipotesi in cui la povera sia materialmente irripetibile perché il testimone morto scomparso l'unica ipotesi oltre quella siamo in presenza di un vero e proprio abuso
E ti stimo logico nel momento in cui noi trasformiamo ciò che si ottenuto in sede di ricerca imporla da usare nel contesto di giustificazione
Ma c'è ancora la seconda ragione
Che evidente ma sulla quale forse non ci si sofferma volta abbastanza proprio per la sua evidenza e cioè che
La Pola consistente in dichiarazioni in definitiva se ci riflettiamo ci sarebbe persino da chiedersi se appartenga veramente all'ordine dalla può
O se non sia qualche cosa che addirittura almeno nella sua Fo della sua origine primitiva attendeva addirittura stare in luogo trappola a esonerare dalla può perché
Certamente nella prova consistente in dichiarazione noi abbiamo un'inferenza
C'è un'inferenza anzi grande come il mare perché io passo dall'enunciato che mi dice Tizio afferma PD all'enunciato addirittura che dice Happy
Ma sulla base di quale inferenza ci passo io ci passo sulla base dell'inferenza che vizietti perché lo dice Luca
è un'inferenza tutta poi giocata su un atto alla lunga di fiducia quando io mi trovo di fronte alla dichiarazione io l'accetto da un saldo punto di vista quasi automaticamente
Perché colui che parla del Po accesso in definitiva
Chi è se non uno che chiede di essere creduto sulla parola e per questo chiedo il lottiamo a dire la verità
Perché sappiamo che la sua dichiarazione è lì pronta per poi essa utilizzata come prova per dimostrare quello che ha dichiarato
Naturalmente esiste
Una possibilità di svolge una critica sulla sua attendibilità ma proprio qui il discorso si salda con il contraddittorio per potere svolgere questa critica noi abbiamo bisogno di vederlo mentre le porte
E soprattutto abbiamo bisogno di premunirsi di lei qui dal rischio che dica il falso perché quando ha detto il falso ma in un certo senso è troppo tardi perché poi quella dichiarazione si trasformerà
In poco a proprio perché qui ripeto l'inferenza e primitiva e basata su un atto di fiducia
I credo perché lo dice se il giudizio si trova di fronte dieci testi oculari che hanno dichiarato una certa cosa come potrà a quel giudice negato
E allora è proprio per questo che direi rapporto alla polacca
Consistente in dichiarazione noi abbiamo l'esigenza del contraddittorio nel momento in cui la fobia cioè abbiamo bisogno che presenti il massimo grado di affidabilità e lo possiamo solo otteneva appunto attraverso questo metodo
Treia Adecco
Che consiste nell'interrogare il testimone
Da parte di chi l'ha citato contro interrogavano il tutto di fronte al giudice che possa appunto guardando spiando i tratti del testimone avere delle indicazioni sul suo grado di attendibilità
Questa mi sembra l'esigenza importante per quanto riguarda la prova consistente in dichiarazione e non possiamo assolutamente accettare che il Pubblico ministero sotto questo aspetto bisogna dirlo con chiarezza
Forse esibire come povere quelle dichiarazioni che a lui stesso ha raccolto nell'indagine preliminare
Perché quelle dichiarazioni che ha raccolto l'indagine preliminare ripeto sono interazioni non c'è nulla di offensivo nel dirlo tra luglio e il testimone
Sono dichiarazioni che risentano inevitabilmente
Delle ipotesi di accusa
E allora come nel nella scienza esiste un principio sulla cui base noi formiamo e concorriamo un attimo io usando del materiale probatorio indipendente che non deve essere stato formato da quello stesso scienziato che vuole dimostrare quella che ho io
E allo stesso modo credo ne può accesso il minimo che possiamo pretendere e che il materiale probatorio sia indipendente questa è la garanzia perché la sentenza sia giusto che sia vero
Tutte queste cose e qui mi avvio verso le conclusioni
è molto triste ma non ha voluto capirle las la Corte costituzionale
Mi riferisco sotto questo aspetto voi essa chiamo soprattutto alle sentenze del novantadue
Il codice dell'ottantotto sia pure con qualche incoerenza aveva seguito questi prezzi aveva fondato appunto il Po accesso dall'ottantotto
Sul principio del contraddittorio nella raccolta del ove consistenti in dichiarazione
Tre sentenze dal novantadue hanno liquidato
Questo principio del contraddittorio sono rimaste soltanto appunto le
I resti cioè quello che era eccezione si è trasformato in regola
Queste sentenze più gravi sono le sentenze ripeto del novantadue la prima che ha scatenato la svolta inquisitoria è stata quella che ha ammesso secondo me è senza che ve ne fosse alcuna necessità la testimonianza indiretta della polizia giudiziaria
Per cui la polizia è stata messa a deporre nel Po accesso sulle dichiarazioni raccolte
Presso i testi con cui aveva colloquia e questo quadrate anche se quel teste può essere presente nel processo deporre quindi non c'è assolutamente questa esigenza di Hammett aveva deposizione la polizia giudiziaria la seconda sentenza altrettanto grave è stata quella che ha permesso che quando il teste depone
Le dichiarazioni che ha reso precedentemente si trasformino in Po questo è stato un altro po'grave affronto al principio del contraddittorio
Nel senso che le dichiarazioni che ha reso precedentemente dei teste possono essere usate secondo me correttamente per contestarglielo
E possono essere usati come dei proiettili che scaliamo contro il teste per vedere come reagisce
Ma non possiamo usarle come può perché altrimenti rinneghiamo il principio del contraddittorio e inutile sentirlo in pubblico alcol contro esame se poi valgono come prova le dichiarazioni che ha reso pazza dentale
E infine c'è stata quella sentenza che ha messo la lettura delle dichiarazioni precedentemente rese dal teste dall'imputato Dalco l'imputato che si rifiuti di rispondere
è sopraggiunta nel novantasette e nel novantotto punto a
Nel novembre scorso mi pare quella sentenza che tutti conosciamo
Ora su questa sentenza direi poi si sono scatenate abbattute tutte quelle polemiche che però io devo dire la deve saper o più giusto fosse tutto sommato meritavano quasi di più le sentenza del novantadue
Purtroppo l'ingiustizia della storia che noi giudichiamo una vicenda dall'ultimo atto
C'è anche un'altra componente fosse una malignità che potrei dire queste quella sentenza del novantadue hanno demolito un codice che era stato fatto è stato essenzialmente dopo verso i magistrati avvocati non era stato fatto dal Parlamento
Quindi nella demolizione di quel codice in definitiva il Parlamento si sentiva sto dicendo delle malignità me ne rendo conto ma credo che ci sia qualcosa di vero si sentiva abbastanza aspra la sentenza del novantotto questa ultima ha demolito una legge che era stata varata un anno prima dal Parlamento naturale che il Parlamento sotto questo aspetto si sia sentito diciamo istintivamente più risentito di quanto non era accaduto nel novantadue proprio perché quel Codice demolito derivava da una commissione ministeriale
Tuttavia perché giustizia va fatta e la Corte Costituzionale va come gli imputati giudicata giorno per giorno per le sue sentenze devo dire che questa sentenza pur non condividendola
è tutto sommato la sentenza meno peggio di questo filone
Mi spiace di deludere appunto la maggioranza che può in mente vede in questa sentenza invece l'aspetto culmine
Il momento diciamo più basso di questa svolta inquisitorio ma a mio avviso non è così perché come linguaggio questa sentenza parla intanto un altro linguaggio non troviamo più qui richiami dogmatici al principio della non dispersione si parla di contraddittorio
è anche vero che questa sentenza
Giunge a una a un esito inaccettabile e c'è quello di dare valore di prova attraverso il meccanismo delle contestazioni a delle dichiarazioni rese da una persona che vi si rifiuta di rispondere però per la giustizia dove solo richiamava i due profili e cioè prego
Questo valore di Poma
Che assumono le dichiarazioni badate bene va detto questo perché storicamente così deriva dalle sentenza del novantadue sono quelle che hanno detto che le contestazioni hanno valore di può
Questa sentenza si è solo accodata nacque
Perché la trasformazione imporrà di ciò che viene contestato e attribuibile alle sentenza dal novantadue quindi cinque senza quelle sentenza questa questa ultima sarebbe stata inoffensivo
Secondo punto bisogna avere il coraggio di riconoscere che qui il problema era molto più serio Carlo io ho detto non c'era nulla che potesse giustificare le sentenza del novantadue viceversa ci rendiamo tutti conto che se è incivile
Condannare una persona sulla base di una dichiarazione che non ha avuto la possibilità di contestare
Dobbiamo anche riconoscere che non è un bel po'accesso fondato sul contraddittorio
Quelle in cui l'imputato viene assolto semplicemente perché tutti i coimputati dopo averlo accusato in dibattimento si rifiutano di parlare
Non è diciamo una bella disputa dialettica questa cui assistiamo a questa sfilata di testimoni muti quindi quindi ovviamente c'è un problema che non era di facile soluzione
Diciamo tutto il male che vogliamo di questa sentenza costituzionale però si tenga presente
Che ad innescare la svolta inquisitorio sono state quelle sentenze e che è inutile pensare di potere a rimediare a questa sentenza intervenendo settorialmente sul settore
Nella del coimputato che si rifiuta di rispondere perché la riforma va attuata partendo dal luogo in cui si è verificata una svolta inquisitoria e cioè sul terreno della poi testimoniato la prima cosa che bisognerebbe fare quella di ripristinare la regola per cui le dichiarazioni contestate non hanno valore di Poe
Fatto sta arrivo alle conclusioni e perfetto di tutte queste sentenze
L'aspetto terrificante che tutto il nostro diritto delle povere
Sì ho mai trasformati in una sorta di gigantesco diretto transitorio che sta mutando di mese in mese perché poi capita che le si l'atto è costretto a intervenire con delle legge
Che essendo ordinarie naturalmente possono essa come infatti è avvenuto nel nel novembre scorso e sale nuovamente dichiarato incostituzionale
Ho guardato che queste leggi riguardano proprio il momento di costituzione delle promesse delle premesse probatorie ne segue qualche cosa
Che io definirei comico se non fosse agghiacciante e cioè che a seconda della settimana in cui si viene giudicati quasi rischia di essere assolti o condannati perché sono cambiate
Le regole probatorie che poi costringono il giudice appunto ha condannato da solo allora ditemi se questo possiamo considerarlo un processo giusto
Un po'accesso che possiamo dire ormai indiretto probatorio fondato su principi solo perché di principi ne abbiamo Diversi uno di mese in mese
Possiamo a questo punto pensano ancora di ricostruire il sistema con legge ordinaria io fino a ieri era quello che avevo sperato oggi sono il primo a dire che è impossibile
Proprio perché nulla ci garantisce che la legge con cui nere costituiamo il principio del contraddittorio non sarà dichiarata domani incostituzionale
Anche perché c'è questa Effetto vischioso per cui è difficile che la Cote costatare abbia il coraggio di smentire le sue sentenze e allora credo che in effetti sia il caso di dare un segnale forte scrivere nella Costituzione quello che l'accordo nazionale finora si è rifiutato di legge e cioè quel principio del contraddittorio nella formazione della prova
Qual è la formula balene ma a mio avviso potente che opporrei che mi sembra d'altra parte sia contenuto in questo Poggetto
Bisognerebbe dire il processo penale segue il metodo del contraddittorio nella formazione della Po
Perché mi sembra che in questa formula ci siano le due idee chiave che ripeto la Corte Costituzionale finora non ha voluto legge
E cioè non è tanto il richiamo al principio del contraddittorio che come diceva ferraioli può essere equivocato ci può essere il senso forte e debole
Dei due idee centrale e sono le seguenti e cioè il richiamo al metodo il contraddittorio come metodo quindi qualche cosa chi è finalizzato direttamente alla verità e la giustizia
Non un diritto individuale che possiamo derogare solo perché ci sono le esigenze della criminalità organizzata
Perché anche di fronte alla criminalità organizzata noi abbiamo un'esigenza di verità anzi ce l'abbiamo a maggior ragione quindi il contraddittorio forse armato anche su quei processi anche su quel terreno
Secondo punto essenziale il richiamo alla formazione del rapporto quindi un contraddittorio non debole che si forma sui che si realizza solo sui verbale ma forte nel senso che riguarda il momento spesso in cui si raccoglie la dichiarazione
Non deve essere utilizzato come povera se non ciò che si ottenuto appunto attraverso l'esame incrociato dopodiché a me pare insomma che per chi vuol capire se ne sia abbastanza mi sembra che abbia un forte valore simbolico credo che difficilmente senza assi ovale
Un attentato alla Costituzione la Corte costituzionale potrebbe perseverare nella linea precedente
C'era tendenza ad aggiungere di più e infatti il se questa formula di cui ha parlato prima ferraioli sulla cui base ne scriveremo nessuno può essere condannato se non in base a dichiarazioni in base a dichiarazioni
Rese da persona che si è sempre sottratto a volontariamente al l'esame sera Arioli giustamente dice aggiungiamoci una clausola ancora perché non si equivoco quel volontariamente sottratto cioè mettiamoci che non abbia appunto subito pressioni minacce
E in questi limiti e devo dire mi sembrava corretta insomma la formulazione l'accetterei anche ciò una sola riserva che sono sì purché messo in quel modo fatalmente infatti mi pare sia già avvenuto
Saltano poi fuori l'eccezione e cioè dato che si specifica allora servizio specie neghiamo anche con una articolo con un comma successivo qualche eccezione infatti di un testo che mi è stato gentilmente dato vedo che compare qualche cosa del genere per esempio vedo un comma che dice lane legge regola i casi in cui il contraddittorio nella formazione dalla può va non ha luogo dice col consenso delle imputate qui sono i riti alternativi va benissimo però ha invece scritto risulta impossibile per irripetibilità dell'atto
Ovvero per illecita induzione a sottrarsi al contraddittorio a parte insomma la forma un po'sciatta per esempio questa illecita induzione ci sono delle induzioni a sottrarsi che invece sono lecite chi lo sai subito va beh
Che me lo spiegasse chi l'ha scritto quello che non mi piace niente però devo dire di questa formulazione quella risulta impossibile per l'irripetibilità dell'atto
Perché vedete Cuesta formulazione è tale è di per sé e danni succhiare poi tutto quello che si è detto precedentemente
Perché a un certo livello di Ray è persino ovvio risulta impossibile per l'irripetibilità dell'atto se se ci riferiamo al teste morto va bene ma in questo caso è chiaro che noi possiamo addotto usare verbale precedente
Però chi ci garantisce che irripetibilità non venga intesa invece in senso l'oggetto
Io debba itinere si potrebbe dire per esempio la poppa appunto di chi si rifiuta di rispondere perché nove sponde quindi ripetibile insomma a me pare che di questo passo attraverso le regole di nuovo le eccezioni di nuovo si rischi di vi sfugge alla regola ecco perché allora e ho concluso io questi Rai quella formula lapidario
Il processo penale segue il veto del contraddittorio nella formazione dalla poi grazie
Nel passare la parola Giancarlo Caselli io di vorrei chiedere anche una cortesia
Capisco anche la tentazione di del nostro dibattito di cominciare a prendere la strada delle varie formulazioni possibili che potremmo dare al Super cinquecentotredici
Abbiamo in realtà questo tema ma abbiamo anche il tema diciamo più generale anche del di qual è il rapporto tra le varie verità che si costruiscono da quello a cui ci sollecitava presente Luigi ferraioli il problema del rapporto tra la verità processuale e lavori teste alla verità giornalistica che come l'una con l'altra possono in qualche modo andarsi andare a confliggere corroborare assi
Ho in qualche modo inquina arsi reciprocamente dico questo per aprire anche un discorso per osservazioni che chiederemo a Rossana Rossanda che ci riporta anche il punto di vista Esterno piuttosto che un dibattito che so per rendere però che è quello più tecnico sulla formulazione de delle varie possibilità rispetto al cinquecentotredici grazie
Allora ricordato ferraioli io mi sono occupato
Qualche tempo fa di inchieste per fatti di terrorismo che oggi dico curabili inchieste provo a dirigere un ufficio che di queste inchieste di inchieste di mafia si occupa quotidianamente
Mi sono già occupato sostanzialmente quasi esclusivamente nel corso di un arco professionale di come giustiziere patto ciò del patologico dell'emergenza che proprio il fuoco dei problemi al centro delle polemiche
Fino al punto da farci dimenticare troppo spesso colpevolmente troppo spesso la giustizia ordinario gli uccisero il quotidiano dalla quale parliamo molto meno
Sulla quale litighiamo molto meno
E con riferimento alla quale invece dovremmo litigare molto di più se litigare significa contribuire a trovare soluzione
Bene mi sono occupato di terrorismo ieri mi occupo di mafia oggi
Nell'accettare di partecipare a questo dibattito mi sono chiesto se avrei fatto la fine di San Sebastiano oppure se riuscirò a fornire un qualche contributo di riflessione basato sulla mia esperienza
Spero ovviamente di non finire come San Sebastiano Lucchese
Anche le cose che dirò possano in qualche modo risultare utili
Ma questa è soltanto una speranza accanto a questa speranza una certezza
Che è già verificato ascoltando ferraioli Ferrua che sicuramente verificherò allo stesso modo ascoltando subito dopo lo sanno San cioè che morte moltissime quasi tutte le corse
Detterà ferraioli Ferrua e che saranno dette da Rossana
Sono soltanto suggestive ma anche convincenti per quanto personalmente mi riguarda
Persino la stragrande maggioranza dei casi da sottoscrivere
E tuttavia permanente per quanto mi riguarda
Un certo dissenso e
Vale a dire che
Ferma la verità l'accettabilità la condivisibilità di molte delle cose
Che abbiamo ascoltato che ascolteremo rimane sempre possibile un'altra lettura
Soprattutto quando si è portatori Rossi presumo di poter essere portatore di un'esperienza
Vissuta da dentro questi problemi
Perché l'esperienza in quanto vissuta da dentro
Comporta
Dimensioni prospettive inevitabilmente diverse
Da quelle ripeto pur condivisibili
Partendo da un osservatorio
Non
Esattamente coincidente sovrapponibile come
Quello di ferraioli Ferrua e rossa
D'accordo quasi sempre ma non sempre perché per aprire subito la parentesi prima di sviluppare il mio intervento
Giustizia e informazione
Farioli ha ragione
Ma forse le corse regioni si possono fare non so soltanto quelle che ha fatto ferraioli
è proprio vero che le procure
Controllano l'informazione
è proprio vero che le procure condizionano i poteri pubblici o privati proprietari dell'informazione
Oppure
è anche vero che le procure la magistratura in generale
Sono un vaso di coccio
In questo panorama complessivo una rotellina consapevole consapevole di un ingranaggio governato da altri
Soggetti tutt'affatto diversi
Dalle procure
è vero quello che dice ferraioli c'è stato un grande consenso e qualche volta aprioristico
A questo vale per un primo un primo molto prevede ora ma si faccia un discorso di una decina d'anni come stiamo cercando di fare oggi
Oggi si può ancora parlare di ronde consenso di consenso aprioristico
Quali giornali consentono quali Radio Bari televisioni di fare un'affermazione
Mi personalmente valida come quella che abbiamo sentito
Formulare da Ferrario
E vero ha ragione ferraioli che molte volte purtroppo abbiamo dovuto assistere i magistrati sono anche stati per certi profili protagonisti in alcuni casi
Con delle precise
Con dei precisi profili di di di di di responsabilità
Abbiamo assistito la trasformazione del processo in pena
Ma non dobbiamo dimenticare
E altrettante se non
Ancora più volte in cui anziché l'approvazione del processo in piena velocità alta formazione dei magistrati inquirenti e non soltanto imputati
Ecco ha ragione ferraioli
Ma sicuramente accanto le costituzioni ferraioli se ne possono fare altre ancora
Il mio
Intervento
Il tema di oggi incentrato sugli ultimi dieci anni ma io credo
Con la tendenza tipica dei magistrati a debordare straripare invadere campi
Tipica secondo naturalmente anche di una certa prospettazione che non si possano parlare anche negli anni precedenti
Gli anni della violenza politica del terrorismo
Rosso Nero diffuso organizzato dello stragismo
Gli anni che giustamente
Comprensibilmente teniamo
Sotto certi profili a rimuovere pur essendo ancora molto aperti
Svariati problemi
E che nel momento in cui per certi profili tendiamo a rimuovere
Siamo portati a dimenticarci che offensiva decadenza politica in tutte le sue articolazioni
Era tale e tanta che il ministero degli Interni era arrivato a calcolare la cadenza oraria degli attentati come i treni
Che ho fatto esperienza soprattutto
Sul versante Brigate Rosse e prima linea non potendo parlare di tutto torno a concentrarmi sulle Brigate Rosse
Il salto di qualità criminale
Delle Brigate Rosse coincidono significativamente Como mentito politici molto delicati per la nostra vita nazionale
Mille novecentosettantaquattro sequestro Sossi
Viene dopo il sequestro meglio ma e il primo sequestro
Che dura molti moltissimi giorni
Cadenzato da volantini di rivendicazione
Motivato come attacco al cuore dello Stato
In coincidenza con il referendum sul divorzio
Momento importante per il nostro Paese
Cerca il nostro paese di
Cambiare anche attraverso questo referendum rispetto a concezioni
Fino a quel momento considerate
Assolutamente immodificabile
Uccidono deliberatamente per la prima volta nel novecentosettantasei procuratore generale Coco a Genova gli uomini della sua scorta Saponaro idea
In coincidenza con le elezioni
Parziali che
Rappresentarono fortissima avanzata
Pessimista
Mille novecentosettantotto sequestro Moro nel giorno stesso in cui formarsi un nuovo governo
Che doveva prevedere la partecipazione poi si risolse in astensione per la prima volta dopo l'immediato dopoguerra delle sinistre
Tutto questo ha portato molte volte a parlare di delicate rosse efficienti
Criminal mente militarmente efficienti
Ah subalterno
Non ho mai creduto più di tanto a questa prospettazione credo che siano intervenute nel settantaquattro terrà nel settantasei sessantotto perché in momenti partitamente caldi difficili la nostra vita nazionale avevamo più spazio
Per cercare di proporsi
Pensioni capaci di
Sottolineare
Il linguaggio è orribile perché si tratta di morti
La loro azione
E tuttavia ecco un intreccio di fatti criminosi con l'anno scorso una
Intreccio che per arrivare al tema
Il processo si fa ancora più stretto se si considera che settantasette settantotto una data intermedia settantasette omicidio Croce
Su altrettante scadenze proiettate sul processo di Torino Corte d'Assise capi storici di Brigate Rosse nel settantasei di luci su Coco il processo salta
Nel settantasette viene ucciso Croce il processo lungo un insieme anche perché non si trovano sei giudici popolari disposti a fare i giurati sul tavolo il presidente dell'assise arrivano montagne certificati medici Vicenti sindrome depressiva uguale paura allegria terrose sembra che abbiano vinto definitivamente vinto
Settantotto sequestro Moro il processo ricomincia per la terza volta questa volta si concluderà lo ricorderanno che una delle primissime richiesta dei brigatisti che avevano sequestrato Moro fu liberale alcuni detenuti politici tra cui alcuni imputati del processo di Torino
Bene impressionante serie di delitti
Realizzati dalle Brigate Rosse per impedire la celebrazione di questo processo contro i capi storici
L'omicidio Coco ripeto lo fa saltare una volta l'omicidio Croce lo fa saltare la seconda
Nel marzo settantotto per la terza volta la Corte ci riprova
Ma questa terza tornata processuale viene scandita
Fuori dell'aula d'attentati programmati con un cinismo veramente inesorabile
Il primo giorno di udienza viene ucciso Torino maresciallo Berardi uno degli investigatori che maggiormente si erano segnalati positivamente in queste inchieste
Quando la corte d'assise entri Cavaradossi di consiglio agevoli lussi sul commissario Esposito che aveva lavorato a Torino indagini contro le Brigate rosse con particolare efficienza durante il processo con richiesta di rivelazioni detenuti politici l'omicidio l'agente di custodia Cutugno l'attentato contro il sindaco piste ippico e via seguitando
E tuttavia questa volta il processo nonostante questo volume di fuoco trasparente scaricato sul processo perché il processo non si facesse
Il processo si conclude e l'ha concluso il processo alla presunta anche per vedere una sconfitta politica presa
Le BR avevano proclamato che quello di Torino non era un processo ma il processo alla lotta armata
E che la lotta armata non poteva essere processata la rivoluzione non si processa
E quindi si erano proposte due obiettivi intimidire tutti quelli magistrati giudici popolari difensori d'ufficio
Che dovevano assicurare il regolare svolgimento del processo
Dimostrare che se mai lo Stato fosse riuscito ad arrivare alla conclusione del processo ci sarebbe arrivato soltanto rinunciando l'applicazione delle regole
Rivelando la sua vera secondo le Brigate Rosse natura
Autoritaria
Fondato sull'arbitrato e repressione di qualunque dissenso via seguita
Invece per unanime riconoscimento assolutamente unanime riconoscimento non ci sono eccezioni
Questo processo
è caratterizzato dal più scrupoloso costante rispetto della legalità democratica e delle identità anche politica degli imputati
Imputati fu consentito di conto interrogare il magistrato sorsi che prima avevano sequestrato
Chiedendo l'in pubblica udienza quali fossero le sue colpe le sue responsabilità ripetendo l'interrogatorio che era stato fatto a suo tempo nella prigione
Ecco proprio questo rispetto alla vita democratica ragione Ferrua quando dice che non ci debbono essere eccezioni per i processi di criminalità organizzata voi terroristica quei mafiosa
Ha contribuito a incuneare dei gruppi terroristici elementi di crisi perché ha rivelato la falsità della loro teoria secondo cui lo Stato democratico sarebbe stato incapace
Di processi alla lotta armata
Ha incrinato il prestigio delle BR rispetto a Bari referenti
Ha determinato l'interno delle BR profondi dissensi comincia la crisi di via
Questa è la storia almeno per un certo profilo che non si può dimenticare dei processi di terrorismo
E tuttavia
Questa storia di solito viene secondo la mia personale modestissimo opinione molte volte troppe volte le forma
Così l'attore Piero partecipato recentemente a Palermo
Ad una discussione su un libro di Gargani
E in questo libro di Galliani
E non ho tempo di muovere anche oggi tutte le contestazioni che mi son permesso di mogano allora questa fase storica viene così semplificata diciamo semplificata attraverso queste considerazioni maturano allora figure come quella di Luciano Violante Giancarlo Caselli
Nasce la figura del magistrato che combatte
Le sue armi sono le leggi eccezionali la contestazione dei reati associativi
E via seguitando crisi della cultura della parola si pongono le premesse per perseguire condannare il terrorismo non i terroristi la mafia non i mafiosi
Io osservo soltanto che essendo le Brigate Rosse una banda armata e quindi un'associazione criminosa
Non so bene che cosa avremmo dovuto contestare se non i reati associati forse la guida senza patente mi domando francamente in che cosa si possano essere ritenuti colpevoli avendo contestato dei reati associati ma qui ecco le premesse qualche successo ai tempi del terrorismo
Si riproduce tal quale ai tempi della mafia e allora veniamo questi ultimi dieci anni proprio entriamo nel vivo
Del tema odierna mille novecentottantanove novanta dopo un decennio
Dal punto di vista criminale e anche dal punto di vista giudiziario sicuramente straordinaria
Per la storia del nostro Paese
Basta mettere in fila in fila alcuni eventi quelli principali
Mille novecentottantanove un'estate palermitana di fuoco
L'attentato contro Falcone all'Addaura
La stagione del corpo
Contestualmente l'entrata in vigore del nuovo Codice
Novantuno
Trasferimento di Falcone al ministero di Grazia e Giustizia omicidi saette Livatino
Prima nuova legislazione antimafia
Introduzione dell'azione nazionale delle direzioni distrettuali Claudia
Prima legislazione avvio della legislazione sui pentiti
Il collaboratore di giustizia e nel contempo comincia a Mani pulite
Poi la stagione stragista mafiosa del novantadue novantatré e la conseguente forte molto forte reazione statuale
E sul piano legislativo
Giustissimo sicuramente per molti profili eccezionale
Legge per i pentiti il quarantuno bis
E una forte reazione anche sul piano operativo finalmente la caccia tra virgolette s'intende
Ai latitanti che prima nessuno cercavo quasi i Vespri siciliani
Risultati di polizia carabinieri
Forze dell'ordine importanti la cattura di moltissimi grossi latitanti
L'individuazione dei responsabili di moltissimi fatti di sangue anche le stragi
Patrimoni con riferimento soltanto attività dalla Procura di Palermo e delle forze dell'ordine la Procura di Palermo lavorano sequestrati per nove mila miliardi non sono pochi anche se c'è moltissimo di più da fare
Oggi le difficoltà della stagione dei processi
Lì per produzione se posso esprimermi in questo modo di questi anni ha determinato un'inflazione del dibattimento
Che non regge più letteralmente a Palermo come a Caltanissetta Caltanissetta come a Catania Reggio Calabria e via seguitando non ce la si fa più letteralmente a celebrare dibattimentalmente tutte le cose che a dibattimento sono arrivate contante attività
Di indagine sul parquet in questi anni
E nel contempo il ripiegamento l'inabissamento
Della mafia e concerto qualche momento della tensione antimafia
Pro perché si è detto con riferimento alla violenza politica
Brigate rosse in particolare prima ecco perché io sommariamente ricordato adesso con riferimento alla mafia
Complessivamente considerato cosa ci consente di dire
La storia il nostro Paese ha purtroppo una sua peculiarità che la rende unica rispetto a quella delle altre democrazie occidentali
Le varietà piccolo Charlie
Della maturazione del nostro Paese sono contrassegnate dalla violenza
Per i delitti eccellenti dalle stragi
E il ruolo de l'azione giudiziaria diventa inesorabilmente purtroppo più esposto
Perché la questione criminale e quindi anche la questione giudiziaria
Nel nostro Paese è questione democratica
Tutto questo comincia con Portella della Ginestra
E con la strage dei si inalbera propria strage di sindacalisti a cavallo del quarantotto che ha segnato inizi
Però sartoria non soltanto siciliana ma nazionale
Ecco il fattore principale di questa unicità la questione criminale italiana e che abbiamo sì organizzazioni criminali ma anche poteri criminali
E come tutti i poteri alla ricerca anche
Di una possibile contrattazione
Con altri
Di più in quest'ultimo decennio sia visibilmente su questo non si può che essere tutti quanti d'accordo manifestata
Una profonda trasformazione della criminalità organizzata sempre più avviata verso una globalizzazione degli interessi illeciti
E dell'economia criminale che ha portato la integrazione tra le varie mafie nazionali hanno e all'integrazione fra le varie mafie altri poteri criminali più o meno occulti
Ecco il delinearsi quanto meno il profilarsi
Di un qualche cosa che
Non è forzato definire come una specie di sistema criminale
Dunque da Portella della Ginestra alla strage di Bologna agli omicidi politico mafiosi degli anni settanta ottanta Palermo
Fino alle stragi novantadue novantatré con filo di continuità purtroppo anche se ovviamente si tratta di cose tutt'affatto diverso
Per quanto riguarda le matrici per quanto riguarda le fasi per quanto riguarda l'organizzazione per quanto riguarda l'obiettiva pareti per quanto riguarda quant'altro o solo con comune
Che lega queste iniziative criminali
Che hanno sempre usato il linguaggio e la violenza filo comune l'uso del linguaggio la violenza per arrestare inceppare ostacolare ritardare la maturazione della democrazia nel nostro Paese
Cercando anzi di dirottare la nostra storia verso un regime di sopraffazione edizione
A fronte di questa situazione molte volte troppe volte si sono avute risposte
Se non esclusivamente sicuramente prevalentemente giudiziario
Di qui di nuovo la sovraesposizione al momento giudiziario sull'esposizione semplicemente pazzesca
Con dei problemi per i magistrati che sono sicuramente al di là
Di quelli che dovrebbero essere
I problemi tipici classici tradizionali
Di chi sia pure in maniera non burocratica svolge la funzione giudiziaria
E vorrei citare a questo punto
Vittorio Grevi di un suo studio appunto
Sul nuovo Codice i processi che vita organizzata nel punto in cui egli dice
è vero che non è ed è vero che non è il processo penale luogo più adeguato
Né tanto meno il luogo esclusivo per questa lotta
Che deve invece svilupparsi specialmente prima e fuori del processo
Attraverso il risanamento del tessuto sociale la diffusione di un convinto costume di rispetto delle Galizia
E quindi specifici interventi politici amministrativi di contrasto della crescita dell'organizzazione criminale
Attraverso la rottura di certe oscure connivenze ricerca ambigue solidarietà anche di natura politica
Attraverso l'impiego di ogni possibile strumento idoneo assicurare sul piano personale su quello patrimoniale la prevenzione di comportamenti delittuosi
Aggiungo io non sempre tutto questo è avvenuto
E comunque è altrettanto vero che quando vota la criminalità organizzata si concretizza nel momento dalla repressione penale quindi necessariamente si svolge attraverso le forme del processo la macchina processuale deve essere efficiente
Se non ci rimette la nostra democrazia
Soltanto l'accertamento della verità nel singolo process
Efficiente significa idonea ad assicurare l'accertamento dei fatti e delle eventuale responsabilità
Anche cito sempre grevi
Se del caso attraverso l'adozione degli accorgimenti normativi indispensabili per fronteggiare i problemi derivanti ad esempio dall'elevata complessità delle indagini o dalla difficoltà degli accertamenti probatori cura particolare situazione di turbamento della regolare attività processuale
Tutte ipotesi si profilano di solito proprio in rapporto ai procedimenti per delitti di crimine organizzato idonea ad assicurare l'accertamento dei fatti anche e soprattutto quando ci siano queste
Caratteristiche che sono tipiche sono specifiche dei processi di criminalità organizzata
E siamo cinquecentotredici per concludere su ancora
Grazie
Cinquecentotredici Trane
Migliaia di di cose che si potrebbero si dovrebbero dire con riferimento a questo tema
Chi mi ha preceduto di cinquecentotredici ha parlato
Nonostante garbato invito a non farlo dal nove vi riesce mi riesce proprio un po'difficile no
Il cinquecentotredici
Nella formulazione
Chiamiamola così originaria quella che deriva dalle sentenze della Corte costituzionale del novantadue
Prima di essere modificato da legislatore
Era sicuramente un qualche cosa di incivile
è giusto sacrosanta mente invece finalmente giusto che non si può condannare
Senza che la persona accusata Possa guardare in faccia sottoporre a controesame il suo accusatore
Questo magistrati sempre detto
Mai nessuno
Questo passaggio dello parte dei magistrati lo ha citato c'è sempre preferito dire magistrati sono contro qualsivoglia modifica cinquecentodieci e non era vero
Ci sono tanto l'interventi pubblici anche scritti a testimoniavano non è questo il punto
è una una inciviltà
Magistrati l'hanno detto io l'ho detto ma se ha una colpa i magistrati
Non voglio parlare non rappresento niente nessuno ha capito solo me stesso
Possono tre bisogno di non aver
Condotto per primi per trattare
La bella subite
Pigrizia culturale perché sicuramente una norma così all'accusa conveniva
Perché schiacciati forse era mille incombenze mille impegni quotidiani comunque non è sollevato per primo in questo problema re giocato per così dire di rimessa sia pur accettando la necessità di una revisione
è stato indubbiamente un errore
A questa inciviltà il Parlamento ha posto rimedio
E ha fatto il suo dovere
Soltanto che secondo la mia personale opinione
All'inciviltà sostituito una illogicità un'assurdità
è vero che con la riforma del Parlamento non si può condannare
Senza contraddittorio
Ma per arrivare a questa conclusione
Si dice che il materiale probatorio gli elementi gli spunti di prove gli elementi raccolti la fase delle indagini
Se non
Ripetuti
Se non assoggettati al contraddittorio dibattimento perché che ha formulato questi dementi la cui lasciava la facoltà non risponde scompaiono vengono cancellati
Buttati via
E questo secondo me è illogico e assurdo
Se
Chi rendere terminate le dichiarazioni d'accusa viene riscontrato
E sulla base di accuse così riscontrate
Si chiede al Gip ottenendo dal G
Per esempio la serie misure cautelari
E poi chi ha formato questi elementi di accusa al divertimento pace perché ha fatto lui questa scelta libero condizionata è un altro capitolo
E non si popola medici privati e dire scusate anche quelli che sono finiti in galera abbiamo scherzato
Ricominceremo daccapo c'è saremo più fortunati forse saremo meno non esiste secondo me
Che ci si debba consegnare mani e piedi legati a chi ha formulato le accuse
Riscontrate
In fase di indagini preliminari se poi questo decide di chiudere il rubinetto di tacere per le sue
Personali
Ragioni possono coincidere anche con il condizionamento
Esterno che li può derivare da questa con la forza a questo passaggio
Obiezione
Ma
Se voi cercate e trovate riscontri che problemi a rete
Se avete trovato riscontri anche sulla dibattimento non conferma le accuse ci sono riscontri hanno vita autonoma
Approva ha una sua articolazione di completezza dovrebbe reggere corre si stacca racconta
è un argomento molto suggestivo che fa enormemente prese ma le cose non stanno propriamente così
E vorrei provare a spiegarmi con un esempio siccome ferraioli ne ha già sentito uno tre giorni fa faccio un altro
Non più Patrizio Peci presente l'ho fatto prima non più Brigate Rosse un'inchiesta su Prima Linea
La Cassazione aveva assegnato a Torino e quindi a noi anche gli omicidi di Galli e Di Alessandri
Omicidio le Sandri
Quando si cerca di fare tutto il possibile per
Vedere come sono andate le cose perizie controperizie
L'esame dei volantini in trasparenza in controluce le perizie sociologica grafologiche quant'altro
Fosse possibile mettere in campo a livello nazionale e internazionale ma non riuscivamo a cavare un ragno dal buco
Tra le altre cose avevamo anche naturalmente sentito il proprietario della macchina
Rubata per fare
Attentato usate dal commando per uccidere Alessandri
E proprietario aveva dato una certa versione
Lascia la macchina
Con le chiavi dentro scende per fare una commissione quando torna io l'ho portata lì
Il primo collaboratore di giustizia che racconta come esecutore materiale
L'omicidio Alessandrini cita di questo furto Della ma anche una versione tutt'affatto diverso
A scusate ricordi il derubato c'aveva detto
Posteggio la macchina la chiudo a chiave vado a fare una commissione torno c'ho le chiavi ma la macchina non c'è più
Il collaboratore di prima linea che espone la sua partecipazione a quella dei correi all'omicidio restando invece si dà una versione tutt'affatto diverso
Siamo sul posto vediamo un signore che si ferma con la macchina scende chiaro il cruscotto portiera aperta ci infiliamo in macchina e partirà
Questa inconciliabilità tra le versioni del derubato testimone
Assolutamente credibile in quanto tale privo di motivi di sospetto
E e collaboratore di giustizia Berti finzione lo sappiamo da valutare come
Qualcosa
Nei confronti del quale l'atteggiamento tecnico giusto e della diffidenza tecnica appunto prima di accettare come sono simili o come processualmente utilizzabili certe dichiarazioni
E ci troviamo molto sconcertati molto preoccupati fra
Qui c'è qualcosa che non funziona
O non ci dice la verità
E allora chissà perché chissà che gioco sta giocando con l'andare a parare
Oppure si ricorda male e se si ricorda male questa volta chissà quante altre volte si ricorda male
La valenza intrinseca
Probatoria di queste dichiarazioni può ridursi a ben poco
Richiamiamo
Il rubato rubato si dice no io avevo mentito
Si capisce facilmente perché aveva mentito ha ragione assicurativa
Rita è esattamente quella che lui ha raccontato terrorista che dice di averne commesso l'omicidio recentemente
Ecco
Il riscontro
Delle dichiarazioni del pentito un riscontro importante un riscontro
Di così grosse piccoli robuste
Una cosa che non era scritte nessun rapporto di polizia una cosa che
Non sapeva nessuno
Perché il derubato sinora tenuta rigorosamente perse
E quindi non ha pubblicato un soggiorno a quella conoscevano soltanto derubato che aveva fatto di tutto per nasconderla
E l'altro
Il principe dei riscontri un riscontro
Solidissimo principesco
Bene sia al dibattimento
Che ha ricostruito e poi sarà militante ricostruirlo omicidio Alessandrini Hitachi
Voi pensate che si possa contare gastro soltanto sulla storia di una chiave
Io credo assolutamente Dino perché
Perché i riscontri sono decisivi sono importanti non se ne può fare a meno guai se non si cerca e se non si trovano non c'è problema quei dichiarazioni sono utilizzabili ma se si trovano non hanno vita autonoma
Le dichiarazioni del collaboratore e i riscontri hanno lo stesso rapporto che c'è tra i muri maestri tre mesi di una casa
Se crollano i muri maestri se non ci sono più che mai si travestì da soli stanno in piedi
Ecco perché
Il passaggio
è una formulazione di inciviltà all'altra formulazione
Non può essere sufficiente ragionando in termini di riscontri anzi
Persiste lascia persistere quei profili di illogicità di assurdità di cui ho detto prima
E la Corte costituzionale si è trovata
Questa tenaglia
Una vecchia inciviltà e una nuova secondo me illogicità assurdità
E ha cercato può piacere un po'piacere ma a fatica
Di trovare una qualche soluzione meglio di indicare al legislatore una possibile soluzione
Nella sentenza come è evidente
è una sentenza secondo me
Per fare in quanto spinta al legislatore a cercare una nuova soluzione la soluzione che si equilibrata che non sia sbilanciata né in un senso
La proposta
Sicuramente interessante sulla quale discutere pacatamente serenamente confrontando idee opinioni senza risse senza scontri perché è ora di finirla
Perché poi ci rimettiamo sempre noi magistrati
Le polemiche non Jonica cercarsi alle nove perché non ci giova non ci convincono sono oltre che difficili da da da da da gestire
Anche molte volte umilianti se vengono condotte come spessissimo vengono condotte a colpi di insulti a colpi di falsità colpe di migrazioni
Per il gusto o per il disegno di seguire questi percorsi
Bene
Super cinquecentotredici quattro articoli
Il secondo e il terzo sono lo sappiamo riproposizione di quello che è già scritto alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Problema se sia o non sia il caso di trasferire in Costituzione quello che già nella Convenzione europea
Vogliamo dire che si può benissimo si faccia
Forse è il caso di chiedersi se la Costituzione debba anche dire che Resta comunitaria se l'assistito dall'interprete forse non è proprio materia di costituzione c'è scritto anche questo va bene
Anagrafico e due tra il principio del contrito regia solennemente
Incontrovertibilmente due volte ha fermato e nell'articolo due e l'articolo tre di questo progetto cosiddetto super cinquecentotredici di quattro articoli
Lo si è voluto riaffermare una terza volta
Per di più nel primo articolo
Sostanzialmente dicendo divieto di condanna in caso di silenzi
E qui secondo me
Bisogna fermarci un attimo a riflette
Lasciamo perdere se un articolo uno così formulato siano sia materia di costituzione sono meno ma lasciamo perdere
Io credo che comunque la Costituzione debba dettare principi percorsi obiettivi
Questo caso l'obiettivo è chiaro
Il contraddittorio e che il contractor sia sacro
Che senza contraddittorio non ci sia processo giusto non c'è nessuno che possa mettere in discussione se questo principio deve cronico di Uther c'entri
L'obiezione non è su questo punto
Ma visto che siamo tutti qui a proporre qualcosa secondo me ci dovrebbe entrare anche
Il principe sono con la legge deve prevedere ogni misura utile a garantire l'effettività del contraddittorio
Invece questo articolo uno parte dalla coda
Se non c'è contraddittorio non si condanna
Senza preoccuparsi neanche un pochino
Di far qualcosa qualunque cosa perché potrei Torres effetti
E guardate qui davvero ferraioli è autorizzato ad andarsene perché sono cose che ha già sentito un paio di giorni fa e magari anche qualcuno di loro tra presente questo dibattito di MD
Che negli altri Paesi e le cose sono articolate in maniera tutt'affatto diverso in USA
Si fa sempre riferimento l'esperienza americana per quanto riguarda il contraddittorio si potrà vittoriosa
E poi non si sta a braccia incrociate a vedere se si realizza davvero oppure se magari per scelta autonoma o non autonoma indotta di questo o quell'imputato
Qui tra l'altro non c'è nessuna distinzione teste parte offesa imputato impumone pentito chiunque abbia reso dichiarazioni che poi non le conferme non si può condannare
Nel in USA succede quello che rapidamente provo ad illustrare
Sulla base di un'esperienza diretta che ci è stata presentata qualche anno fa dal procuratore distrettuale il massaggio secondo deve iniziare l'ambasciata americana organizzo una tavola rotonda Vignati membra sottoscritto tanti altri magistrati studiosi eccetera
Divampa uno allora come oggi le polemiche sul cinquecentotredici domanda cosa succederà a me
Risposta che vale per la verità non soltanto per il Massachusetts
Basata su un caso concreto piccola banda di
Bookmaker
Che di radicali Massachusetts non perseguitano neanche per in quel sa minore di scarso rilievo non esercita un'azione penale
Finché non non si sono accorti
Che su questi piccoli delinquenti c'era la grande Mafia la mafia vera
Attraverso racket allora per arrivare
Alla mafia hanno incriminato anche
E domenica
E non mancheranno collabora
E sistema dicano loro sanno diventano testi questo può il nostro problema fa sì che si
Portati al dibattimento però hanno rifiutato di
Collaborare anche al Dipartimento di si son stati zitti
Per gli americani sono rimasti a braccia conserte buon giorno buona sera ci ritroviamo un'altra volta se riusciremo faremo processa no scatta il primo meccanismo ne ignorava totalmente l'esistenza che si chiama oltraggio civile dico subito che nel nostro ordinamento è assolutamente inconcepibile perché è una inciviltà
Ma in USA il teste che sta zitto viene preso senza contestazione di reato senza processo senza difesa senza niente civile non c'è penale
E messo
In galera
Dove rimane a bagnomaria finché non cambi idea oppure finché non finisce la sessione del Gran Giurì
Era quello che lo avevamo nel vecchio Codice che si chiama d'arresto dissipare provvisorio che dura da quarantotto ore che giustamente abbiamo cancellato perché ci sembrava una pressione indebita intollerabile sulla libera determinazione del teste
Ma non ha funzionato ci dice poco torna socio perché
Chiedo che la mafia mediamente questa detenzione durava quattro sei mesi
La mafia paga
Non c'era problema di carattere economico e la mafia minaccia e quindi tra minacciano la mafia sostentamento economico la mafia quattro sei mesi si poteva reggere teme
Poi son passate la contestazione dell'oltraggio rifiuto di rispondere oltraggio penale
Cinque sei anni di pena edittale chiesti e ottenuti hanno cominciato a parlare
Ma non basta
Perché l'azione penale e discrezionale in USA ma se uno
Formula accuse
In fase indagini preliminari e poi sta zitto al dibattimento
L'azione viene esercitata perché la rinunzia non è definitiva e irrevocabile e viene esercitata per tutto ciò che si può nel rispetto delle regole trovare anche i moscerini che quel povero diavolo da perché quel signore da bambino aveva schiacciato inavvertitamente
Fine della storia domanda nostra un po'così retorica al procuratore del Massachusetts ma esiste allora qualcuno nel vostro ordinamento nel vostro sistema che avendo deciso accettato liberamente di rendere dichiarazione accusatori facili indagini poi non li confermi al dibattimento risposta come così guardandoci come dei poveretti ma quando mai
Ma quando mai
Ecco allora ce l'hanno
Non so più quale emendamento il sesto la sacralità del contraddittorio gli americani
Ha poi con i loro pragmatismo che è semplicemente occhio non si rimettono alle scelte di questo o di quello che ha formulato le dichiarazioni accusatorie cerco di vedere con i tori effettivo però praticamente finito
Che se invece noi articolo uno il super cinquecentotredici
Di fatto accettiamo passivamente Silenzio nel senso che non diciamo che si deve fare tutto il possibile per rendere effettivo il contraddittorio
Accettiamo che cosa un processo sbilanciato
Sbilanciato a favore degli imputati
Perché il silenzio di chi accusa ovviamente è fisiologico conviene agli imputati
Allora attenzione
Se per arrivare a un giusto processo dove giusto processo è processo basato sul contraddittorio
Stabiliamo che in caso di silenzio è vietato condannare
Noi scegliamo un percorso che di fatto porta un risultato tutt'affatto diverso dal giusto processo
Perché il silenzio è la negazione stessa ontologica del contraddittorio
In altre parole
Quel che si vorrebbe costruire con una mano il giusto processo parlato sul contraddittorio con l'altra mano persino con un po'di schizofrenia scusatemi
Lo distruggiamo
Riducendo il contraddittorio ha qualcosa di surreale
O l'ipocrisia nel momento in cui costituzionalizza assegnò il divieto di condannare in caso di silenzio silenzio passivamente subito senza fare nulla no per
Contrastarlo prendere con tre torri effettiva allora non è il suo assoluta clausola di stile prego di credere
Le intenzioni di chi ha lavorato queste norme sono sicuramente ottime
Condivisibilissima
Ma la realtà secondo me è che si attiva nei fatti un meccanismo che può risultare molto pericolose
Che se la parte offesa testimone imputato impumone pentito questo cinquecentotredici super non fa nessuna distinzione
Sottraendosi al contrari toglie impedisce la condanna
Diventa naturale che esploda la tentazione per qualunque inquisito però soltanto di mafia ma soltanto di corruzione o soltanto di terrorismo qualunque inquisito ad intervenire sul teste parte offesa imputato impumone o pentito
Con ogni mezzo da una persuasione poi è semplice persuasione
La madre
Dell'imputato di stupro
Che vada la madre della ragazza vittima di stupro ad implorare una banda che tua figlia si è sbagliata mio figlio bravo ragazzo
Lei stare zitta tua figlia perché mio figlio è innocente persuasione
Dalla persuasione alla minaccia la corruzione all'intimidazione fino alla violenza e le vendette trasversali
Certo c'è già una seconda
Vettura che cerca di mettere degli atti
Soprattutto in caso di intimidazione e violenza eccetera ma sono argini
Molto difficile un dite che siamo che sono incontentabile
Sono molto difficili perché chi vuol comprare un teste lo vuole intimidire non può raccontarlo in giro
Il teste comprato intimidito non lo racconta in giro
Se non è possibile e difficilissimo
Per impossibile che è difficilissimo provare
E se si tratta di processi di mafia di corruzione o di processi che coinvolgono altri soggetti forti
Illusorio pensare che costoro possono restare a braccia conserte in attesa di una condanna quando sanno e scritto sarebbe scritto in costituzione non c'è neanche bisogno di andare da un avvocato
Che potrebbero evitare la condanna possono evitare la condanna convincendo il teschio imputato un po'mono persona offesa starsene zitto
Ecco un concreto pericolo con le migliori intenzioni questo mondo non è una cosa resterà di effetti perversi
Salvo pensare come pensa la Candid che si viva nel migliore dei mondi ma il nostro non è ancora il migliore dei mondi grazie
Grazie a Giancarlo Caselli do la parola a Rossana Rossanda
Io non so bene in quale qualità sono qua perché se non come un pezzetto del di quella stampa
Dalla quale dottor Caselli si sente
Info tradita abbandonata attaccato in verità dell'offendere sulla così francamente però nostra
Stampa nazionale ma non e il pezzetto di stampa
Ok io rappresenta come persona che come giornalista si sia cercato di capire alcune ha imparato alcuni di questi problemi soprattutto dal professor ferraioli dal lavoro con Palma e anche da una antica amichevole zuffa che ai tempi dell'emergenza abbiamo indotto in tutta Italia assieme
Io voglio però partire
Dallo sconcerto che crea in me nucleare tutto allora il cinquecentotredici sul quale già diciamo Espresso servirà una battuta
Quel che ha detto Caselli ma dallo sconcerto che ha creato in me il tema che il modo con cui Antigone di cui faccio parte a ha formulato questa processa demolita dieci anni di processo penale dieci anni di storia d'Italia perché una ricordo di studio ormai lontani mi fanno
Nel fado sempre diffidare la parola dall'uso dalla parola la verità
Specie quando riguarda conoscibilità della verità della persona
Soprattutto direi in quell'intrico di calcolo emozione passione che lato trasgressivo per il quale ci sono solo batta rimandare la lettura sono i Fratelli Karamazov ostili per queste cose che hanno formato nostra cultural nostro giovedì
E così complessa è la verità
Della persona tanto più la verità storica
Che in fondo a me è parso per molto tempo che la verità processuale fosse i tutto considerato la più semplice
Perché sorretta da un sistema rigidamente convenzionale come quello del procedure
E perché tenuta dimostrare al di là del ragionevole dubbio che quella trasgressione quel crimine è stato commesso da quelli imputati e sanzionarlo
Accertamento che tutto sommato una parte abbastanza modesta della della verità di quelle di quel fatto
Ed è questa modesta parte che la società affida ai tribunali
Io sono fatta sono ancora se si può dire che qualcuno milita ancora una comunista militante di sinistra è questa o limitatezza diciamo del processo mi era parsa
E forse questo val la pena di parlarne solo perché ha fatto parte la formazione e la sinistra nei confronti della giustizia nell'apparsa troppo semplice
E troppo povero per cui negli anni credo in cui si è formato anche Caselli chi più giovane di me
In cui si parlò di una maggiore conoscenza da parte del giudice della personalità dell'imputato
O
Che non veniva sufficientemente penso fossero gli anni fino agli anni cinquanta sessanta ricordo i i i convegni che si fecero a Milano col Centro prevenzione e difesa sociale con cura
Diretti da De Nicola poi da un Borrelli non so se il padre nodoso ad della dinastia
E dove c'era già un se se posso
Dire una cosa scherzosa ricordo un ministro della giustizia si chiamava Di Pietro che chiede più più nulla a che fare con l'attuale Michielli si chiama il quale aveva portato con grande scandalo Caselli di di De Nicola il problema è che lei ha portato sul come far parlare il teste
Prima volta aveva detto a Bellagio vi ricordo ancora che infonde bisogna capire le ragioni del tratto di corda che aveva dato
Questo Di Pietro richiama questo
Frutto come si dice abbatta abbassa spero marcati nei miei confronti cattiveria nei confronti dottor Di Pietro poi che ha un tornante nato dallo stesso nome ministro giustizia duplice ove apparsa era incline a questo il tentativo di penetrare da parte del della corte di linee degli inquirenti nella personalità dell'imputato e nel medesimo tempo di inquadrare la personalità dell'imputato
Nel sistema di rapporti sociali che in qualche misura lo o condizionarono quindi come il che portava una tesi che è stata molto forte dal servizio diciamo di responsabilità indotte
Dal sistema dal luogo dove nasce da quel che fa
è anche da un giudizio che al di là della sua specifica colpevolezza badava alla gravità delle ripercussioni sociali insomma il tema bella difesa sociale come tema forte preminente se vogliamo all'epoca dicevamo antiborghese
Nel modo di amministrare la giustizia ecco io devo dire che oggi no non so davvero quanto definirei questi principi che mi parevano o ragionevole
Non penso che la verità dell'imputato una verità profonda la complessità dell'imputato possa essere affidata o sondata in un'aula di tribunale
Perché questa verità appartengono ad una ad uno strato interiore dell'individuo che si costruisce in vari rapporti
E rispetto a un sistema di relazioni e valori rispetto al quale il
Il più il più attento degli inquirenti e qui mi ha molto colpito quello e questo iter inferenze di cui parlava
Dottor Ferrua questo Ferrua
Non ha strumenti non solo ma e corazzato lo sappia o non lo sappia da un sistema di relazioni valori rapporti che poi su giudice
In in tutti questi ultimi i processi più semplici che sono quelli per fatti diciamo penale individuali evidenti eccetera c'è qualche cosa di profondamente disturbante laddove si la
Giudizi sentenzia a delineare le la figura dell'imputato sottesi Tatti pedofilia sono specifici dall'altra parte qui sopra sono d'avviso che sono un po'il cosa chiediamo al magistrato di di giudicare e di capire di sapere che ci sono terreni sui quali non si può inoltrare un po'mettere qui titoli in Francia le chiedano l'ambito del del dell'imputato
E classe che mi sono convinta dopo aver commesso qualche
Errore di cui insomma avveduta che la difesa sociale teme che da molto vicino alla mia formazione militante di sinistra e quindi l'idea di cosa è che le forme sono sempre
Appartengono e diciamo alla classe dominante
E mi sono convinta che la formazione e che la difesa sociale non appartiene alla magistratura
Se non in quanto in quella parte che la sanzione
Un in quanto il gesto esemplare di difesa della società o forse anche dice la nostra costituzione un tentativo di recupero sociale e il resto da Pavia oggi non parliamo di come poi la pena in Italia sia queste io sono per una sta stretta oggi riduzione di quello che in assoluta divisione dei poteri una società può e deve chiedere alla Battisti altura
E di quello che dal mio avviso del tutto esterno la magistratura dovrebbe accettare perse
Faccio questo imparò anche nei processi in cui nell'accertamento dei fatti non dico della verità ma dei fatti è semplice che sono cioè quelli di criminalità apprezzata ma soprattutto nei processi
Nei quali la certamente ha reso molto più complesso
E lei che ha sedi ce ne ha parlato dal fatto di essere compiuti da strutture molto più articolate come sono le forme di criminalità organizzate le odierne insomma non così profondamente intessute nel nel sistema sociale e in più in momenti di loro insomma che le loro tempestare che crea quelle che chiamiamo situazione di emergenza
Per dirla molto
Quello di cui parla Caselli citando dice voi dite delle cose tutte giuste però io sono un'emergenza io sono di fronte a costoro insomma
Per dirla in maniera grossolana io direi che se fossi magistrato forse direi che a me compete l'amministrazione della giustizia nello spirito della legge ed emergenza compete allo Stato non avrà giustizia
E nella divisione dei poteri non mi prendo l'emergenza non me la prendo
Perché
Perché quel che è successo in Italia
Io anche so qualcosa le Brigate Rosse non per esserci stato serve
Occupa
Tutto terrorismo non fu tutto
Lotta armata quella che la società italiana il Parlamento e le forze politiche
Ha chiesto alla magistratura e chiesi migliori di voi hanno anche accertato era di risolvere il problema politico si chiudono in quegli anni e questo problema di storia e politica
Come mai
Non sono di reprimere ma di capire come mai per un decennio cosa che negli altri paesi non è avvenuta per testata molto più breve laddove ci sono stati insorgenze armate in Germania per esempio non è che se durata praticamente quasi dieci anni come come da noi pochissimo in Francia un'altra storia e quella dell'eterna un ulteriore storie e quella dell'IVA
Esso a voi è stato chiesto di risolvere di reprimere un problema di cui il nostro paese non si è dato mai risposta alla domanda
Perché diavolo in quel momento nel nostro Paese sì che aveva avuto un grande partito comunista che mai era stato sorpassato diciamo così Totti dovrà per consentito che si trovassero c'è mai stata la sinistra del partito comunista un'attività non qualche pensatore ma un'attività politiche a una soggettività politica
Conflittuale dopo le ultime cose del quarantacinque che conoscevamo in Piemonte
Ammirato che il resto dell'Italia perché come successe conquista che che viene definita criminalità perché ha compiuto dei delitti che io ho spento a definire che mina Rita come come la mafia erano organizzazioni politiche armate che hanno compiuto delitti clinica perché si sono formate all'
Risposta che come potete darla voi questa risposta
Lei vita la risposta adesso Caselli
Che trovo da diverse altre apatici perché c'è stato il filo di persone uno un subalterne ma in qualche misura manovrate che ogni volta che la democrazia italiana si forma attacca entravano non è consente alla risposta poi non voglio entrare nel merito della questione le Brigate Rosse ma insomma di tutti la lettura che merita oggi
A posteriori sulle date sul cui esse sono intervenute a me io avviso e discutibile nel senso che per così dire non erano il gruppo che ha agito da settantasei poi Brigate rossonere grata neppure secondo me di capire quelle date
Non mi interessava completa non si interessava del referendum
Rispondeva dopo il quarantanove a quella che era una lettura sta italiana una società sul ruolo di una guerra civile la data che corrisponde a un aumento dei fuochi va questa è la verità
Secondo me vera che lei dice e la data del processo settantasei che è vero che rappresenta impedire
Ed è vero ed è vero che rappresenta anche una una sconfitta per le Brigate Rosse perché lo Stato accoppato quel processo correttamente
Correttamente
Non dimentichiamo però presunto rendimenti che dimenticassimo che dopo quel processo
E a partire dal settantanove
A partire settantanove cioè al attivisti delle Brigate Rosse iniziate come il sequestro di Moro lo Stato il tra gli anni voi la giustizia l'amministrazione della giustizia
Costruisce un'enorme conta politico-giudiziaria procedurale a cose fatte finite e fatte come adesso che le banche troviamo penetrare nelle ancora alle le porte girevoli che allora non c'erano a tutto il sistema delle dei controlli che si trascina esco nel quale io penso che voi dovreste protestare
Io sulla figura del pentito ho detto ultimo per quello che potevo solo rimasta ancora
Poi alla definizione di Beccaria ma penso ai guai della figura del pentito crea a voi magistrati voi siete il Po nelle mani di queste personaggi scellerati dice i quali sono
Fragili in cento incerti friabili so tipicamente quel tipo di di dichiarante o di testi perché sul quale si esercitano le cose che lei teme perché ecco continuamente il processo alle viene mandato
Le viene messo in difficoltà allora io ritengo insomma che nelle uno nell'emergenza e all'inizio d'emergenza
Che si chiama terroristica la il sistema politico italiano a maggioranza opposizione se ancora così si poteva chiamare lo all'ora hanno ridotto la questione a problema criminale l'hanno affidato a voi e nel medesimo tempo richiedevano sapevano bene che non era solo una questione criminale perché io mi ricordo che i nostri dibattiti voi non si non vi si chiedeva di giudica ma di combatte
E saremo in prima linea contro il ero siete anche stati perché poi ma alcuni fuori pagarlo questa cosa con la vittima perché doveva essere questa grande
E tremenda fase e che segue poi espongo meno di truppe conseguenza necessaria salma che una fase di di ante crisi politico sociale di gran parte degli della gioventù del del paese e poi e poi un certo punto si avvita
Nel discorso terroristico che invece riguarda poche persone diventa la guerra fra i magistrati
La polizia
Che non ci va con mano leggera
E poi si si si trascina avanti insomma io penso al processo sette aprile che era il primo che è seguito tutti i giorni servire annoiando di terribilmente maniche lunghe le nostre procedure erano ottantatré ottantaquattro non si soldi spesi cantano ma per niente e
Quanti magistrati chi mi dissero sì qui forse non c'è niente ma una lezione bisogna dar
Posso fare io
E e alla stampa
E la stampa questo via questa sua assunzione di una funzione che non è la mostra né sotto il profilo della ricerca della verità perché la ricerca della verità dell'emergenza terroristica perché Amal così non è stata ancora fatta
Il Parlamento italiano ne ha discusso mai
Non sa di di ci sono alcuni libri che voi avete scritto o che qualcuno di noi ha scritto però le a vent'anni dalla morte di Moro
Ci si dice che tutto è ancora oscuro e qui non son d'accordo neanche col mio amichevoli maestro Ferrario io non credo affatto
Che il nostro Paese sia un Paese nel quale i misteri sia dunque
Sono superiori che in altri Paesi ma siano abbiano un peso
Più decisivo che altrove io credo che questi che certi il peso di certi i poteri che sono occulti si forma
Nella incapacità impossibilità direi di guardare il bisogno di rimuovere da parte delle diciamo del ceto politico delle delle delle pressioni politiche queste contraddizioni profonde e laceranti che attraversano la la nostra società quella in primo i in primo uno luogo io non credo che che si sia l'ho visto fare questo anche da parte del presidente Repubblica che noi siamo andati molto più vicini a una ricostruzione storica reale
Di quello stesso che è stato quel decennio in questo nel ventesimo hanno del e sono totalmente
Penso che illeciti pensare i misteri parlare dei misteri dove diciamo il ceto politico i gli ex presidente del pubblico anche l'attuale presidente pubblica forse potrebbero indurre il Parlamento a tentare di fare una discussione reale di quel che fu Panda comincio e perché Fini chi ha vinto che io ricordi c'è stato un periodo in cui questo discorso lo stato di iniziato iniziamo noi alcuni giornalisti con Magistratura democratica
E può la l'iter del giudice palombari
Allora lì un tentativo di capire quel che successe
Venne fatto questo va un ancora mi pare ancora più che è ancora più vero quando penso alla seconda emergenza nella quale il dottor Caselli se trovato proiettato
Ecco io mi domando in termini di verità storica e poi vado
A chiudere che cosa
E come può il il crimine commesso è come dire imputabile provabile
Da parte della magistratura che è proprio la punta dell'iceberg di uno sistema storico incastrato secolo non come gli anni del terrorismo secolare mentre la città italiane
In alcune zone della medesima
Dotato di una grande protesta fornita direi dopo nel di questo del Falcone lo aveva insomma per noi che abbiamo avuto per molti decenni la mafia e campielli contadini
Abbiamo un sistema un complesso anche di forze capitalistico criminale che si sono molto bene adattate prima gli appalti poi il traffico della droga poi il riciclaggio del denaro sporco che si estendano in un sistema regione che del sistema dell'economia globale che non è diventato cultura via della mafia e la madre che si globalizzate perché il sistema glielo permette io però mi chiedo con come si fa per un Paese come l'Italia a passare serenamente sulla avendo un fenomeno mafioso chiarisce sì non hanno passare così serenamente alla rinuncia al controllo dello spostamento dei capitali come è stato fatto almeno cento novantuno primi poi siamo tutti
Così come sappiamo che la verità è complicata siamo tutti letto il nostro offrono però poi abbiamo la mafia sappiamo che esiste ma ci togliamo anche gli strumenti diciamo che un tempo le banche centrali avevano anche il controllo del movimento dei dei capitali oggi è un fatto che l'economia
Che la criminalità economica
è diventata un pezzo dell'economia globale non soltanto per quanto riguarda la mafia che questo è consentito dalla impossibilità di avere dei dei controlli internazionali
E che questa è una scelta del sistema politico contro il quale non capisco cosa possa fare il giudice di Palermo o quello non so di quale città dell'ex Unione Sovietica o della Russia che si trova davanti dei dei terminali
Quindi proprio l'impotenza dei tribunali mi pare
E evidente nella lettura di queste e
Non solo mi pare evidente ma trovo e qui da qui capisco il senso di assedio nel del quale il dottor Caselli impostato Sebastiano se è vero che fra noi poveri nel molto
Il senso di assedio in cui vi siete stretti
Ma noi nostra non sono i famosi fra virgolette fatale garantisti che penso che forse perché vi stringono voi siete stretti dal fatto che i tipo di società cui siamo andato e il tipo e la crisi del sistema di rappresentanza
Politica nel nostro Paese via messo da venti sia ormai quasi trent'anni nelle mani le patate politiche sociale più scottanti
Senza che possiate avere i mezzi risolvendo salvo andare a delle forme di giustizia molto sommaria come appunto gli americani che non hanno bisogno del cinquecentotredici perché insomma fanno parlare tutti nelle maniere più e ne ci c'è in questa
Straripare invade nei campi da parte della magistratura il campo della verità sociale politica unico neanche la metà ma la verità politica una il pericolo per la politica ed è un prende un grosso pericolo secondo me anche per
Terrorismo e non fate fatica a reggere questo ferraioli lo anche l'ho anche detto e e da questa isolamento fra della magistratura è questa deresponsabilizzazione del politico derivano delle conseguenze secondo me proprio mortali insomma io toh principalmente
Degenerative insomma dottor Caselli gruppo parlare del processo Andreotti minuto per farsene anch'io ma insomma essendo extramoenia posso posso dire sì ogni volta che vedo il senatore Andreotti per porre a Palermo
Non posso non ricordare avvincente
Avevo letto anche le rinvia a giudizio non
Non posso non ricordare che non mi ricordo se fossimo tanto se non nell'ottantaquattro non ottantaquattro il senatore Andreotti poteva essere soggetta a un impeachment certo
Contro il quale lo difesero la Democrazia Cristiana e il Partito comunista
Su cose sicure
Non per un complotto con la mafia non lo fecero ma per la priorità del fatto che poi in tilt
Al senatore Andreotti c'erano situazione di intesa no criminale ma politica
Su altri su altri terreni dopodiché e viene scaricato sul tribunale di Palermo e menti tribunale di Palermo deve c'era Vieri sono agli ottant'anni
Vengono festeggiati nel Senato della Repubblica io io capisco che lei si sente un po'
Cercava e che che paese sia io sono per la presunzione di innocenza però c'è anche un minimo di come dire più
No no no non voleva farla dico conoscono all'ingrosso un semplicemente
Chiudere dicendo che da questo tentativo di collocare sul per il tribunale c'è su un orizzonte penali
I conflitti della società che se no non pare che non esista non esistono solo mezzo tutto ormai tra l'altro che questo trascinato di fronte non esiste più conflitto sociale che non sia più eccelse più regolamentazione
Sociale che non passi sotto sotto specie per al o tribù tribunali inizia
Vengono fuori delle delle delle delle degenerazioni a mio avviso molto molto grave
Il la la prima fine fuori anche la degenerazione
Che io non avevo conosciuto per la conosco dalla stampa da un po'insomma da o sufficientemente anni credo più di tutti quelli che sono qui presenti per ricorda i periodi in cui la stampa temeva per l'imputato
Casa pertanto adesso tiene sempre per loro
Sei
Cioè sempre per l'accusa che sta per l'imputato provveditori molto difficilmente la stampa tiene un caso abbastanza
Uno al raro è stato ad una parte della stampa sul processo Sofri dove fra dichiarazioni riscontri proprio non so da da dove ci si possa
Appoggia la seconda novità non buona e che io pur uscendo dalla guerra da una guerra così sanguinosa e così il tutto quello che per onestà anche guerra civile
No era il sì il sistema i rapporti fra politica e giustizia non era stato tale da creare quello che abbiamo adesso cioè la figura della vittima come vittima vendicatrice
E costruita dalla stampa come del domanda permanente di vendetta e di la prima domanda che non e contento cioè c'è una sentenza di assoluzione e contento no grida una madre o un padre volevo vedere fondato nel quello che che non c'è Ciccio ed un costume che che è diventato si fa dipendere dal il parte del io non so come se fossi vittima facesse parte delle quanta serenità avrei creato manderei via però il giornalista che mi ero me lo chiede
Per ultimo è la cosa più grave e chiudo e questa idea della verità storica scritta dai tribunali io spero che
Un giorno un editore acconsenta perché poi gli editori non lo hanno voluto fare che noi pubblichiamo o un raccolta delle sentenze del Periodo degli anni di piombo
Della mafia non potrei fa
Che s'sono sentenze che se non fosse tragico sarebbero una lettura complica
Comic
Le motivazioni con le quali sono stati se il processo il rinvio a giudizio intense rinvia a giudizio il rinvio a giudizio del processo di insurrezione
Nel che fu attribuito al sette aprile di cui quarantacinque mila pagine di cui ho dovuto liberare il nel mio manifesto perché non ci sta ci stavamo dentro
E infatti fa fa parte viale tubatura fantastiche virtuale del settennio ha preceduto alterato
E io nomi penso che questa cosa sia
Tanto più grave in quanto sono sento da da parte di Caselli come sento
Da parte di sulla stampa udito i comportato poco fa il libro di Bolzoni e lodato che forse conosce quella dove dice la la la la mafia in Italia ormai occorre più nessun pericolo perché a partire dalla Bicamerale c'è l'accordo c'è il complotto
C'è il complotto perché vedi in quel caso lì hanno tolto il quarantuno per il momento acché che serve questo se non dispiegare il sistema
Politico e amministrativo e nel medesimo tempo a mettere
Sopra di voi responsabilità che non potete attenere
Io se chiedessi come il giudice Gherardo Colombo quale peraltro ho stima che di tale non si può procedere ad alcuna forma di legge perché tutto il sistema politico
E sorretto da un reciproco ricatto io Emilia ed è in Islanda insomma oppure metà della rete alla preparazione del bande armate forse fatte un po'più il discutere sceglierlo che sono state fatte e per questo dicevo anche perché don sia solo
Perché sente che la mia indebita presunzione fatta care non sono una d'accordo neanche Conte Ricci no non non credo ai poteri occulti
Non credo che la storia si è fatta da poteri invisibili e mi basterebbe molto sale che l Italia dalle molto meglio se la magistratura si occupasse del diciamo degli iceberg che si possono provare
E la politica si occupasse degli aspetti visibilissime
Non quelli occulti visibilissime della mafia si occupasse di quelli forse lavoro di Caselli sarebbe più semplice
Sono le dodici quarantacinque testo
Lei io quadrato Rosita perdendo X assegnati e chiederei articolo che interverranno quindi di tenersi all'interno di dieci minuti vorrei chiudere questa versione di questa mattina entro le tredici e trenta e e il primo a intervenire è il senatore Marcello Pera
Tutte le cose venendo contiamo meccanicamente organizzate dal
Per lo più
Ma mentre ascoltavo i due
Colleghi con cui si è aperta stamane Rex tra perseguito
Sono costretto a parlare seduto cioè nella posizione per me quel scomoda
Mentre dicevo che mentre ascoltavo
Ascoltavo i due colleghi ferraioli Ferrua
Con cui si è iniziata questa tavola rotonda mi veniva da notare una certa ironia
Della storia in questo caso la mia biografia il nove
Maggio del mille novecentonovantasei
Io smisi di fare l'epistemologo che per di più si occupava di teoria dalla prova scientifica decidendo di fare il politico
E oggi mi trovo
La politica occuparmi della stessa epistemologia che avevo deciso di lasciare con l'ulteriore ironia che
I miei colleghi qui giuri presenti fanno i giuristi che si occupano di cose filosofiche e io sono un filosofo che mi dovrei occupare di cose giuridica
Allora c'è un po'di inversione delle parti sino non c'è confusione
Dico subito in ordine al tema di questo convegno che io accetto lei indicazioni di carattere piste mo'logico circa il tema della verità fatte all'inizio dal professor ferraioli
Perché accetto la sua epistemologica
Non è l'unica naturalmente
Di grandi filosofi hanno quasi tutti quanti fondato le loro epistemologia su un modello del processo penale il primo fuori Stozzo alle il giovane Aristotele
Un altro altrettanto grande fu Bacone
Che avevo l'epistemologia diverse qui una teoria del processo penale del tutto diversa
Aveva una storia induttivi sta la teoria del processo penale inquisitorio
Aveva davanti a sé restarci han perso e poi Leibniz e poi Popper e poi ferraioli e poi Ferrua
L'epistemologia hanno questo modello il processo
Paradigma
Della conoscenza scientifica be'di epistemologia il processo ecco quel spiega l'affinità allora io accetto dicevo l'epistemologia del professor ferraioli
E quindi accetto tutte le implicazioni
Ad esempio è una norma elementare della epistemologia scientifica
Che nessuna ipotesi scientifica possa essere accettata
Se non è
Sopportate da una prova genuina
L'ipotesi scientifica della memoria dell'acqua per riportarsi all'esempio degli anni fa non può essere accettato è perché non c'era un teste scientifico genuino
L'ipotesi scientifica della fusione fredda non poteva essere accettata perché non c'era un testo scientifico genuino
Qual è la l'equivalente giuridico di questa elementare norma di epistemologia scientifica
Che nessuna ipotesi accusatoria a carico di un cittadino possa essere accettata se non c'è una prova genuina
E siccome l'epistemologia del professor ferraioli che anche quella del professor Ferrua e che anche quella che sottostante al nostro codice
La il perno della ingenuità della prova il contraddittorio l'equivalente giuridico di quella norma di metodologia scientifica dice che nessuno possa essere condannato se
In base a dichiarazioni che non siano sottoposto al contraddittorio perché una dichiarazione non sottoposto al contraddittorio significa provano genuina finiamo lì e quindi accetto e mi congratulo
Naturalmente finiamo le
E non possiamo dire altre cose perché se diciamo altre cose contraddiciamo l'epistemologia che ci siamo scelti oppure facciamo delle deroghe
E delle deroghe alla piste morfologia che ci siamo scelti ma se facciamo delle deroghe non siamo più coerenti quindi ci fermiamo
E infatti ero molto contento che il dieci dicembre mille novecentonovantotto
La Commissione affari costituzionali accettando l'epistemologia del professor ferraioli del professor Ferroni di loro lustri predecessori si era lì ferma aveva scritto quella norma che appunto invece è stata rimessa in discussione che non piace a alla allora dottor Caselli
Circa quello che invece più ottimisticamente ha detto del professor Ferrua
Dice non fermiamoci e minori anzi fermiamoci un po'prima
Scriviamo soltanto che in un articolo della Costituzione che la
Il la prova si forma nel contraddittorio delle parti oppure il processo penale è regolato dal principio della formazione della prova nel contraddittorio e e lo dico
Sì
E no sì perché è ovviamente consistente con l'epistemologia che io lei altri qui condividiamo altro significa il Codice di procedura penale che abbiamo ci siamo certi e dato in ottantanove
No le dico di no perché l'aveva già detto in anticipato meno ottimisticamente di quanto Nancy al professor ferraioli perché noi abbiamo una Corte costituzionale che nel bene o nel male
Bona Fide o malafede
Quando si trova scritto la parola contraddittorio non attribuisce a quella pare a quella parola il significato consueto comunque il significato voluto legislatore dove contraddittoria vuol dire che io sto contraddicendo le oltre un minuto il per dottor Caselli
Ma non significa che io sto acconti dicendo un signore che è assente perché qui non è in contraddittorio
L'espressione di un'opinione diversa rispetto ad un assente ma non è un contraddittorio siccome abbiamo una Corte costituzionale che così interpreta ecco che allora era opportuno intervento duro e quella norma della nostra Costituzione
Senza schiaffi vendette né né così così nasce la norma
Però mi accorgo che la norma oggi fa fatica a resistente perché fa fatica a resistere
Perché un vuoto unanimemente Espresso il dieci dicembre
Oggi è a rischio a repentaglio probabilmente già superato e che la risposta l'ha data il dottor Caselli
Dottor Caselli io
Ho ascoltato con molta attenzione quello che lei ha detto che le devo dire molto francamente che sono i in totale disaccordo con lei
Per ragioni che già all'Espresso in parte la signora Rossanda che peraltro è che le sto per dire
Intanto io contesto la ricostruzione della storia di tale che lei ha fatto
Capisco che è una ricostruzione che ha un qualche seguito all'interno di alcuni magistrati e pubblici ministeri
Lei viene secondo o terzo nella ricostruzione della storia d'Italia così Cetto viene dopo il dottor Colombo certo viene dopo il presidente della Camera Violante la ricostruzione manichea
Secondo la quale la storia del dopoguerra di questo Paese governato dalle forze del bene dalle contro le forze del male viceversa e quindi il terrorismo contro la democrazia la massima contro democrazia la corruzione e contro la democrazia e così via
Lei l'ha detto da Portella della Ginestra ogni volta che c'è stato uno snodo di crescita democratica forze oscure
Non identificati o identificabili una volta nel terrorismo una volta nella Marche una volta nella la corruzione
Ci sono fatto innanzi e hanno cercato di contrastare quello sviluppo democratico io contesto la mia opinione da storico
Storico in ciabatte e analoga lo stesso colore della sua io contesto quella ricostruzione storica
Sul punto specifico le vorrei contestare se lei mi consente anche un'altra
Un'altra interpretazione questa volta storico o autobiografica che lei ha dato circa le modalità delle sconfitte del terrorismo
I non le nego alcun merito personale dottor Caselli
Conosco e apprezzo anche il suo coraggio ricordo la sua opera
Ma credo che sarebbe una ricostruzione storica sbagliata ritenere che il terrorismo fu sconfitto nei tribunali e prevalentemente grazie alla sua opera o di alcuni suoi capi colleghi magistrati lei ricostruisce lei ricostruisce attribuisce meriti alla magistratura e ovviamente merita se medesimo per quella sconfitta
E io invece vorrei dirle che se non ci fosse stato durante l'epoca del terrorismo una reazione popolare che comincio a coinvolgere in primo luogo il Partito comunista
E poi i sindacati e poi l'opinione pubblica nessun processo nessun processo avrebbe prodotto alcun risultato
E siccome lei ora si attribuisce questi meriti o attribuisce la magistratura questi meriti resta interpretando un ruolo che io nei contesti cioè quello del magistrato di lotta
Il magistrato che assume in sé vari poteri e magistrato e poliziotto e militare e pedagogista educatore e così via e che ha un obiettivo
Lo ha detto il dottor Caselli esplicitamente salvare la democrazia
Io nego che questo sia il suo compito e io ritengo che si vuole lei svolgesse la sua funzione con questo compito lei farebbe malamente svolgerebbe malamente la sua funzione
Ecco perché
A lei non piace il cinquecentotredici in Costituzione nonostante che dica che il sacrosanto parole sue il principio del contraddittorio perché quel principio in Costituzione o comunque quel principio praticato nega a lei e a chi la pensa come lei la possibilità di fare il magistrato di lotta
Il magistrato che combatté a favore della democrazia
Lei ragione con onestà sono certo in funzione di quell'obiettivo e perciò vuole degli strumenti giudiziari a cominciare dalla Costituzione che le consentano di fare la lotta per la democrazia
Io ritengo che quegli strumenti non le possono essere dati perché gli strumenti che richiede affievoliscono le garanzie dei cittadini resti davvero indeboliscono la democrazia e lo Stato di diritto
E io ritengo che lei non possiamo perseguire e non debba perseguire la funzione Dello lottatore la funzione del poliziotto la funzione dell'educatore
Anche perché vedo dottor Caselli se lei continua lei questo volto mi riferisco a una impersonale se un magistrato persegue queste finalità
Prima o poi ed è già accaduto quel magistrato si troverà in conflitto con altri pezzi dello Stato
Si troverà in conflitto con il Parlamento
Si troverà in conflitto con la polizia si troverà in conflitto con l'esercito io a quel punto nasceranno le tensioni tra magistrati e generali tra magistrati e parlamentari e l'horror sicché la democrazia sarà messa a rischio grazie
E vorrei comunicare
Comune giro di repliche mai partecipanti al tavolo che Eligio Resta nel comitato scientifico di Antigone è membro laico del Consiglio superiore della magistratura
Praticamente a terra io seguo seguo perché ho bisogno di un maggiore
Certezza stabilità ma comincia a dare questa ha fatto bene a ricordarlo terra c'è un modello forte è bene ricordare che il modello di filosofia della storia
Secondo il quale la storia soltanto un processo del resto le grandi escatologia religiose
Alcune grandi escatologia religiose pongono alla fine di questo itinerario un giudizio un giudizio universale come se tutto dovesse essere conglobato in questo momento dimenticando che il giudizio è l'elemento finale ma dentro c'è
Una storia che laicamente tutti stiamo vivendo
E capisco perché questa contraddizione è molto forte rate c'è uno scivolamento linguistico interessante contraddittorio è soltanto una sostantivo che deriva da un'aggettivazione
Ma se ci riferiamo al sostantivo il sostantivo diventa contraddizione accettiamo la così come accettiamo questo elemento così difficile non ci sono certezze sul piano del del processo sul piano del della costruzione giuridica però dobbiamo secondo me lavorare con una sorta di riduzione dell'arbitrio
Depurare il linguaggio
E depurare il linguaggio significa che noi dobbiamo riscoprire
Perché il contraddittorio doveva essere inteso come il modello tipico ideale del processo questo non lo possiamo dimenticare
Senza contraddittorio non c'è il processo il processo non esiste fuori dal contraddittorio al di là delle grandi escatologia
C'è una ragione per cui il processo è diventato il momento in cui si risponde ai problemi della società
Prova a dirlo con una parola
Ma i sistemi sociali hanno dovuto inventare
Il modo in cui si risponde di qualcosa
Perché si risponde a qualcuno
Sì risponde di qualcosa perché esiste un bisogno laico di dare una risposta ai problemi contemporanei oggi umani
Perché non è possibile rimandare al giudizio universale questa è stata la la storia della grande semantica del processo il mettere insieme rispondere di qualcosa con il rispondere a qualcuno
In questo c'è anche un limite
Lo sappiamo benissimo fa parte della storia della laicità del diritto
Perché in un mondo in cui bisogna rispondere di qualcosa soltanto quando si risponde a qualcuno vuol dire che se non c'è qualcuno che ti interroga che ti fa delle domande tu non rispondi
C'è una sorta di esonero tetti può anche andar bene ma che complessivamente va male
Pensate che cos'è oggi l'assenza di responsabilità quando non ci sono soggetti che ti chiedono il contraddittorio pensato alle generazioni future pensata all'ambiente quando non c'è qualcuno che ti interrogato sei esonerato ma funziona veramente così
No io penso che dobbiamo più laicamente sapere che i sistemi sociali finora non hanno inventato niente di meglio e a questo bisogna attestarsi a questo elemento di di come dire di di concretezza molto forte ma detto questo rispondere a rispondere di ma siamo sicuri che non ci possa essere un meccanismo perché coniugi insieme
La efficienza del processo
Costruito attraverso il contraddittorio con la sua giustizia
Siamo sicuri che non ci siano etica del discorso che siano capaci di depurare il linguaggio siamo sicuri per esempio che il linguaggio sia sempre a disposizione dei parlanti io non credo
Io credo che il massimo di libertà del contraddittorio stia anche in una quota di indisponibilità questo lo dobbiamo sapere
E per arrivare a cose molto concrete la sentenza della Corte costituzionale è intervenuta in una situazioni di patologia del discorso
Do quando il discorso era già fortemente contaminato da una serie di etica del discorso che non c'entravano
Significa questo nel la mia particolare ottica quello che ha appena sottolineato sanno rossa
Cioè che bisogna un pochino
Riportarsi alla ecologia della comunicazione su su come comuni e non possiamo attribuire al giudizio e ai magistrati
Il potere taumaturgico attraverso l'uso dello strumento penale di rimettere giustizia in questo mondo non è quello che questa società vuole e non è quello che i magistrati chiedono io capisco benissimo Giancarlo Caselli quando dice ma l'ora cosa dobbiamo fare quando ci indicano che la strada è quella è un problema difficilissimo non si può decidere con un referendum a favore o contro ci troviamo di fronte ad un contraddittorio che è contraddizione i pentiti sono stati il meccanismo attraverso l'unico attraverso il quale se condotta la lotta alla mafia e bisogna interrogarsi perché si questo sistema politico sia ridotto a tanto e si è ridotto a questo bisogna ripartire da
Da questo elemento ecologico deputate il nostro linguaggio
E ci sarebbero tante cosa datata da riflettere da ripensare
Che cosa chiedere la magistratura beh chiedere che per esempio sia la prima ad aiutare a depurare il linguaggio loro lo fanno molto sforzo
Cercano di trovare riscontri cercano di di non fermarsi all'apparenza ma non basta
Abbiamo così alla magistratura un potere di grazia di cui la magistratura volentieri farebbe a meno io sono convinto di questo bisogna ripartire dal modo in cui si comincia a decidere sulle questioni fondamentali di questo Paese
Nessuno vuole il giudice che combatta
Questo è stato il tentativo del del processo istituire un terzo che faccia ordine da Hobbes in poi nei significati arbitrario delle parole una pagina bellissima di Hobbes lo stato civile si entra quando si comincia ad attribuire un significato corretto alle parole lo stato di natura è quello in cui io dico che è mio vuol dire che quello che tu Mino
Questo significa la depurazione del linguaggio ma uno può fare il magistrato bisogna aiutare fin dal momento della legislazione a costruire una forma di processo diverso qui è un punto ineliminabile non possiamo mettere mani al processo penale con tutte le sue distorsioni distorsione accumulata nel tempo se non poniamo mano ad una depurazione delle forme di reato
Questo è un un punto anche politicamente significativo al processo non si potrà dare nessuna risposta se non si mette mani ad una grande riforma del Codice penale
Perché l'incertezza del modo in cui noi parliamo le cose di cui noi dobbiamo rispondere dipendono da una accumulazione alluvionale dei significati della parola reato
Bisogna ripartire di là la grande riforma del processo deve partire dalla grande riforma del Codice penale per questo con Luigi io
Io sento che il mio cuore batte con lui quando parliamo di di riserva di codice riserva di codice vuol dire qualche aiutare la comunicazione a depurare arsi da una ansia di mettere tutto di buttare tutto in penale
Questa è una cosa che ha che fare con l'antropologia di questo Paese buttare tutto in penale non è un incidente di percorso fa parte di un antropologi
Bisogna ricominciare qui io ripeto un ruolo illuministico del sistema politico che è stato abbandonato bisogna cominciare fin da quel momento momento ad evitare una superfetazione del penale in cui tutto diventa
Questo gioco al massacro questo un grande messaggio pedagogico bisogna ridurre lo spazio del penale depurare lingua far fare al penale una grande cura dimagrante
Ultimo punto
La questione della stampa io nella Breve e immeritata esperienza Consiglio Superiore Magistratura lo vedo lo vedo appena cominciano le sedute
Si aggirano per carità gente simpatica degnissime giornalisti però nel momento in cui si parla con qualcuno piuttosto che con un altro vengono fuori immagini
Totalmente diversa della questione
Però se devo fare un bilancio complessivo del rapporto fra il processo e la stampa beh Luigi mi preoccuperei di meno bella
Come dire dell'anticipazione del giudizio attraverso la stampa perché la stampa fa partecipare un pubblico in maniera ambigua come il pubblico delle feste il pubblico dei patti il bolide il pubblico della della dalle grandi temi dell'Inquisizione e si partecipa doppiamente della vittima e si partecipa ambiguamente anche del boia il pubblico è contraddittorio de bello notare che si ricongiunti a questo elemento e contraddittorio perché partecipa di due cose insieme non può essere soltanto dalla parte della vittima ma non può essere nemmeno dalla parte del boia è questo il tentativo e noi dobbiamo un po'recuperato alla grande tradizione laica moderna di separare sempre di più il discorso linguistico del processo
Dalla l'esito sostanzialista del giudizio
In forma di costituzione ultima domanda
Beh in forma di costituzione vuol dire che ricordare che il processo non può esistere senza contraddittorio significa un po'rifare la storia del sistema del sistema politico italiano però io avverto francamente un pericolo
Mi piace molto il principio ma aperto il pericolo che buttarla in Costituzione per difendere uno dei pilastri impliciti della civiltà giuridica e della scelta democratica
E poi una volta che cominciavano la finiamo più
Cominciamo con il processo
E dovremmo rimettere in Costituzione tutto quello che non si riesce a mediare altrove io credo che in questo forse la costituzionalizzazione la riprova ennesima della impossibilità della mediazione politica ad altri livelli e quindi ripartirei da un tentativo di mediazione che ancora non c'è grazie
Risale
Sì
Mio intervento credo che il discorso
L'azione ieri maggiore se imboccano la strada di mettere in Costituzione ciò che non si riesce a mediare a livello di conflitto politico apriamo insomma autostradali dovremmo scrivere una costituzione di dimensioni parlare accusa Luigi che parlare molto dentro il inaccettabile
Ma io credo che
Meglio
Così
Io credo che
Ed è proprio questo rilievo mette in evidenza che noi oggi scontiamo e che grava
Sul terreno della mediazione politica una emergenza aproposito del processo penale che è un'emergenza corte costituzionale bizzarri
Ahimè io riconosco alla corte costituzionale dei grandissimi meriti nella storia del Paese fatto un'opera grandiosa direi di
Perequazione dei rapporti sociali e e giuridici proprio facendo leva sul famoso principio dall'articolo tre eccetera ma a proposito del processo penale
E credo che crea un problema difficilissimo soluzione perché ci costringe a soluzioni di emergenza e ha ragione il rogo hanno dice che il caso non nasce oggi nasce dallo dal novantadue
Con una differenza che cercano di di
Nel novantadue però già la corta annuncia il suo programma di politica del processo penale perché questo fa quando nel novantadue mi pare la sentenza capostipite sia oltre quella che ricordava ferro quella che dichiara illegittimi secondo comma dell'articolo cinquecentotredici a confronto col primo
Cioè secondo comma era
Era sicuramente irrazionale con la situazione un indiscutibile che ci fosse un'irrazionalità perché consentiva o no l'acquisizione al fascicolo del dibattimento e quindi l'utilizzazione come prova
Delle dichiarazioni non ripetute in dibattimento del coimputato a secondo che fosse nello stesso processo o in un procedimento diverso il che sicuramente irrazionale perché faceva incidere sul problema sulla prova è unico neri accidenti processuale perché sono meri accedendo processuale che i processi trattino unitariamente o separatamente e quindi aveva ragione alla corte fa rilevare questa
Il razionalità questa disuguaglianze intollerabili
Ma in tante altre occasioni in cui la Corte rileva ha rilevato
Disparità irragionevolezza di questo di questo tipo ha poi detto spesso
E tuttavia io non posso intervenire perché altrimenti interverremo con una scelta di politica legislativa che spetta invece alla discrezionalità del Parlamento e in quell'occasione non ha usato questo self restraint doveroso ma ha fatto la sua scelta
Io non capisco perché nella disparità di trattamenti ragionevole fra primo e secondo comma fosse più conforme a Costituzione il secondo e non il primo comma era chiaramente una scelta di politica legislativa quella della Corte costituzionale
Da allora ascolto poi
Tutto il suo programma di lei con i suoi ripetuti interventi fino a quest'ultima che però ha delle ulteriori anomalie
Intanto e uno anomalie che rileva
Rivelano con quanta forza la corte costituzionali intende essere presente sulla scena delle scelte di politica legislativa a proposito del processo penale
Perché intanto c'è da notare che le fattispecie che erano sottoposte al fame Della Corte
Erano tutte diciamo di diritto transitorio semmai
La Corte Costituzionale interviene sulla legislazione a regime avendo al suo esame fattispecie che dovevano essere regolate invece dal regime transitorio
Seconda cosa
E per far questo la torta deve ignorare deliberatamente che quello sforzo che giustamente Caselli pretende che si faccia rendere effettivo il contraddittorio però il legislatore aveva tentato di farlo con l'incidente probatorio
Lo ignora totalmente la corpi che c'è questo
Presidio che poi sarà idoneo fino a che punto i doni e c'era son problemi certo basta non basta cosa bisogna aggiunge si deve ma intanto la Corte è costretta a tacere su questo sul fatto che era stato introdotto
E poi infine
Deve dire una cosa che
Fonte quasi del grottesco
Finora le precedenti sentenze almeno avevano detto questa cosa con quella scelte che dicevo
E cioè in caso di rifiuto di rispondere di non presentazione si prendevano le dichiarazioni delle indagini preliminari si trasformava in prove questa era gli interventi a lago è un appunto delle dichiarazioni che nel silenzio venivano trasformati in prova
Ora qua invece la novità sta del fatto che la trasformazione in prova avviene attraverso il sistema dalla contestazione no da una presa d'atto che non c'è dichiara ma sì Presidente
Di i
La mediazione attraverso la quale divenuta prova la dichiarazione dell'Evangelo mirava e la contestazione il che è contro la lettera del Codice
Appunto perché contro la lettera del Codice perché non ce l'abbiamo con voci ma credo di ricordare bene testualmente che la contestazione oggetto della contestazione previsto dal codice non sono le dichiarazioni pregresse
Le dichiarazioni al veleno esse sono lo strumento della contestazione ma l'oggetto delle contestazioni nel codice sono le dichiarazioni rese al dibattimento
Il codice dice per contestare quello che il teste o il coimputato dice a dibattimento
Per contestare le dichiarazioni a dibattimento si possono usare le pregresse dichiarazione qua manca l'oggetto non c'è la dichiarazione resa dibattimento non c'è quindi non c'è nulla da contestare e quindi anche credo proprio lo stravolgimento della lettera
Del codice c'è
La Corte costituzionale deve fare tutti questi strappi deve incorrere in tutte queste anomalie per potere
Affermare appunto il suo ruolo allora
Di fronte a questo
Cosa può fare un Parlamento che si preoccupi
Che si preoccupi di mediare in questo conflitto perché è una necessità cent'che altro sì che altro strumento sia restando all'interno
De la fisiologia dei rapporti istituzionali se no anche intervenire con il potere costituente
E c'era no cioè poteri il Parlamento è a anche un potere punto di emanare norme di rango costituzionale alle quali
Ai la corte costituzionale è soggetta anche essi e quindi io credo che bisogna intervenire
Devo dire che questa emergenza corte costituzionale
è un'emergenza che
Come dire appesa pesato molto io credo credo che senatore Pera sarà d'accordo su questo
Che si stava faticosamente ambiente si era forse ad un punto di dialogo
Io qua apro una parentesi il dialogo secondo me una necessità imprescindibile se vogliamo tentare di fare delle cose questo terreni
Però bisogna fare sforzi da entrambe le parti
Episodi come quelli di ieri alla Camera la storia la procreazione assistita
Che ha implicazione sul terreno la cultura penalistica e bisogna sinceramente
No no no no c'è no no no no e gliela dico qual è io dico qual è l'indicazione salvo la voce di Martino
Un'autentica voce liberale da quella parte non si è levato nessuno a rilevare una cosa
La mostruosità che c'è su quella legge sul piano del diritto penale
Non so prego
Beh siete due allora dovete diventare molti di più dovete diventare molti di più almeno quanti siamo
Dall'altra parte d'accordo sul tema delle garanzie se vogliamo fare
Un buon lavoro
Il quella legge c'è il mostro non solo della solita tecnica legislativa con la quale si separa il precetto dalla sanzione per cui non si capisce bene qual è la condotta punibile c'è ma parte ma laddove si capisce si capisce che si vuole sanzionare penalmente compie migra vissi da quattro a otto anni da patriota le scelte etiche di una parte del Paese presenti in Parlamento a maggioranza la minore ma e e questo lo si è stato accettato dalla sua parte politica che ci sia una norma che sanzioni Conte col pene gravissime scelte di carattere etico perché
Possiamo dire quello vogliamo ma non si possono travestire da scelte tecniche ordini così oggi giuridico costituzionale la questione dello eterologo omologa e così chiudo la parentesi
Dico comunque ecco avevamo avviato avevamo avviato un processo di altro
Sono intervenuta questa sentenza la Corte costituzionale che poi ha scatenato delle dinamiche ha portato a un blocco più o meno però dobbiamo superare
E per superarlo io credo che filtrato qua io due testi richiedevo fervore
Perché
Credo che sia stato chiarito questo punto è chiaro che la sua sarebbe Costituzione ci andrebbe l'affermazione del principio e nient'altro ma come ci ha detto ferraioli e lo superiamo perché poi la Corte Costituzionale ti dice che contraddittorio la scena del Siemens e allora ci devi mettere qualcosa di più concreto
No
Poi ci sono anche le ragioni pratiche e quindi a questo punto siamo costretti a mettere in Costituzione anche legittimo
Io ecco perché l'anno credo però una cosa va detta io non disconosco affatto la necessità di queste eccezioni rate perché appunto la pole stando sulla scena politica mi rendo conto delle mie azioni bisogna trovare però dobbiamo anche essere consapevole che tutte le eccezioni sono una non sono su un'eccezione ma una contraddizione
Alla prova genuino se è vero che il contraddittorio e ciò che distingue la provavano un prova quale che sia la causa anche l'impossibilità sopravvenuta non può trasformarlo in prova
Questa non c'è dubbio qui il fatto che il teste sia morto povero Lugli
Non è idoneo a trasformare in prova le sue dichiarazioni pregresse non c'è dubbio è tuttavia io sono il primo a direbbe in quel caso c'è una ragione pratica che forse
Vediamo comunque attraverso i quali paletti per esempio io sono anche d'accordo dice Ferrua niente
Norme rigorose sulla valutazione della prova ma sì sul momento dell'acquisizione vediamo di trovare gli altri paletti ecco
Dette o appunto della necessità che un testo costituzionale necessaria per superare l'emergenza che diceva
Direi che il testo quello che vuoi non quello per quello che lei non ripetibilità sicuramente servono eccezioni intollerabile perché potrebbe giustificare tutto lire nel ed anch'io il testo che io io non parla di ripresa irripetibilità come causa giustificatrice
Delle eccezioni
Ma si riferisce alla Illy per irreperibilità della persona anche su questo io sarei cauto sarei molto cauto per cui è corso il testo che ha ancora bisogno di qualche ulteriore mediazione e qualche ora giustamente ma io credo in questo senso concluso corna cappello senatore aprirebbe una soluzione dobbiamo approvato anche perché
Di recente abbiamo dalla Camera un segnale positivo l'approvazione del a uno dei provvedimenti propedeutici
Alla entrata in vigore del giudice unico quello sul processo Lorenza preliminare c'era in cui dopo un confronto anche abbastanza aspro Luca eccetera alla fine siamo riuscite a votarlo pressoché all'unanimità cioè la possibilità
Di trovare soluzione istituzionalmente corretta ai problemi abbiamo fra poco il problema delle intercettazioni voi alla Camera rete la depenalizzazione INCE io credo che dobbiamo trovare a partire da questo un accordo per per fare le cose che è necessario fare su questo terreno
Grazie
No possano
Essere
Amministrato vorrei
Io sarò breve e farò a tutti noi riguadagnare un po'di tempo soprattutto per ascoltare le repliche
Naturalmente se qualcuno occupandosi o parlando di giustizia mostra un po'di ottimismo forse potrebbe meritare di essere portato via da qualcuno in divisa però io penso che se facciamo un'analisi statica della situazione cioè se guardiamo la situazione
Per come oggi c'è da mettersi le mani nei capelli se guardiamo la direzione di marcia che si sta intraprendendo da più parti seppure con troppa lentezze fatica c'è da poter intravedere uno spiraglio che cosa mi riferisco
Stessi USA con molta facilità e non senza ragione la definizione dopo dieci anni di fallimento del nuovo del nuovo codice
Non usare una formulazione del genere fa intendere che è ormai qualcosa di recuperabile attenzione può fare intendere anche la tentazione di voler tornare al passato
è una tentazione che naturalmente non possiamo avere certo non sta funzionando nella pratica
Per le sentenze della Corte io sono d'accordo con Ferrua quando richiama quelle dell'inizio degli anni novanta più che quest'ultima
E poi perché quel il rito accusatorio ha bisogno di alcune condizioni
Che attualmente non ci sono
Ne ha accennato prevalentemente l'dottor Caselli
E può sembrare la solita cosa che ci diciamo in queste discussioni però l'inflazione del dibattimento è una cosa che uccide questo tipo di rito e di metodo quindi quel Rita avrebbe bisogno di tempi più rapidi e più certi
Di concentrarsi sui reati più gravi quelli che con una definizione che mi pare ancora troppo ambigua vengono definiti di maggior allarme sociale cioè però diciamo quelli più gravi
E poi avrebbe bisogno il poi non significa per ultimo in ordine di importanza naturalmente parità tra accusa e difesa terzietà del giudice
Formazione della prova nel contraddittorio che il tema che abbiamo sviluppato ci dicevo che se guardiamo la situazione così come c'è da mettersi le mani nei nei capelli perché i tempi portano a ricercare che cosa non un giusto processo dell'accertamento della verità
Nel contraddittorio possono portare a vedere nella prescrizione l'esito
Del processo così come questo ingolfamento mette a rischio l'obbligatorietà dell'azione penale oggettivamente la mette a rischio gli ho visto se ho letto bene sul Messaggero due giorni fa che il Tribunale di Roma da delle direttive mi sembrano se le ho lette bene il tutto sommato sensate però siamo già in una soglia siamo già in una soglia di revoca in dubbio del principio della obbligatorietà e non è vero che la situazione attuale rende più forte una delle parti rispetto all'altra indebolisce tutte le parti del processo
Una situazione di questo tipo però perché dicevo un po'di fiducia guardandola come si sta procedendo perché ormai ci sono alcune questioni non solo digerite ma fatte proprie dall'insieme del mondo politico e degli operatori
E direi non a parole nel senso che ci si sta lavorando cioè
Se la direzione è quella di verso un diritto penale minimo
Che necessità anche di una battaglia però di carattere culturale nel Paese
Perché il compito della della parte politica non è solo quella di fare delle leggi e di farle nel modo migliore possibile ma anche quella di contrastare questa tendenza a trasferire nel penale ogni tensione sociale le cose che diceva
Rossana Rossanda prima
E questa è una direzione che si entra prese in modo ancora troppo lento però è vero che stiamo anzi stanno al Senato approvando provvedimenti di depenalizzazione dei reati minori
è vero che si stanno trasferendo competenze penali al giudice di pace che è una delle riforme forse l'unica finora che sta dimostrando di funzionare
Ancora debole è l'incentivo e riti alternativi questo è un altro problema serio che abbiamo di fronte però la direzione non è contraddittoria
Con l'esigenza che stiamo discutendo qui si tratta solo di di dimostrare più convinzione nella realtà nelle Aule parlamentari e nel Paese infine per essere rapido sulla cinquecentotredici
Sembriamo molto lontani dalla soluzione del problema ancora ascoltando la discussione di stamattina magari soprattutto nel confronto tra gli esponenti politici
Però io non escludo che siamo in quell'ora più buia della notte che può che precede l'alba nel senso che noi dopo la sentenza della Corte
Non abbiamo avuto nessuno
Che si è
Alzato a difesa della sentenza e che non ha visto invece la necessità di correzione anche gli avvocati hanno fatto la mobilitazione che abbiamo visto
Non è vero che i magistrati si sono messi a difesa di quella sentenza tutti Magistratura democratica e non solo hanno detto richiede degli interventi non può funzionare così
Nel mondo politico ci siamo messi subito al lavoro
In due direzioni costituzionalizzazione del principio e del metodo del contraddittorio legislazione ordinaria soprattutto tendente
Ma non soltanto ma soprattutto tendente a restringere l'area di dei soggetti che possono avvalersi della facoltà di non rispondere
Da tutte le parti politiche son venute proposte di legislazione ordinaria tendenti in questa direzione così come da tutte le parti politiche son venute proposte di costituzionalizzazione della metodo del contraddittorio
Faccio un passo indietro questa discussione ma per fare farne due avanti rapidamente concludere questa discussione secondo me è stato un po'viziata a da una descrizione della realtà non esatta
Per cui il principio del contraddittorio
è stato schiacciato semplicemente a tema di garanzie della difesa
Al quale è sembrato contrapporsi invece l'esigenza dell'accertamento della verità
Invece noi facciamo una buona azione e convinta
E non ipocrita se assumiamo veramente fino in fondo l'idea che il metodo del contraddittorio è la strada migliore per l'accertamento delle verità
E allora questo giustifica anche scelte come quelle di giusto di costituzionalizzazione di questo principio altrimenti appare semplicemente come una scappatoia per uscire da un'emergenza
Ed è giusta la costituzionalizzazione
Anche il fatto che questo è già contenuto nella in una una normativa europea che l'Italia ha già ratificato non significa che non abbia un valore il fatto che noi questo principio a questo principio diamo un'evidenza come quella di inserirlo nella Costituzione
Noi perché dico che non siamo lontani da raggiungere un obiettivo perché stiamo semplicemente questo semplicemente non appaia riduttivo
A discutere di qual è la formulazione migliore non c'è una discussione una lacerazione su questa esigenza qual è la formulazione migliore la formulazione
Approvata dalla Commissione affari costituzionali del Senato nel dicembre scorso
Aveva secondo la mia opinione un difetto naturalmente leggendolo l'articolo uno quando dice nessuno può essere condannato sì in base a dichiarazioni rese eccetera eccetera lo sappiamo a memoria
Letto così e ci mancherebbe altro che qualcuno può essere condannato se non ha il diritto di contro interrogare chi lo accusa
Però il legislatore non può far finta di non sapere che possono esserci dei casi nei quali quella persona viene indotta o costretta o anche soltanto persuasa si diceva prima a non confermare quelle dichiarazioni
E quindi l'effetto che si ottiene non è quello del contraddittorio è in ma il suo se atto contrario cioè si ottiene la valorizzazione del silenzio e non la valorizzazione del contraddittorio
E e si crea anche una disparità ma questo sarebbe un argomento che mi chiederebbe mi richiederebbe troppo tempo perché non tutti hanno in realtà i mezzi per indurre o convincerò persuadere una persona a non ripetere
E lo ripete le dichiarazioni del contraddittorio quindi benché io personalmente ritenga la migliore soluzione
Quella proposta da Ferrua
Che dice il processo penale si svolge con il metodo del della formazione la prova nel contraddittorio tra le parti magari magari con un rinvio alla legge perché ne garantisca l'effettività però se c'è e probabilmente vero un'obiezione sulla sulla sentenza della Corte che diceva sapere mi pare anche ferraioli io penso che la proposta che faceva nella sua introduzione il professor ferraioli è una proposta assolutamente condivisibile che non può non essere condivisa
Da l'insieme delle forze che al Senato hanno prodotto quel testo cioè quella di mantenerlo quel principio e di non nascondere che ci possono essere quelle eccezioni perché tutti sappiamo che nelle realtà ci possono essere e sono tali da rendere in effettivo il metodo del contraddittorio
Non ho il tempo per dire null'altro sulla sul questioni che riguardano il rapporto con la la verità storica e con la stampa sulla verità storica dico solo una cosa al senatore pena al senatore Pera magari la ricostruzione che ha fatto il dottor Caselli fosse una ricostruzione manichea purtroppo i fatti hanno dimostrato che e e anche atti parlamentari delle commissioni d'inchiesta che ogni volta che c'è stato negli anni passati un passaggio politico stringente la metterei così
C'è c'è stata una iniziativa di forze non si può più dire occulte probabilmente ma di forze che hanno scelto la violenza per contrastare o condizionare questi passaggi
Prego sì
Prego
Appunto qua
Il piccolo tale
Relazione
Grasso osso particolare correre nove gli aspetti riprendiamo coi lavori alle quindici e quindici
Quindi chi si sta allontanando pregherei poi dopo se interessato i lavori di essere puntualmente presente
Allora Paolo Ferrua voi Giancarlo
Ma tra
Ecco io Savo poverissimo rispondo soltanto a Cascini appena che mi hanno fatto notare
La insufficienza di inserire nella Costituzione semplicemente il richiamo al principio del contraddittorio dato il rischio di stravolgimento da parte della Corte costituzionale
Ora intanto non possiamo dimenticare che tutto quello che è avvenuto per effetto delle sentenze costituzionali
Del novantadue è avvenuto in presenza di una Costituzione ma quale si limitava semplicemente a dire il diritto di difesa la difesa e diritto inviolabile in ogni stato e grado del procedimento non una sola parola sul conto ha detto
Ora tuttavia io sono disposto ad accettare l'obiezione che sarebbe insufficiente un mero richiamo al principio del contraddittorio perché nelle sentenza del novantadue talvolta si è fatto proprio riferimento al principio del contraddittorio e lo stesso Marcello Maddalena
Mi ricordo che in un certo convegni ebbe a definire le sentenza del novantadue proprio quelle che secondo la mia prospettiva hanno demolito il contraddittorio addirittura e giunto a definirle
Forse non senza ironia un inno al contraddittorio perché ha detto anche sui verbali noi possiamo esercitare efficacemente un contraddittorio
Tuttavia che cosa io rispondo che nella formulazione che può pongo mi sembra che questo equivoco non posso assolutamente nascerà perché in questa formulazione
Io parlo di metodo del contraddittorio ma giunga la parola chiave nella formazione drappo
Allora tutto è possibile naturalmente ogni espressione linguistica può essere stravolta però io escludo nel modo più radicale che avrebbero potuto avvenire inesistenza le sentenza del novantadue se nella Costituzione si fosse stato scritto il principio del contrari Tojo nella formazione della può perché io temo di aggiungere altro ma semplicemente perché se io specifico
Specifico di più specifico anche bene però è facilissimo poi trovare ce lo ha dimostrato anche Caselli nel suo intervento qualche conto per esempio che mi manda in crisi quello che appena specifica
E allora ricominciamo con le eccezioni podio per questo a me sembra insomma se noi vogliamo dà un segnale forte
Costringere la Corte costituzionale a rivedere i propri orientamenti cosa che nell'ultima sentenza torno a dire forse non si è potuto fare proprio perché se erano quei precedenti purtroppo del novantadue ecco a me sembra che schierata nella Costituzione
Che import cesso segue il netto del contraddittorio la formazione la parola sia sufficiente tutto sommato tanto eloquente quanto quella ulteriore specificazione che si vorrebbe aggiunto
Dopodiché ho vedeva insomma la giurisprudenza interpretare quella foto ma certamente le eccezioni non potranno più diventare prego grazie
Ascoltando senatore Pera sono molto preoccupato sono entrato in crisi perché temo di non riuscire più a spiegarmi di di non riceve più a farmi comprendere e allora oltre l'isolamento di cui parlava la signora Rossanda sezione isolamento addirittura dalla capacità di di farsi intendere la preoccupazione anche legata alla mia età evidentemente non lo so
Io non ho
Ma il pensionato neanche credo di avere detto evidentemente mi sono spiegato male ma non lo so
Che la storia d'Italia sia fatta di quel che ho ricordato
E penso ho cercato di dire che ci sono stati anche quei fatti sono fatti storici
Ma non solo la storia d'Italia e non saremmo qui a discutere
Hanno cercato di far leva democrazia e non ci siamo riusciti siamo qui a discutere tutti insieme perché non ci sono i temi quella non è la storia d'Italia altrimenti non saremmo qui
E per lo specifico di Brigate Rosse l'ho detto forse
Non l'ho detto abbastanza chiaramente ma loro lo ripeto Brigate Rosse efficienti ma soltanto io sono personalmente contrario a questa tesi ritengo che non potessero siccome facevano politica sia pure con la violenza che esprimersi dei momenti particolarmente sui reati tanta storia nazionale
Ho detto che non ci credo erano
Non ho rivendicato meriti personali
Perché non ero presidente d'Assise nei giudici a latere né uno dei sei giudici popolari che hanno puntato con la sentenza non c'entro quella sentenza con quel processo dibattimentale
Ne ho rivendicato l'esclusivo dalla magistratura
Qui dove fare la lunghissima
Se me lo consentirà senatore levando l'unica cosa che ho scritto
Un
Pezzo nel manuale di Bonanate terrorismo in Italia
Dove l'importanza della reazione popolare per mettere in crisi e la signora Rossanda non è d'accordo con me questa volta io sottolineo una volta c'è l'altra anche altro che meriti acquisiti dalla magistratura un concorso di fattori va abbiamo ciò che oggi non si possono elencare tutti si parlava di processi di questo abbiamo parlato
Lei dice che non devo difendere la democrazia e l'ho giurato fedeltà alla democrazia
L'adempimento delle mie funzioni nel rispetto delle regole che devono caratterizzare di me per il futuro io dicevo
Difendere la democrazia e mio compito compito di tutti i funzionari dello Stato che credono in questa Costituzione questa democrazia
Lottare
Se nel rispetto delle regole
Assolvere la propria funzione significa non appiattirsi su scelte burocratiche
Ma nel rispetto delle regole
Cercare di non essere indifferenti al risultato
Questo questo soltanto udire lottare non essere burocratico non fregarsene
Nel rispetto assoluto delle regole ora ci si riesce non ci si riesce per carità
Che per quanto riguarda per esempio reati di mafia
Se si parcellizza
La risposta giudiziaria invece di cercare di dare dei insegnamento di Falcone Borsellino del loro pur
Un'interpretazione una visione che tenga conto del fatto organizzazione quindi del Complesso della unitarietà di questi fenomeni
E si arriva alla conclusione che la mafia non esiste conclusione scontata
Per lunghissimi periodi di risposta giudiziaria l'unica
Ma perché c'era un approccio che non era preoccupato anche del risultato nel rispetto delle regole che cercava di capire
E poi di intervenire nello specifico ma credo lottare non significa indossare elmetti imbracciare il kalashnikov disseminare cavalli di Frisia intorno al tribunale
In questo senso rotte sbagliate neanche significa rinunziare al rispetto delle regole la funzione di terzietà imparzialità che diede contro le stime significa non essere burocratico significa farsi carico anche
Di ciò che va al di là del perimetro la copertina del fascicolo nel rispetto delle regole però quando si tratta il processo
Ultima cosa contraddittoria io qui davvero non mi sembra giusto mi sembra scorretto
Dire che nulla morì
Io contro Vittorio considero sacrosanto il comprensorio voglio davvero lo voglio talmente Totero che chiedo che anche nella costituzione per quello che conta un conto assolutamente niente
Ci sia accanto l'affermazione e la sacralità del contraddittorio la formazione dell'affare con legge ordinaria tutto il possibile per rendere effettivi
Dire che non lo voglio quando queste sono le mie premesse mi sembra sbagliato
Piuttosto
Non vuole il contraddittorio
Chi invece di preoccuparsi che sistema preveda anche misure per renderlo effettivo
Sancisce tout-court senza passaggi intermedi il divieto di condanna in caso di silenzio perché ripeto in questo caso non è il contro i tori ma lo svuotamento del conflitto e silenzio ontologicamente antitetico rispetto al contraddittorio
è il silenzio
In quanto svuotamento del contraddittorio oltre a non essere contraddittorio di fatto davvero non faccio io processi alle intenzioni significa privilegio per gli imputati
E siccome nel nostro processo venticinque per cento dell'imputati non hanno difesa perché devono affidarsi a difesa d'ufficio quando parliamo di privilegio degli imputati parliamo
Di fatto di privilegio di certi imputati e questo non è costituzionalmente secondo me corretto perché la Costituzione dovrebbe preoccuparsi di essere attenta agli interessi dico
L'ultima considerazione per quanto riguarda le osservazioni della signora Rossanda
Se ho capito bene anche qui
Del responsabilità dei politici assedio nei confronti del recettore derivante però dal tipo di società da una certa crisi del sistema
Patate bollenti scaricate le mani di magistrati
Ma in realtà problemi insolubili soltanto dello giudiziario isolamento dalla magistratura tutto vero a che cosa dovevamo o dobbiamo tuttora fare voltarsi dall'altra parte cambiare mestiere non lo so
Il
Due cose brevissime dibatto che mi è sembrato molto
Molto positivo e costruttivo le prime riguarda un'obiezione che è stata fatta da Rossana Rossanda sul
Sulla storia d'Italia
Ma io penso che una cosa non possiamo
Negare che ci sono delle cose della storia d'Italia che non sappiano
Non tanto di fatti sopravvenuti i
Magari tutte queste cose sono poi emersi per dire anche il piano solo le forme
I deviazione dei servizi segreti ma non sappiamo e io credo che l'atteggiamento dello storico eh deve essere un atteggiamento problematica quanto queste cose hanno condizionato last quanto queste cose quanto i poteri invisibili hanno condizionato la storia ufficiale questo non lo sappiamo questo è un vuoto che anche un limite alla nostra democrazia
Chiede il limite della nostra storiografia c'è in effetti una zona oscura ci sono zone oscure che non sono state accertate per dire non e quindi di ma non tanto sui fatti e le responsabilità che possono anche non interessare per dire Piazza Fontana no e anche la strage
E di Stato è diventato un senso comune eccetera ma quanto queste cose da chi sono state messe in moto e soprattutto quanto hanno pesato
Lo possiamo da ritenere con una certa certezza ma non possiamo darlo per scontato
Quanto non so il Piano Solo a inciso su la svolta diciamo moderata del centrosinistra io credo che ci sia questo sia un un un aspetto specifico del
Delle lacune della non della nostra storiografia legata alla presenza di poteri invisibili che in effetti hanno agito nel nostro paese io credo anche ripeto come diceva perché questo non vuol dire avviene una visione manichea significa riconoscere che ci sono stati poteri forze e cose che hanno agito non allo scoperta
E che hanno condizionato la politica queste cose ci sono state insomma
Non sto probabilmente non ha non sono state decisive io voglio sperarlo che non siano state non sono state decisive però una democrazia bloccata che dura per cinquant'anni eccetera crea ancora lascia aperta dei problemi storiografici
La
No non da poteri occulti però per dire che so sequestro Moro le proprio possiamo anche non crederci ma però tuttavia ci sono dei degli aspetti diciamo della nostra storia che non sono che la storiografia non ha affrontato che non sono state affrontate nelle sedi sue nelle sedi sui propri e naturalmente la la storiografia giudiziaria finisce per essere una sede impropria come se questo non è molto impropria su questo sono d'accordo
E anche se poi ovviamente i magistrati poi perseguano reati e quindi ricostruiscono in maniera processuale ipotetica discutibile sul piano storiografico e discutibile spesso anche sul piano giudiziario e sicuramente il dottor vicende che non sono state ricostruite da nella ma cosa più importante questa questione delle cinquecentotredici e io vorrei dire a Giancarlo Caselli
Mi sembra di vedere una certa contraddizione dizione noi siamo d'accordo sul principio siamo anche d'accordo
Dice Caselli sul principio di introdurre questa norma in Costituzione ma se non riteniamo che il contraddittorio sia soddisfatto
Dal silenzio del dichiarante perché opporsi
Ad una norma che proprio a seguito di questa interpretazione alla Corte costituzionale specifichi che appunto non può essere condannato a una persona
Sulla base delle sole dichiarazioni di chi si è sottratta contraddittori cioè una norma di questo genere se non viene condivisa perché appunto affronta alla radice questo problema
Implicitamente suppone una concezione del contraddittorio come quella condiviso dalla corte che lo ritiene soddisfatto anche dal Silenzio
Dopodiché io mi rendo conto dei problemi e cioè il problema della minaccia il problema della Della subornazione ma anche qui vorrei dire io al gruppo ho proposto ma sono tutti proposte ne sono state tantissime che la formula nessuno può essere può essere condannato sulla base di chi si sottrae senza essere stato coartato né minacciato al contraddittorio
In evidentemente sì
Chiama per nome queste queste che e mi pare che l'argomento sia del senatore Pera che tipo di Saraceni sul fatto che se introduciamo delle eccezioni allora svuotiamo il principio prova troppo perché in due sensi innanzitutto perché delle eccezioni già ci sono qui c'è volontariamente che c'è sempre che cosa significa quel volontariamente
Allora poco significa che esso tre non volontariamente allora non sono parsi diventano prove ma soprattutto quello che contesta è che sul piano logico questo inciso conferisca valore di prova
Alle dichiarazioni di chi i appunto si è sottratto perché minacciato non significa affatto questo logicamente non viene affatto come conseguenza significa che il principio stabilisce secondo al la formula diciamo classica delle garanzie nessuno può essere punito se non per un fatto previsto legge come reato nessuno può essere distolto produttivo naturale
è un limite negativo che non vuol dire che la persona la la la dichiarazione della persona morta o la dichiarazione
Di chi i appunto è stato minacciato con ciò stesso sulla base del principio costituzionale hanno valore di prova questo è un altro problema
Il principio si limita a dire chiamando per nome le preoccupazioni di Giancarlo Caselli che sono preoccupazioni fondate il mio il il testimone l'imputato minacciato comprato ovviamente e è un situazione va bene di sottrazione diciamo al contraddittorio
Diciamo abnorme il principio si si limita a stabilire e quel volontariamente immagino che si riferisse precisamente a queste situazioni quindi ogni mia mai volontariamente oppure lo specifichiamo significa dire che comunque non si può essere condannati
Nei casi in cui si si sottrae appunto senza giusto motivo diciamo ed è un limite questo la Costituzione lo deve dire e mi pare che questo superi largamente la diciamo il quel con simulacro di contraddittorio che la Corte costituzionale ha ritenuto soddisfatto dal Silenzio il quale silenzio demiurgo Giancarlo Caselli
è vero che la negazione del contraddittorio ma proprio per questo è un silenzio perché non può giustificare la Consob la configurazione come parola di chi si sottrae contraddittorio quindi in questo senso mi pare che se poi andiamo ad analizzare i nostri argomenti stranamente finiscono per convergere però la conclusione deve essere coerente con le premesse se noi condividiamo il principio del contraddittorio non c'è nessuno dei pericoli io ritengo segnalati da da da da Caselli
Perché è chiaro che il minacciato eccetera sarà poi un problema va bene dalla legge eccetera eccetera giurisprudenza vedere come accettare questi presupposti ma il principio non mi pare che in nessun modo Possa diciamo essere fonte di naturalmente Clotilde garanzia hanno dei costi certi sarà casi limite ci sarà probabilmente qualche caso limite ma il principio io credo che non posti
Non core non produca nessun costo rilevante soprattutto non produce costi che non abbiamo il dovere che non dobbiamo viceversa pagare e cioè i costi di un'istruttoria che si fonda esclusivamente su questa dichiarazione di una dichiarazione che appunto si sottrae poi nel momento della sua messa alla prova al contraddittorio
E per altro verso a me pare che questo tipo di principio realizzi i realmente chiamando diciamo introducendo in Costituzione esattamente quello che la Corte Costituzionale volevo escludere a me pare che e su questa base e il questa diciamo tentativo di costituzionalizzare il principio debba diciamo procedere e probabilmente su su queste questioni in un'analisi degli argomenti un'analisi delle diverse proposte può non so se sia un eccessivo ottimismo servire a superare anche disse
Termina qui questa nostra più contro questa nostra prima parte ricordo nuovamente che l'Assemblea
Per tutti gli adempimenti anche statutari che Antigone avrà inizio oggi qui stesso alle quindici e quindici invito pertanto tutti società essere presenti
Altrimenti
Era