"Contromosse" rubrica condotta da Marco Ventura arg: immigrazione

Buongiorno agli ascoltatori di radio radicale e Marco Ventura siamo quindi al secondo appuntamento con quella serie di puntate che avevo annunciato come l'inizio così di un nuovo programma
Di una nuova serie per l'appunto che riguarda argomenti di attualità culturale approfondimenti
E continueremo a parlare come già abbiamo fatto la scorsa settimana del tema dell'immigrazione questa volta abbiamo come ospiti
Il professor Antonio Martino che già in collegamento con noi buon giorno professione orlo controlli agli ascoltatori ecco deputato di Forza Italia tutti lo conoscete ex ministro degli Esteri
Poiché abbiamo l'onorevole Alessandro c'è che deputato della lega anche buongiorno ecco Bongiorno anche lui è già in collegamento e abbiamo credo anche in collegamento Gigi Riva
Buongiorno Mike Buongiorno che sognava l'origine
Che diciamo intervenuto anche il la scorsa volta e che ci dà una una dimensione e ci porta una testimonianza diverse da quelle che possiamo ascoltare diciamo su questo argomento qui in Italia perché ci porta anche l'esperienza di quello che l'immigrazione e più in generale la nazionalità il concetto di nazionalità e i vari approcci che si sono avuti nei confronti della nazionalità hanno in altri paesi dove questo problema ha assunto anche una connotazione tragica nordici si
Abbiamo ricordato anche Nerone discorso quello che è successo nella ex Jugoslavia ma più in generale potremmo ricordare quello che giornalmente accade
Nel dimenticatoio per la stampa internazionale nelle ex repubbliche sovietiche dove non mi stancherò di ripetere ci sono ventitré guerre etniche che sono aperti e ventitré guerre per il controllo del territorio o per l'ampliamento del territorio sul quale si colloca una determinata tribù
Il problema immigrazione credo proprio che sia un problema legato al controllo del territorio e su cui e su quale territorio trascura
E teneva vuole accettare il proprio predominio credo che sia così ecco l'abbiamo quindi territorio e abbiamo etnia sono due termini che hanno quindi una una loro coincidenza che per non è totale insomma ora io vorrei cominciare con il professor Martino perché ecco vorrei chiedere di all'UE che un liberale da sempre diciamo esiste un approccio lì
Approccio un termine bruttissimo ma insomma insiste
Una la possibilità di affrontare questo argomento
Con una filosofia in un modo liberale in generale proprio al di là di qualsiasi altra considerazione economica pratica
Ma quello che adesso dico che io ritengo la posizione liberale più autentica più genuina e in un certo senso in contrasto con la tradizione liberale italiana perché liberalismo in Italia e strettamente legate ovviamente col Risorgimento e quindi con la creazione dello Stato nazionale
A me sembra che principi sui quali una posizione liberale dovrebbe basarsi in tema di immigrazione sono fondamentalmente due
Il primo e che la libertà di decidere dove andare a vivere e per un libertà per un liberale una libertà importante e quindi la possibilità di spostarsi aldilà
Dei confini nazionali per trovare la residenza altrove dovrebbero essere per quanto è possibile garantito e tutelato
L'altro principio è che per il liberale alle frontiere non hanno molto senso
Perché le frontiere rappresentano in realtà il simbolo più evidente del lo Stato nazionale e quindi dello stato del potere coercitivo dello stato e illiberale ha paura quindi questo perché consapevole che l'abuso della politica costituisce
Costituisce il più grosso pericoloso danno per la libertà individuale liberalismo significa anche pragmatismo no questa invece sembra essere una posizione quasi utopica infatti io quello che dico quando parlo di immigrazione lasciamo stare
Il discorso sui principi perché
Per evitare controversie sui principi c'è un solo modo liquido in un disco per prima i e parliamo invece delle conseguenze concrete guardiamo alla immigrazione da un punto di vista di quelle che possono essere le sue conseguenze
E ricordo sempre che nel mille ottocentosettanta
L'Australia aveva il reddito pro capite più alto al mondo ed era un continente vuoto anche gli Stati Uniti nel mille ottocentosettanta erano
Contenente quasi vuote
E dal mille ottocentosettanta al mille novecentoventisei gli Stati Uniti seguirono una politica di porte aperte chiunque volesse andare a vivere negli Stati Uniti poteva andare a vivere negli Stati Uniti
Mentre l'Australia seguivo una politica di immigrazione controllata che ha poi continuato a seguire anche tu
Il risultato è che nel mille novecentoventisei ospedaliera sempre un continente vuoto
Mentre gli Stati Uniti erano diventati la prima potenza economica del mondo dico questo per sottolineare il fatto che la immigrazione e dal punto di vista economico certe condizioni un fatto straordinariamente positivo
Milton Friedman dice un immigrato porta con sé una sola bocca due break contribuisce molto più alla produzione di ricchezza di quanto non al suo consumo e quindi è un elemento che contribuisce al benessere dell'intero Paese doveva a trovare lavoro
Ecco in questo modo noi fra l'altro seguiamo un un filo che abbiamo cominciato a dipanare proprio la scorsa settimana perché abbiamo parlato di immigrazione con il professor Brunetta e parlavamo anche del fatto che potenzialmente questo esercito di immigrati costituisce una risorsa per pagare
Anche le nostre attenzioni perché si tratta di Sindona in età di lavoro no eh beh qui bisogna rifarci a una vecchia allitterazione che è drammaticamente vera per l'Italia di oggi e cioè il destino della democrazia e nella demografia
E la nostra Demografia alle nostre tendenze demografiche sono non preoccupanti ma terrorizzanti
Perché a partire dal mille novecentonovantadue il numero di nati per anno e inferiore al numero di morti il che significa che la nostra popolazione tenderà diminuire
E ad invecchiare rapidamente abbiamo già adesso una delle popolazioni più vecchie nel Vecchio Continente il che significa che per esempio la solvibilità del sistema pensionistico e a rischio indipendentemente
Dai gravi errori di demagogia che sono stati commessi per via delle tendenze demografiche un sistema a ripartizione come il nostro non può essere sostenibile se il numero di coloro i quali contribuiscono al finanziamento cresce meno rapidamente del numero di colori quali viceversa ricavano benefici
Dal sistema ma ci sono tante altre considerazioni da fare la formazione di risparmio quindi l'accumulazione di capitale scoraggiata dall'invecchiamento ridotta dall'invecchiamento della popolazione e così via
Naturalmente però qui lettura distinzione immagino che emergerà poi in quanto diremo dopo
Importante da fare sulla immigrazione di lavoro
E viceversa il caso di disperati che in modo clandestino arrivano nel nostro Paese non per lavorarvi ma per vivere ai margini della legalità son cui economica dei
Parleremo più più diffusamente no è un problema diciamo una conseguenza ulteriore questo discorso demografico è importantissimo proprio qualche giorno fa Massimo Livi Bacci che uno dei più importanti Democracy
Italiani ricordava proprio che la famiglia italiane costituite ormai tipicamente da tre persone
E questo questo fatto sicuramente a quelle conseguenze che diceva il professor Martino per ciò che riguarda i conti delle delle pensioni ma anche conseguenze sulla domanda e l'offerta di immigrati che destinata sono destinate entrambe ad aumentare no
Fino ai tra l'altro abbiamo il dubbio privilegio l'Italia il dubbio privilegio di essere il Paese con il più basso tasso di fertilità al mondo
Strano fra l'altro per una nazione cattolica per antonomasia ma è così abbiamo un bassissimo tasso di infertilità e tutto ciò che smetto che smette di crescere comincia marcire la sulla mancata crescita demografica anzi il declino demografico saranno un fattore di gravissimi problemi se in qualche modo non vi si pone rimedio l'apporto che può essere offerto da lavoratori stranieri che trovino convenientemente da lavorare in Italia potrebbe contribuire a rendere meno drammatico il problema
Qualche settimana fa su Liberal lo storico Ernst Nolte partiva proprio dalle considerazioni demografiche per spiegare
E per dire anche la sua sulla proposta verde fatta propria poi dal Governo dal governo di Schreber
Di andare cittadina antiriforma are la cittadinanza tedesca e di passare dalla ius sanguinis e ius Solis e sole è in questo discorso demografico è riferito quindi non soltanto all'Italia che diciamo rappresenta la tendenza peggiore da questo punto di vista di crescita zero ma riferito un po'tutto il primo mondo il mondo ricco no
Non c'è dubbio libero c'è da dire anche una cosa che per ciò che riguarda la Germania lo ius sanguinis va a corretto abbandonato
Per ragioni indipendenti dall'afflusso di immigrati perché loro hanno l'assurdità
Di cittadini perché di questo si tratta di persone che sono nate in Germania che parlano come prima lingua o come sono lingue il tedesco che lavorano in Germania che hanno sempre vissuto in Germania e che non potranno mai diventare cittadini tedeschi malgrado il fatto che sono nati in Germania perché valendo ius sanguinis dal momento che non hanno genitori tedeschi questo non gli è consentito ed effettivamente uno un un diritto di cittadinanza di questo tipo a mio modo di vedere criticabile indipendentemente dal quesito della immigrazione però problema della disciplina del diritto di cittadinanza e centrale
Anche per ciò che riguarda l'immigrazione da questo punto di vista la nostra legislazione che temo in larga misura figlia di pregiudizi diffusi di cui magari poi potremmo anche parlare fortemente carente perché pone in essere un meccanismo di selezione assolutamente negativo in base al quale finiscono col trovare possibile ingresso in Italia persone
Che magari non hanno nessuna possibilità o nessun interesse a trovarmi un lavoro stabile ma che intendono tenersi ad attività para legale io illegali il che fra l'altro scredita tra immigrazione la vera immigrazione di migrazione di lavoro che la nostra legislazione viceversa rende via via sempre più piccoli sì
Io non vorrei a questo punto interpellare l'onorevole Cè immagino che non si sarà trovato d'accordo con una diverse cose dette finora perché l'immagine così che vien fuori da quanto abbiamo detto finora
E quella di un di un'Italia di un'Europa che in qualche misura sono già multietniche e multirazziali
Anche il rapporto diciamo alla mia tecniche all'onorevole Martino attualmente in effetti pur condividendo alcuni dei suoi ragionamenti d'importazione
Clio ha è un po'diverso perché noi riteniamo e questo è vero questa caduta della tasso demografico in Italia in particolare ma poi in Europa secondo noi però indicate
Di un modello di sviluppo e di un modello culturale e sociale che dovrebbe essere ripensato cioè non è possibile che una cultura l'Europa la cultura europea che tutto sommato e stata eventi operatore per molto tempo diciamo anche da un punto di vista della della modalità di di grappolo dei rapporti sociali
Della solidarietà all'interno della società tutto un tratto non si renda conto che questo calo demografico è legato a un modello culturale chi logicamente tende all'eutanasia insomma per cui CIPE rientra anche un ripensamento da questo punto di vista e noi riteniamo comunque che queste i maschi questi flussi immigratori logicamente per la maggior parte non sono legati a alla ricerca di lavoro ma e hanno la loro varie ben altre motivazioni prima fra tutte il fatto che la fuga a territori in effetti dove non c'è più alcun Stato di diritto da territori dove i modelli sociali ci sono sono diventati fatiscenti da territori dove ci sono come ha detto prima infieriva
Delle delle lotte etniche ma qui però vorrei aprire una parentesi perché ci sono creati questi contratti e queste no
Lotte in tecniche che sono arrivate addirittura alla violenza perché tutte queste popolazioni che riconoscevano in un modo di vita diverso i modelli sociali violenti sono state costrette da governi centralizzati assoluti mente indifferente al rispetto delle loro diversità coesistere e a un certo punto questo contenitore all'interno di questo contenitore è avvenuta un'esplosione per cui l'idea l'idea di un mondo dove non esistono più i popoli come Kia l'assoluta libertà di trasferiti da un punto all'altro e perché questo influisca poi sulla sull'identità dei popoli tetti è un'idea che noi non ci sentiamo di condividere io son d'accordo con marchi ma quando dico che l'idea liberale quella di consentire al cittadino di spostarsi ovunque egli voglia andare
Però posso anche di terzo che ogni cittadino che è nato e cresciuto all'interno di una cultura di una di una famiglia di una comunità di una società con determinate caratteristiche
E chi si identifica in quella comunità molto malvolentieri poi porta dal suo territorio Tanda in un'altra zona
Ho è incentivato asportarli magari perché per un regime totalitario e allora non coppette velina totalitario che cerca di allontanare tutti i clienti oppure viene allontanato di che viene incentivato spostarsi perché le rime economiche di queste persone andranno in un certo qual modo a riequilibrare i bilanci di queste nazioni indichiamo in difficoltà
Però di fatto perché individuale è ben difficile che un cittadino di Citati è portato
E l'amorevole She's immagino però che ci sia una differenza a seconda del Paese dal quale ci si sposta del credito spostarsi negli Stati Uniti è una cosa da fare è un'altalena certamente certamente Maria parlando al momento in cui il cittadino
E inventiva per portare impropria spontanea volontà e anche incentivato poi integrati nella comunità nella quale che andrà portare e questo non crea grande conflittualità all'interno dell'ente la nuova società all'interno la quale va a a stabilire il discorso investe la situazione attuale è completamente diverso da qui abbiamo flussi incontrollati che persone che fuggono
Da Paesi dove non c'è più magari democratica oppure fuggono da Paesi in in inizi cerca di questo paradiso che loro credono raffigurato spesso dei mezzi televisivi Paradiso che non esiste
Per cui arrivano oggi in Italia
Assolutamente non riescono a credere al mondo del lavoro creando sono costretti a entrare spesso nel circuito della delinquenza anche Pitta che rientrano anche le società che pur sono a mio parere ancora ben caratterizzate oggi nelle quali fanno i feriti e questo qui è un un vecchio discorso assolutamente negativo e che noi vogliamo ostacolare perché noi crediamo
Pure
E io credo personalmente che la lega nord crebbe nel liberismo nell'economia nel fatto che nel liberalismo però crebbe anche chi molto possono funzionare meglio e i popoli non vengono aggregati da questa immigrazione assolutamente senza controllo
Perché e a nostro parere il risultato finale non potrà essere che quello Società L'Unità tenta caratteristiche dove l'individuo non abbia non avrà più dei punti di riferimento dove le leggi non riusciranno
Architetti Zarrelli pari etichette provenienti da culture e mentalità addirittura riduzioni divertente
Andando
Dove effettivamente l'individuo sarà estremamente isolato estremamente e poi lei valicato il tempo
E i poteri forti che fanno sempre più centrali tanto allora c'è voi state ricordiamo state raccogliendo delle firme no esattamente per cosa per chiedere cosa perché così in modo molto semplificato si dice anti immigrati
Sì noi vogliamo abrogare la legge Turco-Napolitano per che a nostro parere diciamo non non danno nessuna garanzia nei confronti del controllo di questi immigrazioni ricordo
Alcune cose quindi abbiamo abbiamo oggi in Italia una un Regolamento che ci dovrebbe che un decreto ministeriale anche prevede un un afflusso Massimo istituti mila cittadini extracomunitari dibatte invece ci siamo trovati del di fronte negli ultimi due anni e a varie amatoriale che hanno portato alla alla alla legittimazione i circa un milione
Clandestini o irregolari taglio lei lei sa comunque che la presenza degli immigrati in Italia
è anche considerando i clandestini insomma si attesta attorno a percentuali rispetto alla popolazione italiana che sono assolutamente inferiori rispetto alle percentuali presenti in altri Paesi
Europei no
Noi stiamo ufficialmente stiamo addirittura al due punto due per cento mentre in altri Paesi è stanca talmente lei lei calcola appunto irregolari scassinato aggiungendo i clandestini cinquantamila vengono e economicamente duecentocinquanta sì sì no ma io dicevo anche aggiungendo i clandestini comunque siamo a percentuali che sono decisamente inferiori rispetto a quelle degli altri però una secca anche la legge Turco Napolitano prevede che ci possano essere
Un ricongiungimento fino al terzo grado di parentela per cui noi dovevamo calcolare che questo numero dobbiamo raddoppiare triplicare blog in linea di massima meno quello dei richiamo sui due milioni possiamo sicuramente già con questa legge arrivare cinque sei milioni di immigrati ma il la cosa drammatica e che sono un quinto di questi immigrati hanno un lavoro espiate logicamente utilizzeranno
Di Formentini assistenza sanitaria tutte le altre forme di tipo assistenziale l'accesso agli alloggi eccetera che verranno caricate
E tranquillamente sulle spalle di tutti gli altri cittadini italiani allora vediamo di fare un po'di distinzioni no perché nel flusso immigratorio ci sono tante componenti professor Martino e quello che forse accennavamo prima no ci sono gli immigrati regolari ci sono quelli che entrano per cercare effettivamente lavoro ci sono quelli che arrivano per arrangiarsi magari anche per entrare nella criminalità insomma ci sono varie e fra l'altro ricordiamo che per esempio il il flusso che entra nella attraverso la frontiera di nord est è superiore a quello che entra
Attraverso il Canale d'Otranto ma noi non non lo sappiamo non ce ne rendiamo conto perché uno fa notizia l'altro no magari perché ci sono altre tradizioni non
Io vorrei dire alcune cose sino sono amico dell'onorevole Cè era ed è gradevole anche trovarsi in disaccordo con cui perché un interlocutore
Sempre molto equilibrato estero vorrei dissentire da lui perché vede quella preoccupazione sulla identità nazionale che Elia sottolinea e la preoccupazione che è stata alla base della politica di immigrazione dell'Australia l'Australia era preoccupata
E seguendo una politica di immigrazione a porte aperte
Avrebbe finito con l'essere più culturalmente un paese di matrice diciamo europea avrebbe finito col diventare un Paese asiatico perché ovviamente agli immigrati sarebbero stati soprattutto provenienti dall'Asia dalla Cina così poco
Ora questa preoccupazione che per l'Australia ha una sua giustificazione per ciò che riguarda il nostro Paese io non la condivido neanche per mostrare va bene il nostro Paese non ha nemmeno questa di giustificazione
Perché gonfiando le cifre già abbastanza generose fornite da Chez arrivando ha un numero di immigrati diciamo di dieci milioni
Noi avremmo sempre che lo straniero sarebbe soltanto uno ogni sette abitanti da qui a dire che si cancella l'identità nazionale mi sembra un po'un po'esagerata
Non dimentichiamo fra l'altro che il nostro Paese ce parlava delle decisioni individuali il nostro Paese è stato per oltre cento anni della sua storia
Un paese esportatore netto di manodopera numero degli italiani che cercava un lavoro lavoro all'estero è stato superiore al numero di stranieri che cercavano lavoro in Italia per oltre cento anni nella storia d'Italia un esempio
Molto significativo è rappresentato proprio dalle regioni del Nordest dal Veneto per esempio che era un Paese ad alta ad alta emigrazione e che deve in parte e il suo successo economico anche all'apporto fornito dagli emigrati rientrati
Poi entrati poi in Italia ma il punto fondamentale è un altro se potessimo intanto per semplicità di discorso separare nettamente come due fenomeni che non hanno nulla in comune
Il fenomeno di quanti entrano in Italia non per cercarvi lavoro ma perché hanno intenzione di vivere ai margini della legge o addirittura con attività illegale fenomeno questo che oltretutto crea un'immagine dello straniero che favorisce la xenofobia perché qui sono d'accordo con Che
Essere stati permissivi nei confronti dei clandestini che non venivano nostro paese per lavorare ma per vivere ai margini della legalità esperto un errore clamoroso perché ha screditato un altro fenomeno totalmente diverso
E assai positivo che la immigrazione di lavoro
Noi paradossalmente siamo punitivi nei confronti di quanti Italia vogliono venire a trovarvi lavoro e viceversa permissivi nei confronti con i quali vengono qui non per trovarvi lavoro ma per altre ragioni
Per ciò che riguarda poi l'essenza della sua domanda il dato da cui partire cui sto esistono non un mercato del lavoro esistono tanti micro mercati del lavoro
E i potenziali immigranti per lavoro potrebbero trovare convenientemente occupazione in settori nei quali italiani non hanno più interesse ad entrare
Basti pensare questo già di fatto accade ai lavoratori stagionali ad alcuni lavori particolarmente onerosi non solo nell'agricoltura ma anche industria basti pensare a tutto il settore della ristorazione dell'assistenza domestica e così via questi immigrati non sono il clandestino che viene a lavare il parabrezza al semaforo la prostituta all'angolo della strada o lo spacciatore di droga sono persone che vengono qui per lavorare svolgono un lavoro utile
E ed il quale non è possibile trovare facilmente degli italiani disposti a farlo
Cioè Gigi Riva il discorso che si faceva prima sull'identità nazionale no che cosa ma che cosa ti fa pensare che cosa evocati evoca non soltanto come inviato nei Balcani ma anche ma anche come come cittadino di Nembro diciamo del tuo Paese nel Bergamasco anzi
Ma io ho sentito con molto interesse tutto quello che è stato detto sinora ci sono alcune riflessioni che vorrei fare a proposito di questo allora il l'onorevole Cè ha detto si rischia di perdere l'identità dei popoli perché i popoli rischiano di essere discriminati
Ora io credo che il popolo italiano di perfetta disgregato nel momento in cui esistono più italiani che vivono fuori dall'Italia di italiani che vivono in Italia
Allora forse dovremmo andare alla radice e cercare di capire che cosa vuol dire essere italiani o che cosa vuol dire nel difendere una identità nazionale nel momento in cui al di là di quello che succede sul nostro territorio noi abbiamo delle fortissime comunità di italiani che addirittura in qualche caso sono la componente maggioritaria di uno Stato basti pensare che che in Argentina sono una percentuale preponderante della popolazione e difendono una italianità di fatto al corno del fatto appunto che gli italiani che abitano nelle sul suolo che oggi questo periodo storico è chiamato Italia sono sono molti di meno
E quindi in realtà è vero che esiste un calo demografico degli italiani che abitano in in Italia ma non esiste un calo demografico degli italiani tout-court di coloro che si sentono italiani no
L'unica cosa la riflessione ulteriore che mi viene che gli italiani che abitano in Italia rischiano in questa fase storica a causa di quello che diceva il professor Martino
Di perdere quello che è una delle di quello che è un dato una componente felice della vita cioè quello di essere fratelli oppure sorelle essendo pressoché tutti figli unico e con esperienze della fratellanza della sorellanza
è un dato che viene a mancare a coloro che in questo momento nascono in Italia e sul quale mi sembrerebbe il caso di riflettere ma non è il caso di questa trasmissione e dunque dico che cosa vuol dire essere italiani nel momento in cui un italiano vive a Buenos Aires e si sente a tutti gli effetti italiano forse allora allo stesso modo o in un modo analogo a un immigrato che arriva che ne so dal Senegal e che poi i viene a Nembro tanto per citare il mio Paese ne condivide gli usi costumi e contribuisce a creare la ricchezza di questo piccolo Paese più in senso lato contribuisce a creare la ricchezza dell'Italia teste allora io credo che l'identità che è quella che uno in fondo si sente ci sono italiani che sono emigrati in Belgio negli anni quaranta la con il famoso accordo per le miniere che oggi si sentono belgi tout-court
Ci sono dei degli italiani che sono andati a vivere in Argentina e che continuano a sentirsi italiani ci sono viceversa dei senegalesi che arrivano da noi si sentono italiani esattamente come lo è proprio perché aderiscono modello di vita
Allora legare il concetto di italianità semplicemente un concetto di nascita mi sembrano solo riduttivo ma anche in qualche modo ma anche in qualche modo alzo cioè io credo che l'identità è quella che uno si sente non a caso per citare i Balcani
Come tu sai come tutti sanno tutti i popoli balcanici arrivano da uno stesso ceppo e la differenza che ne nasce successivamente esclusivamente culturale i mussulmani che noi chiamiamo mussulmani non sono altro che ladri di ceppo uguali i serbi
Inclini predominanza Ferdi che solo per un dato culturale vengono definiti musulmani appartengono diciamo almeno così addirittura una un modifica costituzionale che han creato identità musulmana no esatto questo mi serviva solo ad esemplificare come in realtà connotare o dare un senso di natura Aol al concetto di nazione sia soprattutto in questa fase storica estremamente difficile
E del resto questa visione mi pare che con baci con con l'idea liberale no uno cioè l'identità e quello che uno se io mi è sembrato io credo che nel caso della nazionalità valga l'autocertificazione
Io per esempio sono di madre belga di padre italiano mi sento italiano ma potrei sentirmi benché non vedo che cosa questo cambierebbe onorevole c'è
Ma abbiamo abbiamo ripensato abbastanza diverso io grazie chissà idealmente idealmente il posto ma anche condivide gli interventi anche l'ultimo intervento fatto da da Riva
Però vi a toccò il club società pizzichi fanno a realizzarla non sono queste che poi state descrivendo così ordinate dove tutto sommato
Rimane prevalente Miccoli abiti in quella in quel territorio insidiato vive i propri padri propri nomi cioè per cui manteniamo questa identità che secondo me è fondamentale per dare dei riferimenti precisi alla persona perché noi partiamo da questo presupposto tenta la porta che conferiva dalle tradizioni va a quello che ti hanno trasmesso i tuoi dati non c'è la possibilità poi di contrapporsi un disegno che noi teniamo vediamo venire avanti che è quello di una mondializzazione diciamo della politica
Ma ripeto anch'esso negativo no come sussidiarietà piegamento livelli superiori in di di diciamo di capacità utili K o titolarità i
Cancellazione delle disse anche la delle differenze con estrema mentre negativa che rende estremamente furti e rapine l'individuo la situazione che poi dice descrivete una situazione ideale che potrebbe tre da noi perfettamente condivisione fattispecie su quali sempre si realizzano una condizione diversa di società del cosiddetto melting pop dove quel questi gruppi IP e quindi a diverta si radunano in una per tutte sola vivono in quartieri appartati direi sono fonte continua di conflittualità interna
Nello stesso tempo poi Guido creano un una diciamo una situazione assolutamente
Appunto conflittuale provenienti ma non non riesce più a riconoscersi nella nella quale è inserito ma la forza di una prego si Marconi permettersi onorevole mi permetta io credo che la la visione di questo problema sia o una visione puntuale momentanea come se la storia si svolgesse solo ed esclusivamente nello stesso momento in cui l'abbiamo vivendo oppure una visione di prospettiva che tiene conto dell'analisi sui tempi lunghi
E allora per quanto riguarda i tempi lunghi mi sembra di poter dire mi sembra di poter affermare con abbastanza certezza che il melting pop per poter sempre esistito
Che i popoli si sono sempre mescolati che i flussi migratori hanno sempre seguito delle loro direttrici che non sono nemmeno indirizzarli o non sono nemmeno gestibili nel senso che la gente è sempre andata laddove sperava di trovare lavoro
In fondo tutti i popoli europei sono indoeuropei perché partivano per conquistare per trovare dei territori dove potere prima fare gli allevatori e poi bene perché qui prima fare i pastori e poi gli allevatori
Ecco nel momento in cui queste mescolanze ci sono sempre state anche noi italiani siamo il prodotto di mescolanze che sono arrivate prima di noi
E noi stiamo analizzando la situazione puntuale momentanea del mille novecentonovantanove dove abbiamo una situazione data ma che è in evoluzione che mutazione
E qualunque nostro sforzo di di volerla cristallizzare sarà uno sforzo di per sé inutili perché le dinamiche dei popoli sono in progresso sono in evoluzione
Nel momento in cui abbiamo quattrocento milioni di magrebini che vivono alle alle coste di quello che lei ha chiamato quello che gli viene promesso come paradiso è assolutamente impensabile che non cerchino di accedere a questo mercato allora il problema
Non è di bloccare le frontiere o di difendere una identità che comunque se ha delle radici forte si difende da sola
Gli italiani che sono andati in Argentina hanno continuato a essere italiani perché se lo sentivano esattamente come gli italiani che sono andati altrove hanno creato delle comunità che si sono inserite nella popolazione io sono stato di recente a Parigi
Dove ho conosciuto diversi algerini di seconda di terza generazione i quali all'inizio vivevano probabilmente nelle valigie ma adesso sono inseriti a tutti gli effetti uno Stato francese
Esattamente come membri del Commonwealth che sono andati a vivere a Londra dopo la seconda la terza generazione si sono inseriti nel tessuto connettivo
Dello stato di cui sono andati a far parte
E il nostro problema fosse riconsiderare che noto fenomeno è abbastanza recente noi
Abbiamo solo un'immigrazione di prima generazione che qui come altrove ma abbiamo una tradizione economia bisogna ma intanto a sempre creato dei problemi di integrazione ma che come la storia mi dimostra si sono superati proprio con la conoscenza è proprio con il confronto
L'altra anche se le differente
Che a lei sono care come a me io sono convinto che andare verso un'omologazione culturale
Di qualunque tipo di modello di società è sbagliato ma ciascuno difende il proprio modello di società nel proprio intimo credo
Delle proprie tradizioni non è io ho visto a Milano il giorno del Ramadan alla Regione di fine del Ramadan dei musulmani hanno fatto la loro festa
Dove nel nel nel centro di quella che io spero sia una metropoli multiculturale o che diventerà sempre più una metropoli multiculturale come Milano hanno potuto difende la tradizione loro Ramadan
Nella curiosità è nell'interesse degli altri che difendono altre Santo non mi posso dimenticare scusa ma con un'anima notazione
Una città tanto per tornare temi che mi sono cari come Sarajevo dove a seconda che ci fosse una festa musulmana una festa cattolico l'affetto ortodossa di per sé tutta la popolazione nel momento in cui la convivente la stabilità e esisteva
Si poteva aperte Giare tutti assieme il credo di una popolazione o le feste tipiche di una di un di una di una fetta della popolazione che diventavano di per tale perché degli altri non era di giorno c'era bisogno di aderire vantava
Farsene in qualche modo compenetrare hanno io vorrei scusate ammutinamenti iliaca insomma sono no no no no io non ho una visione idilliaca crescono io dico che questo poi è frutto di conflitti io vorrei questo dovresti Tiso che sembra essere una Tino
Fra l'altro piacerebbe ricordare il fatto che proprio Napoleone quindi per certi aspetti il campione no dello Stato nazionale addirittura nella sua dimensione imperialista
è quello che ha sancito il principio del legami con il suolo e non più con il sangue non professor Martino e io volevo aggiungere una brevissima notazione alle puntuali osservazioni di Riva
Ed è questa non è affatto detto che la eterogeneità culturale o religiosa debba necessariamente tradursi in conflitti vorrei ricordare che c'è in Europa forse
Il Paese che ha avuto più successo quanto ad armonia sociale al sistema politico che indubbiamente
Plurilinguismo Tatulli chiuso e così via che la Svizzera a Svizzera
Con la sindrome da secoli persone di lingua tedesca e italiana francese di religioni diverse questo non crea conflitti anzi ha dato vita a un sistema politico equilibrato a cui faremmo bene a guardare di tanto in tanto come modello perché credo che andrebbe bene
Anche per noi il riferimento a Napoleone poi mi suggerisce una considerazione che forse può essere letta nel senso di avvalorare quanto diceva arriva e cioè Napoleone non era francese già Stalin non era russo e Hitler non era tedesco
Perché voglio dire che molto spesso di nazionalisti più accesi colori quali più accettano la tradizione del Paese non sono quelli che sono nati nel Paese ma quelli hanno finito con l'adottare quel Paese Milosevic non è fare votate per quale reato onorevole Cento Barack secondo me
Stiamo parlando diciamo di grandi sistemi per cui
Traiamo un pochettino da quella che la legge sulla quale ci troviamo a discutere anche la situazione italiana perché però questo è un aspetto estremamente importante io penso che la prospettiva nella quale la politica anche l'economia si dovrebbero muovere dovrebbe essere un po'diverte climatico probabilmente penso sarà d'accordo con me il fatto che noi che punta in maniera congrue adeguata la pur sulla qualità della politica estera sulla cooperazione e quando è stata fatta in Italia è stata fatta solo per aiutare i dittatori e per non realmente parcheggio dei modelli sociali primo degli economisti che potessero garantire ad altre nazioni una loro auto praticamente questo qua non è mai stato fatto lì il il il l'immigrazione e di un numero di siti
Gli extracomunitari che vengono a fare i lavori che non vengono più assolti dai criteri italiani è un accordo logiche normale e giusta però tutta questa clandestinità il fatto che in Italia addirittura il fatto delle leggi che non consentono un minimo controllo
Dei clandestini per i regolari il fatto che ci fa diventare ma così consistenti di persone senza lavoro in tempi che dovranno gratifica non mi sembra il modo giusto di affrontare assolutamente questo problema
Queste persone che il Vaticano dai loro territori vengono qui e creano grande conflittualità sociale creano grandi intanto allora su questo siamo almeno d'accordo o no perché di questo noi parliamo come lega Nord
O il tema della cooperazione fra l'altro è un tema importante ed è un tema che diciamo è l'altra faccia della medaglia rispetto alla integrazione no se la forza di un paese di una tradizione si misura anche dalla capacità di integrare e quindi di regolare in realtà questi flussi
Non soltanto come numero di ingressi ma anche regolando il percorso che gli immigrati clandestini o regolari che siano
Noi seguono nella nel Paese la cooperazione e l'aiuto allo sviluppo no ed ex ministro degli Esteri premesso meglio primari che qualcosa sull'accordo cooperazione volevo sottolineare un punto importante che emerge da quanto ha appena detto OSCE avevo detto prima che l'unico modo per evitare di
Controversie sui principi e quello di non discuterle non c'è dubbio che noi abbiamo prospettive molto diverse e queste sono emerso chiaramente in quanto è stato detto e tuttavia non è affatto propri
E non ci si possono trovare su alcuni problemi politici concreti ed immediati
Perché noi in realtà sull'immigrazione abbiamo finito collo basarci su una gestione delle emergenze arrivano grandi numeri di clandestini e si trova in qualche modo per così affrontare questa emergenza quando viceversa il problema è quello di ottenere una legislazione aperta per ciò che riguarda l'immigrazione di lavoro in senso stretto cercando di evitare viceversa i fenomeni connessi alla clandestinità
Che oltretutto portano acqua al mulino della xenofobia quindi dal punto di vista della legislazione concreta pur muovendo da prospettive diametralmente opposte io credo che l'onorevole Scelli ed io potremmo finire col provare
Un accordo sulla legislazione concreta
Morire per ciò che riguarda la cooperazione io sono favorevole a un utilizzo totalmente diverso per la cooperazione rispetto a quanto è stato fatto fino adesso
Per usare una vecchia battuta finora la cooperazione è consistita nel fatto di prelevare quattrini dai poveri dei Paesi ricchi per dare ai ricchi dei Paesi sarebbe stato un modo molto intelligente di operai
Però non ci illudiamo cicche attraverso attività di cooperazione noi possiamo esportare ricchezza e sviluppo perché se è così fosse lo avremmo già fatto i Paesi che ci circondano sono poveri non perché gli aiuti che abbiamo fornito erano inadeguati ma perché gli aiuti sono l'aspetto diciamo così ipocrita di una politica che li ha condannati ad essere poveri intendo dire
Che quando noi eleggiamo barriere doganali e altro nei confronti di rapporti commerciali con i paesi per esempio della sponda meridionale del Mediterraneo lo li costringiamo essere poveri di avere alta disoccupazione perché non potendo vendere quello che potrebbero produrre finiscono col non produrlo quindi invece di così mostrare la nostra generosità parlando di cooperazione cerchiamo dimostrare concretamente la vostra generosità prendo
Un po'più i nostri mercati ai rapporti commerciali con loro qui prima europea ancora la politica con la con la P maiuscola essa
Che è fondamentale per riuscire a disciplinare perché grandi spostamenti no c'è anche un'obiezione di fondo anima libera anche ma convengo metti Giovine entra anche la polizia cioè voglio dire neanch'io sono sempre un po'così sconcertato come italiano dal fatto in cui la la più grande obiezione che viene fatta contro i flussi migratori sia quella ma si importa ma la vita io credo che prevale la malavita vada risolto in uno stato che vuole essere alla pretesa di F. la quinta potenza del mondo
Con dei semplici problemi di polizia non c'è dubbio che cessa derubati in italiano giacché lo straniero che Cile è un problema che è un è un banale problema di Intelligence e di polizia che va risolto
E evidentemente con degli strumenti adeguati è perché con la polizia o i carabinieri o coloro che sono deputati e l'ordine pubblico che funzionano sul territorio non si rischia di essere troppo poco solidali non l'ho capito ma scusa non si rischia di essere troppo poco solidali ma no l'invece la solita ed io dico esattamente che in questo modo avremmo risolto quello che la settimana scorsa col professor Brunetta Fini si distingue usati si distingueva in emigrazione buona immigrazione cattiva
Cioè io credo Dostum a grandi linee che il grande numero delle persone che arrivano nel nostro Paese
Se arrivano perché fuggono da situazioni o economicamente drammatiche o politicamente drammatiche
E qui cercano un riscatto sociale o cercano un lavoro che poi si erano abbiano la possibilità proprio perché magari il lavoro non lo trovano di essere attratti da organizzazioni clandestine
E quindi finiscono nel circuito della malavita è sicuramente un problema da affrontare ma è un problema da affrontare con gli strumenti adeguati io non credo che il la risposta possa essere allora chiudiamo le frontiere allora fermiamo il flusso e il problema della malavita è un problema che si affronta con la polizia no per dire il gioco per diciotto disintegrare scusandosi Global conoscono vorrei ricordare come noi abbiamo esportato assieme a tante buone braccia vuole si chiama Roma sovrappone tanto e e voglio dire che non per questo gli americani
POR hanno hanno creando chiuso le porte o hanno creato un problema di te non tutti gli italiani non possono che venire America perché non ci hanno portato al cappone si va abbattuta con Ventura però sotto vi si è un problema reale perché i nostri politiche antico politiche anni
Si riempiono la bocca con una manifestazione di grande solidarietà che sono spesso causa dei problemi che stiamo denunziando
Perché prendiamo per esempio il problema delle ambizioni di lavoro di coloro che vorrebbero venire a lavorare in Italia per lavorare e quindi non dovrebbero ardito
Neanche a sospetti di problemi di ordine pubblico bene
Per ragioni di solidarietà noi imponiamo in tempo delle quote per cui non può venire più di un certo numero e poi che vengano trattati con le stesse condizioni di lavoro normative e salariali e così via
Alle quali nemmeno gli italiani riescono a trovare lavoro quindi un modo ipocrita per dire non facciamo rivenire io credo che se riuscissero a trovare un lavoro per loro remunerativo e conveniente per chi è disposto ad occuparli non vedo perché la legge dovrebbero dovrebbe dovrebbe impedirglielo
Sono dell'idea che la legge non dovrebbe mai impedire atti di capitalismo fra adulti consenzienti
Sì prego onorevole qui intervenire ancora una Mai dire gol continua a pensare che ribadiamo un'idea un po'greca della della situazione attuale
Cioè bisogna precisare le cose e alcuni alcuni cori delinquenza extracomunitari infatti onorevole
No pensando sulla questione della visioni di lire che che che vive uno che ha fatto esperienza di varie guerre quindi
Una parte della delinquenza dai comunitari in particolare
Albanese in hitleriana è delinquenza che è venuta a in Italia per fare solo quello tutto quanto bisogna essere chiari non è che è venuta qui
Così com'è e come immigrato clandestino ha cercato di tipi di trovare in manette Maffioletti
Sì qualche ritiro è venuta qui per delinquere porta una piccola parte vogliamo aprire ed è morto deragliata tra l'altro su quanto bisogna che chi parliamo chiaro poiché larga grande massa di persone che sono venuti come come clandestini non sapendo quale altra come come tirare a campare sono stati asportati dato ai vari gruppi malavitosi poi ci sono le donne che vengono qui vengono trattate come schiave vengono fatte prostituire latrare eccetera eccetera
Per innanzitutto poi per quanto riguarda la polizia è un problema di polizia ma la polizia quando si trova davanti a una legge fatta come è la Turco-Napolitano che non consente la minima sicurezza di poter gli stipendi in particolare rimpatriare questi clandestini che prevede che il fatto che l'ingresso clandestino sia un illecito amministrativo
Il fatto di non dichiara le proprie generalità sia nelle illecito amministrativo che già crea varato una discriminazione nei confronti dei cittadini italiani che imponga a queste a queste caratteristiche di operatività entro le quali la polizia di prova ad un vero a lavorare e è impossibile ottenere dei risultati positivi il fatto che ad esempio dopo che il pretore a tanti torna alla repulsione del clandestino
Spesso non venga a curata questa espulsione o perché non si fa il Paese di provenienza oppure perché non si ritiene utile fare accompagnare il clandestino alla frontiera da parte delle forze di polizia entità solo il foglio di via
Che che rimarcando che prima di lasciare il Paese entro quindici giorni
Cioè queste sono tutte modalità di affrontare un problema che sono assolutamente ridicole in aria inadeguate per cui non si può colpevolizzare la politica e la politica anche aspra niente sono degli enti che sono assolutamente inadeguate ed è per questo che noi li vogliamo cambiare metti un reato
Questo è anche vero sì un attimo solo Gillo volevo ricordare che su questo perfino diciamo le i gesuiti no la Civiltà Cattolica sono d'accordo al punto che hanno hanno così si ci si chiedevano in uno degli ultimi articoli pubblicati quanti di quei quarantaquattro mila e passa clandestini che sono stati espulsi nel novantotto sono stati effettivamente fatti uscire dal paese questo è un problema di regole le regole chiaro che debbano essere
Ma come ricordava il Mignon è partita gli extracomunitari clandestini irregolari ci sono sul territorio italiano onorevole arrangiano esattamente come quel tredici per cento di italiani che sono disoccupati sembra ai colleghi che però è una variante dal di popolazione accadrà che sono disoccupati si arrangiano esattamente come si arrangiano lepre con gli extracomunitari che sono venuti qui per cercare lavoro e non l'hanno trovato all'abbiamo nel paese dell'illegalità che no ma io credo allora dobbiamo tenere per Marco Ventura le ricordava dei dati all'inizio del della trasmissione noi siamo comunque il Paese europeo con il più basso numero di extracomunitari che sono arrivati nel nostro Paese
Si possono per esempio citavamo anche nella trasmissione di varie scosse il caso della Svizzera dove hanno creato una legislazione tale per cui è conveniente
Per coloro che richiedono l'asilo vi appalesarsi cioè di dichiararsi perché hanno la possibilità con una istruttoria pubblica poi di entrare nel circuito della legalità Svizzera allora
Discutiamo fosse di questo ma non del fatto che riusciremo a fermare i flussi inclusi nella storia non li hanno mai fermati le frontiere
E e soprattutto non continuiamo a pensare che l'unico problema della delinquenza sia siano gli extracomunitari si è fatto un gran parlare all'inizio dell'anno ve lo ricorderete tutti degli omicidi che avvenivano a Milano e Milano sembrava diventata la nuova Chicago la Chicago degli anni novanta
Ebbene appena il polverone dai a cui anche noi giornalisti voglio dire abbiamo partecipato abbiamo partecipato incalzarlo
E a costruirlo si è un attimo placato abbiamo evinto che i delitti perpetrati a Milano nell'anno precedente erano di gran lunga superiori a questi e sembrava che all'improvviso fosse esploso un problema criminalità e in particolare criminalità
Gli extracomunitari che fosse in qualche modo ingovernabile salvo scoprire che prima era peggio no allora io le chiedo
Allora allora io allora io mi chiedo io mi chiedo se a se è bene ragionare di queste questioni a mente fredda o invece o invece se ci facciamo prendere dalle occorre Ya di alcuni episodi magari marginali soprattutto marginali lo so io mi ricordo ho visto da trasmissioni televisive in televisione di qualche mese fa
Della quale il problema grosso era che un immigrato che aveva da poco preso la patente aveva quello creato un incidente mortale e il Paese
Ovviamente con tutto il rispetto per la vittima ci mancherebbe
E si era alzato per dire ecco gli extracomunitari arrivano qui e e poi provocano gli incidenti stradali mi permetto di ricordare che in Italia muoiono dieci mila persone all'anno per incidente stradale e allora c'è un morto provocato da un altro morto italiano evidentemente questo problema non si crea se se invece al volante della della della macchinazione fra comunitario ecco che diventa un caso dimenticare una cosa Gigi non non bisogna
A sottovalutare il fatto che comunque onorevole c'è questa raccolta di firme sta andando benissimo vero a cura siamo
Attorno al male quattrocento mila firme per cui l'obiettivo è molto difficile operano nell'involucro pare una battuta arrivate purtroppo ormai non stiamo facendo battute uno contro l'altro però onorevole con grande rispetto però è lunga perché manda mi pare anche però io ho paura anch'io
Via gallette implichi tuttavia valutare ancora questo termine che affrontando il tema della dell'immigrazione clandestina in particolare extracomunitaria da un punto di comporta intellettuale no ed ultimi non lo farò quindi quelli tutto sommato il cammino dei il Pakistan multipli hanno le loro
Hanno le loro conclusioni nelle impropri
La politica Mabel contadino mentre ancora oggi no la possibilità il il Padova anche limitazioni lira nell'anno in non ci farà finirà
Al patto con l'ambiente dunque mi colpivano continuamente episodi Pinto violenze subite per tutti che al no ammutinamento sulla persona che
Mettiamo nell'ambito della microcriminalità in questo caso chi sono svariati episodi prima di questo arresto cioè la la per carte ma Veltroni anomalia non pappa molto pericolosa sappiamo bene i clienti per lui lavorava la naturale in campionato non luoghi comuni per quanto si vuole spesso si vuole penso appare perché in queste descrizioni di situazioni patologiche come luoghi comuni non avvennero guardare altamente attivarsi no
No anche perché stiamo arrivando alla conclusione io vorrei vorrei lasciare veramente le conclusioni al professor Martino e creare un po'le fila di di tutto quanto è se ancora qualcosa
Ti ti ritiri interessante ma veramente tirar fuori una battutaccia
Ha commentato il cui diceva cioè che ha appena detto scendi dica sarei si dice ti ricordi l'Italia dieci anni fa quando non c'erano gli albanesi non hanno strutture non c'erano sceriffi non c'erano furti andava tutto bene
Comunque lasciamo stare la battuta invece vediamo nella ritornata Martina fatta non dicendo non vorrei dire una cosa quello che ha detto illustra molto bene un problema che il reale impatto che le firme vengano raccolte
Lo conferma anche in modo ancora più cultuale noi dobbiamo cercare di correggere
L'idea che si sta diffondendo nel Paese per cui lo straniero significa necessariamente un clandestino quasi sempre dedito fare attività criminali perché il danno che questa xenofobia incipiente finisce con determine dei potrebbe produrre una chiusura nei confronti di chi immigrazione di lavoro
Che a mio modo di vedere lascio uno dei Ragghianti speranza oltretutto per il futuro di questo nostro Paese che altrimenti rischia di in bicchieri di cadere dal punto di vista demografico sociale
Ed economico io in più in questo concordo con l'ispirazione
Che sta dietro a quanto diceva arriva troverei davvero paradossale che l'Italia che è stato tradizionalmente un paese di emigranti ci sono italiani letteralmente ai quattro angoli della terra decidesse quando la tendenza si è invertita riesce in un paese chiuso in se stesso introverso e xenofobo
Personalmente non amo neanche l'aggettivo extra molto comunitario che significa persona nata fuori dalla comunità europea anche perché mia moglie essendo dichiara sarebbe anch'essa
E
Anch'io direi che proprio su questo se professor Matteo non non non vuole aggiungere altro si potrebbe chiudere chiudere questa puntata diciamo questa questa questo secondo appuntamento con il tema il tema immigrazione è probabile che ce ne occuperemo anche nei prossimi nei prossimi lunedì non so dipende anche da quello che succederà in questi prossimi giorni se ci sarà un altro
Ma chi è ancora più attuale e nove sull'immigrazione sarebbe bene continuare ad insistere anche confrontando opinioni molto diverse e contrastanti perché quanto più se ne parla
Tanto più io credo se riesce esorcizzare quello che viceversa è un fenomeno naturale arriva diceva giustamente guardiamo nella prospettiva secolare non la fotografia dell'istante e che certamente dovrebbe essere compreso me
Benissimo allora io ringrazio il professor Antonio Martino l'onorevole Alessandro Cè non arrivano è vero Glauco grazie solo otto degli ascoltatori grazie a tutti e dopo un tormento agli ascoltatori di Radio Radicale per quanto riguarda questa seria prossimo lunedì si spera a mezzogiorno