"La giubba del re" presentazione del libro in cui il giornalista, nonché docente universitario, Davide Pinardi intervista Piercamillo Davigo c/o Gran Hotel Savoia

E ho sempre con autorità signore e signori buonasera
Benvenuti a questo incontro che si preannuncia
Straordinario per i protagonisti
Per l'argomento che si tratteranno
Davanti a voi e con voi
L'occasione è offerta da un piccolo ma penso libero da pochissimo uscito di stampa
In cui Davide Pinardi docente universitario giornalista scrittore autore televisivo e cinematografico
Interroga Piercamillo Davigo
Sul tema universale della corruzione
Tema divenuto in questi anni nel nostro Paese soprattutto soggetto delle cronache e discriminante delle coscienze
Del cosiddetto pool milanese di Mani pulite Piercamillo Davigo e uno dei magistrati più esposti alla notorietà e alla pressione della notorietà
Ed è anche uno dei più impegnati
Nella battaglia al malaffare pubblico e privato
Fin dal suo arrivo alla Procura di Milano nell'ormai lontano mille novecentottantuno
Dopo Gherardo Colombo che è stato nostro ospite ognuno nel mondo tutto dunque un altro degli uomini del pool
è venuto ad incontrarci e a parlarci dal vivo delle sue esperienze delle sue persuasioni
Delle sue conclusioni
Un analisi puntualmente sollecitata
Acutamente reso su di un fenomeno che segna direttamente e indirettamente da strutturati che lo sia sociale del nostro Paese
Dalla classe politica quella imprenditoriale
Ma gli organismi stessi dell'amministrazione e del Governo dello Stato
Di quello stato di cui gli italiani hanno perso forse non hanno mai veramente acquistato il senso
Anche se da un'antica saggezza ai confini con il Piemonte
Insieme con il rifiuto di qualsiasi di ferrea
Veniva l'ammissione che comunque l'unica da indossare con orgoglio e la giubba terre
L'abito dei servitori dello Stato
Saggezza antica dicevo
E consegnata ad un tempo è una cultura di cui si ha forse perso le tracce
Il presente e soprattutto il futuro che ci attende affermata Figo e ricco di difficoltà e di sfide perciò gravido di rischi ma anche di grandi opportunità
Su questo su molto di Aldo ispirato a questo sono stasera a discutere con il magistrato l'onorevole Giulio Tremonti docente all'Università di Pavia
Oramai una presenza costante e che la ditta dei nostri incontri
Con lui Davide Pinardi giornaliste che ha intervistato Piercamillo Davigo sono lieto di dare a lui prima di tutto la Paloma grazie
Buona sera
Dunque io credo che vorrei spiegare come è nato questo libro
La conoscenza col dottor Davigo risale indirettamente alla come si racconta nel libro al fatto
Come il cittadino venivo informato veniva privo non so riuscì riuscì ricevevo degli input da parte della stampa da parte dell'opinione
Una pubblicazione che leggevo dei libri sul problema dalla corruzione
E mi sembrava che questo problema in senso lato nel senso più lato del termen fosse un problema estremamente importante perché
In una prospettiva europea la corruzione mi sembrava sempre più una questione strategica cioè nel senso che in un'Europa che si è avviata per una stessa moneta
Quali i fattori strategici ti concorrenza fra le varie parti d'Europa Ferrari Paesi potevano essere il costo del lavoro potevano essere l'efficienza del sistema Paese
Ma anche l'ingrato di etica pubblica
Allora proprio per il desiderio di affrontare questo problema e affrontarla con una persona sicuramente molto più competente di me e affrontarlo non una logica giornalistica cioè non inseguendo una
Una spina informazione micro scoop una una notizia così un po'più pruriginose cieca alloro proposto dottor pratico di fare questa intervista che avesse un ampio respiro
Devo dire che sostanzialmente così
Col senno di poi guardando un libro io credo che al novantacinque per cento il l'obiettivo sia stato centrato nel senso che le ho detto del il libro è un'intervista ad ampio raggio che si presenta valida noi fin dei conti ormai son passati quattro cinque mesi da quando l'abbiamo fatto
Che presenta un a mio parere un se dai il senso complessivo della problematica dell'etica pubblica della problematica dalla corruzione
Della problematica dell'inefficienza del sistema
Amministrativo in Italia eccetera eccetera
Non credo io sconsiglio libero chi cerchi di avere qualche rivelazione così proprio anche perché sarebbe stato impossibile
Perché le le tempi la cronaca corrono troppo velocemente in Italia e quindi i tempi stessi tipografici avrebbero inevitabilmente bruciatori per in fin dei conti l'unico punto in cui forse ci siamo abbiamo toccato una una questione che in quel momento sembrava
L'attualità una c'è un'allusione alla Bicamerale si dimostra cinque mesi dopo assolutamente datata
Ecco il libro quindi a mio parere un tentativo di dare un senso ampio c'è una riflessione sul rapporto tra corruzione e religione c'è una tentativo di fare un rapporto di riflettere
Su cui si la corruzione abbia una un rapporto di causa effetto doppio molteplice con il sistema scolastico italiano
C'è un tentativo di riflessione su il
Sul progetto su su tutto il sistema amministrativo sulle cause storiche sulla superfetazione legislativa cioè sulla quantità assolutamente spaventosa di leggi che non che che affliggono la nostra nostro ordinamento ecco quindi credo che questo sia e credo che possono essere una lettura agile perché interessato a queste problematiche nel senso che
Volutamente ho sempre cercato di di ad di avere l'apposizione di colui che chiede
E quelli che propone delle questioni e colui che in realtà cerca di di portare i diritti tempi non andare in in tematiche troppo specialistiche e e quindi credo che possa essere il comunque il di lettura gradevole e un po'per chiunque
Grazie Davide Pinardi per questa introduzione illuminante la parola all'onorevole Tremonti
Dunque il titolo del libro è la giubba del re nell'economia del libero la giubba deve l'emblema di pubblico servizio AN simbolo del servizio civile
Non è sempre stato così ci sono state lunghe fasi storiche in cui
Servitori del pubblico potere quelle Clos applicavano allora presentava non non avevano la giubba del re tutti abbiamo visto i filmati Robin Hood abbiamo visto circolare per le campagne gli armigeri non avevano la giubba deve avevano la corazza per difendersi dalla gente andavano in giro per le campane
A riscuotere
Le tasse applicare una legge evidentemente non condivisa non generalmente considerata come comune patrimonio noti divisi
Solo nel Seicento con la Rivoluzione gloriosa la cotta di maglia viene sostituita dalla giubba terra eccome simbolo del passaggio da un sistema di potere imposti a un sistema progressivamente democratico di poteri condivisi la bilancia dei poteri e la legittimazione democratica nell'uso
La Rivoluzione gloriosa la democrazia italiana
E qui cominciamo a fare delle considerazioni sulla parte filosofica del libro che stiamo discutendo la democrazia italiana non è particolarmente gloriosa
Sì noi consideriamo la democrazia non come le grandi libertà ma come meccanica di gestione del potere di controllo democratico del potere vediamo che la democrazia italiana in questo secolo non è stata particolarmente curiose
E queste sono un po'le considerazioni storico e su cui riflettere di temi attuali
Il suffragio universale solo del mille novecentodieci o dintorni prima la democrazia era piuttosto limitate
Comincia una fase democratica che subito si interrompe con la grande guerra che caratterizzata da una gestione autoritaria
In militare Cadorna del potere politico
Finita la guerra c'è qualche anno di travagli comincia il fascismo
Il sistema intra in una alleno una logica democratica nel quarantacinque ma nel settantadue nel settantuno settantadue settantatré entra di nuovo in crisi
La tesi che cerco di sostenere ho sostenuto in un libro che è stato presentato qui l'anno scorso
E credo sia l'ambiente al quale fare riferimento quello della democrazia del deficit o se volete un che assumo un deficit di democrazia il Paese al principio degli anni Settanta comincia alterare la meccanica democratica che il controllo democratico il popolo giudice che paga le tasse e vota tutto entra in crisi con il compromesso storico e l'avvio della democrazia deficit l'Italia fino settantuno non ha debito pubblico il debito pubblico comincia da settantuno settantatré in poi
Ed è è straordinario l'articolo di Pasolini a tutti noto come articolo sulle lucciole l'articolo che anch'io ricordavo intitolato le lucciole in realtà intitolato il vuoto di potere Pasolini come tutti gli artisti intuisce capisce e anticipa i cambiamenti in corso nella realtà e scrive l'articolo dicendo è finito il vecchio meccanismo di potere il la polarità ideologiche il bene e il male il bianco il nero alla democrazia e come il comunismo
L'inurbamento le grandi migrazioni interne l'avvento del consumismo hanno alterato le basi di poter politico vecchio dice nel palazzo circolano scheletri in doppiopetto
E poi chiude dicendo tenetevi comunque le aziende della Montedison lasciatemele lucciole il giorno dopo gli risponde sul Corriere il senatore Andreotti si dice ma quali scheletri abbiamo i doppiopetto ma siamo vivissimi sistema di potere si tratta
Cosa Pasolini che faceva il poeta non aveva capito aveva intuito la crisi non aveva capito cosa avrebbe consentito al vecchio ceto politico di superare la crisi del debito pubblico
Il debito pubblico a sospeso per venti anni meccanismi democratici più spendi più voti prendi peggio spendi più preferenze trent'un debito pubblico di due milioni ormai due milioni e mezzo di miliardo non è solo un fatto economico è essenzialmente ho fatto politico ed è stato l'ambiente nel quale si alterata la struttura democratica
E non è un caso che l'Italia sia in Europa il paese più centralizzato più indebitato e più corrotto
E centralismo debito corruzione sono anelli della stessa
Uno tiene insieme l'altro
A un certo punto il meccanismo del del debito pubblico non sta più in piedi la cambiale mefistofelica sottoscritta alla classe politica viene a scadenza
Non si può usare il denaro pubblico però comprare il consenso e il silenzio con la spesa pubblica e l'opposto bisogna imporre le tasse bisogna stringere e questo scatena i meccanismi di reazione popolare
E io ho scritto in un libero e resto convinto dell'idea che una parte dell'azione giudiziaria
Identificabile con la figura storica millenaria del giudice vindice
Il popolo che
Colpito da un eccesso di tassazione
Da un eccesso di legislazione da da dall'oppressione cerca la reazione nella giustizia salvifica
Ma questo è l'aspetto politico che vorrei trascurare l'aspetto essenziale che siamo in Europa non casualmente nel Paese più centralizzato più indebitato e più
Evidentemente esistono fattori generali di crisi giuridica
Dopo il trionfo la crisi dello Stato nazione dopo la massima estensione dell'azione dello Stato
Tutti gli inconvenienti ai fattori di crisi
La l'orgia legislativa comincia con l'avvento del welfare State negli anni trenta in America o con i sistemi politici totalitari in Europa
Prosegue tutto entrerà in progressiva crisi ora abbiamo eccessi di tassazione eccessi di legislazione meccanico mentali che portano a invocare la legge
Secondo gli illuministi la legge è un male necessario
Dando voi un male superfluo che prolifera l'altra sera sentivo in televisione un magistrato che chiedeva nuove legge sul doping
Il governo di leggi ne abbiamo fin troppe non mi sembra che sia quella la via giusta per il diritto è il rovescio l'eccesso di legislazione per la legislazione Italia cresce di centoventi metri lineare alla settimana
Di questo pone il problema se quello si ha diritto Shammah
Ho quaranta metri quadrati dipende dai criteri di valutazione ma empiricamente verificabile sulla gazzetta ufficiale
L'eccesso di legislazione e tutti questi fattori
Resta il fatto che l'Italia è un caso paradigmatico la crisi giuridica e generale c'è crisi dei confini giuridici la caduta della sovranità degli Stati la circolazione
Della ricchezza richieste esce che fuoriesce dalla gabbia istituzionale la caduta dei poteri fiscali per cui le tasse restano a pagarle
Più o meno i poveracci perché gli altri riescono a scegliere a fare shopping delle generazione di tassazione son tutti fattori generali ma l'Italia in particolare in la situazione anticrisi i di crisi profonda io mi sono preso due citazioni
By partisan una di destra e una di sinistra ma tutte e due dando in qualche modo il senso della crisi quella di destra e di Tocqueville da quando il passato non rischierà più l'avvenire lo spirito marcia nelle quella di sinistra e di Gramsci quando il vecchio muore e il nuovo stenta nasce io credo che noi siamo in una fase di questo tipo
La crisi di un sistema e non i principi di soluzione di fuoriuscita
Credo che una colta sia una delle tante colpe sia del sistema politico
E qui dico cose che ho sempre detto a tutti
Nel primo il tentativo di soluzione politica è stato procedurale e girato sul passato
Cercare nuove me che furbescamente modificassero le procedure i termini e i tempi in modo da ottenere soluzioni estemporanee e poi pensare al passato e non al furto
Un principio di soluzione un cammino verso quella che Gramsci diceva alla luce del nuovo può essere tentare
Una nuova legislazione su due punti chiave questa è una mia tesi particolare ma credo che posso essere oggetto di riflessione
Primo e la corruzione
La classe politica italiana non ha fatto norme sulla corruzione dopo quello che è successo e dopo quello che si sa c'è stato un solo tentativo io non l'ho mai detto in giro ma questa volta l'ho detto una volta presentandomi io le domando lo ripeto ci fu né il settembre del novantaquattro un decreto legge che introduceva l'anagrafe patrimoniale dei funzionari fiscali con l'aumento a misura di controlli l'obbligo di dichiarazione il controllo era un principio di meccanismo anti corruzione nel comparto fiscale fu un decreto legge subito insabbiato
Da allora
Forse impreciso uno può dire che non è quella la via unica che si possono fare norme più precise sono convinto quelle o tentativo empirico ma fu l'unico tentativo nel il decreto non fu convertito subito nel gennaio del novantacinque era già insabbiato
E da allora nulla è stato fatto se non a tentativi di legislazione quasi eccessiva o la paralysis by analysis deve dichiarare tutto e alla fine non si controlla più niente comunque un eccesso di burocrazia cartacce
Secondo sulla legislazione economica è evidente che alcune figure di reato sono superate
Troppe e tutte inefficienti l'idea di unificare in un'unica fattispecie criminale che consideri tutti gli interessi coinvolti
In ordine agli illeciti di bilancio non solo la lesione dell'interesse
Pubblico al Corvetto corso del mercato ma insieme a quello e non vedo perché separatamente la lesione dell'interesse fiscale
Una nuova fattispecie sui reati economici che sintetizzi i vari interessi invece di varie fattispecie ciascuna di per sé insufficiente per eccesso o per difetto insieme poi tutte a mio parere capaci spesso di è lite sì
Ecco su questi punti cioè non legislazione procedurale ma sostanziale non il tentativo di chiudere il passato senza prive futuro ma il tentativo di fare nuova legislazione
Ecco questa credo sia finora una delle colpe della politica
Grazie all'onorevole Tremonti la parola a Piercamillo Davigo
Grazie io condivido
Moltissime delle cose che dice l'onorevole Tremonti
E però vorrei partire da una prospettiva diversa
Cioè dalla corruzione riguardato dal punto di vista ontologico perché non soltanto non è stato fatto nulla per combattere la corruzione ma c'è stato il tentativo
Di riabilitare la corruzione
Forse per insufficienza culturale ma ci sono persone che seriamente hanno sostenuto che la Commissione presenta alcuni vantaggi per esempio c'è chi dice la corruzione ungere le ruote e l'olio del sistema
C'è chi più accortamente ha detto
è il costo della democrazia
Poi c'è una serie infinita di altre posizioni
E qui io non credo che sia vero io credo che la corruzione da cullato ossia incompatibile con la efficienza e che dall'altro sia incompatibile con la democrazia
Quindi non solo non mungere ruote
Non è un olio che va nell'ingranaggio è una manciata di sassi gettata nell'ingranaggio
Perché è una manciata di sassi gettata nell'ingranaggio perché la corruzione da un lato richiede che il sistema non funzioni
Perché se non c'è bisogno di corrompere
Se il sistema funziona perfettamente se i diritti
E cittadini sono tutelati dall'ordinamento
Se la violazione dei diritti è prontamente riparato da un sistema giudiziario efficiente perché mai uno dovrebbe ricorrere alla corruzione
Anche perché la corruzione perbene nettamente scoperte repressa e non porterebbe alcun vantaggio
Quindi intanto la corruzione presuppone un sistema non efficiente in secondo luogo determina una cattiva allocazione delle risorse
Io ricordo una vicenda processuale concreta
Relativa all'erogazione dei fondi investimento occupazione europei
Le pubbliche amministrazioni in Italia questo un altro grave problema di efficienza in genere non hanno corpi tecnici adeguati una volta che avevano per esempio l'ospedale militare del Celio fu progettato e costruito
Dal Genio militare
In epoca recente hanno dovuto fare dei padiglioni che collegasse dei corridoi con le case dai tetti di ioni hanno dovuto dare la progettazione e la direzione dei lavori
A studi professionali esterni il genio militare non è in grado di presentare dei corridori
Le stazioni Cine ferroviarie che si vedono lungo le linee ferroviarie negli anni Venti erano progettate realizzate con direzione lavori degli ingegneri delle Ferrovie adesso viene dato in appalto esterno anche la progettazione di un chilometro il binario
Quindi la pubblica mista azionate a cinque corpi tecnici allora tornando ai fondi fio
Nella incapacità della pubblica amministrazione di fare progetti
E di sceglierli
Veniva richiesto alle aziende di proporre dei progetti da finanziare con questi fondi
E le impresa che formula uno questi progetti
Qui ovviamente poi punto di vista cambiano a secondo di chi la racconta
Offrivano o venivano richieste di erogare anche un contributo ai politici o ai funzionari di carriera che dovevano decidere quale progetto finanziario
A questo punto non si decideva più se costruire un acquedotto un ponte una strada o una scuola in base alle esigenze
Che il Paese deve che quell'azione aveva
Ma in base alla ammontare
Dell'offerta di denaro
E questo creava pauroso dispendio di risorse ecco perché ci sono le strade che non portano in nessun posto i ponti mai finiti
I depuratori dove non servono la mancanza di depuratori dove servono così poi c'è un intervento straordinario per lo smaltimento rifiuti perché i funzionari non importa se di Carriero elettivi preposti alla scelta non scelgono sulla base di interessi generali
Scelgono
Sulla base dell'interesse personale immediato cioè la tangente che viene loro prospettate
E la conseguenza è uno spaventoso dispendio di risorse l'indebitamento pubblico ha certamente anzitutto la matrice politica che indicava l'onorevole Tremonti una sorta di corruzione degli elettori generalizzata
Ma anche un'altra componente la spaventosa corruzione della pubblica amministrazione della politica che su questo
Cioè sulle deficit
Riguardo al punto di Stradella stesa
Costruiva le proprie fortune personali
Un funzionario di carriera nella nostra pubblica amministrazione guadagna due milioni due milioni e mezzo al mese
Se è onesto
Non riesce a pagare l'affitto di casa
Se è disonesto
Assicura la promozione sociale dei suoi discendenti per le generazioni a venire
Può rubare così tanto nella ragionevole probabilità di non essere individuato
Da assicurare una posizione sociali di privilegio
Ai suoi discendenti che avrebbe richiesto se fosse stato onesto alcune generazioni
Questo un problema sociale grave
Perché c'è l'effetto d'imitazione
Perché i funzionari che non rubano che vedono quelli che rubano
Diventare ricchi
Essere promosso fare carriera più rapidamente di loro
Senza che seguo alcuna
Almeno termini di probabilità statistica conseguenza sono indotti
Ad imitare
E allora scattano due meccanismi la corruzione da fatto eccezionale diventa affatto
Seriale cioè ripetuto dalle stesse persone più volte
E di massa di devianza collettiva
Ogni tanto io mi sento chiedere nei dibattiti ma come mai prima non di prendevate per la verità non li prendiamo neanche adesso
Ogni tanto succede qualcosa ma quando io ho cominciato a fare questo lavoro
Facevo giudice istruttore al tribunale di vigevano nel mille novecentosettantanove
Mi capitò di imbattermi
In una vicenda che riguarda l'Ufficio Iva di Pavia dove locale procuratore pubblica dispose il fermo e poi mise ordine di cattura contro credo ventinove impiegati dell'ufficio
Fu una trentina che andavano a fare le verifiche fiscali
Nella mia ingenuità allora
Io credevo che tutti i capi disco salvati convegno l'ufficio di Pavia
Vent'anni dopo ha avuto qualche sorpresa anche con gli uffici di di molte pubbliche amministrazioni a Milano
Ma ricordo il mio primo incontro con un corrotto
Andai interrogare un giovanissimo funzionario che era già stato interrogato dal procuratore aveva preso confessione
E aveva preso soldi quattro volte la prima volta che ha preso duecentocinquanta mila lire
Duecentocinquanta mila lire oggi non sono niente ma anche allora erano poco siamo più o meno un mese di stipendio
Io non l'avevo mai visto un corrotto me l'immaginavo come gli alieni divisi Toro con cattivissimi con mi trovai davanti a un ragazzo che aveva uno due anni meno di me
Che poteva essere stato mio compagno di serate hutu università
E lo guardai
Con sorpresa
E l'unica domanda che riuscì a fargli per iniziare interrogatorio fu dopo quella di pragmatica le conferma le precedenti dichiarazioni si eccetera
Ma come fa un ragazzo di ventisette anni a vendersi per duecentocinquanta mila lire
Questo rimase in silenzio qualche minuto poi mi disse vedere non può capire
Perché lei vive in una struttura
Dove questi comportamenti sono frutto di scelte individuali
Essere onesto disonesto dipende da lei
A me i soldi li ha messi in mano il mio campo
Io ero in prova ho avuto paura se non li prendevo che mandassero via
Non ho avuto il coraggio di rifiutare quei soldi
Ecco il problema sta tutto qui
Io vorrei vivere in un paese in cui non ci vuole coraggio
Per rispettare la legge vorrei vivere in un Paese in cui ci vuole coraggio per violarla
Secondo aspetto la corruzione non è solo nemica dell'efficienza e nemica della democrazia
Perché vedete che senso ha
Il suffragio universale il diritto di voto il poter scegliere tra partiti diversi se alla fine
Chi è investito legittimamente del potere democratico non controlla la pubblica amministrazione perché questa anziché ubbidire
A chi è investito di autorità dal voto ubbidisce a chi paga
Perché di questo si tratta
La corruzione il prezzo del tradimento
Fai quello che è nel mio interesse non quello che nell'interesse del TUF periodo dello Stato per la legge dei cittadini della collettività
E allora non già del ruolo non è il prezzo che la democrazia è l'antitesi alla democrazia
Il vedete in un sistema
Di globalizzazione oggi se ne parla molto in un sistema comunque di integrazione europea
L'efficienza comparativa dei paesi essenziale
L'efficienza complessiva anche di sistemi politici persino in termini di consenso è importante perché se non c'è consenso se non c'è funzionamento del sistema
E delle nostre imprese possono essere efficienti quanto vogliono ma non reggeranno concorrenza straniera perché non funzioneranno le poste e le ferrovie la pubblica amministrazione gli ospedali e quant'altro
E allora bisogna rendere efficiente sistema paese
Bisogna far sì che questo paese possa godere altresì di una coesione sociale elevata
Di un consenso generalizzato verso le sue libere istituzioni
Per poter competere
E tutto questo richiede l'abbattimento drastico della corruzione se però qualcuno
Che si illude
Che la soluzione possa essere una forma di protezionismo
Di fronte alle alla caduta delle barriere doganali dei dati i mercati integrati riserve ma noi abbiamo i canali privilegiati diamo le mazzette gli stranieri non ce li hanno i canali privilegiati noi eliminiamo la concorrenza straniera è un'illusione prima di tutto perché semmai imparano che loro se necessario i dirigenti non sono mica schiavi possono cambiare azienda i dirigenti che han portato le mazzette per un'azienda possono portate per un'altra
Ma non è solo questo il problema
Il problema è un po'più complesso e ne abbiamo esempi in altri Paesi
La corruzione crea un mercato illegale crea rapporti che non possono essere gestiti nei tribunali
Non si può andare davanti al giudice a dire non mi ha pagato la mazzetta che mi ha promesso oppure dopo che ha preso la mazzetta non ha compiuto gli atti che si era impegnato a compiere
I mercati illegali come il traffico di stupefacenti no se uno venderlo vende la droga si fidava devono pagare in contanti prima perché non può poi farà il decreto ingiuntivo andare dal
Giudice direbbe famiglie contributivo perché non mi paga i miei cento chili di eroina
E allora tutte le volte che si crea un mercato illegale prima o poi quel mercato illegale viene controllato dal crimine organizzato
Perché il crimine organizzato e più bravo controllare i mercati illegali di chi non fa parte del mio organizzato non foss'altro che perché ai gruppi di fuoco in grado di imporre l'osservanza di quelle regole del mercato illegale che non possono essere azionate davanti ai giudici dello Stato
Ma davanti ai giudici di Cosa Nostra si
Ha preso la mazzetta e non ha fatto quello che aveva detto che avrebbe fatto
E allora la corruzione si salda per questa via anche alla grande altra questione di questo Paese la questione di una criminalità fuori di controllo dal punto vista quantitativo dal punto di vista qualitativo
Per tutte queste ragioni io credo che non ci siano alternative
Se vogliamo rimanere agganciati al mondo al quale diciamo di voler assomigliare poi c'è chi dice che non è così c'è chi dice che in realtà la linea Dalla Palma è la linea di demarcazione
Che nonostante l'integrazione europea noi sentiamo la Nostalgia della linea Dalla Palma io non credo che sia così
Anche perché sono nato nella zona delle betulle dei pioppi così penso
Che non lo sia affatto così
Se vogliamo rimanere agganciati al mondo al quale diciamo di voler somigliare la necessità di ridurre la corruzione ai livelli fisiologici in cui si trovano i paesi in cui vogliamo comincia vogliamo somigliare è assolutamente necessaria grazie
Grazie autocratico ecco ora nove vorremmo aprire la fase del della discussione la fase del dibattito con la solita preliminare preghiera di rivolgere domande essenziali rapite il motore consentire un poco
A tutto il pubblico di intervenire utilmente io vorrei cominciare questa parte
Chiamando in causa professor Massimiliano Finazzer perché qui con noi docente universitario opinionista ad avere coraggio per un primo intervento che approva un po'la discussione prego
Il libro di Davigo è certamente un libro utile importante
E credo che voglio in qualche modo indagare sul rapporto tra l'istituzione
E la corruzione aggiungere di fatto è l'istituzione
Ma di quale istituzioni si parli oggi è lecito chiedersi l'istituzione a un senso vivo geloso della tradizione un sua organizzazione gerarchica
Espletare in modo immediato valori Fini a cui si serve e due istituzioni importanti molte porte
In questo Paese culturalmente storicamente socialmente oggi con uno sconto di crisi evidenti non voti qui citare richiamare i casi che stanno venendo all'interno dell'Arma dei carabinieri e all'interno della chiesa
E tuttavia non possiamo prescindere da questi casi baffoni flessione su ciò che c'è dietro ha questo di corruzione ci sui presupposti che mi pare che il pericolo di Chiara ovvero uno stato debolissimo
è un certo tipo di politica
Ecco io credo che questa riflessione importante io lettore di però se dovessi muovere delle critiche libro trovo peraltro ottimo efficace
Tele affermare che oggi il mercato possible comodo aiutare risolvere a correggere i problemi della corruzione
E come la presenza dello Stato nell'economia lo statalismo
Sia nocivo
A un'etica democratica e compatibile a una società di Berardi tuttavia numerosi griffata si limita ad affermare che il mercato
Ha una qualità di introdurre elementi di efficienza perché io credo che forse poteva osare di più
Poteva osare anche dimostrare che oggi il mercato garantisce tutela le libertà individuali come metodo di partecipazione decisioni così come quella democrazia
E si poteva osare di più su questa politiche sulla politica che abbiamo alle spalle forse di uno Stato non c'è mai stato perché ti chiamo troppo lo Stato se troppo Stato forse non ce lo strato
Che l'ufficio che ben diversa
In realtà è una tradizione dello Stato in questo Paese non c'è mai stata
Modello amministrativo l'arrivo della Francia il sistema dei prefetti l'università
E se aggiungiamo a questa mancanza storica dello Stato una tradizione civica debolissima confuso barricata
Cento Province otto mila comuni un policentrismo urbano abbiamo forse a quello che fino ad inizio mi sembrava interessante come stima forse c'è addirittura
Ed è una provocazione un'accentuazione della corruzione come fatto culturale
E questa domanda le vorrei fare
Ci sono alcune religioni ad esempio diversamente per quel dirige che stiano appunto la cattolica come il protestantesimo o il cretinismo che puniscono molto più seriamente
Il concetto della corruzione
Ora voglio dire la cosa che mi sembra cerca certamente in Italia un fatto culturale
Lei individua anche tutti gli strumenti per poterlo rimuovere o potrà confrontare anche sotto il profilo culturale non solo sotto profilo giuridico
Risponde a domande al dottor Enrico sì
Sicuramente vi è una componente culturale anche di visione etica del mondo nella corruzione
Nelle culture orientali ad esempio la corruzione è un po'meno sgradevole di quanto non sia nelle culture occidentali
Perché la matrice culturale confuciana e dello scambio di doni in qualcosa che crea unica Mindy solubile tra gli individui
Da noi se ha ragione care Smith quando afferma che tutti i concetti del diritto pubblico moderno europeo sono concetti teologici secolarizzati
La corruzione la secolarizzazione del concetto di simonia
E la simonia per l'ambito culturale cristiano
Non importa se cattolico protestante è uno dei peccati più gravi
Per quasi tutto
Il Medioevo la chiesa impegnato forse enormi nella nel combattere il clero Simoni acque concubina Dario
Gli ordini mendicanti nascevano essenzialmente come reazione come strumento per combatterla Simoni e diffusa regime nelle nel clero secolare
Quindi c'è una radice culturale profonda
Chi è stato dato questo ufficio che è stata data questa autorità ti è stato dato questo potere
Non per il tuo interesse personale
Ma perché
Tu lo eserciti nell'interesse dell'istruzione a cui appartiene
Posizione tanto più lungimirante in quanto si inseriva in un contesto feudale
Dove tutto sommato c'è una commistione patrimoniale tra l'interesse dell'istituzione colore la persona che era infeudata di quella istituzioni
E allora io non credo che ci sia il problema di trovare
Le ragioni etiche del comma ter comunque sono presenti la nostra cultura
Il suo ricordo agli inizi di queste vicende qualcuno disse ma forse la Chiesa non fa abbastanza per combattere la corruzione
E dismette la verità sono due mila anni che ripetono Settimo non rubare
E di questo si tratta
Si tratta di Settimo non rubare
Ed è sorprendente come persone che si indignano di fronte a uno scippo io trovo gli scippi estremamente sgradevoli
Una volta mi hanno due volte mi ha rotto il vetro dall'autoradio è io Rostam avete il vetro per prendere un'autoradio rigorosamente seccato dal fatto che adesso non ho più dietro la macchina
Però bisogna pur avere
In mente una proporzione delle cose
Perché anche se i vetri delle macchine non devono essere rotti e quelli che ricompone devono essere arrestati
Quanta autoradio compriamo quei fondi neri delle questo il problema
Con che faccia
Mi alzo a chiedere la condanna di chi ha portato via l'autoradio
Detenuto cioè sono liberi quelli che hanno parlato di fondi neri dell'ENI
C'è un problema di credibilità della istituzione le regole devono essere fatte valere infatti osservare nei confronti di tutti compresa la classe dirigente questo il problema io un po'la sensazione che qui non è che ci sia tanto una crisi di sui valori di fondo cioè che non ci sia più la condivisione dei valori di fondo qui c'è il rifiuto dell'accettazione del principio di uguaglianza davanti alla legge
C'è qualcosa di profondamente diverso
Cioè non si accetta in questo Paese
L'idea che la legge possa essere uguale per tutti
Che è il presupposto essenziale del mercato
Questo è il problema di fondo io sono d'accordo con lei quando perché forse ci si potrebbe spingere più in là ma io ho dato una valutazione del mercato come strumento di mercato uno strumento come uno strumento allo stato non è un fine
Lo Stato non è un idolo a cui sacrificare gli individui
Ma neanche il mercato lo e però stato per il mercato come per il mercato vale la regola del sabato il sabato fu creato per l'uomo non l'uomo per il sabato
Allora il mercato sicuramente ha la capacità di allocare le risorse meglio di quanto non faccia la pubblica amministrazione
Lasciamo perdere la pianificazione sovietica che ha portato al disastro che è sotto gli occhi di tutti
Ma neanche un sistema ben più efficiente come la programmazione giapponese ha dimostrato di essere in grado realmente
Di dirigere l'economia perché troppo difficile
Perché il mercato riesce là dove nessuno organismo centrale è in grado effettivamente di prevedere e ricalcolare tutto
Ma per preservarli mercato dobbiamo combattere la corruzione d'altro canto ampliando l'intervento del mercato riusciamo
Per ciò stesso ridurre la sfera della corruzione lo stato italiano contemporaneamente fa troppe cose e mi fa troppo male
Produce panettoni produce gelati si occupa di mille cose di cui potrebbe fare a meno di occuparsi ma non so fare le cose essenziali di cui dovrebbe occuparsi tra cui il mantenimento dell'ordine pubblico ranista sulla giustizia
Vedete ogni tanto c'è qualcuno che dice ma c'è la questione giustizia non c'è la questione giustizia certo c'è la questione giustizia in Italia ma nel senso esattamente contrario a quello che di solito viene lamentato
Nel senso che noi importiamo criminalità
Perché è più facile o se preferite più conveniente delinquere intagli anziché in altri Paesi
Noi abbiamo circa il quinto Prodi omicidi della Germania o dell'Inghilterra in rapporto la popolazione cinque ogni cento mila abitanti
Con l'ulteriore aggravante che metà di questi omicidi loro commessi in quattro delle regioni italiane solo in quattro delle regioni italiane
Infatti non a caso l'Italia insieme all'Irlanda del Nord e l'unico paese europeo che danni impiega l'esercito in ordine pubblico
Abbiamo un'altissima percentuale di delitti impuniti abbiamo una durata spropositata dei processi
Abbiamo una popolazione detenuta
Inferiore di gran lunga
A quella della Francia dell'Inghilterra
Che pure lo meno delitti di noi alloro loro sono dei barbari sanguinari
O forse noi
Esageriamo col perdonismo
Facciamo un esempio
è chiaro a tutti sequestro di persona a scopo di estorsione è un delitto odioso è un delitto in cui la maggior parte degli autori vengono individuati arrestati e condannati
Credo il settanta per cento che vengono condannati a pene pesantissime
Da venticinque anni di reclusione in su
Io mi chiedo ma come è possibile
Che è un rilevante numero di sequestro di persona siano commessi da Ricci
Dovrebbero essere in galera e invece non ci sono ma
Questo è il problema
Allora il problema è che l'Italia è un Paese dove la giustizia è proclamata ma non applicata
C'è una differenza totale fra le pene decise dai giudici all'esito dei processi e quelle che ha concretamente vengono applicate in fase esecutiva
Perché abbiamo avuto trentacinque provvedimenti di clemenza in cinquant'anni perché ci sono infiniti istituti per carità vanno bene per recuperare anche alcuni soggetti
Ma ci saranno pure anche esigenze di difesa della collettività io capisco che la dunque lo debba essere affidato al servizio sociale
Riesco anche a capire che magari chi ha venduto droga possa essere messo in semilibertà faccio fatica a capire che questo avvenga e attenzione non violando la legge interpretando in modo elastico anzi interpretando in modo rigoroso in virtù delle leggi che ci sono nei confronti di chi apre una persona l'ha portata via la tenuta un anno sottoterra incatenata
E dice ma ha detto che non lo fa più e siccome la legge richiede la regolare condotta in carcere o qualcosa di più
Neanche la buona condotta richiedesse la buona condotta forse ci riuscirete non fanno uscire qualcuno
Allora vien voglia di dire ma
Davvero il problema è soltanto culturale
C'è anche questo problema c'è anche la necessità di ristabilire alcuni paletti fissi di ritrovare un'etica però io credo che ci sia anche un problema qualche volta di fare semplicemente fu serio
Un po'per tutto e anche nel settore della corruzione
Lazio che oltre
Prego signora sono i subito davanti grazie
Proprio
Insomma
Così a ampiamente
Senta ma proprio su questo problema non le sembra che il più sono fuori e imponente
A una certa guerra avvertiamo comunque che nella stessa magistratura c'è una certa guerra nomina però magistrati dichiaratamente di sinistra o viceversa dichiaratamente di destra questo non le sembra anche un malcostume rientra nella magistratura
Ma
Cioè dovrebbero essere al di sopra delle parti
Vede io mi considero talmente al di sopra delle parti
Che vengo etichettato come toga rossa pure essendo componente del comitato direttivo centrale dell'associazione magistrati per conto di Magistratura indipendente che per quanto possono valere le valutazioni destra sinistra dove la corrente più a destra
Quindi possiamo tutti dei forsennati estremisti di sinistra
Oppure c'è qualcosa che non va nel modo di presentare le cose vede
Una volta
Io parlavo con una ragazza
Che descrivendo mi la sua formazione culturale mi disse io mi sono formato attraverso il partito il sindacato il movimento dove per il partito intendeva il partito comunista di sindacato intendeva la CGIL movimenti perdeva il movimento femminista
Io la guarda un po'sconcertato cui dissi la mia formazione invece avvenuto attraverso la chiesa l'esercito a Confindustria perché ho fatto il chierichetto ufficiale di complemento è il mio primo lavoro è stato l'unico sei Torino quindi si immagini un po'quali radici culturali ciascuno di noia
Ma lei veramente può pensare che una persona che faccio il magistrato che non sia un delinquente perché se un delinquente un altro problema
Ci sono anche i magistrati delinquenti come sono delinquenti in ogni in ogni altro settore la popolazione
Possa mettere fuori un delinquente o mandare in carcere un innocente per ragioni di preferenza politica
Ma lei poveramente pensare una cosa di questo genere lei può pensare che io domani faccio assolvevo faccio condannare qualcuno perché la pensa come me o la pensa diversamente da me ma sono un delinquente se faccio una cosa di questo tipo si tratta di un delitto
Se io vado in aula sapendo che un imputato è innocente ne chiedo la condanna come ti delitto di calunnia
Sì sostenuto questa mia affermazione sulla base di documenti falsi da me redatti commette il delitto di falso ideologico materiale in atto pubblico sono delitti gravissimi
Ora siccome io non mi faccio dare del delinquente da nessuno quando qualcuno dice ma sono politicizzati cosa vuol dire sono politicizzati per cortesia ogni categoria concettuale a dei suoi parametri di riferimento nell'estetica il bello e il brutto nella morale il bene e il male
Nella politica l'alleato e l'avversario
Dal punto di vista giudiziario la distinzione colpevole innocente
Punto
Di questo mio non di altro
Seconda seconda questione lei ha fatto una affermazione che devo dire mi ha sorpreso
L'eccessivo garantismo di questo governo io non so se questo governo eccessivamente garantista
Abbiamo un po'scontri violentissimi non con questo governo ma con questa maggioranza
Ma per la verità gli attacchi
Al cosiddetto Fronte giustizialista vengono dall'opposizione
Chi lamenta che in Italia non ci sarebbe garanzie adeguate
Sono un po'dappertutto
E in un certo misura è anche giusto che sia così perché ve ne sono almeno dieci mila anni
Che si discute del rapporto tra autorità e libertà
Perché non ci sono alternative se lei aumenta la sfera dell'Autorità comprime quella della libertà e se aumenta la sera della libertà riduce quella dell'autorità trovare un equilibrio è molto difficile
Perché vede io posso anche stabilire che non si può fare nessuna perquisizione personale senza mandato ma i e contro un certo numero di poliziotti uccisi da delinquenti armati che non hanno potuto essere perquisiti oppure posso stabilire che per ragioni di sicurezza un poliziotto o un carabiniere o proceda a perquisizione personale sempre e allora però inevitabilmente un certo numero di soggetti che abusano di questo potere faranno le perquisizioni che non dovevano
Non c'è alternativa sesta pingo da una parte scopo dall'altra coperte quella che allora questo in ogni paese e in ogni momento storico avuto delle soluzioni diverse
Il problema è che in Italia si esagera la rapidità dei movimenti nel senso che bisognerebbe qualche volta riflettere
Su qual è lo standard che si può ancora perché per me è assolutamente indifferente
Nel senso che io leggo l'asino dove vuole il padrone il padrone chi fa le leggi
Le leggi che mi danno sono gli strumenti di lavoro il mio mestiere fare rispettare la legge allora se mi dicono
Le leggi sono tali per cui invece che quarantanove mila detenuti ce ne devono essere venti mila ben
Mi limiterò a dire guardate che la situazione sarà che gli omicidi passeranno da cinque ogni cento mila abitanti a dieci ogni cento mila abitanti
Se mi dicono invece guarda che
Il numero faremo delle leggi per cui numero dei detenuti passerà da quarantanove mila dico sempre quanto nemica perché il numero attuale
A cento mila
Io voglio dire va bene
Però sappiate
Primo
Che aumenterà in maniera esponenziale il rischio di cercare in galera qualcuno che è innocente secondo sappiate che aumenterà a dismisura il numero dei delitti commessi in carcere terzo aumenterà il numero dei suicidi commessi in carcere
è una scelta politica è una scelta che in ultima analisi spetta al popolo italiano decidere quanto bisogna toglierà l'autorità per dare la libertà o quanto bisogna togliere verta per dare l'autorità su questo è assolutamente legittimo discutere
Purché si parta la TT fatto veri i dati di fatto sono che in Italia il punto di equilibrio autorità e libertà
Rispetto perché non ci sono parametri assoluti ci sono solo parametri di riferimento rispetto a quello che accade in altri Paesi sono a mio giudizio posso sbagliare se mai spostati nel senso che la libertà non se supera autorità
Vale a dire che quello che si può fare in altri Paesi in Italia non è consentito all'autorità giudiziaria l'autorità di polizia
Ma
Avete letto cosa è successo al padre della tennista in Germania
Quand'è che in Italia non è possibile una cosa del genere
Nessuno per un'evasione fiscale portare quindici mesi in custodia cautelare e uscire con cinque miliardi di cauzione dopo quindici mesi di custodia cautelare per evasione fiscale
Per esempio
Allora il problema qual è hanno ragione loro in Germania abbiamo ragione noi in Italia superati decidere politicamente
Il nostro mestiere è di fare rispettare le leggi che vengono applicate avvertendo delle conseguenze
Fermo restando che quando ci sono leggi possono urtare la coscienza l'obiezione di coscienza o quanto meno il diritto di cambiare mestiere c'era chiunque
Se vengono fatte leggi che uno sente più di applicare uno se ne va questo principio è stato affermato Norimberga dice di fronte a certe leggi pois il diritto di non applicare anzi ha il dovere di non applicarle perché se le applichi faremo il processo anche a te questo un altro discorso
Ma normalmente
Il nostro mestiere Carlizzi da tecnici abbiamo io credo il diritto forse anche il dovere io sono convito abbiamo anche il dovere di segnalare le conseguenze
Di tutto questo ma torno a ripetere io ho la sensazione nel leggere i giornali nel parlare con le persone
Che si voglia una specie di doppia
Come cera in altri paesi in altre epoche in altri momenti storici per esempio nell'antica Roma c'è una distinzione tra onesti ore sei un migliore esso i cittadini ha diviso in due categorie Ciano gli onesti o al secolo il magistrato non poteva fare praticamente nulla
Poi c'erano gli un Milone esteri quale era prevista la crocifissione potranno essere cosparsi di pece bruciati e altre cose di questo genere
Ecco la rivoluzione inglese la rivoluzione francese la rivoluzione americana
Hanno fatto passare che questo principio qui in un po'più funzionale non si può più dividere per categorie la popolazione applicando leggi diverse
Nelle aule di giustizia c'è scritto la legge uguale per tutti e che è già qualcosa meno di quel che c'è scritto nella Costituzione della Repubblica che dice tutti sono uguali davanti alla legge è sempre la stessa cosa ma non lo è affatto
Ora se è così dobbiamo metterci in testa che le leggi che vogliamo
Applicare per esempio a agli immigrati extracomunitari clandestini
E finiscono poi per essere applicate anche agli altri e viceversa le garanzie che prevediamo per i cittadini finiscono per applicarsi anche agli immigrati extracomunitari magari armati
E però
Ho la sensazione che non sempre questo sia percepito dall'opinione pubblica
Ma non si può fare diversamente senza uscire dal mondo occidentale badate bene cioè possiamo decidere di uscire di scegliere una nostra via fare un'altra cosa ma se decidiamo di rimanere agganciate con la cultura non abbiamo alternative
Dobbiamo fare leggi uguali per tutti
E se dobbiamo fare le due per tutti ovviamente a parità di condizioni per esempio le leggi processuali per esempio la valutazione della prova
E vogliamo fare un esempio subito quando parliamo di pentiti dice ma come questi sulla base della parola di un pentito contano qualcuno all'ergastolo ha veramente ignobile
Allora facciamo un esempio
Lei signora la cui data la sua autovettura
Assiste a una rapina in banca
Mette sotto perché si gira a guardare la rapina un tale che passa che si rompe la gamba è la querela per lesioni colpose
Lei tecnicamente nella stessa posizione processuale del pentito perché è imputato in procedimento connesso allora dobbiamo assolvere i rapinatori
Perché le regole sono uguali questo è il problema
Questo è il problema per questo tutto è difficile e non ci sono soluzioni semplici
Allora
La questione diventa
Prima tenendo conto che ci sono questi vincoli
Che sono costituzionali che sono di convenzioni internazionali che sono culturali che sono politici lo si può fare una legge per esempio che dice
Sa quale articolo cinquecentosettantacinque del codice penale dice chiunque cagiona la morte di un uomo è punito con la reclusione non inferiore ad anni ventuno
Non si può fare una legge che dice chiunque cagiona la morte un uomo di Uncle punito con l'arco dell'intero anni deturpa che si dicono una serie infinita di convenzioni internazionali lo si può fare
Allora
Se lo chiamiamo prende questi vincoli lo spazio di manovra c'è ma non è poi così ampio perché in un mondo in cui c'è la libera circolazione delle impresa delle persone dei capitali
E si spostano anche criminali i quali scelgono dove è più conveniente delinquere
E siccome in Italia sanno che è difficile essere presi
Che le pene inflitte sono mediamente più bassi
Che comunque nella realtà mediamente non vengono fatte realmente scontare
Ma scusi tra qualche anno avremo l'euro ma lei perché dovrebbero opinare mai una banca in Francia
Alla pineta
E tanto più comodo
Quindi finiamo tutto sommato per essere a sovranità limitata cioè non c'è tanto spazio per fare quello che vogliamo dobbiamo fare più o meno quello che fanno gli altri
Allora il problema è che nonostante il molto gridare che si fa nell'arena politica
Quando si va a vedere in concreto tutto sommato
Io credo che se si va verso l'uniformità in Italia quelle che vengono chiamate le garanzie che sono per la verità un altra cosa le garanzie sono indispensabili permette di distinguere i colpevoli dagli innocenti
Sono ragion d'essere dei dei processi e quindi la ragion d'essere dalla magistratura
Ma gli ostacoli ci sono quello che impedisce colpevoli DS Temperini con ali colpevoli cioè i meccanismi per ritardare il corso dalla giustizia che di cui abbonda la nostra legislazione
Dovranno essere rivisti
Perché non è pensabile
Che l'Italia diventi il paradiso Tivoli delinque
Grazie
Prego
Quella sera Vorrei fare tre brevissime doma anche un fondo
Ma scusa
Vorrei fare tre brevissime domande e che implicitamente le considera ne contengono tante altre e la prima osservazione io penso che il libro del magistrato Davigo al grosso merito di essere tra quelli che cercano di far capire di far comprendere di far riflettere più che di dare delle spiegazioni
E proprio in questo senso euro fare tre queste tre domande la prima è questa è stato sollevato il dubbio che non ci sia un consenso comune etico o almeno morale ma è stato risposto che questo forse non è vero
Io allora invece domando
Non c'è forse il dubbio che manca più che un'etica comune il senso dell'interesse generale e del senso del civile
Cioè non come etica profonda di rubare c'è ma dell'interesse generale collettivo che da anteporre al proprio interesse questi io penso chiedo il dottore Errico se invece pensa che forse manca culturalmente manca
La seconda è questa prendendo spunto proprio dall'emblema come dice il professor Tremonti della giubba del re del la libera il servitore io penso non per buttare carnale cuocere
Benzina sul fuoco che una delle tematiche più importanti e scottanti attuali che è stata solo sfiorata e quella che praticamente mentre alcuni sostengono che appunto i giudici devono avere i magistrati
La indossare la giubba del re cioè essere un potere indipendente al di sopra dei degli altri poteri e a tutela della legalità collettiva altri invece ritengono che magistrati indossi no la livrea del servitore di questa o quella parte
Allora come fa il cittadino a capire perché attualmente io sto notando che ogni cittadino eccellente che viene accusato di qualsiasi categoria politico ecclesiastico o militare
E dice di essere vittima di un complotto e che potrebbe pure essere che effettivamente c'è una tale confusione secondo me generale che non si riesce più non so un cittadino come fa capire se e una vittima o un praticamente un colpevole
Poiché e questa accuse generalizzate non è più del come diceva la signora del singolo cioè ogni singolo magistrato che per Dolo
O per errore ha commesso qualcosa di illecito di sbagliato ma è tutta una categoria tutti maggio insultato il problema giustizia generalizzato terza e brevissima che comprende altre
Domande e vorrei sapere perché se c'è uno stato di diritto se un cittadino qualsiasi
Più torno usa un tono riguardoso presso il Perù verso vigile urbano può essere ed è stato in alcuni casi sottoposto a procedimento penale anche con le sanzioni del caso se un cittadino eccellenti o meno eccellente accusa un magistrato pubblicamente di essere un assassino un terrorista non succede niente perché grazie
Dall'otto virgola dall'ultima no sono seguiamo l'ordine non dalla prima deve io credo che lei abbia perfettamente ragione quando parla di mancata percezione dell'interesse generale
A me è capitato di sentir dire qualche volta quando si trattava di denaro pubblico in discussioni che si faceva da ragazzini
Tanto paga lo Stato
Ecco in Svizzera o negli Stati Uniti dicono attenzione paga il contribuente
Questo diverso punto di vista per vestire la stessa cosa e quindi le conseguenze che ne derivano e la percezione o meno dell'interesse generale
Se io parto dal presupposto che quando è denaro pubblico e denaro dei contribuenti e quindi devo essere particolarmente attento nell'usarlo perché non è che eravamo io
Ho la percezione dell'interesse generale ma questo non vale solo per i funzionari pubblici vale anche per quelli che ritengono i treni
E questo purtroppo è una è oggetto di indagine sociologica data anni si è parlato di familismo morale perché l'interesse generale in Italia viene al massimo esteso alla famiglia allargata
Non viene se non in determinate zone percepito come interesse della collettività e quindi anche
Seconda questione quella dei complotti ma io non so se i complotti fossero ora tutti i veri ci vorrebbero così tanti soggetti che complottano che non avrebbero altro tempo da fare che passare il tempo fa di complotti ma
C'è un sistema semplicissimo per saperlo
Basta esaminare il merito
Delle questioni
Perché vedete non è che
I processi avvengono in segreto
Magari la stampa non si preoccupa di descrivere i dettagli però se uno vuole esercitare lo spirito critico tutto sommato se legge i giornali con attenzione gli elementi di fatto ritrova
Per farsi un'idea
E alcuni elementi di fatto coi divengono inconfutabili solo che il problema è che da noi
Chissà perché anziché discutere del merito si discute delle opinioni che altri si sono fatti di una vicenda
Raramente vedete persone che discutono dice dov'è
Questi sono gli elementi
Contro questi gli elementi però mi faccio un'idea seconda questione sempre sul punto intanto in esame
Noi non abbiamo il verdetto
Come viene nei paesi anglosassoni dove c'è una giuria che esprime un verdetto non si sa perché uno è stato condannato o uno e col o è stato assolto
Però c'è una sentenza
Che spiega le ragioni per cui è intervenuta condanno per cui intervenuta suzione
Tutti lo possono leggere pubblica
Molte volte sono persino pubblicate per esempio le sentenze per diffamazione a mezzo stampa sono abitualmente pubblicate
Qualche volta integralmente è stato ma qualche volta integralmente nei
Negli stessi periodici che hanno dato luogo alla diffamazione
E però il problema è che
Non c'è un grande interesse quando comitato si popoli di sì magistrature dello parlare solo quello provvedimenti
Sì se qualcuno leggesse i loro provvedimenti trattano gli hedge nessuno
Ci sono fatti di cui si discute
Senza che nessuno di coloro che ne discutono si sia mai preso la briga di leggere gli atti ma non gli atti in generale perché capisco che uno dice non vi è un fatto dimettere ma è stato non posso passare anni a leggere gli incartamenti processuali ma almeno la sentenza conclusiva che via che li riassume sì
Per vedere se è convincente se non è convincente se è un ragionamento strampalato o soci fonda su argomenti condivisibili
Quindi io credo che tutto sommato
Qui ci sia soltanto un cattivo sistema un cattivo sistema che è determinato e vengo al terzo aspetto
Dal fatto che noi come al solito abbiamo introdotto spezzoni di altri ordinamenti senza essere coerenti
Noi avevamo un processo di tipo chiamato inquisitorio preferisco chiamarlo con istruzione in cui tutto sommato l'Autorità aveva molti Poteri
L'individuo pochi
In compenso l'individuo aveva tutto il diritto di dibattesse di protestare
Siamo passati a un sistema accusatorio cosiddetto avversari di tipo anglosassone
Dove si imbocca una sorta di parità tra accusa e difesa con un giudice
Che deve poi decidere vada in qualche laccio e una giuria che esprime un verdetto non la sentenza quindi se sul giudice se è una sentenza d'accordo ma come questo è lo schema
E in questi Paesi
La
Posizione del giudice è tutelata dal contenuto Scurto qualunque atteggiamento di scarso rispetto verso il giudice o di ostacolo alla sua attività porta immediatamente l'incriminazione per contento Scurto
In Inghilterra esprimere un giudizio su un processo in corso prima che il giudice abbia pronunciato sentenza significa andare sotto processo per contatto corto
Noi non abbiamo nulla di questo genere
Terza questione
E lei diceva ma
Se uno manda a quel paese un vigile urbano
Ne risponde
Se uno
Insulta pesantemente i magistrati pubblicamente no
Non è del tutto vero che ne risponde neanche se insulta i vigili urbani e non mi riferisco soltanto a fatti che riguardano fatti eclatanti che riguardano parlamentari ricordo un fatto che capitò molti anni fa a Milano un pretore assolse
Un automobilista che aveva detto a un vigile
Occorre sapere che messo una simile testa di ometto l'espressione a dirigere il traffico lo assolse dicendo che non era oltraggio ma esercizio del diritto di critica nei confronti a pubblica amministrazione per i criteri di scelta dei vigili
Io venni trattenuto a fatica dal mio procuratore aggiunto perché vuole andare l'udienza di ieri vuole sapere chi ha messo una simile testa di a fare il pretore dicendo che era un esercito diritto di critica nei confronti del Consiglio superiore la magistratura per i criteri di selezione
Diciamo che questo è un Paese strano dove si trova sempre
Di tutto
Non voglio parlare dei casi specifici perché alcuni riguardano io una cioè mi consiglia un eclettico del processo penale depose sul generale perché vedete faccio abituali primo fatto il giudice adesso faccio il Pubblico ministero
Però faccio anche tante altre cose per esempio faccio abbastanza frequentemente l'imputato o meglio la persona sottoposta alle indagini perché sono stato iscritto credo ventuno ventidue volte nel registro degli indagati ormai mi sono abituato
Anche se comitato Trossi due facce plico primo colpo Comit proporrà per una misura di prevenzione diranno avevano assolto però sempre di mezzo lutto possibile ma
Faccio ancora più frequentemente
Il testimone
Perché vengo citato come testimone negli innumerevoli processi per diffamazione a mezzo stampa per esempio instaurati da Di Pietro
Faccio frequentemente la persona offesa nei processi per esempio di calunnia o diffamazione a mezzo stampa tra cui molti di questi processi riguardano taluni che
Facendosi scudo della immunità di cui l'articolo sessantotto della Costituzione secondo me non c'è però a volte in Parlamento è di diverso avviso
Quindi si vedrà
Professor espressioni che io ritengo gravemente diffamatoria sapere una volta in una traduzione televisiva mi hanno effigiato come un maiale in toga abbracciato a un altro maiale con la canzone Ci vorrebbe un amico
Ecco uno vedete può avere l'opinione che vuole della nostra attività
Ma è necessario fare così
Vi sembra degno di un paese civile
Grazie prego Bruno Vespa ci sono tutti
Vorrei salutare anch'io il dottor De io che è stato un interlocutore amabile attento
Polemico qualche volta paradossale dei capitoli giudiziari degli ultimi libri sta si era scoperto che ho avuto un'educazione sofferente
Chiesa esercito Confindustria questo per i paradossi e la parziale scriminante questo mi solleva abbastanza dei dubbi dovuti in questi anni
Io son d'accordo assolutamente con quello che le ho detto sulla corruzione introducendo
Il dibattito di di questa sera
Come negli USA qualche riserva che la Procura di Milano sia stata sempre attenta
A ad osservare quelle regole
Chi così cortesemente stasera il dottor Davigo CIA riproposto
A proposito per esempio della legge uguale per tutti
E questo può essere segreto una prima domanda io gli chiedo se in coscienza di possa dire che tutti i grandi imprenditori siano stati trattati allo stesso modo del procuratore di Milano
La domanda
Che mi preme di più riguarda le cose di cui si sta parlando in questi giorni anche in queste ore a proposito del segreto investigativa
Lo storico ricorda che dall'inizio di Mani pulite ma sulla Milano tutta Italia
Perché poi le cattive abitudini sono abbastanza contagiose
Non c'è stato nessun informazioni di garanzia di qualche rilievo sia nazionale sia locale che non c'è finita sui giornali
In moltissimi casi questo tenuto prima che l'interessato ne avesse condizione
è possibile che io mi sia distratto ma non mi pare che nessun magistrato nessun cancelliere ho impiegato di cancelleria
E nessun ufficiali di polizia giudiziaria se mai stato messo sotto processo è una violazione di questo genere
E dottor Davigo ricorderà che soprattutto nei primi anni di Mani pulite per esempio bastava comprare L'Espresso per leggere i verbali degli degli interrogatori che cioè non più interessanti più intriganti
Che c'erano stati durante la settimana che questo rimase sempre senza conseguenze
Adesso alla luce anche di avvenimenti recenti che hanno riguardano la procura
Venti Milano io vorrei fare una riflessione quando il dottor Nordio
Della Procura della Repubblica di Venezia
Mandò iscrisse nel registro degli indagati l'onorevole D'Alema
La notizia fu mantenuta riservata e fu l'onorevole D'Alema a renderla pubblica
Nel caso di Berlusconi a Milano la Procura di Milano fu meno fortunata
Ma non è di questo che che voglio parlare anche se quattro anni di distanza né si è messa a punto da chi sia uscita quella quella notizia
Quinta adesso il paragone con Nordio perché significa che se uno vuole mantenere riservata la notizia ci riesce e mi rifiuto di credere che la Procura di Venezia si è più efficace di quella di Milano perché abbiamo anni di storia ci dimostrano che questo non è vero
Allora vorrei fare un parallelo con gli sembri irriguardoso con i direttori dei giornali
Ma se un direttore di giornale
Promette di controllare che ci sia una diffamazione all'interno del suo giornale anche se non è oggettivamente conoscenza viene condannato per omesso controllo
Quando io ho fatto il direttore del TG uno avevo tredici edizioni quotidiane di telegiornale una decina di rubriche settimanali che potevo controllare soltanto la parte trascurabile notizia che andavano in onda ma se ci fosse stata qualche querela io ne sarei stato responsabile anche se non ne sapeva niente
Allora vorrei chiedergli
Possiamo estendere l'omesso controllo e pubblici ministeri
Perché fino al momento in cui l'avvocato difensore dell'inquisito un inquisito spesso non vengano a conoscenza te l'avviso di garanzia
Questo disegno Renzi a conoscenza di tre persone o di tre ristretti gruppi di persone
Il procuratore da Repubblica o il suo sostituto delegato
Il personale di cancelleria che ha fatto l'ha scritto materialmente ufficiali di polizia giudiziaria che deve notificarlo
Queste persone sono alle dirette dipendenze delle procuratore la Repubblica del sostituto
Allora io le chiedo su un direttore di giornale viene condannato perché non ha guardato una notizia che materialmente non poteva guarda perché non condanniamo un sostituto procuratore che non ha saputo così mantenere il segreto nell'ambito delle sue stesse stanza gli come do per scontato che lei non sarà d'accordo perché il fatto che le posso essere un giorno d'accordo con me mi procurerebbe un tale ciò che da così da mettere in emergenza del Codivilla stasera
Le chiedo a suo giudizio quale visto che la fantasia non le manca e l'abbiamo visto anche da tanti suoi ricorsi
Quale sistema lei suggerirebbe per evitare che quando arriva l'avviso di garanzia lo si legga prima sui giornali e poi ne è la prova che sette delle lettere grazie
Vede Vespa lei è molto abile ma muove da presupposti di fatto non veri prima di tutto la responsabilità c'è già nel senso che la violazione del segreto d'ufficio punibile anche a titolo di colpa ultimo comma dell'articolo trecentoventisei
Del codice penale
Vede
Muove da presupposti non veri in punto di fatto perché la quasi totalità degli atti
Che si assumono coperti da segreto non sono affatto coperti da segreto
Lei ha citato due atti sono entrambi non coperti da segreto
Gli interrogatori degli imputati
Gli inviti a presentarsi io
Le gli avvisi di garanzia per la verità si trattava di inviti a presentarsi perché vede secondo la vigente disciplina un atto è segreto fin quando l'imputato non posso averne conoscenza non posso averne vuol dire che ne ha avuta o che in condizioni di poterla vere
Ma c'è un problema più generale politico quali sono le soluzioni per i casi in cui c'è effettivamente la violazione del segreto
Ma c'è un problema di fondo concettuale
Le norme sul segreto sono poste a tutela delle indagini non della reputazione
La reputazione tutelata dalle norme sulla diffamazione se domani un giornale se ne esce titolano in prima pagina da dico un ladro io non posso rispondere un segreto devo dire non è vero
Questo è il problema perché in un Paese civile uno non si può difendere dall'accusa sei un lato dicendo è un segreto
Questo è il primo punto
Le norme sulla diffamazione certo forse vanno riviste
Soprattutto va rivista l'interpretazione giurisprudenziale perché sa quale in che se lo saprà benissimo perché facendo il giornalista di mestiere
Si è attestata la giurisprudenza nel senso di dire che non è importante che sia vera perché la diffamazione cioè se una cosa non è vera
Non è importante che sia vera la notizia ma il contenitore
Per cui se domani Vespa dice Davigo un ladro e il Giornale titola Vespa due punti Davigo un altro
Il giornalista sarà assolto perché diranno e storicamente vero che Vespa sta ha detto D'Arrigo un altro anche se non è vero che da lì con un altro io questo lo considero indegno di un Paese civile
Perché è una forma surrettizia di diffamazione e viene praticata tutti i giorni dai giornali
Trovando uno che lo dica e se non si trova nessuno
Pubblicando un atto giudiziario
Attenzione pubblicando un atto giudiziario non in termini critici o possibilisti circa ma richiama è indagato anch'io sono indagato e allora l'ho detto io cui prima io non mi considero affatto diffamato dalla notizia che il ci siano ventuno iscrizioni
Nel registro ci siano state Venturi iscrizione registro indagati Brescia sappia che pagano fatto niente
Non mi così lo ha fatto diffamato dico se mai che è un dato su cui riflettere per come è organizzato il sistema di responsabilità penale dei magistrati
Ma sicuramente non mi considero diffamato
Ho querelato Repubblica l'unica volta che ha scritto che non era vero
E ha scritto indaga con la nota che non era vero insomma sono già ventuno che è vero questa volta non ed è una lista dei comandanti
Però ci sono anche i casi di violazione del segreto vede ci sono i casi di violazione del segreto perché la normativa è stupita
Perché intanto distingue tre tipi di atti gli atti segreti
Gli atti non segreti ma non pubblicabili
Gli atti non segreti pubblicabili allora per esempio l'invito a presentarsi un interrogatorio
Non è segreto ma non è pubblicabile
O perlomeno pubblicabile come riassunto ma non integralmente o per brani
Solo che se il giornalista lo pubblica
E punito con una contravvenzione oblazionabile con duecentocinquanta mila lire ecco cosa vuole che importi a un grande giornale di pagare duecentocinquanta mila lire per pubblicare un atto non pubblicabile
E però questa norma è importantissima
Perché permette al giornalista che fa lo prosegue centocinquanta mila lire di essere imputato in procedimento connesso e quindi di avvalersi dà la facoltà di non rispondere sulla fonte la notizia
Allora ci sono due sistemi per bloccare le fughe di notizie o bloccarla molto bloccarle a valle
Per loro soluzione indifferente ma si scelga una delle due
Bloccarle a monte vuol dire stabilire che è lecito pubblicare le notizie anche quando sono segrete poi però il giornalista viene a dire chi gliel'ha detto
E se non lo dice risponde di falsa testimonianza
Le fughe di notizie finirebbero immediatamente
L'altra di bloccarla balle e dire le notizie segrete non possono essere pubblicate punto
E la pubblicazione sanzionata seriamente per esempio io credo che nessun giornalista anche se fosse informato pubblicherà ben mai i codici segreti di lancio delle testate nucleari perché sa che verrebbe arrestato l'indomani mattina ed erede condannato a quindici anni di reclusione per aver pubblicato notizie riservate destinata a me segrete nell'interesse della sicurezza dello Stato
Quindi come vede il sistema è semplicissimo noi abbiamo scelto un ibrido che assicura la fuga di notizie di più
Questa cosa poco seria questa disciplina poco serio del segreto e aggravato dal fatto che una serie di atti anche quando sono segreti sono segreti per qualcuno sono meno segreti per qualcun altro non sono segreti per niente per altri
Facciamo un esempio
Se io sento un teste
Quello che il teste mi dice è segreto
Io sono tenuto al segreto il teste no
Il teste è assolutamente libero di uscire dopo due minuti di raccontarlo tutti le sembra una disciplina seria
Un segreto è segreto non lo è non piacere Totaro uno ma non per un altro
Perché è proprio la mancanza di serietà dell'istituto che lo rende così facilmente
Sì fondati le
Altra questione
Lei ha fatto un esempio che mi riguarda
Quello del novantaquattro
Vede la Procura di Milano normalmente
Un atto
Che riguarda prende l'iscrizione bar registro generale informatizzato cui hanno accesso almeno una cinquantina di persone
è probabilmente impossibile mantenere segreta una notizia a cui hanno accesso cinquanta persone
In simultanea ognuno dei quali ritiene di avere almeno altri due o tre colleghi altrettanto tenuti al segreto a cui poterlo dire
Ognuno dei quali ha a sua volta a qualcuno col poterlo dire e magari qualcuno a cui non si potrebbe di Romano ci dice lo stesso come la moglie nel senso che dopo un'ora lo possono sapere dieci mila persone
Allora se io voglio correre il rischio
Non dico voglio deliberatamente violare il segreto voglio correre il rischio
C'è una notizia di renda pubblica basta che io segua le forme normali la lascia andare in segreteria e sono sicuro che verrà resa pubblica
Sì ho tutto particolari cautele come nel caso che lei ha fatto prima e perché non fa voglio che quella notizia diventa pubblica
E siccome lei sa che furono in quel caso votate particolari cautele e chi era nota solo tre persone
Sarebbe irragionevole pensare che quelle tre persone si scade in una fossa creando un marchingegno che non erano obbligati a seguire ma che espone loro la responsabilità se poi notizia cioè
Allora problema è che bisogna smetterla di strumentalizzare queste cose vogliamo fare sul serio
Può finire domani mattina questa prassi
Scegliamo uno di quei due strade
Il problema è che io non voglio non non ho la sensazione in cui si voglia fare sul serio io ho la sensazione che si voglia poter continuare all'infinito con questa storia
Per poter dire poi ama che vergogna mi hanno fatto una notifica a mezzo stampa così non si parla del merito
E un'altra cosa ancora quando si va a fare la proposta
Che ho fatto io prima una delle due alla risposta di bloccare a valle sul giornalista si dice ma come la libertà di stampa è sacra è uno dei carri a democrazia ma voi siete pazzi
Da venti quando si propone l'altra blocchiamo la Monte i pubblici ufficiali hanno l'obbligo di mantenere il segreto hanno giurato fedeltà
I giornalisti ci vengano a dire chi è la loro fonte si dice Emma santo cielo abbiamo il segreto professionale che non è vero
Questo un'altra cosa ma comunque viene interpretato o estesa l'interpretazione in questo modo omettendo di considerare che tutte le categorie di persone che hanno un segreto
Per esempio i sacerdoti i notai di avvocati
Sono persone a cui una notizia segreta viene confidata perché rimanga segreta il giornalista è una persona cui notizia segreta viene confidata perché venga resa pubblica e questo è già una buona ragione per cui non abbia segreto professionale
E questo moralizzare de immediatamente tutto rapporto tra stampa e giustizia e come vede è semplicissimo sol che si voglia fare sul serio si legge si può continuare all'infinito a fare polveroni
Quanto all'altra sa
La polemica sarebbe facile io ritengo di ed ha sempre fatto il mio dovere nei confronti di chiunque forse non hanno strillato tutti nello stesso modo
Mi permetto mi scusi mi permetto di osservare che su quest'ultimo punto non ha risposto
Sul precedente e lo sappiamo tutti e due dottor Davigo abbia pazienza insomma abbia pazienza scusi le porto scusi io sono andato a pranzo questa volta PC tira
Sono andato a pranzo con il dottor Di Pietro di cui lei è stato amico e credo che lo sia tuttora il venti luglio del mille novecentonovantatré giorno del suicidio di Cagliari
Per lo scomunica era se aveva pensato alla politica non lo si sapeva comunque io non lo sapevo durante il pranzo io chiesi a Di Pietro e posso dirlo perché poi lo pubblicato anni dopo Di Pietro non lo ha smentito
I costi ma come mai Berlusconi è fuori da Tangentopoli glielo dici così pro caldissima fuori Tangentopoli perché
Fino a prova contraria i soldi ai partiti ieri da facendo gli sconti sugli spot elettorali e questo fino a prova contraria non è reato
Questo alle nell'estate del novantatré dall'inizio del novantaquattro Berlusconi diventa un delinquente abituale il che può essere benissimo ma porca miseria non ve ne eravate accorti prima insomma perché dal dall'inizio nel novantaquattro Berlusconi le combina di cotte e di crude
Altri imprenditori probabilmente sono stati anzi certamente sono stati meno delinquenti abituali lui ma io scusi ho chiesto questa replica e me ne scuso per la questione del segreto
Cioè lei
Suggerisce due ieri
Che sono non una valle una montagna sono tutti e due a Bali
Cioè lei l'argine al giornalista e quel che mi sorprende e che suona come lei intelligente avveduta autorevole responsabile non si ponga minimamente il problema di bloccarla Monte
Cioè di bloccare i magistrati che danno queste notizia scusatemi sa no mi scusi protagonista mi dice chi è magistrato Polo va in galera e non fa più magistratuale che non vuole punire il magistrato medio che proprio per punire l'omicidio del giornalista né di capire
Scusi ma proprio a lui lei è in grado di fare indagini su tutti perché voleva su se stesso lei è un abbia pazienza usa i suoi colleghi se vi do una notizia lei sa benissimo di mentire su quest'anno comodo non salirà la fonte farselo dire da chi ha avuto una lunga mi scusi dottor Davigo abbia pazienza se io so che c'è un avviso di garanzia per il Papa
Io che sono cattolico apostolico osservante io tra un'ora questa notizia lato perché il mio mestiere se io so c'è un'indagine sul Pata io la trasmetto immediatamente
Ogni neurone chi gliel'ha detto
No come che come ogni anno è un asino si come ogni altro sì ma se il confusa nessun privilegio di casta scusi dottor Davigo ma nei due procuratori della Repubblica non sente il dovere di dire porca miseria chi ha fatto uscire questa notizia
Ma abbia pazienza scusi e l'onore di rendere con il giornalista per dire tradire pubblicata ma siccome avvertiamo smontati alla pubblica e chi l'ha detto che è diverso ansimanti alla pazienza scusi il problema centrale operativa lei lei prima ha detto una frase efficace
E cioè avendo scusate scoperto nudo per ribadire una frase o di gadget
Il problema non è che esca Mario Rossi e l'altro il problema che il ladro d'accordo
Ma lei sa bene che la vita di Mario Rossi colpevoli se se se eBay si sui giornali non c'è e la colpa all'erario russo nella vita di Mario Rossi nei sfinita quel giorno dottor Davigo innocente o colpevole è finita io ho incontrato io ho incontrato in un dibattito a dischi atti di farlo fuori registro o un ex Sindaco il quale è stato imputato trentaquattro volte per abuso d'ufficio è stato assolto trenta volte e aspetta gli altri quattro processi e un suo assessore undici volte rinviato a giudizio undici volte assolto d'accordo tre miliardi di costi per il Comune di Ischia
La vita di queste persone
Come si è sviluppata e parliamo di appunto di di abuso d'ufficio quindi un piccolo reato rispetto alla corruzione
Allora fino a quando la magistratura non si porrà qui non faccio un problema meno che mai personale non della procura di Milano ma la magistratura non si porrà il problema
Che l'inquisito detta venire a conoscenza delle cose
Perché gliele dice qualcuno e non giornale non faremo un passo avanti otto Davico questa è la mia opinione Turati sono opinione semplicistica da questo secondo me è il primo problema e lo dico anche come esponente autorevole della magistratura associata
Sì ma vede Vespa lei fa un discorso che ha un fondo di ipocrisia
Perché le indagini si fanno salvo ricorso ad altri sistemi certo potremmo intercettare sistematicamente tutti i giornalisti fino a quando non prendiamo la fonte
Le indagini si fanno chiedendo ai testimoni che cosa hanno saputo
Quando io acchiappo il tossicodipendente con la bustina gli dico mi dissi chi te l'ha venduta sì o no e prendono spacciatore
Allora se io trovo il giornalista che ha una notizia che non deve a vere questo non lo posso fare perché giallista mi dice a mio vago la facoltà di non rispondere e io non sarò mai in condizioni di risalire alla fonte mai
E nel e la certezza della impunità perlomeno statistica fa sì che qualcuno possa dirlo perché le assicuro che se finissero uno due tre quattro cinque sotto processo
Non ci sarebbero più pubblici ufficiali che la notizia
Questo il problema
Dopo di che vede si possono anche introdurre tutti i meccanismi di controllo preventivo io un giorno omesso il registro con firma obbligatoria per aprire l'armadio che sta nel mio ufficio
Chi lo apre deve firmare mettere a che ora lo apre a che ora lo richiude dopodiché ho constatato diciotto violazioni in un giorno
Perché quello che prendeva una cosa e poggia o mi sono dimenticato la bionda entro l'armadio tornare non riscriverla ho riaperto l'armadio questo faccia saltare ogni sistema di controllo
Ma lei crede veramente che si possano impedì alle fughe di notizie con il doppio registro con il registro delle fotocopie come sono sciocchezze non funzionano
Il re il segreto si mantiene quando è necessario mantenerlo perché poi anche qui attenzione
Torniamo al discorso della reputazione quando lei dice i giornali lo scrivono se è un problema di diffamazione non è un problema di violazione di segreto
Perché un conto che il giornale scriva che io sono sottoposto a procedimento penale per accertare se un conto del giornale gialli presenti con un ladro
Dopodiché se è vero che io sono un altro è giusto che il giornalista sia sotto se non è vero che io sono un ladro il giornalista se deve rispondere
Invece qui il problema è che si dia ma io ho fatto il diritto di cronaca altri hanno detto che lui ha un altro
Questo è il problema serio di questo Paese sa cosa mi ha risposto una volta un avvocato che è anche parlamentare ma detto e lei avrebbe anche ragione ma cosa vuole la diffamazione un reato serio in Inghilterra
Ma in Italia con quattro regioni contro la tra crimine organizzato chi vuole che si interessi dalla diffamazione
I fenomeni di cui lei parla finirebbero immediatamente solo con una per la sedia della diffamazione
Quanto ai discorsi che hai fatto un Di Pietro a parte il fatto che le situazioni
Si evidenzia si evidenziano nel tempo man mano che si vengono a conoscere
Facciano anche sempre detto come mai prima del novantadue non riprenderà stessa cosa
Guardi ho cominciato prenderne settantanove non so gli altri che le devo dire è
Non sono mica nato Margot imparato dai miei errori
Ripetendo rigore ma d'altra parte vi racconto una cosa che anzi tener conto due che mi danno l'idea
Poi finisco di rispondere a Bruno Vespa
Il mio primo terribile impatto fu quello che di raccontare a vigevano il secondo terribile impatto fu con la vicenda delle carceri d'oro
Fu trovata la contabilità riservata di un'impresa di costruzioni del computer e siccome l'imprenditore ha un preciso segnava il cantiere
L'assegno bancario con cui ha dato atto la provvista la somma versata chi l'aveva preso è perché
Questo con un semplice gioco di Agrama permise identificare tutti i percettori
E l'imprenditore si difendeva dicendo sono vittima di concussione
Ho dovuto pagare perché costretto
Siccome fabbrico carceri non vestiti
Non è che posso andare in giro a vendere le carceri privati siano le cose compreso Kakà unico acquirente lo Stato
Se questi come lo comprano bene se no io cambia mestiere
Ed è si fanno gli gli accertamenti volti a quelli lo chiamiamo riscontri
E scopriamo che la maggior parte questi funzionari venivano pagati a stato avanzamento lavori cioè ma mano che voi prendeva i soldi pronto ad avanzamento lavori pagava rateizzate i funzionari
E molti di questi era previsto al dopo però andato in pensione
E allora
Siccome noi allora eravamo ancora tanto ingenuo credevamo effettivamente che fosse tutto a conclusione fu una sorpresa che ci lascia a bocca aperta c'è ma
Hai pagato con in pensione
E la risposta fu disarmante di sé ma se io smetto di pagare quelli in pensione quelli servizio non accettano più la rateizzazione voglio tutti i soldi subito
E il
Cioè non qualcuno
Vuol dire che noi prendiamo sempre soltanto qualcuno
Mentre sono tantissimi a fare queste cose al
L'ora perché ne abbiamo una capacità limitata di accertare i fatti guardate ci sono reati che è abbastanza facile scoprire poi magari difficile trovarne gli autori per esempio l'omicidio furto di un'auto ci sono reati di cui non si viene mai neanche a conoscenza la corruzione non aumenta la fanno in due chi paga e chi prende
Senza testimoni non avviene denunciare nessuno e quando abbiamo detto rendiamo non punibile chi la viene a dire Sheraton a chi si vuole l'invito alla delazione
E allora fu un altro sciocca perché Disma quella pubblica amministrazione gravemente compromessa poi ci fu un caso di un mio collega che in una vicenda di un'azienda fallita ha trovato i soldi che mancavano le fu
Ho arrestato il Presidente la Metropolitana Milanese nell'ottantaquattro pensate Metropolitana milanese è stato un cuore dell'indagine novantadue poteva succedere tutto otto anni prima
Il Presidente del Consiglio in carica fece chiedere permesso di colloquio col detenuto adesso provate a mettervi nei panni di uno che veniva a fare il testimone e sapete che uno è detenuto imputato detenuto ma
Che il Presidente del Consiglio i ministri in carica vuol parlare con lui di cui si dichiara amico in un atto
Prenotato l'autorità giudiziaria
Ma pensate ancora veramente che lo Stato non rappresenti il magistrato che sta procedendo pensate che lo Stato si era presentato al detenuto e quale sarà il vostro atteggiamento conseguente
Quando siete rete davanti al magistrato nella migliore delle ipotesi qua non mi ricordo son passate passati non cinesi sa non mi ricordo però ma detto quel giorno colori
Nella migliore delle ipotesi
Allora le cose si imparano man mano i fenomeni si scoprono Mammano
La quelle che la giurisprudenza chiama le nozioni di comune esperienza affiorano ma hanno come elemento di conoscenza nelle questioni e dopodiché Vespa parla di un colloquio non c'ero disse che Di Pietro dato quelle cose dice non le ha smentite io che ne so posso dire che sicuramente all'epoca non c'erano elementi di
Che avrebbero implicato il dover procedere quando quei gli elementi sono in sì si è proceduto punto
Allora
L'intera esposizione
Non assume altro valore che è quella della suggestione
Della suggestione e gliele resta
Se dovessimo ricorre ad argomenti suggestivi io potrei usano i pesantissimi ma non lo faccio perché ho rispetto per la platea faccio discorsi razionali allora per cortesia evitiamo gli argomenti suggestivi ricorriamo soltanto a quelli razione
Torno a ripeterle il problema di fondo ed è un problema di civiltà della tutela della reputazione delle persone passa attraverso l'applicazione rigorosa e se del caso la revisione in senso di maggior rigore magari in
Necessariamente sotto il profilo della sanzione penale quanto sotto il profilo del risarcimento dei danni in America una giuria rovina per le campagne a mezzo stampa che vengono fatte in Italia qui
Finisce con qualche decina di milioni è un costo d'impresa allora io posso organizzare deliberatamente una campagna volta distruggere una persona tanto la risolverò con quattro soldi e qui la prego di credermi non parlo come parte of esatte i processi per diffamazione anche perché i soldi che prendo l'impiego tutti in avvocati sono come i trafficanti di droga che reinvestono i nuove partite di eroina no io quando prendo soldi pago avvocati per fare nuove querele perché sono
Punto destinatario di una di quelle più di molte di quelle campagne di diffamazione al punto che molti cittadini di questo Paese pensano seriamente che io sia una toga rossa
Notizie no signor pm io sono qua guardi qua ecco che cosa ne pensa del fatto che il suo ex collega Di Pietro si è indagato per corruzione dalla procura di Brescia quella fase frase detta da Pacini Battaglia mi hanno sbancato o sbiancato ha destato la sensazione d'Italia e Di Pietro aveva detto che si sarebbe dimesso in un caso del genere come mai rimane senatore e quando alla ha lasciato la toga lei gli ha indirizzato una lettera piena di ammirazione manti
E ancora quei sentimenti per il senatore Di Pietro a o no allora
Noi abbiamo alcuni doveri deontologici in generale non ci dobbiamo occupare delle vicende trattate da altro magistrato per quanto riguarda Brescia ci sono
Voi due cioè c'è un po'una caratteristica particolare loro sono l'organo che procede contro di noi
Non solo contro di noi ma anche quando siamo parti offese noi siamo l'organo che procede contro di loro s'immagini se pronuncio una sillaba su questa materia
Domanda quindi
Giornalista
Disegni e ho ascoltato l'intervento del collega Bruno Vespa illustre collega che ha posto un problema molto serio che ci tocca da vicino per chi fa il nostro mestiere cioè quello del rapporto giustizia informazione però ritengo che prima di parlare delle fughe di notizie che sono un problema serio perché Tom con la vita dei cittadini come giustamente ha detto si dovrebbe parlare di cose molto più importanti per esempio della pretesa di chi vuole separare le carriere mettendo in discussione l'autonomia l'indipendenza della magistratura di quest'no io non ho sentito ancora parlare primo programma altro problema molto simile a quello del conflitto tra politica e magistratura io ho sentito non politico
Insorgere contro la soluzione ovvero insorgere in occasione della soluzione del presidente della provincia di Palermo che era stato condannato per mafia un politico ha detto Caselli si dimetta si vergogni il che significa che tutte le sentenza di assoluzione dovrebbero comportare la le dimissioni di tutti procuratore elitaria questi sono gli assurdi di questa situazione ed è di questo che dovremmo parlare e io chiedo un parere
Al dottor Davigo su questi temi che mi sembrano molto più importanti di quelli che di cui abbiamo discusso finora al professor Tremonti vorrei chiedere se la sua sezione che l'Italia è uno dei Paesi più corrotti
D'Europa suffragata
Da elementi di statistica o altro grazie Scooby-Doo fu sotto il nome diciamo del Fonds
Ma
Io ho detto che l'Italia è il Paese più centralizzato più indebitato e più color tutti anelli di una stessa catena che sia cento il più centralizzato a evidenza istituzionale non cioè l'ora di
Istituti definibile in termini federalismo sicuramente il paese più centralizzato depurata perfino o i meccanismi di finanza locale furono azzerati non per caso dalle legista Matteo Visentini a ridosso del compromesso storico
Chi sia il Paese più indebitato di tutta evidenza chi sia il Paese più corrotto credo che ne ne derivi le statistiche sulla corruzione starne no su alcune Bibbie internazionali che vengono pubblicati ogni anno in effetti noi abbiamo una posizione di di straordinaria evidenza tra i Paesi corrotti star nella cronaca sta nell'esperienza sta
Di credo
Nella vita di di ciascuno ci sono evidenze di fatti di corruzione di eccessivo arricchimento di di funzionari che non potrebbero diversamente giustificare il tenore di vita non tutti quelli che hanno un potere in Toscana una sono corrotti ma io so che tutti coloro che hanno un potere in Toscana se uno volesse fare davvero lama appare della corruzione dei toponimi isteria
Ancora tutti in servizio Cranko mi boiardi eccetera guarda caso proprio come ossessione hanno tutti la casa in Toscana basterebbe andare a fare il catasto riceve salire
Non credo ci siano evidenze economiche specifiche ma credo sia uno di quei dati senso comune su qui è difficile di dissentire però vorrei dire alcune cose alla fine
Dove
Ma lei ha posto alcuni problemi che credo in base alle stesse cose che dicevo prima Bruno Vespa io debba sforzarmi di trattare da purista rigorosamente logico quindi tralasciando l'aspetto diciamo così politico suggestivo
Esistono duetti di astratti di processo poi i processi concreti che esistono nel ma do i vari tipi di rito che esistono al mondo si pongono in varie misure intermedi fra questi due poli estremi da un lato il processo inteso come soluzioni di un acconto va be'sia
Dall'altro il processo inteso come
Accertamento di fatti storici ricostruzione della verità
Se noi concepiamo il processo inteso come soluzione di una controversia
Ne consegue che si devono essere due parti assolutamente uguali davanti a un giudice che non ha rapporto come su una delle due parti
Ma che non ha importanza la verità
Ha importanza una soluzione a controversi ha importanza chi è il più bravo a far valere le proprie ragioni in giudizio ha persino importanza la capacità di medie
Azione del giudice o la capacità di accordo tutte cose che non hanno che vedere con la ricerca della verità una buona transazione in un giudizio civile esempio tipico del del processo volto alla soluzione di una lite non implica affatto l'accertamento della verità
Implica un accordo
La vittoria o la sconfitta in un processo civile non implica affatto la ricostruzione storica ci sono limiti di prova al diritto controverso io posso avere ragione per la causa perché non posso provare
Quello che devo provare
L'altro modello di processo invece richiede che il giudice non abbia vincoli o ne abbia pochissimi
E richiede che l'organo che procede alle indagini in condizioni di imparzialità e di indipendenza faccia un'istruttoria esaminato gli elementi a favore gli elementi contro
E a quello che una volta era il giudice istruttore e che oggi è il pm a dispetto dalla parola per effetto di una serie di sentenze dalla Corte costituzionale
Allora se noi vogliamo il primo processo certo dobbiamo separare le carriere
Ma problema diventa dove si accertano i fatti perché in quei Paesi dove le carie
Ne sono separate l'accertamento dei fatti avviene in un'altra sede diversa da quella dibattimentale o avviene attraverso organi di polizia vari in concorrenza fra lo oro o avviene attraverso una stampa investigativa di cui l'Italia non c'è traccia Odin attraverso commissioni parlamentari d'inchiesta che le inchieste le fanno per davvero e che portano a risultati che potevano
Trasferiti nei dibattimenti penali cioè le commissioni d'inchiesta di altri paesi si concludono con l'incriminazione di persone che pagano davanti al giudice vengono condannate
Noi non abbiamo nulla di tutto questo abbiamo uno strumento che analogo a quello che esiste in Francia che esiste in altri Paesi a cui ci siamo ispirati che quello dell'istruttore
E allora bisogna chiedere ai fautori della separazione carriere ma voi che cosa volete perché se volete
Questi modello possiamo anche discuterne con tutti i corollari che ne derivano
Tra l'altro il fatto che il Pubblico ministero non potrà più essere un magistrato preme separa le carriere
Il pubblico ministero del processo accusatorio puro volto la soluzione la controversia un organo politico che decide di procedere sulla base di valutazioni opportunità politica e risponde politicamente delle assoluzioni certo che se fa un processo per cui ha speso milioni di dollari e porta a casa una soluzione si dimette perché lirica ma santo cielo speso milioni di dollari dei contribuenti per la soluzione
Ed è un pubblico ministero che si batte per ottenere la condanna a prescindere dalla colpevolezza perché si gioca la sua immagine la sua reputazione i sul posto
Però il Pubblico ministero è un'altra cosa intanto è obbligato a procedere
Quindi come si fa a chiamare a rispondere
Di una soluzione uno che è obbligato a procedere dice ma scusate depositato per me non ci sarei anche andato davanti al giudice a lei è capitato più volte di essere mandato dal giudice per indagini preliminari in dibattimento mi è capitato in dibattimento di chiedere la soluzione di era gente condannata magari poi assolto in appello è un'altra figura
Ma se scegliamo ho quella strada allora è più facile abolirlo il Pubblico ministero affidiamo la rappresentanza dello Stato in giudizio l'Avvocatura dello Stato tanto semplice perché mantenere il Pubblico ministero l'avvocatura dello Stato sostiene l'accusa in giudizio quando i partiti al Consiglio ritiene che debba essere esercitata l'azione penale o ministro la giustizia cioè un modello che c'è in altri Paesi per carità poi però vedete cosa succede il Pubblico ministero gli Stati Uniti dipende da finto ma quando ci sono fa le indagini su Clinton gliene nomina uno però
La perversa indipendente che non risponde più a luglio e guardate come gli è stato agendo le indagini
Quindi come vedete ci sono i meccanismi correttivi se invece si vuole un po'ministero separato
Ma che conservi le garanzie di appartenente all'ordine giudiziario e di indipendenza ma che follia è
Ma che follia è significato in pubblicarne il potere se
Ma il titolo dovrebbe essere proprio perché è un ufficio delicato ci devi stare il meno possibile cinque anni e poi torni in un collegio giudicante non lo si carriere che cristallizza in capo alle stesse persone il ruolo di pubblico ministero semmai
Quindi è un problema di coerenza interna
Solo che io ho la sensazione purtroppo non ricordo il nome che il retropensiero sia quello che espresse molto bene un docente universitario Enrico su Corriere purtroppo non ricordo il nome di questo centro universitario già in sintesi questo la magistratura in Italia
Ha troppo peso dividiamo in due cucinano metà ciascuno
è il modello brasiliano
Questo modello il modello brasiliano possiamo spiace modello brasiliano
Io parlavo con i colleghi brasiliani agli ma voi non vi sentite a disagio essere separati dalla giudicante c'è ma non risposto l'ultima cosa che noi vorremmo la riunificazione perché il vero potere decisionale ce l'abbiamo noi non in giù dice allora è vero che ogni tanto Dio acceca chi vuole perdere forse qualche riflessione prima di portare avanti queste risposte si potrebbe fare
Dottor Davigo credo che
Dove la così detta docile obblighi concludere migrazioni notevole due Monti ringrazio Davide Pinato libero discutibile nell'antisala come il santo produceva