"Federalismo possibile" org. da Fondazione Luigi Einaudi presso sede Fondazione Luigi Einaudi, largo dei Fiorentini, 1

Do incontro
Al quale debbo fare premettere una una
Le mie scuse le nostre scuse dalla Fondazione per questo
Per questa Sala Ford ok alla quale vi abbiamo gli abbiamo ricevuto va dovevamo tutta la buona volontà vedete ci sono le tracce di un impianto d'aria condizionata nuovo di zecca che che almeno lo vedete Enzo
Poi abbiamo avuto delle difficoltà con il padrone di casa per delle ragioni estetiche Esterne siamo attualmente in discussione non siamo riusciti a risolvere il conflitto
Prima di questa nostra riunione che era già stata fissata io mi scuso andiamo per altro verso la sera speriamo che qui ci sia un po'di ventilazione c'è un piccolo impianto speriamo e la seconda scusa e che questo incontro doveva anche servire e deve servire a fare una discussione un dibattito sulle elezioni regionali viste in questo contesto del federalismo che mi pare ha avuto una un ruolo importante nella campagna che ha preceduto le elezioni regionali e nelle conseguenze che ne sono immediatamente derivate
Alcuni giornalisti tra i più noti mi avevano assicurato che sarebbero stati qui oggi abbiamo sempre la speranza che che vengano e che possano su questo intervenire efficacemente
Nel frattempo lo faremo tra noi tre quinti siamo tutti qualificati studiosi e interessati al problema
Siamo collegati con radio radicale e quindi riusciremo anche ad esprimere un po'di valutazioni su questo problema
Io mio compito è soltanto quello di dedicare cinque minuti acquista ricerca che voi avete tutti credo ricevuto
Che è il frutto di due anni di lavoro perché cominciata
Oltre due anni fa
E che proprio per le improvvise accelerazioni che ha avuto il discorso federalista oggi in una certa misura si presenta già come sorpassata dagli avvenimenti
Però
Penso che ritengo ancora utile
Perché quando noi ci siamo avventurati su questa strada e due anni fa a parlare di federalismo era quasi una parolaccia in questo Paese
Lo abbiamo fatto cercando di restare in alcuni ambiti molto circoscritti
E questi ambiti erano esattamente il il nodo fiscale perché lo abbiamo ritenuto sin dal primo momento che non si potesse parlare di federalismo senza affrontare il problema è il nodo fiscale
In questa ricerca voi troverete infatti che questa parte che stata coordinata dal professor Da Empoli una parte molto circostanziata che addirittura contiene un modello ipotetico di un possibile di una possibile applicazione di federalismo fiscale negli avevamo ragione oggi tutti dicono e spiegano che non c'è il federalismo senza risolvere il problema dell'autonomia delle regioni anche sul piano in positivo
Per questo resta uno dei grandi no di del della della questione
Altrimenti sia luogo a delle forme di decentramento che sta amministrativo che sono però cose diverse anche sì in apparenza possono sembrare molto simile
L'altro punto al quale noi abbiamo dedicato molta attenzione nella ricerca e la parte comparativa con i paesi che in qualche modo in qualche misura forme diverse il federalismo hanno già realizzato
E ci siamo intrattenuti molto sul modello spagnolo su quello tedesco e su quello inglese con la famosa devolution
Di cui tanto si parla a proposito e a sproposito
Anche qui abbiamo fatto una scelta che il sito ancora oggi ha la sua validità perché appunto oggi tutti i fautori del federalismo citano
Esempi stranieri ecco appunto non sempre a proposito e non sempre in maniera corretta
Noi speriamo in questa ricerca di avere dato invece una una chiara esposizione di come funzionano questi altri modelli
Anche perché da questo si capisce meglio quale misura possono poi essere realmente trasferiti in una realtà particolare come la nostra o meno
La parte invece istituzionale della ricerca chiamiamola così cioè la parte dove si affronta il federalismo attraverso i suoi meccanismi è una parte che ha avuto un cammino molto tormentato perché quasi in contemporanea alla ricerca è sorta la commissione bicamerale e non ci siamo trovati un pochino ad inseguire o a essere inseguiti ma insomma a muoverci continuamente che a dovere fare un riferimento quello che nel frattempo avveniva in sede di commissione bicamerale
Devo dire che anche in questo caso la nostra scelta è stata una scelta giusta
Cioè quella di non avventurarci in un modello dichiarare il carattere istituzionale cioè non metterci a disegnare una possibile scenario istituzionale per il federalismo ma viceversa fare una ricognizione su quello che il federalismo significava anche in termini di scienza politica e soprattutto fissare alcuni parecchi alcuni parametri
Su cui si misura un federalismo che voglia in qualche misura essere considerato un federalismo liberale
Liberale perché questa di circa parte da un presupposto che bene sempre tenere presente che noi riteniamo che la cultura liberale inteso in senso generale avesse una sorta di debito nei confronti del pensiero federalistico
Tutti voi sapete che il il Risorgimento italiano per molte ragioni ha scelto sin dall'inizio una strada dico la scelta perché c'erano anche ben fondate ragioni per sceglierne eventualmente di diverso ma ce ne erano sicuramente di fondatissime per fare le scelte che poi sono state fatte e comunque ha scelto un modello di unificazione del Paese fortemente centralizzato
Il periodo cosiddetto liberale del della storia del nostro Paese attraverso le sue varie evoluzioni che arriva praticamente fino a dopo la prima guerra mondiale
E un Periodo dove nostro liberalismo si distingue per essere un liberalismo statalista oggi può sembrare una contraddizione in termini ma all'ora non lo era per molte ragioni
E sostanzialmente centralista
Da
Passate le finite esauriti in qualche misura le ragioni che all'ora un secolo e mezzo fa spinsero i nostri avi liberali a percorrere questo questa strada a imporre questa scelta pensiero liberale rimasto stranamente assente sul grande dibattito sul federalismo che si è cominciato abbia aprire nel Paese già subito dopo la seconda guerra mondiale
Assenti quando non addirittura ostile per esempio nei confronti del regionalismo
Anche con buone ragioni per il modo con cui il regionalismo era stato concepito ma comunque i liberali si sono contraddistinti per essere decisamente fortemente antiregionalisti
Sia sede costituente sia dopo quando le regioni sono state attuate
E sempre con una visione sostanzialmente centralista dello Stato della necessità di un suo intervento di equilibratore
Perché poi questo il punto sul quale entra in conflitto in trentotto all'interno stesso del pensiero liberale il il il il problema del riequilibrio se possibile un riequilibrio in una situazione come quella italiana è caratterizzato da profonde diversità strutturali senza ricorrere a un forte Stato cento e allora mi abbiamo pensato che proprio perché noi siamo una fondazione di cultura liberale dovessimo affrontare questo tema dovessimo affrontare senza più nessuna remora e cercando di capirne
In meccanismi di capirne le conseguenze e di capire in che misura poteva come dire liberalizzare in questo Paese che di liberale a parole a molto ma né i fatti ha molto poco ancora oggi
Che cosa è accaduto è accaduto che di fatto poi questo federalismo sempre trattato con i guanti sempre da un lato affermato e dall'altra negato ancora in sede di commissione bicamerale in sul testo sul potevi delle delle regioni ci sono degli equilibrismi incredibili che evidentemente erano dettati da un necessarie dalla necessità di un compromesso
E a tutti i costi
E e adesso che cosa sta succedendo che abbiamo finito per fare una riforma che sembrava minimale secondaria
Quella dell'elezione diretta dei presidenti della regione che invece mi pare se non abbia avuto sta per avere l'effetto di un cerino acceso buttato in un deposito di carburante cioè tutte quelle che erano lì le pulsioni dei le esigenze teiere o non insomma tutto quello che c'era sotto nel sottofondo sta esplodendo
E noi rischiamo a questo punto di a vere un federalismo
Che davvero diventa preoccupante
Perché è un federalismo che nona se viene portata avanti in questo modo il pirico senza un quadro costituzionale ben definito dentro il quale si deve collocare rischia di essere di essere estremamente dannoso
In tutti i Paesi quello vedrete nella ricerca dove il federalismo è stato attuato ci sono alcune condizioni precise
Che hanno consentito di realizzare degli Stati federali e di mantenere l'assetto nazionale del paese
Uno era quello di accompagnare la devolution cioè il altri Duzioni Edipo tiri agli enti locali soprattutto alle regioni con un forte potere centrale di
Fortemente legittimato sul piano nazionale possibilmente con un'elezione diretta o comunque con una forte legittimazione elettorale di base che rappresentasse in qualche modo il punto di equilibrio rispetto all'ipotesi di delle regioni e degli enti decentrati
E così negli Stati Uniti e così in Inghilterra e così Spagna e così anche in Germania dove di fatto il capo dell'esecutivo il cancellierato e sistema che garantisce questa forma di equilibrio
E questo è un punto che invece sta venendo meno da noi perché noi abbiamo fatto lo stiamo facendo in qualche misura la devolution manca invece tutta la riforma dell'assetto del Governo che era una delle parti fondamentali della riforma che non è andata avanti e l'altra condizione fondamentale del federalismo era quella che il poteri decentrati trovassero in un organismo istituzionale nazionale un punto di collegamento e di una camera di compensazione chiamiamola così in qualche misura anche questo è un organismo dotato naturalmente di reali poteri almeno per tutto quello che riguardava i ponti devoluti alle comunità locali
Il Senato senato delle regioni la Camera delle Regioni come la si vuol chiamare e comunque un istituto che in effetti esiste tutti i paesi che hanno adottato un sistema federale in Germania e addirittura accompagnato da delle precisissime condizioni di funzionamento però vedi equilibrio di rapporti con il Parlamento nazionale e con e con gli altri organismi i siti costituzionale
Anche questo è un punto che invece nella nostro disordinato avanzare verso il federalismo
Non è stato realizzato
Che quindi insomma rischia in qualche modo di di di creare un una nostro di stiamo per fare un po'strano uno strano pare
Ecco questo più o meno era la quello che io vi volevo dire per introdurre il discorso per spiegare perché è stata fatta questa ricerca perché è stata fatta in un certo modo
E perché malgrado la la improvvisa accelerata e che discorso federalista avuto nel Paese noi crediamo che sia ancora uno strumento utile proprio perché indica le condizioni entro le quali un federalismo può svilupparsi mantenendo tutti i vincoli di unità nazionale ai quali noi crediamo fermamente e e come invece e questo invece il tema del dibattito che in qualche misura adesso vorremmo terribile
Abbiamo la preoccupazione che non sia esattamente il percorso che confusamente il Paese stia sequestro
Ora a questo punto io direi di procedere in questo modo
C'è un microfono volante quindi farei una serie di interventi se
Noi abbiamo tra l'altro i curatori della ricerca abbiamo il professor ciò urlo
No no non c'è viene
Allora ero se debbo rompeva il ghiaccio esordiva dicendo ottimista locale piace non se ne vede tanta ma insomma ci proviamo lo stesso
Vorrei dire che io ritengo che questo discorso sul federalismo non sia un discorso contingente
Così ecco al comma adesso si dice va bene si fa quella coalizione o quell'altra allora si fa o non si fa
Un certo tipo di federalismo io credo che sia un discorso e quindi un'esigenza permanente della nostra comunità nazionale
Nell'attuale fase del suo sviluppo
Non vorrei essere banale se me li faccio al discorso del quale si parla tanto anche un po'troppo e che è quello della globalizzazione ma vi faccio riferimento soltanto per dire che le dimensioni
Con gigantesche
Ormai assunte dalla convivenza umana che non sono quelle
Dico
Piccolo comune come ai tempi della Civita solo della pole dance
Non sono più quelli di una Signorie come è stato poi in tempi successivi e nemmeno più quelli dello Stato nazionale sulle dimensioni a purificarsi è globale
In questa dimensione di carattere globale io credo che la difesa dei diritti della persona umana quelle che noi chiamiamo diritti di libertà sia possibile ormai soltanto se noi dividiamo il potere in porzioni ridotte
Perché la tendenza alla globalizzazione e tendenza fatalmente alla molto omogeneizzazione
Ossia siamo tutti fatti dallo stesso modo facciamo tutti le stesse cose in tutte le parti del globo un acquisto finisce per essere una limitazione forte alla libertà della persona umana piena libertà delle formazioni orcio Ciani in cui la persona umana sì esprime
Tra i trovare degli spazi di libertà anche vogliono essere anche degli spazi di originalità
Non voglio fare
Del nazionalismo a buon mercato ma devo anche dire di ricordare con tutta semplicità che così come le multinazionali non sono in genere di marca italiana anche di modelle di comportamento
Delle società cui si rifà il modello di una società globalizzata non sono di origine italiana
Per trovare per ritrovare
Un
Uno spazio
Alle libertà individuali alla libera creatività dell'uomo curve ridurre il potere in produzioni più piccole non è un'invenzione né nuova né originale
Gli inglesi ci campano da secoli con lite uccisa dell'autogoverno ma in questa quindi uccisa oggi diviene deve divenire non può che divenire il concetto informatore
Di una società nella quale vogliamo mantenere gli spazi ai valori e ai principi del libertà
Dico questo per dire che io ritengo pertanto che al di là delle idee
Che ciascuno di noi coltiva il la necessità di una soluzione di tipo federalista sia ormai una necessità
Indispensabile allora si tratta di vedere quale federalismo perché perché con cui questa parola è una parola con la quale si può se ne intende mille cose le più strane le più disparate certamente per me Montini
Noi che sono di radice culturale di Cergy mentale certamente non piacerebbe un federalismo che fosse sinonimo il separatismo forse sinonimo di decomposizione dell'unità statuale
Prova i tipi di fedeli Baglio e noi abbiamo cercato in questa ricerca
Di approfondire di studiarne questi tipi di federalismo
Che abbiamo chiamato di federalismo possibile o di di federalismo realizzabile qui ed ora non nella società immaginaria Q ideale
E abbiamo convenuto su alcuni principi che sono appunto
Chiariti nella nostra ricerca critici sembra debba essere permanentemente tenuti presenti nell'elaborazione poi prima o poi si dovrà anche fare io sento molti che di Roma ormai le riforme
Del costituzionale e istituzionale sommaria tramontata scusate allora uno che dice questo vuole intendere che va tutto bene con Messico siccome stiamo anche io dico sembra questo
Non volete fare le riforme perfetto allora significa che voi siete contenti anzi entusiasti di come vanno le cose io sono tra quelli che non sono entusiasti di come vanno le cose
E di come vanno le cose nel senso che con le dimensioni che ha preso con le incrostazioni storiche che si sono sovrapposte eccetera il nostro Stato
O le nostre istituzioni pubbliche se non vogliamo sarà parola stato tu funzione
E dice funzionano male ci mettiamo un dittatore che rimette tutte le cose a posto oppure al contrario
Mettiamo la dittatura dei soviet che collegialmente risolveva dodici non si problema il nostro Stato così come è fatto nostra organizzazione politica non funziona più
Non risponde più alle esigenze e ai bisogni dei cittadini ed allora da un punto di vista di ragionamento elementare anche se razionale PC a trovare dei modi nuovi per farlo funzionaria
Amici le abbiamo provate tutte
Adesso indipendentemente simpatie voglia antipatie che uno può avere per l'una o l'altra forma di Stato dava avuto uno Stato monarchico prima
Liberale
Poi autorizzare
Ho avuto il fascismo abbiamo avuto una democrazia articolata il tentativo che fecero i nostri padri costituenti era un tentativo nobile
Gaspare Ambrosini disse che era nato dice con un po'di enfasi che era nato in Italia un nuovo tipo di Stato lo Stato regionale
Come una terza via tra lo Stato federale e lo Stato centralizzato piano provato anche quella
Credo che
Non molti qui tentate dei dubbi che sia stato un penoso
Fallimento adesso che siamo perde le cause le ragioni le colpe ma è stato un fallimento reciproci e non funzionano oggi meglio di come funzionassero prima dell'istituzione dovendo del dello Stato regionale anzi forse Cuggiono peggio
In molti casi e allora se i tentativi che abbiamo fatto non sono andati a buon fine credo che ne ha già una voglia che facciamo un ulteriore tentativo io non posseggo la la verità rivelata e nemmeno la ricetta non ho in tasca la ricetta del dottor Dulcamara per guarire tutti i mali però dico approviamo facciamo questo tentativo
C'è una tradizione del resto della nostra storia
Ne ha chiarito anche ricordato anche nel libro dato luce proprio alla sua storia risorgimentale che si appella alle idee del federalismo cauto anche delle affermazioni
Categoriche
Nel pensiero
Anche non strettamente liberale molti di Quilici richiamo contigui detto cerchiamo all'idea liberale Proudhon diceva chi dice libertà non dice nulla se non dice federazione
Un paradosso evidentemente ma un paradosso dal quale esce da trarre un punto importante ossia il legame che c'è e ci può essere tra un sistema politico legato alle comunità più vicina ai cittadini e ci sarebbe poi da fare tutto il discorso del principio di sussidiarietà
Ma lo conoscete bene comunque nell'impone parliamo eccetera le comunità più vicine ai cittadini e il l'idea di libertà è forse queste la forma più moderna di quelle idee che una volta sempre sotto l'insegna libertà
Furono rappresentate furono Dini portati avanti sotto l'insegna da democrazia rappresentativa oggi l'auto-governo governo federale può essere idea nuova del secolo in cui siamo appena entrati queste idee dette in termini molto concreti molto
Qualche volta anche terra terra cioè sulle singole situazioni posizioni
Sono quelle che abbiamo cercato di delineare nel libro e che sottoponiamo alla generale attenzione come ipotesi di federalismo possibile grazie
Grazie al professor c'è un urlo e io vorrei chiedere se c'è il professor Ferraris che
No non vedo uscito una sì ah eccolo procura vedevo
Che un altro dei
Curatori della nostra ricerca se ci vuole se vuole intervenire in questa grazie ma Hillary è compito mio e di coordinare alcuni giovani che hanno raccontato esperienze con gli analisti di alcuni Paesi
E dalle esperienze degli all'isteria alcuni paesi e si vede la Rossi posso fare due considerazioni prima che quando in Italia si parla di federalismo e si vogliono fare imitazioni dall'estero o dall'esterno
Si fanno due errori l'uno l'uno di non di non sapere che come funziona le cose in quei Paesi che vengono citati e a seconda dei considerare questo federalismo in ciascuno di questi paesi nasce da circostanze ambientali culturali di cultura politica tradizionali
Territoriali e chiede eccetera del tutto del tutto diverse basterebbe dire illa citazione tanto che adesso è diventata di moda di adoperare questa parola inventata della devoluzione a favore prevede il federalismo evitando la Scozia e Galles dimenticando qual è le origini di questa situazione della della Scozia e cioè che la Scozia ha mantenuto alcune cose che aveva al momento della dell'annessione più o meno violenta da parte del Regno Unito
E la seconda quando anche si fanno alcuni paragoni come con la Spagna con la Germania si dimentica ripeto quali sono le cose le le il sostrato culturale e di abitudini hit di costitutivi storiche di questi Paesi la seconda considerazione che si fa facendo questi paragoni con gli altri Paesi
E una cosa che farei sarei forse Saro
Sarebbe molto lunghi dirlo
Che non è mica vero che in questi paesi poi il federalismo abbia dato risultati così brillanti in Germania il federalismo in crisi e in crisi grave e profonda
E di grande difficoltà di superamento in Spagna il federalismo non è in queste Inga ancora entrati in crisi ma sta entrati in crisi con le differenze tra le varie province autonome
E via discorrendo
Il caso scozzese un caso a parte basterebbe dire quando si parla del caso scozzese
Che la Scozia può modificare le imposte del Regno Unito per il cinque per cento il fegato in una positiva una misura esiste estremamente inferiore di quello che oggi le regioni hanno come capacità impositiva
Quindi l'esperienza del federalismo altrui e il libro giustamente perché se no sarebbe diventato troppo ampio non ha parlato di quell'americano che viene sempre citata anche da alcuni partiti politici così a direi vuole dire a Schio vero se non fosse la parola poco diplomatiche insomma proprio Arafat delle parole più violente addirittura che non quello di raschio avere che non c'entra assolutamente niente
Perché e su questo concludo questi federalismi che rendono imitati e questo credo che sia utile la lettura meno perché lo vuole fare di questi altri paragoni comporta una serie di condizioni di condizioni basterebbe dirne una
Per dirne una elemento della Germania che la Germania non ha una polizia federale
Ha soltanto delle polizie dei lender i quali polizia dei lender sedevano inseguire Urbino un fuggitivo quando arrivano al confine dell'Ender dello chiede il permesso all'Ante successivo di dire possiamo venire oppure ho seguite voi
Io vorrei vedere che cosa succederebbe Italia e se passato lo stretto di Messina ci dovreste affidare la polizia calabrese di seguire quelli che scappano dalla Sicilia ecco voglio fare un esempio che potrebbe essere cattivo
Detti non sarebbe sarebbe noi concepibile per esempio che il potere di grazia De Sio orali ha già dovrebbe essere data non Giada presidente Repubblica ma dal dal dal dal Presidente dal presidente come si chiama quello del Lazio fare Storace morto dimenticato
Del presidente Storace a mettere in moto una cosa del genere no
Quindi occorre vedendo questi paragoni tener conto qual è il prezzo e il costo e in termini dei costituzionali politici amministrativi organizzativi di le imitazioni altrui e potrei continuare
Vorrei aggiungere e con questo concludo
Che quando si parla per esempio di un esperimento federale che viene sempre citato come un successo e che in parte lo è ma in parte ufficio prima non lo è che quello tedesco
Di si dimentica che le tasse sono percepite tutte le tasse sul reddito solo perché vi è tutto e dal governo federale e restituite alle Regioni soltanto per il quaranta per cento ancora di meno di quanto alcuni
E presidenti di giunte regionali detti chissà perché i governatori ricordando a porsi governatore da Città di Roma di epoca fascista fossero Teresa Cristo anche un ricordo storico
E de esatto ma vuole aggiungere un'altra cosa è l'esempio tedesco che che la Illy Piemonte che che è caro all'ex presidente tenore anche armi
Forse andrebbe in alcuni aspetti miseria se si applicasse norme tedesche perché la FIAT non pagherebbe a Torino neppure una lira dovrei pagare a Melfi
A o Miliano Darko a Termoli avamposto perché dovrebbe pagare dove produce
Siamo disposti a tutti questi aspetti in poche parole il paragone
Frenare gli ostacoli certamente va però ecco è pronto e io sono d'accordissimo con lei ma è pronto poi ed è pronta poi il Presidente dico a dire a rinunciare alle tasse della FIAT a favore dell'Abruzzo
Ecco il solo da chi è d'accordo con lei io vorrei soltanto lo soltanto dire questo occorre fare in modo Qward dando questi paragoni
Di rendersi conto di tutte e trarne le conclusioni e poi è anche le decisioni necessarie e non imitazioni acqua da imitazioni superficiale e talvolta anche affettati grazie
E con questo mi pare che il dibattito è entrato nel vivo nel caldo gli odori pregare il professor Franco Pizzetti che poi ho capito che deve lasciarci se vuole intervenire lui è uno studioso
Chi di questi problemi si occupa da molto tempo credo che ci possa dare un contributo utilissima
Ma grazie molte io poi punto chiedo scusa se non potrò continuare a sentire discussione e anche se dirò delle cose forse non proprio chiarissime perché in qualche misura non sono chiarissime nemmeno a me
Io credo che la distinzione fra Stato unitario e Stato federale sia sostanzialmente di scarso interesse
Nel senso che tutti e due sono comunque la concretizzazione in quel periodo storico degli ultimi due secoli di Stati-nazione
Gli Stati Uniti d'America sono una nazione
Che si sentono sotto ogni profilo nazione e si sono tra l'altro costruiti in forma federale per un motivo fra i principali che creano una nazione cioè la difesa dal nemico esterno
Nello stesso modo quando hanno proceduto secondo itinerari diversi gli Stati centralizzati c'è una forte casualità storica
Ho ragioni storiche specifiche contingenti di caso in caso sul perché una certo stato se si è organizzato in un modo ovvero in un altro
Per i tre Stati Uniti d'America al di là prima e comunque dell'essere federale del fatto che poi la polizia si fermi sul confine che uno Stato quando lo il reato il federale statale questo reato
E federale non è neanche competente la polizia di uno Stato ma insomma sono tutte cose molto importanti ma che non tolgono con il nodo di fondo di questo aspetto lo stesso di Stati centralizzati
In fondo probabilmente è sempre difficile fare questi giudizi ma se l'Italia ha scelto la via unitaria invece che la zia tedesca dell'unificazione di tipo federale che diede luogo l'in Piero Guglielmino e perché mi dà molta quindi era difficile immaginare la costruzione di uno Stato unitario in via federale con lo Stato della Chiesa il mezzo quando Gioberti ci provò ovviamente si trovò di fronte a una difficoltà non sormontati
Che il Papa tutto poteva fare a meno che accettare di essere al vertice di questo Stato ma questo avrebbe creato uno Stato federale uno Stato unitario di tipo federale unitario di tipo teocratico evidentemente prima del tutto incompatibile con aspirazioni risorgimentale
Germania vinta la guerra contro l'Austria ha potuto procedere rapidamente il meccanismo di Pseudo federalizzazione che ha dato poi luogo all'Impero
Guglielmina
La Germania Federale che addicono Chamot noi è stata molto semplicemente imposta ai tedeschi dagli Stati Uniti
Sia pure per mediazione di caffè greci che era un tedesco è andato a studiare gli Stati Uniti
E ha ripreso una pallida figura dei lender che con la Repubblica di Weimar erano sostanzialmente scomparsi lo stesso vale per tanti altri aspetti quindi io su questo sono poco appassionato a queste distinzioni se non dal punto di vista degli studi per scrivere libri per fare dei dati su utilissimo lo stesso dicasi dello Stato regionale che effettivamente come ricordava c'è un urlo
è sostanzialmente un'invenzione di Ambrosini
Fra l'altro un'invenzione di Ambrosini interessante molto io sono reduce da un congresso Agrigento su Ambrosini durato due giorni per quello
E sono piuttosto aggiornato sulla sulla su questo studioso che immeritatamente è stato poi un po'trascurato lui scoprì lo Stato regionale non tanto con la Costituzione italiana ma con le crisi degli Imperi Centrali post prima guerra mondiale
Tanto che cercò di costruire l'allora l'Austria come anzi anche prima della crisi della guerra mondiale cerco di costruire l'Austria Ungheria come Stato regionale
E poi il processo della costruzione austriaca come è stato regionale
Lo stesso diede questa lettura della Spagna con qualche maggior fondamento che almeno c'era più fortemente scritto ma se uno va a rivedere diede una lettura dello Stato regionale si sforza di dire che era stato regionale la Russia dell'Unione Sovietica ce la struttura della Russia stato dentro Unione Sovietica
Ma se uno va a vedere lo scoprì lo Stato regionale essenzialmente come a me pare un elemento di crisi
Cioè lo Stato regionale era una terza via perché non era né lo Stato unitario nello stato federale ma non per un problema di potere distribuiti diversamente perché era disperato tentativo di mantenere insieme Stati-nazione
A a Carotalo garantire il quale tentativo non serviva nello Stato centralizzato che non era più possibile come in Spagna nello stato federale che non era più sufficiente come in Germania come in Austria quindi questi Stati regionali
Come una via intermedia io penso che questo sia anche l'origine dello Stato regionale italiano per per dir la verità
Cioè che il motivo per cui noi abbiamo poi alla fine accettato nella Costituzione lo Stato regionale
Con una evidentissima ispirazione in parte al pensiero struzzi hanno in parte del pensiero di Ambrosini fra non lo Stato regionale o come dire che sta che chiamo una singolare caratteristica
Discusso moltissimo un intero Titolo della Costituzione
Ne faranno e ne costituisce l'ossatura quindi una parte importante della Costituzione e che impegnò l'Assemblea costituente per sei mesi che passò per pochissimi voti di maggioranza e intorno al quale poi in fondo si è creato un enorme zona d'ombra
Perché poi in fondo di tutte le parti della Costituzione che ne abbiamo approfondito quella regionale è sempre stata quella meno approfondita politicamente tanto che la domanda ma perché facemmo la scelta regionalistica nella costituente non è così facile dare una risposta
Chi era regionalista perché a che scopo la mia risposta è che regionalismo italiano fu moltissimo condizionato di nuovo dal problema di tenere insieme un Paese che se no che avendo perso la guerra rischiava di perdere dei pezzi del suo territorio
A cominciare dalla Sicilia tratta dell'orbita americana
Per dire ci aiutò con gli inglesi che cava che preferivano avere Malta come portiere del Mediterraneo
Che non la Sicilia nell'orbita americana al problema del Trentino che vede l'Alto Adige che grazie al cielo obbligava alla NATO a voler rivali della frontiera al Brennero invece che a Trento e quindi essendo l'Austria Stato neutrale
A cercare
Di garantire a noi ed anche il Sud Tirolo al Friuli-Venezia Giulia quei problemi rispetto alla Jugoslavia finire con la Valle d'Aosta che era appetita da De Gaulle difesa da Einaudi ci andò bene che de Gaulle non era molto forte in Francia
E che sostanzialmente la pretesa francese sulla Valle d'Aosta non aveva una significato così forte poi come sapete la Francia non era da tutti e condanna assoluta convinzione considerata fra le potenze vincitrici
Non a caso a Berlino la zona la zona francese fu ritagliata speso dalla zona anglo americane russe dicendo noi non interessa abbiamo vinto in tre non in quattro
Per cui a Yalta il patto la faccia mentre e non in quattro
Allora tutto questo contesto secondo me so che dire cose assolutamente irriguardosa della storia patria scritta negli ultimi anni ma è uno dei non secondarie fondamenti del perché poi facemmo la scelta regionale una grande come dire sistematizzazione di una scelta costrette Covatta da motivi internazionali tutt'altro che secondari in quel momento
Ma tornando a noi avviandomi alla conclusione ripeto a me pare che tutto sommato la questione di fondo non sia tanto se lo Stato ad essere unitario federale ma se ancora senso lo Stato nazione così come l'abbiamo conosciuta
Nel discorso della globalizzazione tanti discorsi allora in qualche modo dobbiamo interrogarci sul perché l'Unione euro in tutti i Paesi dell'Unione Europea processi di forte accentuazione della realtà di autogoverno locale vanno avanti persino l'Inghilterra si è dovuto rassegnare alla devolution non solo in memoria del regno scozzese ma riuscendo a dare finita i gallesi ancora
Messi in galera fino a ottanta anni fa se parlavano in gallese non inglese in casa quindi in qualche modo il processo storico che si sta sviluppando di accettazione da parte degli Stati nazionali europei dell'articolazione regionale molto forte
E non è solo legata alla globalizzazione la propria dimensione europea
Tra l'altro io sono anche convinto personalmente che il fenomeno della regionalizzazione dell'Europa molto accentuato non ha scelta strategica che è stata fatta in un momento specifico da Delors quando la politica di aiuti dell'Unione europea è passata per gli Stati membri ma è andata a radicarsi sua articolazione territoriale sudista attuali dirle quale dell'uso dei quali fonde rispondono alle articolazioni sub statua
Per cui a questo punto le lei l'Europa stessa che in qualche modo e levatrice di questa realtà oltre che essere evidentemente il contesto europeo fortemente facili tante questo fenomeno perché insomma noi non possiamo ignorare che se la cittadinanza europea a qualcosa di vero impallidisce la cittadinanza nazionale
E che diventa difficile negare che rapporti fra la barriera il Veneto non possano svilupparsi con forte tensione dentro un quadro di comune cittadinanza europea debba prevalere diventare barriera il fatto che loro sono cittadini tedeschi e questi sono cittadini italiani
Però e chiudo questo secondo me pone problemi del tutto nuovi cioè se la se la Kristel la questione proprio che lo Stato nazione si deve ridefinire in qualche modo Cambiano le ragioni storiche il contesto in cui opera io credo che anche il concetto di Costituzione debba essere ridefinito
C'era il fondo abbiamo concetti di costituzione che sono organizzazioni di poteri esterni e scelte di valori fortemente legate all'unificazione nazionale possono essere state in forma federale Fosso S. è stata informazioni centralizzato
Mentre adesso il problema che noi abbiamo e l'armonizzazione coerente dentro un sistema di valori condiviso di sistemi di livelli di governo articolati
Quindi in sostanza ne abbiamo bisogno
Di capire come si articola e si rende coerente la gestione di decisioni dice di politica economica ricette politica fra più livelli di governo non sempre coincidenti né con lo Stato nazione non necessariamente gestibili tutti dallo Stato nazione verso l'Unione Europea in alto
Verso le articolazioni territoriali in basso questo problema grossissimo che l'Europa a davanti che non è solo un problema italiano che anzi un problema degli altri Paesi tanto come quello italiano le risposte che sono state dato vengono date dei vari paesi non sono sempre tutte convincenti però a me sembra che se noi vogliamo guardare avanti il tema del federalismo del evoluzione in senso federale dello Stato italiano dovrebbe muoversi secondo queste parallele
Se non ne facciamo un lavoro sostanzialmente inutile perché le percorriamo un percorso del passato poi naturalmente le scelte fatte in questi anni man molto casuale fino a punta
Esaltare i governatori regionali senza né alcuna coerente disegno che articoli anche le relazioni fra i governi letto tutto va ridefinito il ruolo dei giudici loro delle che dei momenti arbitrali fra livelli di governo confliggenti raccordo con i un'europea
E certamente è uno dei tanti aspetti negativi che stanno caratterizzando il nostro momento
Scusate ma mi hanno detto che sarei stato piuttosto confuso no non mi pare affatto che sia stato
Vira Roberto questa discussione io
Vorrei porre loro o hanno gli stessi non so bene
Due o tre
Quesiti
Che riguardano non tanto il testo della ricerca che è stata presentata da Franco Chiarenza
Quanto i suoi svolgimenti successivi
Questa ricerca andata per le lunghe perché si è cercato in qualche modo di seguire vita privata la Bicamerale quegli altri andamenti
Prospettiva per un ordinamento federale della Repubblica
E poi a un certo punto ci si è fermati com'era inevitabile novantanove io per esempio ho scritto la conclusione all'inizio del novantanove sono iscriversi arreso scriverei tutt'altre cose sostanzialmente allora dovremmo se facciamo una seconda edizione cambiare anche il titolo di dal federalismo possibile bisognerebbe passare al federalismo incombente perché ormai ci siamo
Per le questioni si pongono con un alto grado di di concretezza e a mio modo di vedere lo stesso tempo di problematicità
Gli sono quesiti a cui non non mi in cui non mi Racca penso a trovare una risposta intralcio mi piacerebbe
Che che che venisse da questa nostra discussione
Ecco la prima questione
Per ricca ricominciare dove Franco Pizzetti ha ha concluso
Sul concetto sostanzialmente di Dini nazionalità di cittadinanza io mi permetterei di esprimere in questi termini cioè mi piacerebbe capire se e fino a qual punto le differenze siano rafforzo attive della cittadinanza ciò che si sente dire anche dopo fonte autorevole in questi giorni
Che non c'è nulla di male che il federalismo differenzi perché questo inevitabile ma proprio la competizione fra le differenze regionali proprio la ricerca di aggiustamenti flessibili che tengano conto di questo sistema di differenze
è quello che rafforza ed ha un significato nuovo più e più aggiornato anche dal sotto i profili ricordati da Sauro al al concetto di cittadinanza una buona cittadinanza cioè quella che contiene un sistema pubblico molto flessibile capace di rappresentare di adeguarsi a queste differenze che vi sono fra le regioni italiana
Io questo avevo capirlo non mi sembra un'idea tanto difficile da capire
Però quello che mi chiedo fino a che punto
Questo funziona questo può funzionare
In ragione del fatto
Che le differenze italiane sono per colpa dello Stato centralistico quindi non faccio una difesa del centralismo dicendo questo ma tuttavia talmente grandi da essere anche a mio modo di vedere piuttosto gravi
Di lavoro nell'Unione europea ci sono duecento regioni o qualcosa di più
Bene la la Lombardia al quattordicesimo posto
Nel prodotto pro-capite dalla regione europea nel gruppo di testa propria insieme a all'Île de France a qualche area tedesca iper sviluppati da la Calabria al duecentesimo posto cioè fra le ultimissime
Allora
Queste grandi differenze
Sono questa la domanda che mi pongo compatibili con un federalismo che sia veramente competitivo perché la risposta retorica dire no mano in Italia faremo il federalismo solidale
Virtuose intenzione però nella sua natura principale primaria il federalismo competitivo più di quanto sia solidale
Allora si può pensare che un ordinamento flessibile in ragione di queste differenze
Attivi una competizione efficace cioè vantaggiosa per tutti in presenza di sperequazioni così grandi questo un punto quando si è fatta la ricerca la questione era talmente delicata che non seriosa voluta nemmeno scriverle
Ma si è ricorso per questo solo parte ad un questionario frase ha mandato un questionario i sindaci ai quella rettore dell'università di presidente Camera di Commercio
Libri imprenditori sindacalisti al Mezzogiorno tra sentire da loro come la pensassero no
E l'analisi di questa risposta che si ritrova si ritrova nel testo della della ricerca
Poco convincente nel senso che
Nel senso che da un lato vi è un orgoglioso diniego
Dell'ipotesi che forse realisticamente sarebbe più ragionevole e cioè l'adozione di una forma di di Ferrari di federalismo differenziato quella che bene o male anche la Bicamerale aveva prospettato gli statuti che si adottano ma umano che si si adegua certi parametri e così via
Il federalismo differenziato viene sentito come o in qualche modo offensivo non dalla parità fra le Regioni ma dall'altra parte la la la risposta dei leader della società meridionale
Tra il federalismo visto dal Sud dove abbiamo chiamato mi sembra che
Che è un problema molto aperto piacerebbe che dalla nostra riunione ma adesso una risposta numero due
Forti fortemente collegata a questa prima questione è il problema della ripartizione delle entrate per bisogna che si cominci ragionare un po'di di faccende prosaica no ecco allora
Il federalismo come deve ripartire
Le le le entrate pubbliche fra i diversi soggetti
Io sono riparto debbo dire alquanto sconcertato leggendo nei giornali di urla precisa proposta formulata dalla presidente della Lombardia Formigoni
Era la Lombardia è la più potente prospera e colta regione d'Italia no il suo presidente autonominato si è governatore un personaggio di di di primo rispetta e quindi dobbiamo dobbiamo considerare le sue proposte non come la voce di di un qui dando il popolo no allora la proposta Formigoni come come avrete letto questa che delle entrate pubbliche il settanta per cento deve essere attribuito alle regioni ai sistemi locali
Il quindici per cento un fondo perequativo per finanziare le regioni hashish forti sfortunate meno avvantaggiate
Consob arresto appartiene allo Stato che sarebbe il quindici per cento io non ho fatto nessun conto ma credo che non sarebbe difficilissimo farlo
Mi chiedo se uno l'interesse del debito pubblico due il deficit del sistema previdenziale
Tre il pagamento di quelle quattro o cinque funzioni che allo stato dovranno rimanere quei quattro
Sgangherati carri armati dell'esercito che abbiamo i giudici diplomatici elaborato la polizia no quella se ne andrà con la Regione e tanti saluti ma insomma tutte queste funzioni della statualità residua via siano finanziabili con quindici per cento delle entrate converrebbe saperlo presto
Per vedere che cosa rimane il proprio con me connessione centrale di determinate funzioni pubbliche
Ho finito terzo ultimo quesito
C'è un patto di stabilità
Il si vincola al al Sistema monetario di cui siamo Parmalat
Questo patto di stabilità vale per la finanza pubblica la ragazza
Come conciliamo questo com'la l'autogoverno regionale
In materia di spesa ci sono io questo lo chiedo perché non lo so sinceramente
Ci sono dei vincoli giuridici sufficienti a garantire che lo sfondamento del patto di stabilità non avvenga attraverso il sistema delle regioni ecco sono solo alcuni dei quesiti che si pongono tanto per dire che quanto più si discuta la materia
Tanto e quanto più ci si inoltra verso la sua effettiva attuazione tanto più viene in evidenza la la complessità delle
Presidente
E io vi ringrazio dando di questa richiesta che
Qualche riflessione se volete e cercherò di porgerle la e con tutta modestia
Come mio costume un tubo che si contraddice poi alla mia natura perché di natura sono molto presuntuoso e poi sono costretto Camporese non hai l'opportunità bene
E questo unificarsi
Differenziarsi in definitiva e il respiro del mondo
Se si vuole no
Cioè e l'universo intero sì restringe e si unifica o viceversa si espande e si differenzia a seconda del tempo
Ci sono persino dei miti nella nelle scritture sacre che adombrano questo
In questa specie di respiro
Dell'universo pensate alla torre di Babele
Erano troppo uniti Empoli Chievo uniti erano troppo forti il signore disse beh adesso li dividiamo facciamo che non si intendano più ne se ne vadano ciascuno per conto proprio
Bene nove e da drammatizzare una situazione del genere ci sono dei momenti nei quali e necessario e opportuno unirsi Ginori momenti storici nei quali e necessario opportuno dividersi
E pensiamo all'unificazione nel nostro Paese l'unificazione italiana
E nel corso della quale si parlò di menefreghismo ci furono cospicue proposto in senso federalistico
E da parte di persone che erano certe che la struttura federalistica non avrebbe impedito L'Unità del paese
E ci furono invece delle valutazioni di opportunità che in relazione al successo politico
Ottenuto dalla dinastia dei Savoia
E dalla situazione internazionale consigliarono invece l'adozione delle nel dell'unitarietà dell'unità politica
E che
Sia e il conducente
Sia l'uno che l'altra spinta è innegabile la civiltà si fa così
La civiltà si sviluppa questo mondo
Il nostro Paese si unificò costituendo uno Stato unitario con ritardo rispetto agli altri Stati unitari costituitisi in Europa e tuttavia con un certo anticipo rispetto allo Stato unitario costituitosi in Germania
E adesso una carrellata sulle proposte che si fanno
Federalismo competitivo
O federalismo cooperativo
E sì e detto che sarebbe da imitare il modello tedesco è stato osservato dal punto di vista storico fondatamente
Che il federalismo tedesco almeno come ripartizione del territorio in più lender non risponde alla tradizione pur esistente
In Germania
Nel senso che i Germani ha senza dubbio c'erano degli Stati numerosi Stati
E ben più antichi di quanto o non fossero non dico gli stadi italiani perché gli Stati italiani erano certamente risalenti a sicuramente gli istanti americani gli stati dell'unione
Eppure e il federalismo così come strutturato in in Germania fu in un certo senso impostura forse di occupazione
Timorose che e non rinasce Esselunga ICI
Egualmente e minaccioso come era stato quello precedente
Da che cosa è caratterizzato questo modello e vediamo un po'se siano in portabile
Si dice anzitutto
Si dovrebbe dire trattandosi di un realismo di uno
Federalismo cooperativo che le diciamo caratteristiche di fondo sono in primo luogo l'intreccio delle politiche apolitica Flick tu
E in secondo luogo finanza oscura esce cioè la perequazione finanziaria
Gli estremi per la e introduzione in Italia di uno intreccio delle politiche e ancora non ci sono indebitare che sia un avvio decisivo in questo senso la pur buona legge numero cinquantanove del novantasette che si è occupata dei trasferimenti di funzioni
Cioè non si è ancora individuato in modo di concepire dei processi decisionali unitari che portino delle copie incisioni
Essendo questo l'unico modo con cui si realizzerebbe un intreccio delle politiche e di qui un vero e proprio una vera e propria cooperazione
La verità è che poi e le nostre regioni che anticamente era un anticamente sommo qualche un paio di secoli fa anche meno erano distanti
E poi successivamente son diventate delle circoscrizioni territoriali del pubblico in più per almeno insomma
Pongo facendo i conti dovendo fare i conti con quella che era la realtà storica e sociale
Quindi noi ci muoviamo lui ci muoviamo a nostro agio se pensiamo alla alla tipo di federalismo tedesco per quanto riguarda la finanza laici il problema è ancora più delicato e complesso
E peraltro che si avverte il bisogno della specificazione dell'individuazione è fuori discussione mi pare che la introduzione fatta dal professor show in questo senso c'è molto suggestiva
Dice per la tutela dei diritti dell'uomo e certamente migliore
Della concentrazione la differenziazione la specificità il problema e poi come e si ricuce
E in un mondo diviso un mondo frammentato ma i modi si troveranno io peraltro vorrei avviandomi alla conclusione
E sottolineare l'opportunità di valutare una questione di metodo
Veramente noi ci troviamo che la questione del federalismo ci è una questione di forma di Stato
E che cosa poi vuol dire forma di Stato nel caso
E estranea a tutto ciò la forma di governo cioè il metodo di governo mi pare di no se è vero che qualcuno dei miei illustri interventori ha sottolineato la necessita di raccordare i governi i livelli di governo il Governo nazionale con i livelli con i governi locali
Quindi
E questo problema esige io direi via essere posto è risolto nell'ambito dei riforme istituzionali nel loro insieme
Non mi sembra conducente
Che noi attraverso un procedimento segmentato decidiamo prima sulla forma di governo poi sulle regioni se è vero come è vero che è una forma di federalismo quale che sia il competitivo
O o solidaristico in cooperativo l'istituzione che poi recare con sé altri problemi che riguardano piuttosto l'economia e la distribuzione delle ricchezze che non Illy la struttura diciamo delle forme rotonde alla struttura delle nelle Villas distribuzione di potere gli interventi eccetera
Quale che sia diciamo questa questa Marini e che vogliamo seguire a me pare che noi non possiamo prescindere da risolvere contestualmente il problema della forma di governo cioè e concepibile V federalismo Senussia Dotti un più o meno limitato più o meno ragionevole presidenzialismo e cosa vuol dire poi presidenzialismo perché questa paura questo questo termine va un po'di spavento ma si dimentica che fautori del presidenzialismo furono gli azionisti il Partito d'Azione nei lavori dalla Costituente riuniti si tratta
Sita
Si tratta di non aver paura perché io dico che tutto sommato se noi istituirsi una specie di di factotum
Di fattore di sia pur rispetto limitandolo adeguatamente i poteri e e non dovremmo avere paura della stabilità del fatto che ce lo dobbiamo tenere per quattro anni ce lo terremo per quattro anni non succede niente ma insomma se noi sottrarremo prima
Quello che l'essenziale quello che scelgono i rapporti con gli altri Paesi relazioni internazionali ed anche qualche altra cosa che attiene forse a quella sera della cittadinanza comune il cui hanno suggestivamente accennato alcune interventori
E però tutte queste cose dal fatti insieme altrimenti Mau sì condizionano
L'una con definisce col condizionale malamente l'altra mentre invece si tratta di trovare un equilibrio contestuale
Nulla quaestio circa l'opportunità li introdurre uno una volta per tutte comincia proposto con la Bicamerale ma corpi lo scorrere del tempo ed a richiesta direi della regione degli statuti di autonomia speciale
Che trasformassero radicalmente la struttura nel senso che il nuovo lì autonomia speciale autonomia comuni e ci fossero autonomia speciale solo tramite i piani e quindi introdotte anche in momenti del tempo successivi a seconda delle esigenze questo aiuterebbe
E non l'hanno diciamo osterebbe
Rispetto alla unitarietà del Paese rispetto a un federalismo
Peraltro sufficientemente unitario e non è neppure contraddittorio con quanto dicevamo prima circa necessarie contestualità della ristrutturazione del Paese perché ristrutturare non vuol dire necessariamente che non si debbano prevedere i tempi secondo i quali magari anche a scelta
E con la collaborazione attiva dell'interessante della Regione interessante cerotti lo statuto di autonomia speciale che più conviene adottare in relazione alla storico Nicola Riva del determinando
Poche si amplia diciamo questa prospettiva finale e poi che e si tenga conto che la situazione del nostro Paese purtroppo
E terribilmente condizionata da tradizioni culturali
Delle quali bisogna tener conto
In relazione alle quali ci dobbiamo muovere perché non si ristrutturano i non si crea no
I paesi distanti federalismo federali che si erano senza tener conto delle tradizioni culturali che sono il fondamento spesso della vita politica
E una volta stabilito questo ci si muova con un particolare prudenza
Mi rendo conto dei timori che assillano religioni cosiddette ricche ma come in passato
Il Mezzogiorno fui il mercato nella produzione no dica nel nord Italia così bisogna pure affidare all'Italia meridionale un compito che inerisca alla produttività
Il come lo vedremo se sia il caso di stimolare al massimo la flessibilità come si dice
Sì sì è il caso di
Predisporre interventi pubblici non di programmazione che sarebbe un errore tanto meno assistenziali come si è fatto in passato ma di controllo
Per far sì che tutto ciò che va a finire il milione non venga mai adoperato perché questo il pericolo il Meridione per ragioni climatiche io torno Pasquale Stanislao Mancini che parlava di diritto climatico
Io ritengo che
E io sono meridionale sono calabrese
E questo è dimostrato proibita la realtà delle cose voi prendete un meridionale in Calabria rende poco portate lo ammirano diventando un cult un vulcano di attività di
E diventa un banchiere qualche volta può anche diventare un bandito ma non è detto fra le due cose s'o pardon non vorrei aver offeso nessuno garitta
La dicevo quello spirito di avventura che tante volte accomuna il bene il male si tratta di impiegarlo nel modo migliore
No no no e no la Vorrei ecco accetto anche voi ci si ivi siciliani non sono banditi che noi i siriani realtà sono organizzatori del banditismo
Sono illustri e fili organizzatori mentre il vero palazzo il manovale verbali come come siciliano la ringraziamo succede più nobili indubbiamente il calabrese invece il mero esecutore l'uomo violento insomma che serve pure qualche cosa ecco ad ogni modo tenuto conto di tutto questo io direi conclusivamente senza dimora e di sentirmi accusare di fare eco a una recente proposta delle presidente del senato Mancino anche perché questa proposta io come diciamo in molti anni fa
Quando Mancino non era ancora presidente del senato eravamo tutti e due senatori in quell'epoca
Per conto mio tutto questo non si può fare se non attraverso la predisposizione di una costituente
Finché rimarremo sul terreno delle trattative e di carattere i conti congiunturale
Di politica di basso profilo per cui io propongo ciò che può convenire al mio partito e se del caso ammesse esso al mio gruppo nove noi ci apriremo mai del tutto questo quindi il mio auspicio che così come è preparato in un certo senso da queste non mai abbastanza lodate raccomandate riunioni di studio questi lavori che si fanno nel silenzio si fanno al di fuori della competizione politica quotidiana
Così dico come in un certo senso è anticipato per queste iniziative Sivieri Lisippo infine
Una ristrutturazione del Paese ITIS sia opera di persone di particolare indipendenza li particolare competenza e che suo giudicherei il che poi non è una novità
Persone che si impegnino hanno l'entrata in politica per almeno dieci anni dopo aver elaborato il progetto di Costituzione grazie
Non siamo riusciti ad ottenerlo nemmeno per i giudici costituzionali imprese agricole che andiamo meglio rivolgere ai solo per queste sono permessi rabbia ecco ma ce l'abbiamo
Bene io ringrazio moltissimo il presidente Corasaniti per il suo contributo ricordo che questa formula della quale di parla e un pochino la formula che è stata adottata in Spagna che Zanone
Definiva appunto un federalismo graduale e cioè si stabiliscono alcune condizioni uguali per tutte però l'accesso alle ai poteri devoluti è graduato nel tempo man mano che queste condizioni vengono raggiunti e debbo dire che da questo punto di vista almeno fino a questo momento il modello sembra aprire funziona ci sono degli scricchiolii che il professor Ferraris ha messo immediatamente il risalto perché lui è un attento osservatore di tutti i difetti
Del del centralismo federale però malgrado questi scricchiolii per ok riguardano poi la Catalogna essenzialmente la la struttura sembra sembra per il momento funzionale io vorrei pregare Massimo Teodori di darci il suo contributo Massimo Teodori anche lui ha scritto ha parlato uno uno che di questi argomenti
Grazie grazie
Io ho l'impressione che
Il federalismo
Sia molto poco una questione
Di
Ingegneria costituzionale
In maniera
Direi profeti che
Quando i padri fondatori fecero gli Stati Uniti non sapevano assolutamente che stavano facendo il primo Stato federale moderno ma dissero
Diamo delle soluzioni
Che sono un working Experience
Un meccanismo che funziona per risolvere certi problemi
E quello fu il federalismo americano
Io non credo anche che nella storia del del federalismo moderno ci siano federalismi metti
Con la bacchetta magica
Se non quello tedesco perché lo ricordava mi sembra professor Pizzetti
E il terrorismo tedesco è stato imposto dagli Stati Uniti attraverso la penna la riflessione e la volontà di Carlo Frederick
Che era emigrata perché a si era coltivata negli Stati Uniti e che dagli Stati Uniti fu imposto alla Repubblica federale come una struttura meno accentrata quindi con meno pericoli di autoritarismo
E del resto anche per l'Italia
Non so se voi lo sapete o no
E c'era un progetto di ricostruzione della democrazia italiana secondo uno schema federale
Io l'ho pubblicato in un mio libro elaborato nel mille novecentoquarantadue dalla sta dalla scuola per gli amministratori civili del dopoguerra in Virginia negli Stati Uniti
E che prevedeva un costituzione e un assetto federale per l'Italia Progetto che gli americani abbandonarono nel quarantatré quarantaquattro perché l'Italia andava presa con il manico della caffettiera che era in quel momento la monarchia e l'assetto che cosa voglio dire voglio dire che
Tutti i federalismi moderni nascono non per ragioni di disegno costituzionale che poi ha razionalizzato e cioè ma sulla
Base delle spinte effettive delle situazioni effettive spesso dei conflitti
Perché il federalismo eh
Essenzialmente una strumento un Working experience per risolvere dei conflitti di carattere economico sociale o etnico boh regionali
Anche il discorso consentitemi
Il dilemma cooperativo o competitivo
è un falso dilemma
Perché queste due parole si usano questi due concetti si usano
Per esaminare la storia degli Stati Uniti
E il rapporto fra una interpretazione più cooperativa e una interpretazione più competitiva
Dei rispettivi poteri nell'ambito della Costituzione americani sicché in due secoli di storia ci sono stati dei periodi in cui l'interpretazione storica a posteriori
Che si è data è stato quello di una prevalenza dei del i poteri competitivi di una di un assoluzioni competitivi o di una situazione compete attiva tant'è vero che gli americani parlano di me bollo
Paga Carli epistolari carichi cioè di una torta
Marmorizzata in cui i poteri sono confusi e di una torta invece fatta affetti in cui i poteri sono ben divisi ma queste soluzioni sono alternate nella storia secondo delle forze reali
Del rapporto fra gli stati e il governo federale o a seconda degli indirizzi
Del del del presidente dei poteri presidenziali e della e della corte e della corte suprema cioè la Corte suprema quando alla fine dell'Ottocento
A hai messo la storica sentenza
Separati ma uguali dava in realtà un'interpretazione competitiva del federalismo in cui per tutti i problemi dei diritti civili in realtà prevalevano
Le interpretazioni date dagli stati sul su quelle del governo federale quando invece ne negli anni Cinquanta qua e me nel negli anni Cinquanta c'è stata una sentenza della Corte Suprema che ha ribaltato
Quella interpretazione est e così si poteva narrati tutta la storia americana della Corte suprema dei poteri presidenziali dei rapporti fra Stato eccetera non è una storia univoca competitiva cooperativa ma è una storia in cui
Sì che cosa voglio dire
Voglio dire
A questo punto che i problema federalista in Italia
Non mi pare
Che possano essere affrontato per via di soluzioni istituzionali che sono necessarie che vanno studiate che vanno approfondite ma la riflessione vera sul l'assetto dalla forma dello Stato italiano
A mio avviso deve partire se vogliamo da un esame delle forze reali delle dinamiche reali come si sono sviluppati in queste cinquanta ed io credo ma qui un una un tipo di interpretazione
Così che azzardo che non non sul sull'onda della dottrina ma della esperienze della riflessione storica sull'Italia io credo che uno dei grandi fattori di centralizzazione della storia della Repubblica fino al mille novecento fino all'inizio degli anni Novanta siano stati i partiti
Cioè l'assetto così iper centralistico così burocratizzato così simmetrico dell'Italia ha trovato come motore essenziale
Non soltanto la brutta copia dello Stato napoleonico ma il vero fattore centrale che ha tenuto insieme la Repubblica e non per niente
Si chiama Repubblica dei partiti o partitocrazia odio di sé cioè i partiti sono state sia quelli del Governo che quelli di opposizione simmetricamente tutti i partiti sono stabili grande
Fattore che ha reso la Repubblica italiana la e lo Stato più centralizzato e più burocratizzato di tutto e il mondo occidentale io credo non so se dà un'interpretazione
A Napoli logicamente Orazio Petracca e quindi si sentiranno azienda unità d'azione ma credo che questa è stata la vera forza centralizzati dice di questa ora con gli anni novanta per le ragioni che noi sappiamo in realtà quei partiti
Cocco con tutto il gli effetti sulla l'organizzazione USA italiano sono finiti è finito perfino il Partito Comunista Ibs i veli PDS eccetera e ciò comunque sono eccetera
E i il fenomeno come la lega
Sulla quale tutti quanti
In termini di stile di cultura di
Tradizione
Diamo il giudizio che diamo però è senza dubbio è senza dubbio
E il riflesso e
L'Effetto di una dinamica non saprei se chiamare economica se chiamare sociale richiamare culturale se non saprei come chiamarla reale effettiva non saprei se il popolo delle partite Iva sono la causa o l'effetto della lega e via e Vieri si
Che cosa voglio dire per per concludere voglio dire che
Un movimento verso o una riorganizzazione
Di tipo federalista di tipo non saprei come chiamarla
Non è oggi non è
In Italia una problema di scelta di scelta di istituzioni scelta di ingegneria costituzionale scelta di bilanciamento di organizzazione della fiscalità e i veri se io credo che stia nelle cose
Dei
Delle forze reali e quando dico forse reali
Dico innanzitutto il crollo del grande elemento unificatore di questo Paese centralizzato di questo Paese che erano i partiti oggi
I partiti e le forze politiche dietro le forze economiche dietro le cose sale sono assolutamente diversi stanno organizzando in maniera diversa e credo che sarebbe saggio si si seguisse la scienza politica la scienza istituzionale
Oltre che la politica di per sé seguisse questo movimento che è un movimento profondo e che a mio avviso e difficile arrestare che se si tenta di arrestare si
Esaltano i conflitti invece di trovare il Working experience cioè i meccanismi che riescono questi confini a risolvere questi conflitti o almeno ha minimizzato
Grazie Teodori bensì io credo che non ci siano dubbi sugli effetti centralizzando ti della partitocrazia Noemi ci ricordiamo tutti gli scambi dei sindaci e dei presidenti di Regioni allora se è così si fa in un modo allora dell'altra regione si deve fare dall'alto
Senza tenere in nessun conto di quelle che erano le realtà locali effettive devo dire che anche adesso SIS
Non mi pare del tutto scomparso il fenomeno insomma non voglio evocare il fantasma di Mastella ma insomma mi pare che ancora c'è chi ci provi a usare questo tipo di di compensazioni
Di tipo partitocratico
Lei mi ha ridato il professor Petracca che io ringrazio di essere venuto doveva introdurre il nostro dibattito è arrivato un pochino in ritardo quindi io no prima io penso lo sentiremo Petrarca tra qualche minuto prima vorrei sentire il dottor Frosini
Tommaso Frosini è stato con me il coordinatore della ricerca si è occupato in maniera particolare della spesa degli aspetti istituzionali dalla ricerca stessa
E quindi non prego di grazie
Sotto la supervisione del professor saluto naturalmente per la parte del federalismo istituzionale però io volevo innanzitutto proprio partendo dalla nostra ricerca
Come dire dare soddisfazione a Massimo Teodori che va be se allontanato comunque
Quando nella sua interpretazione là dove dice appunto il sistema dei partiti che ha un po'bloccato l'evoluzione diciamo decentrata del sistema politico italiano noi pagina centosedici della ricerca vedove tutti voi l'avete sott'occhio
Proprio individuiamo tre nemici del regionalismo il nostro Paese il sistema parlamentare la burocrazia burocrazie e soprattutto
Fosse il più distruttivo viene scritto è stato proprio il sistema dei partiti ovvero meglio la partitocrazia quindi come dire un'interpretazione dicevo la la Teodori lato interpretazione trova soddisfazione Polo nella nostra ricerca
Laddove individuiamo il sistema dei partiti uno degli elementi Solza punti più distruttivo che hanno reso assai difficile lo sviluppo del regionalismo
E sempre poi continuando a tener presente il lavoro che abbiamo fatto questa ricerca sul federalismo così ben Italia viene come vedrete una forte critica un atto dure ma di Calle critica i lavori della Bicamerale
La Bicamerale come sapete tentò in qualche modo di introdurre una sorta di federalismo
Ma dimenticò un aspetto fosse centrale degli Stati federali cioè la seconda Camera rappresentativa degli enti territoriali questo è un aspetto molto significativo è assai importante
E l'esperienza comparata
Ce lo dimostra in particolare l'America la Germania hanno entrambi una seconda camera che rappresentativa degli enti territoriali proprio perché gli enti territoriali che godono di una loro sovranità e autonomia devono poi trovare forme di compensazione all'interno di una sede che li rappresenti e dentro la quale si discute di quelle scelte che debbono essere fatte a livello territoriale
Quindi per riagganciarmi a quanto diceva il presidente Corasaniti e giusto e vero
Il problema va raccordato con la forma di governo ovvero col sistema di governo ovvero con l'organizzazione dei pubblici poteri ovvero quindi con una camera
Di tipo rappresentativo degli enti territoriali e soprattutto con un'istanza più forte a livello di governo centrale ancora una volta per insistere sulla Germania e gli Stati Uniti d'America quali paesi diciamo
Ma maggiormente rappresentativi
Di una forma di Stato federale li abbiamo il presidenzialismo in America ovvero un presidente eletto direttamente
A suffragio universale in Germania abbiamo un cancelliere che è una figura molto più forte all'interno del Governo tedesco in Italia abbiamo un presidente del Consiglio
Come sappiamo come latte lettere le le cronache di questi giorni ce lo dimostra ampiamente assai debole ecco allora che si scatenano conflitti fra le regioni laddove
Oggi hanno un presidente
Eletto direttamente dai cittadini e un Presidente del Consiglio invece eletto
Diciamo eletto nominato dal Presidente della Repubblica ho investito dalla fiducia parlamentare ma non non non legittimato da nessuna sorta di voto popolare
E il caso da ultimo di Giuliano Amato che è una scelta tipica parlamentare ma nient'affatto di tipo popolare
E allora le due cose si debbono tenere insieme cioè se si vuole il federalismo si deve comunque rafforzare il potere centrale a livello di governo centrale altrimenti il rischio è quello di creare delle fortissime tensioni
E dei fortissimi conflitti che saranno inevitabili nel momento in cui alcune regioni saranno rappresentate da una certa maggioranza politica altre dalla maggioranza politica diciamo di segno opposto ma questo lo sarà
Domani nell'ipotesi dovesse
Di vincere le elezioni il Polo questo lo è oggi nel momento in cui la maggioranza è rappresentata dal centrosinistra
Quindi per evitare forme di tensioni all'interno di un unico territorio ebbene compensare l'autonomia regionale attraverso un rafforzamento del potere esecutivo a livello centrale
Questo diciamo e il
Cosa fare e come farlo non lo so presidente Corasaniti armi echeggiato una sua vecchia proposta oggi tornata d'attualità per l'intervento del presidente Mancino di un'Assemblea costituente ma chi è disposto a fare una legge costituzionale
Che preveda un'Assemblea costituente questo Parlamento ne dubito
Nei sistemi di avere ucciso esistente prevedono l'obbligo la
Decisione ieri sera collezionare circa all'anno si fa e poi ho un moto viene realizzato successivamente positivi
Vari
Sforzi allora allora oggi fosse direi che la cosa un po'organizzarsi a distribuirsi più a livello politico che a livello giuridico inattesa di
Per una diciamo riforma che contribuisca in modo decisivo a ricostituire un po'la nostra Costituzione e i al distribuire diversamente l'assetto fa poteri alle l'appunto bisogna trovare un equilibrio fra le regioni oggi attualmente
Diciamo governate diversamente perché dotate anche i particolari poteri e il livello centrale e il governo centrale
Un'altra cosa vorrei vorrei dire un semplice accenno
Come gli una provocazione a ancora senso oggi una distinzione fra regioni a statuto speciale e regioni a statuto ordinario
Mi sembra che abbia perso un po'il significato che aveva un tempo oggi paradossalmente le regioni a statuto speciale cioè quelle regioni che dovrebbero godere di una maggior autonomia legislativa finanziaria e quant'altro sono indietro come spetta alle Regioni a statuto ordinario le quali invece prevedono un'elezione diretta del presidente la possibilità di fare loro con legge regionale un proprio statuto e ne vedremo delle belle al momento in cui le regioni
Scriveranno il loro statuto prego
Allora
Sì è vero del no no no sì rebus sic stantibus però il problema è che attualmente noi abbiamo una precisa sia appunto cioè non c'è più non c'è più non ha più senso
No non so questo no aspetti
Non voglio entrare nelle technicalities che sono che sono importantissime vero però sul piano dell'organizzazione politica oggi ci troviamo di fronte a delle regioni considerate a statuto ordinario
Che hanno un presidente eletto direttamente dai cittadini no no e la possibilità di scrivere in proprio uno statuto
Che faranno di tutto per estenderlo ai limiti della costituzionalità a cominciare dalla Lombardia
Che già nominato una commissione di studio con il compito di scrivere lo Statuto ai margini della costituzionalità fosse anche a oltre poi sarà il governo a impugnare lo statuto di fronte alla Corte Costituzionale poi dalla Corte Costituzionale giudicare vento e le regioni a statuto speciale in questo hanno si trovano in una situazione arretrata ovvero lo Statuto come sappiamo passa attraverso legge costituzionale cioè quindi procedimento ex articolo centotrentotto il presidente della Regione
Siciliana Presidente della Regione sarda l'esperienza sarda di recente cioè l'ha dimostrato
Eletto eletto diciamo indicato dagli elettori quel Giovanetti chili poi però non eletto in Consiglio regionale perché è venuta meno l'appoggio della del gruppo
Probabilmente aveva sbagliato regione di fatto comunque oggi la situazione delle regioni a statuto ordinario
Sono più forti hanno maggiore autonomia di quella regione a statuto speciale quindi ancora senso questa distinzione è questa la domanda provocatoria questo sarà poi naturalmente
Ecco poi grazie
Ne dunque nove mi fermo qui mi fermo qui
Passo la parola al prossimo oratore grazie si norme mi pare che il problema ci sia tante cose le regioni a statuto speciale si sono trovate di fatto poi scavalcate dall'evoluzione delle regioni a statuto ordinario
E avvenuto nel campo che ha detto Frosini avvenuto anche in altri settori
La Sicilia si trovata paradossalmente nella situazione
Di dovere recepire una serie di normative nazionali che lei avrebbe potuto in base allo statuto già da tempo realizzare e che non ha realizzato qui si apre tutto un discorso qui si apre tutto un discorso sulla capacità o meno anche di esercitare di usare i poteri che poi si dicevano e questo riporta al discorso del del federalismo graduale che Zanone aveva prospettato
Ma dato che noi abbiamo picchi professor Petrarca adesso ci attendiamo da lui un contributo fondamentale non definitivo ma purtroppo è anche l'unico titolo al quale posso parlare quello di ignoranza nel senso che le
Adesso mi so pochissimo di federalismo in senso specifico
Però vorrei tentare di fare un discorso su come e perché si è posta SD proposta in Italia l'istanza federalista noi sappiamo tutti quanti che da un punto di vista sul terreno diciamo della lotta politica il
Il tema del federalismo e stato
A de de il tema federalista si sono appropriati tutti gli altri partiti per il solo motivo ad inseguire Bossi che è stato secondo me anche un errore perché è stato anche un modo di togliersi parlare più di quello che era il suo il suo marchio originario e così ma questo a importanza fino a un certo punto a me sembra che sotto la forma di istanza federalista sì presente una reazione per lo meno si presentava nella una reazione a quello che è un vizio storico strutturale della democrazia italiana
Che
Un vizio appunto dico storico determinato proprio dalle condizioni dal modo
Dalla situazione originaria della democrazia che nasce o rinasce in Italia nasci comunque per la prima volta della forma di democrazia di massa in una condizione di estrema debolezza della società civile
Per cui nasce la democrazia italiana nasce segnata da un grande squilibrio fra l'aria del sistema politico e l'area dell'autonomia sociale
Tra la sfera degli interessi gestiti più o meno direttamente dal potere politico e la sfera degli interessi lasciati al gestione più o meno libera delle forze sociali
Questa contraddire l'altra società che chiama in cui nasce la democrazia rinasce la democrazia è altro che la società invertebrati a di cui parlava
Ortega a proposito dalla Spagna dei suoi tempi molto di più l'uscita stremata e lo scriva che esce dalla guerra perduta dal fascismo che non dispone
Sul piano politico economico di risorse neppure sufficienti a soddisfare i bisogni primari e che sul piano politico-culturale suo se volete politico ideologico è segnato dunque
Da una gran segnata sul piano economico sociale da una grande scarsità di risorse sul piano politico culturale da una grande scarsità di valori democratici
La democrazia nasce in Italia quando la maggior parte della popolazione italiana è completamente estraneo ai valori democratici
E in quelle nel de della situazione che c'era allora sinistra inutile parlare perché e noto ma non era molto diversa la situazione che c'era sulla destra lo stesso Scoppola per dire uno studioso che certamente non è estraneo a quella parte politica o non è stato estraneo a quella parte politica ha sempre detto che la maggior parte degli elettori democristiani erano a fascisti nel senso che avevano cessato di essere fascisti ma non era una cura diventati democratici questa condizione originaria crea uno squilibrio terrificanti che è la vera differenza secondo me tra il caso così del cosiddetto caso italiano il caso dalla democrazia del nel caso delle altre democrazie occidentali
Perché e qui l'origine di tutto quell'eccesso di politicizzazione di tutta quella quel sovradimensionamento della sfera politica del potere politico
E qui è anche il lo rigide i quasi inevitabile storica di quella che poi chiameremo partitocrazia sul discorso a parte gli consigliava quindi a cena a titolo di parentesi sono d'accordo naturalmente con quello che diceva
Credo che anche se io credo che rubata vista anche l'altra faccia e che oggi poi il problema del sistema italiano che ormai anche un sul problema politico non solo istituzionale perché è vero che i partiti sono stati i fattori di centralizzazione
E anche di pesante centralizzazione ma sono stati anche fattori di unificazione nazionale
E ed è bene tutto e i voglio dire che l'ha fatto per l'Unità d'Italia molto più partito comunista che non è che non
Però
E e e ho è oggi ed è così che oggi oggi una delle gravi preoccupazioni che si possono avere rispetto a una prospettiva di tipo federalista poi vedremo se si può definire o in che modo si può definire e proprio la debolezza del sistema politico
Io per esempio trovo abbastanza sbagliata la soluzione che è stata trovata a livello di leggi di revisione costituzionale con la legge primo la legge numero uno del novantanove numero uno e unico da Pantano
Di concedere alle regioni la potestà di scegliersi la propria forma di governo compreso il sistema elettorale
è vero che questo è perfettamente coerente con una impostazione di tipo federalista anche se per la verità ci sono stati federali in cui è la Costituzione federale che stabilisce che forma debbano avvenire i sistemi locali
Però è anche vero che per esempio questa facoltà all'anno gli States degli Stati Uniti Länder in Germania sono libere ognuno di scegliere la propria forma di governo se però andiamo a vedere vediamo che tutti gli States e tutti e i Länder hanno scelto praticamente la stessa forma e lo stesso sistema elettorale tranne qualche variante tra il problema di competizione fra di loro poi la formula migliore finisce per prevalere spontaneamente non è che ha finito per proler tutti quanti hanno scelto la stessa forma innestato negli Stati Uniti in un modo nella Germania di una sua perché perché tranne il Nebraska
Con piccole varianti negli Stati Uniti la Baviera in in Germania ma perché perché alle spalle delle strutture istituzionali questi Paesi ci sono
Soli di sistemi di partito magari di legge come sono i partiti americani però strutturati radicalmente cercando che allora i partiti tedeschi su partiti veri Dini nel senso Defence non sono partiti lega parlo sono partiti uniformemente omogeneamente diffuse nel territorio cioè tu hai più o meno dappertutto gli stessi riferimenti non non c'è dubbio da questo punto di vista cioè sono partiti che hanno duecento anni di storia hanno coincidono con la storia del Paese noi invece ci troviamo in una fase in cui destrutturato il vecchio sistema politico
E non siamo ancora riusciti a ricostituire un sistema politico vero e proprio perché il sistema politico cosiddetto bipolare dovrebbe avere almeno due grandi partiti ora che abbiamo a sinistra un partito che che gira intorno al venti per cento e sì ma secondo secondo i dati e e allora e a destra un partito che ero partito delle riserve così dieci o rispetto parlando Berlusconi no scossi se se lo vedremo presto ma comunque sia in ogni caso anche il trenta per cento è una percentuale insufficiente a fare di un partito la struttura portante prima i grandi partiti deve esistere divorare sono partiti che stanno intorno al quaranta per cento anche perché solo quando sa intorno al quaranta per cento
Tu lo sai meglio di metodo che il sistema elettorale tipo legittimamente dare un altro dieci per cento se ti devo portare dal venti al cinquanta per cento che dopo e un po'scopo dalla kosovari una maggioranza estremamente
Sembra aver frammento eterogenea oppure aiuta una maggioranza artificiosa fa falsa ora tornando a noi però secondo me questa gli studi quando si è cominciato a parlare di federalismo adesso a parte le motivazioni politiche si è cercato proprio si è posto il problema di come ridare autonomia alla società civile guardate che questo non è un discorso liberista io do lo faccio in questa chiave e come ridare spazio di autonomia a quella sera di rapporto la risposta federalista può essere una risposta a questa istanza ma se non viene ancorata secondo bene a questo principio fondamentale che poi l'interpretazione originale del
Greca o diventa una truffa finalità non è semplicemente un principio di divisione delle competenze cioè la che Illy in dottrina si dice sussidiarietà verticale ma e anche anzitutto sussidiarietà orizzontale cioè significa che il potere politico legittime The intervenire soltanto laddove l'autonomia dei privati non è sufficiente a svolgerà in modo adeguato certe funzioni cosa che questo sistema politico fa grande fatica ad accettare perché il testo della che
Bicamerale sarà stato criticabile altri punti di vista comunque conteneva su questo punto una affermazione di principio
Beh comunque molto meno equivoca di quella che poi è passata in Parlamento dove il Parlamento ha proprio distorto questa cosa l'ha ridotto ad una confusa
E generica premessa praticamente inapplicabile la stessa legge Bassanini che ha introdotto per la prima volta diritto positivo il principio di sussidiarietà in Italia ne parlava chiaramente come principio di riparto delle competenze non ne parlava che in in modo generico e confuso come principio di l'autonomia della società civile l'unica legge in cui il principio di sussidiarietà entrato diciamo seppure da una porta laterale da come principio di regolazione dei confini tra il sistema politica il sistema sociale e la legge di riforma dell'ordinamento locale dove si dice in un articolo che adesso non mi ricordo quali sia ma
Niente sì la legge La Napolitano vigna e non mi ricordo l'articolo in modo specifico dove si dice che i privati le funzioni di competenza dei Comuni delle Province possono essere svolte dai privati sostanzialmente sia come singoli sia come associazioni sia come come formazioni sociali si usa questo linguaggio menzione praticamente allora voglio dire se il federalismo non si lega a questo secondo me diventerà in Italia una causa di più di confusione che che di allargamento e d'altra parte non lo stiamo vedendo subito adesso
Perché quando gli si riuniscono i presidenti del Polo delle regioni che fanno capo al Polo e si riuniscono a titolo politico perché sono i presidenti del essa est abili solo una forma di coordinamento ma quella euro cipriota avventato il centralismo statale è una forma di Fatih gliel'ha detto anche il muro dello stesso schieramento però che capisce di che si tratta come come come
Con
Come Frattini Tavares proprio stamattina in un'intervista ventiquattro diceva questa è una forma sbaglia allora io credo che questo sia il il il tema che da un punto di vista liberale da riproposto con forza che riferì
Benissimo e utile è una proposta è una risposta
Positiva utile e praticabile se è una risposta a questa istanza se serve semplicemente allora può essere anche dannoso perché possiamo avere sovrapposizioni di ruoli moltiplicazione dei centri di spesa di Intini intrecci ulteriori tra diversi livelli di governo non è così via cioè a me non me ne importa niente di essere governato in modo autoritario lo dico
Vendola esatto voglio dire ieri fra virgolette temi non piace ISTRESCO reciproco
Come evitare questa espressione Pilato costellata da
Diciamo che
Diciamo a titolo di non deve domani parla niente di essere
Il governato così dal governatore della Lombardia o dal presidente del Consiglio anzi allibite preferisco il Presidente del Consiglio che essendo
L'altro stato più lontano mi darà dello fastidio perché la vicinanza al potere politico ha senso se è capacità di influire sul potere politico capacità di avere un rapporto dialettico a autentico cioè insomma secondo me questo è il discorso che oggi che oggi va fatta poi ci sono aspetti e giuridico istituzionali sui quali non non apro bocca perché qui ci sono i giuristi come Corasaniti c'è un muro
E onde ma vorrei poi finire sono ricordando una cosa questa questione del federalismo noi dobbiamo anche trattarla come diciamo con una certa cautela perché quello che diceva prima di allora è vero a proposito di esperienze sta evita il Sicet ma è vero che vanno anche inquadrato in un contesto diciamo di modelli statali perché una cosa è stato il federalismo all'epoca e lo Stato liberale una cosa diversa è stato il federalismo all'epoca dello stato sociale quel se Prism dello Stato liberale dei anche qui dobbiamo andiamo per grandi quadranti quello era un finalismo di tipo duale tendenzialmente più competitivo che cooperativa il federalismo
Lo stato sociale è un federalismo di tipo cooperativo ed è un federalismo che è stato caratterizzato da una sempre crescente invadenza del potere centrale perché la storia in cui che noi abbiamo sotto gli occhi e come al solito una storia con traditori e perché in questi ultimi cinquant'anni ne abbiamo avuto in tutti gli stadi fedele ali una estinzione del potere centrale rispetto ai poteri locali e poi abbiamo avuto invece negli Stati cosiddetti unitari una rivendicazione di istanze che si lega oggi alla globalizzazione dal fatto che la globalizzazione anche localizzazione per cui si dice già Roncalli ed è una cosa che al tempo stesso e globale il locale però non ci crede sfuggire questa questa questa dimensione altrimenti io credo che andremo a fare a fare soltanto gara
Grandi pasticci creando delle situazioni io non credo come dice Barbera che si può arrivare persino a mettere a repentaglio l'unità nazionale io
Non credo proprio a questo tipo tipo divisi però penso che si può creare una situazione di ulteriore confusione e sostanzialmente di ulteriore inefficienze perché insomma il federalismo è utile
Se serve ad accorciare le distanze tra governanti e governati ad aprire spazi di autonomia della società civile e ha ecco
Rendere più agibile sì re ovviamente le più agibile il rapporto il rapporto tra il cittadino e il potere cittadino a maggiore voce nel cosa e perché ha un sistema di di poteri di potere i bilanciati devo dire che non vedo grandi e secondo me questo dipende dal vizio o storico originario la democrazia italiana ed al vizio storico originario del modo in cui si è riproposta in Italia da da nell'istanza federalista perché nessuno avrebbe parlato di fatalismo dobbiamo essere sinceri come se non ci fosse stato Bossi che poneva il tema e tutti si sono messi all'inseguimento depositata in quel poveraccio si è dovuto inventare la secessione tanto per avere un rassicura atti Conso cura sua esclusi una stiamo da rigore a costringerlo così scusate
Bravo molto bene io ti ringrazio moltissimo io credo che tua abbia perfettamente ragione la dimensione nella quale il federalismo diventa parte di un progetto liberale è esattamente quella che tu hai posto debbo dire però che questa dimensione raggiungibile soltanto se si fanno delle riforme istituzionali a tutto che poche come è stato detto qui dal Corasaniti Dacia urlo ad altri che sono intervenuti ricostruiscano il rapporto Stato centrale le regioni ripartizione di risorse ci darà in un quadro organico la cosa peggiore che si è parte quella che si è fatta cioè di creare l'elezione diretta dei presidenti della Regione senza nessun contesto di riforma complessiva intorno e quindi si è andati come io l'ho detto aprendo questa riunione ad accendere Cerino e buttarlo a Cison in un deposito di gas da qui non sappiamo che cosa potrà uscire fuori questa mi sembra sicuramente il modo peggiore di procedere al fede a ritmo nel nostro Paese ma ci sono tanti modi di andare verso il federalismo e io l'ho avevo dubbi che ne avremmo scelto appunto il peggiore il più originale nessuno è andato a federalismo nel modo con il quale ci siamo confusamente avviando nel nostro Paese se ci sono altri a ambasciatore Ferraris vuole probabile coeso osservazione non voglio entrare ascoltata con molti
Argomenti attualmente di altissimo livello concordo molto quanto ha detto Théodore quanto ha detto adesso Petracca ma una questione do dico faccio la domanda terra per di fronte al loro più terra di così non si potrebbe a parte le considerazioni che tu hai fatto appello e stiamo andando al peggiore del federalismo e su questo tubi conosce sai quante del quale abbia sensibilità per il federalismo ma io mi domando queste grandi competenze regionali federali come si Colle come si ecco diretto compatibili con il fatto che le decisioni sulle cose saranno sempre più ad il via europea se è vero che le loro diceva pochi anni fa
Che nel due mila fra il due mila e cinque invece i due terzi a legislazione sarà tutta comunitaria quali saranno poi delle competenze di questi organismi così piccoli come le regioni avranno ben poche competenze amministrano forse la caccia e neppure quella perché l'ordinamento comunitario non so bene che cosa gli rimane da due da decidere vorrei fare una seconda osservazione a parte alcune correzioni storiche si potrebbero fare su quanto è stato detto e me ne astengo non è affatto ove
Ero quanto continuiamo a dire che lo Stato nazione in via De Santis estinzione la miglior prova che il tanto esalta
Atto da molti discorso di Fischer lo mette ben in chiaro gli Stati nazioni rimangano e si parla non vuole adoperare la parola compete l'azione perché se no il Pd avrebbe certi riti e i francesi la Federazione di Stati-nazione se altri c'è una ripresa di Stati-nazione lo vediamo sotto i nostri occhi e con l'allargamento dell'unione europea gli Stati nazioni saranno ancora più forti non è affatto vero che lo Stato un'azione cessa lo Stato nazione edita delle che essa una serie di di di sovranità e di competenze e vedremo e non s'ma adesso sarebbe troppo lungo dire quali ma io ritornerei veramente allarmi alla domanda primigenia e cioè la difficoltà di di mettere insieme questo prete calibro di cui tutti ci annunciano dico c'è anche una parola opposta non non non a casaccio con quelle che sono le competenze comunitarie e lo si vede infatti le difficoltà di alcuni Stati federali attuali che si vedono in difficoltà perché non riescono e allora riescono a a difendersi allora si affannano a dire beh la delegazione a Bruxelles e ci devono essere anche i rappresentanti regionali perché si è vedo non vedo il loro poi era reale li li sta scappando di mano a me pare quindi che questo anche con buona pace di alcuni governatori fra virgolette italiani forse a questo dovrebbero
Pensare a cominciare da quelle in Lombardia beh a questo quesito che tu poni parte ha risposto professor Pizzetti prima di andarsene ponendo papà il problema del rapporto del federalismo col problema europeo nel suo complesso
Ci sono molti federalisti che risponderebbero al tuo quesito dicendo che non sono i poteri regionali che si andranno assottigliando ma appunto quelli nazionali e che la dimensione nazionale schiacciata tra le competenze euro Pee quelle regionali tendono ad a svanire al di là delle resistenze che sono in atto Bay appunto questa è un quesito al quale credo risponderà soltanto la storia dei però Bab dei prossimi anni abbastanza abbastanza avvenire insomma
Poi la la questione in realtà è molto complessa e non è il caso adesso quindi affrontarla perché tutto il problema dei nuovi Paesi che aderiscono però stiamo attenti che anche questi Paesi hanno delle alta interni e quasi tutte di carattere etnico di carattere socio economico e che inducono forzano a delle soluzioni di tipo più regionale che non nazionale molte sono delle nazioni un po'artificiali tu lo sai meglio di tutti gli altri disegnate un po'sulla carta non sempre corrispondono la realtà socio economica che loro sottostante però questo aprirebbe un discorso che certamente non è il caso di aprire alle quasi alle diciannove di di di oggi e quindi se ci sono delle altre
Osservazioni o contributi io allora ringrazierei tutti gli intervenuti e
Appuntamento scusa
Chi
Frosini volevi parlare Petrarca provocazioni
Chiude il primo presidente Nicola Savino nel processo curatore per quanto riguarda le osservazioni
Molto acute di Teodori
Egli era in
Ma tutti cioè bisogna tener conto delle forze reali
E in fondo una
E la costituzione materiale di costruzione in senso materiale così peraltro peraltro
A voler tener conto di questa
Io direi che la fusione dei partiti in un certo senso
Può e si ore rinnovata
In un sistema federale perché spetterà
Ai partiti ricostituire noi centralismo
Ma offrire quegli elementi di unitarietà che potrebbero essere compromessi da una struttura federalista quindi è un nuovo diverso compito che attende i partiti e dei quali nel quale i partiti dove
Vero sentirsi orgogliosi deve avere
Proprio uno
La vita del paese per quanto concerne le osservazioni del professor Ferrari mi sembra non cioè noi dice dobbiamo fare i conti con un
Per ma diciamo l'ordinamento europeo già prevede addirittura rapporti direi
Uscì psico fra potere
Potere diciamo comunitario e potere locale ed è chiaro che la conseguenze poi potrebbe essere questa delinea lo speaker non sono relatore che cioè preso fra queste due strutture diciamo la Lazio lo stato emozionale potrebbe di
Interni il vaso di coccio ecco ma non è così perché basta sapersi organizzare
Per quanto concerne le politiche regionali
Ieri politiche sociali la comunità europea e già orientati in questo servizio proprio dal punto di vista ordinamentale ultima osservazione cunicoli replicare un po'
Un tantino quella del professore Nisi professore che mi stava accanto e che effettivamente mi piace mi interessa molto suo rapporto Cannibal rinvenire fra la funzione del federalismo e
E
La predilige scienza politica della società civile questo credo che borghese noi dobbiamo dare spazi e gli ha detto alla società civile beh chi spazi nel senso della deriva esce nel senso della partecipazione e
Sì ma tutto questo non importerà nuovi riti nuove procedure si può fare a meno dei procedimenti normativi si può fare lui le regole del Peck tutt'al più e potremmo dire per esempio ecco che come l'intervento pubblico nell'economia dovrebbe attuarsi in forma di esclusivamente di regolamentazione mercato lasciando libera la forse il mercato di imprimere gli indirizzi sostanziali alla vita economica così dovrebbe essere amava potrebbe essere il rapporto fra strutture iniziative del potere istituzionale e la collaborazione
Attiva del il società civile la quale però dovrebbe sentissi chiamata a partecipare anche aldilà di quello che è il momento proprio di ogni democrazia il cimento elettorale
Non ho altre cose
Presidente a questo punto noi abbiamo concluso i nostri lavori ringrazio tutti vi ricordo che dalla settembre prossimo riprenderanno le nostre riunioni del secondo giovedì di ogni mese dell'organizzate dall'Associazione degli amici della Fondazione ne riceverete comunicazione con il calendario delle rispettive conferenze grazie a tutti arrivederci