Convegno "La mafia si pente strategia o sconfitta?"

Seguiamo queste per visse durante questo convegno dedicato ai problemi del pentitismo e e parliamo ora con Ennio Fortuna membro del consiglio subito la magistratura e magistrato che opera Venezia recentemente peraltro gli ascoltatori di radio radicale hanno potuto più volte ascoltare attraverso anche la rassegna stampa di Marco Taradash articoli che sono stati e presi durante la rassegna stampa appunto in considerazione si tratta del medesimo veduto Ennio Fortuna epigoni
Al lavori di questo convinto sia per chi e questa viene vagliata in modo più attento nelle possibilità che offre alla giustizia sia perché viene vagliata con più attenzione i problemi giuridici grafico il pentito pone ecco perché amo dal primo punto è esatto ma occhi c'è questa atmosfera diciamo di maggior prudenza l'accostarsi alla figura del pentito sì direi proprio di sì
Direi che mi ha anzi
I non meravigliato ma
Tutto sommato ho constatato con soddisfazione che il convegno si è dedicato con grande attenzione
Un impegno che del resto merita a vagliare questa figura tutt'altro che nuova per la verità ma
Scandagliando le secondo le possibilità offerte dalla legislazione già vigenti in materia di terrorismo nella prospettiva un convegno pensoso direi riflessivo contrariamente in un certo senso a quello che mi aspettavo perché essendo un convegno dominato dalla presenza di colleghi giudici impegnato in una lotta alla mafia
Ritenevo senza dubbio sbagliando che
I tutta la tematica sarebbe stata affrontata non dico con superficialità Man con un
La idea abbastanza scontata di quello che poteva essere la soluzione finale invece ho notato che la problematica è stata sofferto ecco questa e forse la parola giusta e con l'ha parlato la interrompo perché ha parlato di estinzione vivai dalla relazione del professor Petroni invece emerga un dato diverso o meglio prima infezione se non altro rispetto ai termini del diritto invece l'articolo e chi la miglior definizione e quindi in funzione di quello una ridefinizione anche dei ruoli che dovrebbe venire o mi sbaglio no non sbaglia effettivamente il il professor Petronio
Ha posto la problematica su un su un aspetto molto sofferto direi perplesso
Il professor Petronio non è uscito dall'incertezza ed è stato ovviamente contrastata dai magistrati che vivono questo problema dalla realtà e che ovviamente sono per quanto ne sapevo già e quando Costa D'Addario intervenga il congresso nella sua grande maggioranza decisi ad ottenere l'introduzione di questa attenuante dal loro punto di vista io sono d'accordo con loro decisiva ai fini di dare un'impronta i problemi di legalità di proporzione che sono secondo me i problemi superabili solo superabili soprattutto sotto un profilo che il professor Petroni a mio giudizio non ha trattato con sufficienza possono avuto il tempo o forse affronta il problema una prospettiva diversa quel che io ritengo molto importante è che la introduzione dell'attenuante della collaborazione con la giustizia dovrebbe essere limitata ai reati di fondo ai così e che i reati contro lo Stato i reati di mafia sono tra questi e non conosco ed è questa secondo me la riflessione fondamentale cui dobbiamo sulla quale dobbiamo riflettere che dovrebbe improntare la decisione del convegno e anche i le decisioni che dovrà diciamo il premier risme il pentitismo con riferimento a ai reati contro lo Stato cioè l'idea di che mettere in pericolo la sopravvivenza la conservazione dello Stato è sempre stato così dal diritto romano in poi si tratta soltanto di trovare la configurazione giusta in modo che il premiatissimo pentitismo non sconfini perché questo è il grande problema con non sconfini nella lesione di diritti dell'individuo
Ecco quindi pare di capire che era in qualche modo paragona la mafia come associazione che agisce ai danni dello Stato i due e che dovrebbe essere nel diritto italiano considerata come tale Tarragona
In un pochino allora questo paragone improprio così come per il diritto anglosassone il reato di associazione no no no non direi che sia proprio questa rivela il mio punto di vista il mio punto di vista e che il nei i confronti che reati che mettono in pericolo la sopravvivenza della società quindi la conservazione dello stato della Repubblica non vedi diamo in Repubblica quindi si può parlare della Repubblica come modo di concepire la convivenza civile ecco lo stava hai diritto dovere difendersi ecco e il primo
Disse mo'per quanto io so per l'esperienza creò vissuto come magistrato per gli studi che ho fatto a mio giudizio opera ecco questo è il punto di fondo che dovrebbe essere meditato opera su due fronti diversi la repressione in quando consente di colpire gli autori di reati più gravi attentamente e meditato in
Ah sì come dicevo di prevenzione la possibilità che attraverso il pentitismo si avveri la rottura dell'omertà nel senso che nessuno più dei complici può essere più sicuro della complicità della silenzio dei complici da una forzato notevole allo Stato nel senza Thibault ti sì mi impresa è già in programma vengono senz'altro abbandonata esentato abbandonato il perché nessuno più può contare su quella che è il fondamento di ogni delitto cioè l'omertà dei complici l'omertà cementa i complici il pentitismo rompe l'omertà e quindi funziona sia in fase repressiva sia soprattutto in fase comportare lo stravolgimento del giudice questo è secondo me l'
Unico costo perciò si può parlare di una sfida alla civiltà e qualcuno parla di Wim barba alimento ma forse e ci può contenere questo problema io non sono tra quelli che vede la il pentitismo
Detto abusivista trionfalistico mi rendo perfettamente conto che può creare degli inconvenienti il problema è di affrontare il pentitismo con la Progress granita il magistrato deve tenere sempre a mente di garantismo impedire che il pentitismo travalichi e
Eccola e importi la possibilità di reddito venga travolto questa è indubbiamente un problema di fondo di ogni Stato di diritto purtuttavia c'è la possibilità che il magistrato mantenga ancor mai
Domina le croniche con gli anni come chiunque di noi può constatare leggendo i giornali a mio giudizio c'è ragione
Necessari fare un passo ulteriore a quindi abbracciare anche il pentitismo eccomi panini anche qui però forse la
La pena di fare un paragone rispetto di tango salsa e cioè lei dice non ci cioè sistema giuridico che non tenga bene o male in conto una forma di legislazione premiale per esempio per il diritto anglosassone è vero però li si agisce in funzione di un
Ito processuale completamente diverso dal nostro infatti questa una domanda molto giusta e ritengo se vi proposto per recapitare un complimento all'intervista Dorando molto intelligente la realtà è proprio questo ecco
Noi diamo il problema
Pentitismo probabilmente una prospettiva sbagliata ecco l'Italia e due ordinamenti tranne un letto di procura riferisco dando altro al diritto anglosassone quando ha vinto francese che per esempio e molto simile al nostro e che pur tuttavia proprio per le dive sita presenta delle possibilità operative che da noi che da noi sono sconosciute cominciamo con ritardo Rosasco Pelizza anglosassone dove non esiste il principio dell'obbligatorietà dall'azione penale eh consentito ai colleghi del inglesi americani di agire in un modo che non è completamente sconosciuto e ciò nonostante il ritardo usassero passa per un esempio di moralità e viene rimproverata noi incerto machiavellismo in realtà vuole ragionare su schemi pratici realistici sarebbe tutto l'opposto il semplice fatto che i in America in Inghilterra e consentita la rinuncia all'azione penale permette soluzioni e e espedienti trattare l'impunità del dell'imputato e consentire che l'imputata testimoni con valore di prova nel processo e tutto questo a noi non è consentito per avere un'idea di cosa può essere il pentitismo in un ordine io comunque l'anglosassone e questo ecco ma parliamo dell'ordinamento francese che per essere in derivazione una dire molto simile al nostro ma solo apparentemente ad esempio nel diritto francese non si pone un problema tecnico di pentitismo per un solo il primo gengis si può ragionamenti perché semplicemente a prescindere da altro che se mi chiede potrò Boy spiegare dopo semplicemente per il fatto che il giudice con a a una discrezionalità nell'applicazione dall'americano assolutamente sconosciuti nell'applicazione delle attenuanti cosiddette generiche cosa che esiste anche da noi i giudici basta non si pone un problema tecnico di pentitismo perché nella collaborazione con la giustizia il giudice può arrivare a diciamo a scontare pene per il per l'una invita anche da noi sarebbe impossibile anche con l'introduzione dell'attenuante che i giudici della mafia giudici che lottano contro varie contro la Gomorra contro Andrade potrà ammirare organizzato il cercano soltanto di ottenere nel diritto francese la figura di i giudici sia molto più legata Ternitti tempi indipendente la funzione il potere licenze questo è verissimo è un nostro vantaggio è un merito che noi indichiamo noi spesso recentemente nel congresso di Torino che non so se Radio Radicale
A seguito organizzato dei colleghi di magistero democratico vedo proprio fuori questo che c'è questo che forcing UDC più indipendente del mondo occidentale proprio quello italiano e che è una grossa conquista e speriamo di conservare
Ecco allora veniamo un attimo a questa sua relazione finale di sintesi quale sarà la proposta finale che mette alla presenza ma intanto relatori di sintesi non ha proposte da fare deve soltanto registra l'opinione del convegno ammesse previdente grevità del convegno malgrado le perplessità posto e tra tutto in linea teorica in linea astratta siano state dominante dalle e dagli interventi dei magistrati impegnati nella lotta contro la mafia contro la 'ndrangheta e contro la camorra Chiasso il tardo le relazioni di Geraci di di di Persia e di altri colleghi impegnati in questo settore non può avere dubbi su quella che debba essere la conclusione conclusione che l'opinione del congresso e sicuramente nella maggioranza degli interventi è quella di un convegno che vuole l'introduzione dell'attenuante del pentitismo ma forse c'è qualcos'altro da dire non solo questo ma soprattutto dell'attenuante di pentitismo è un convegno che vuole questa introduzione perché è ritenuto un mezzo non il solo forse non il principale ma un mezzo comunque indispensabili per lottare a parità di condizioni contro questa libera della società che la mafia la camorra e la criminalità organizzata se in sa dimenticare quelli che sono gli inconvenienti che porta ripetitivi Simone io stesso nella relazione di sintesi non ho nasco sto quali sono questi inconvenienti cioè il rischio che il cittadino in adeguatezza da professionali dalla magistratura Fini non è soltanto una scorciatoia con essa
No non è una scorciatoia naturalmente richiede impegno richiede e richiede o dicevo impegno da parte dello Stato di programmare in modo che il giudice sia professionalmente sempre più adeguato richiede impegno e la base responsabile
Come e che non è anche responsabile
Ce l'ho io non deve andare di pari passo le due cose allora che invece deve c'ha la responsabilità del cioè cioè certo ma siamo perfettamente raccordo visto che lei segue i miei interventi i miei articoli sa benissimo che sono d'accordo sono res cosa vi dalla magistrato sono tra i pochi che crede fondatamente che il giudice debba sbaglia debba pagare se sbaglia no ho difficoltà a spiegarle a spiegare agli ascoltatori inning due parole quelle di indagata responsabilità non intendo certo per il giù ci debba pagare ogni volta che sbaglia sarebbe la fine dello stato di diritto se questo accadesse però il giudice che sbaglia per in modo grossolano per disattenzione o peggio per volontario deve pagare sono con ho vinto che deve pagare e il Consiglio superiore della verità almeno negli ultimi tempi e proprio su questa strada superando ritrosie e problemi che ognuno può intendere ecco io la ringrazio anche perché poi comunque
Di questo problema cioè della responsabilità del magistrato ne parleremo spero anche con lei successivamente solo di questo tema approfonditamente Nodari radicale a Ignazio ricordiamo che si trattava di Ennio Fortuna membro del Consiglio Superiore della Magistratura il prezzo di questa parte di congresso dedicata al tema la mafia si pente strategie o sconfitta abbiamo sentito lo ricordiamo Ennio Fortuna componente del Consiglio superiore della magistratura passiamo ora
Parlare sempre un pochino di questi temi e del dicotomia che su alcuni di questi temi sembra essere stata portata in questo
Convegno con Enrico Ferri il segretario dell'Associazione nazionale dei magistrati ecco Enrico Fermi c'ha
A noi chiediamo anche a lui chiediamo poi diciamo che di queste due posizioni in una che riguarda la difesa della terzietà del magistrato rispetto all'indagine anche nei confronti dei pentiti rispetta la fase istruttoria l'altra che sembra invece delinearsi come una minore attenzione alla differenza negli quei rispetto acquisto gli chiederei se anche lui ha rilevato questo tipo di differenze di posizioni e LINKEM modo ritiene che queste questioni se sono diverse possano poi dopo i lavori di questo congresso arrivati a un punto d'incontro
Terzietà del giudice che le carta
Strettamente all'autonomia e all'indipendenza della magistratura è uno dei principi fondamentali uno dei cardini del nostro ordinamento giudiziario una delle strade tracciate dalla Costituzione della Repubblica a garanzia della tutela dei diritti fondamentali del cittadino e delle sue libertà quindi principio irrinunciabile naturalmente non è solo un principio teorico un principio da conquista difficile delinea me i contenuti i tratti in una società complessa ma sopra tutto caratterizzata da una patologia del sistema veti oggi criminalità organizzata mafia camorra e 'ndrangheta ieri tre l'organismo comunque forme di criminalità che i hanno comportato e comportano necessariamente un sovraccarico non soltanto strutturale ma un sovraccarico diciamo anche culturale della della giustizia e quinti necessità di rivedere alcune posizioni la mafia il pentitismo il maxiprocesso tutti i problemi che sono sul tappeto ci chiedono oggi una risposta precisa una risposta pista cioè nel senso che si tratti di una visione astratta del diritto che non tenga conto della realtà sociale nel una visione strettamente o troppo diciamo pragmatica e operativa soltanto effettuale
Possiamo cioè vorrei dire che nel nei il diritto si deve lasciarsi trascinare completamente dalla realtà nella realtà può trascinare completamente il diritto corre cioè una mediazione tra diritto e società perché tenga presente
E qui vive tre due valori fondamentali la difesa sociale e le garanzie del cittadino chi sembra che appunto rispetto all'esempio che facevo dibattito sulla densità da una parte sulla
Metodologia si sia creato questo non diedi radicazione sta dibattito sul tetto diciamo alle diciamo al al rigore o alla definizione delle regole quindi tende nel campo della prova degli indizi riscontri probatori eccetera c'è chi invece più attento diciamo cerca un equilibri
C'è un coordinamento tra un giusto libero convincimento del giudice che ha degli spazi ben precisi nel Codice penale eccetera e il diciamo il rigore di determinate di determinati elementi probatori che sono necessari per definire l'apporto di un pentito il riscontro di quanto il pentito ha detto e diciamo quindi il quadro probatorio di una fattispecie
Gli altri interventi che ci sono stati su questi due temi cosa verrà fuori come proposta diciamo così da questo convegno la possibilità di considerare la se un'ipotesi come praticabile anche perché mi sembra che chi la proposta ha dimostrato di saper condurre molto bene questo genere di inchieste presente qui in Sicilia contro la mafia oppure invece vi saranno non so non momenti di mediazione
A io sono convinto che vi sia già nelle cose una mediazione che rappresentata anche dalla linea politica che il gruppo di me
Di statura indipendente ha sempre tenuto non posso non sottolineare che Magistratura indipendente sempre insistito e sottolineato l'importanza che sia rigorosamente rispettato il principio di essenziali credo che per coerenza si debba ricondurre a questi due principi tutta la strategia del sistema quindi dicendo questo cosa voglio intende intende che Magistratura indipendente attraverso anche diciamo la dialettica il confronto con le varie sfumature che ci sono al proprio interno non non si discosterà certamente da questa linea fondamentale e cioè una su una particolare attenzione alle garanzie personali e quindi di riflesso garanzia attenzione e particolare riflessione sulla valutazione delle prove anche legate al pentitismo anche legate dei vescovi la reazione di cosiddette riscontri e nello stesso tempo naturalmente la giusta attenzione anche all'altro all'altra esigenza fondamento precetti attestarci dolente di sole del sollecitare un intervento del legislatore che individui un'attenuante generale che valga per tutti e che sia legata ad una concreta determinazione dell'apporto del con tributo attraverso prove decisive attraverso riscontri ben precisi eccetera sì ma che sia una strada già che sia che si possa atto praticare perché cosa significa significa anzitutto un richiamo al legislatore per disciplinare una realtà che oggi scomposta e che naturalmente rappresenta un piano di incertezza per tutti no rende più difficile il ruolo del giudice rende difficile realizzare la sua terzietà rende più difficile il ruolo dell'utente della giustizia nel suo rapporto tra quindi in questo caso in cui le regole diciamo scritte non ce ne sono perché legge c'è una legge sui pentiti ad esempio della criminalità organizzata ci sono queste incertezze sono state messe in rilievo anche dal Congresso di valutazioni costituzionali cioè la disprezzata richiamata la disparità di tre mentre sono state richiamate alcuni dubbi di costituzionalità nel momento in cui si individua una attenuante diciamo generale per tutti in fondo si segue una certa linea del codice penale segue una certa traditi donne della migliore dottrina che vede Pitti mi disco stereo un attimo anche da alcuni interventi che si sono espressi in senso contrario ma che impegna ed è invece nell'ad esempio nella sanzione penale appena
Comunque nonna una funzione soltanto repressiva ma con la funzione rieducativa i socializzante quindi può avere una strategia diversificata purché obbedisca diciamo a certe regole quindi anche la diminuzione di pena può avere un senso in un quadro già in
Era
Un altro punto da sottolineare anche qui forse occorre dirlo con chiarezza è che tutto il quadro che stiamo cercando di costruire oggi sul pentitismo ma il discorso qua necessariamente si allarga
Sempre di più non può mai dimenticare ecco la valutazione della personalità dell'imputato la personalità del teste cioè in questo rapporto tra cittadino e giudice non dimentichiamoci mai che c'è un un punto centrale da alcune norme tipo il centotrentatré del Codice penale diciamo e altre norme che attraverso già le attenuanti esistenti o addirittura le aggravanti o comunque diciamo tutto l'insieme di quegli spazi di valutazione che il giudice a disposizione ecco che hanno un Paese non possono non averlo nella valutazione globale ce lo dobbiamo guardare solo al risultato e diciamo no effettuare o
Pensare che quel risultato effettuale è legato ad un uomo e che questo uomo deve essere anche valutato della sua credibilità nella sua attendibilità nella sua consistenza psicologica ecco quindi che il processo non è soltanto un prodotto tecnico di una grande struttura è un prodotto che ha più sia una verità sostanze allo assoluta nella sua relatività deve rispettare il gioco delle regole
Vedremo poi come appunto tutto questo si tramuta i prossimi Nesi evidentemente si ciò accadrà in ringraziamo ricoperti segretario devastazione nazionale magistrati della corrente di Magistratura indipendente