" Il potere dei giudici. Stato democratico e controllo della virtù" presentazione del libro di Alessandro Pizzorno incontro organizzato dal Coordinamento antimafia presso il Circolo Due Strade, via Senese 129r

Allora buonasera benvenuti a questa iniziativa che continua una serie oramai lunga di iniziative attorno al tema della giustizia e che il ruolo dei giudici nella società italiana e rispetto al nostro sistema politico stasera presentiamo discutiamo di questo
Argomento sulla base di un'opera un libero di carattere divulgativo ma di grande interessa e del professor Alessandro Pizzorno il potere dei giudici Stato democratico e controllo della virtù
Quest'ultimo parte del sottotitolo controllo della pittura penso che verrà fuori dalla discussione per senz'altro uno degli aspetti più interessanti di questo libero
Un libro come vi dicevo che per il suo tono di esposizione piana e ragionata di questo problema molto accessibile si Lecce con piacere direi ma non per questo non affrontare i problemi di fondo anche di notevole spessore
Egli affronta a partire da lontano diciamo siamo abituati anche le ultime iniziative che avevamo fatto erano i ceti idee che riprendevano ovviamente l'attualità di questo tema e sempre attualissimo nel dibattito politico
Il professor Pizzorno stesso ha ha ritenuto di dover fare alla fine un po'scritto per l'intervista al procuratore Cherasco Colombo ma volendo si potrebbe aggiornare anche Aglieri ora stamattina il problema con le ultime novità che ci sono su su questo tema però dicevo il libro invece ci consente di analizzare questo tema partendo proprio da lontano cioè si tratta di una riflessione sul perché e sul come questo fenomeno che oramai sotto gli occhi di tutti
Assunto queste caratteristiche e un suo radicamento nel nostro sistema politico rispetto e qui ora non voglio anticipare quello che sarà l'opera dei presentatori del volume ma comunque rispetto sia alla società civile sia ai partiti politici
Ecco su questi temi io da lei la parola sono qui per parlarne la Tressa cerotti il professore
Molise di e da Ray per prima la parola alla dottoressa Cinotti come parte in causa in quanto associazione nazionale magistrati per sentire cosa pensa di questo di Prüm catene discussione ed anche per rivolgere delle
Domande penso al alla un po'
Realmente ringrazio intanto il circolo delle strane chi mi crederà mai classi in ambito web senza che
Via via abbiamo questi incontri ringrazia anche il professor Pizzorno per averci offerto questo tema di discussione
Naturalmente questo libero sì
Si apre con un invito a rendere razionale il dibattito sulla giustizia
Ed è un invito che siccome formula tutte le oltre a cui parlo a un pubblico di questi temi accolgo con grandissimo piacere cioè veramente credo che i toni siano sempre troppo accesi
è molto importante che se ne parli con certo approfondimento cercando di svicolare da quella che l'attualità il giorno per giorno
Leone è un po'più a lungo termine non poche trovarci tutti più tranquilli meno emotivi meno divisi e quindi più pronti a ragionare a riflettere e allora questo invito lo accolgo con piacere
Ripercorro un attimo il figlio del ragionamento del professor Pizzorno nella speranza di aver beninteso quello che egli intende dire
Ecco c'è una prima parte del libro di Pizzorno che condivido in pieno la dove parla della espansione globale del potere giudiziario questo un fenomeno che si è verificato praticamente in tutti i Paesi a regime socialdemocratico o liberaldemocratico che vogliamo chiamare
E e credo che sia ormai qualche cosa che tutti i sociologi danno per scontato anche tutti i giuristi in pratica è qualche cosa che molto analizzata in tutta la letteratura senza Guarnieri insomma penso a diversi autori anche italiani
Che hanno descritto questo fenomeno cosa significa espansione globale del potere giudiziario significa da un lato che vi sono delle decisioni che praticamente i legislatori politici diciamo così non hanno piacere di assumere in prima persona e che quindi delegano al potere giudiziario
Lasciando delle ampie schiere di discrezionalità e di decisione ai giudici
Secondo punto che comporta una espansione globale del potere giudiziario la tendenza a entrare anche nelle cosiddette istituzioni chiuse penso alle famiglie alle scuole
Gli ospedali le istituzioni chiusi in genere carcere voglio dire il giudice di sorveglianza in carcere
Rende giustizia ai detenuti no attraverso una serie di procedure che hanno in qualche modo giurisdizionali dato questi diritti che prima non si conoscevano
E quindi direi che sotto questi profili
Questo fenomeno non incontra poi un disfavore anzi è largamente accettato dalla coscienza comune
Più o più controversi sono altri aspetti cioè la l'accresciuta partecipazione del potere giudiziario la formazione delle leggi dice il professor Pizzorno
E qui non ho capito esattamente bene che cosa intenda dire se
Una contributo dei magistrati in quanto giuristi se è un contributo dei magistrati in quanto attraverso la giurisprudenza delineano dei problemi ai quali si deve dare soluzione
Se indica la partecipazione dei magistrati ai lavori nei singoli ministeri
L'uomo in quanto le sentenze quanto le sentenze fanno regge a emerge ecco ma me l'aspettavo oppure appunto se si riferiva invece ad un interpretazione creativa da parte dei giudici
Che diciamo in qualche modo sì affianca a quello cioè il lavoro dei giudici nel controllo di costituzionalità delle leggi voi sapete che in Italia non c'è un torna possibilità di adire direttamente alla Corte Costituzionale come invece c'è in Germania
E come si voleva anche attuare attraverso la Bicamerale vi erano lavorazione abbastanza compiuta in proposito
Nei lavori della Bicamerale ma invece in Italia abbiamo un sistema indiretto di controllo di costituzionalità cioè ci deve essere una controversia a seguito di quella controversa che può essere civile penale amministrativa o contabile non ha importanza
E le parti o il giudice decide se vi è un fondato dubbio di costituzionalità se la questione rilevante e poi mette la questione alla Corte costituzionale
E la Corte costituzionale qualora accolga la questione di incostituzionalità
Decide per l'incostituzionalità della legge e la legge perde efficacia dal giorno successivo alla pronuncia della corte alla pubblicazione dalla pronuncia che la corte
Bene queste due attività dei giudici l'interpretazione creativa e poi magari cercheremo un attimo di capire che cosa si intenda per l'interpretazione creativa e il controllo di costituzionalità hanno evidentemente trasformato l'attività del giudice che una volta veniva definita nei sistemi parlamentari classici come bocca della legge adesso evidentemente Cia uno spazio più ampio di interpretazione sul più ampio di interpretazione sarà bene intenderci moltissimi autori direi la maggioranza ormai degli attori sostiene che tutti i giudici in tutti i tempi nell'interpretare male Jack non sono mai stati la bocca della legge perché evidentemente c'è uno spazio nel decidere che pasticche la regola Deng adattata al caso concreto che si intravede hanno delle eccezioni che magari fino al giorno prima non si erano viste perché si considerano rilevanti determinati interessi
Che prima non venivano considerati tali
E pertanto nel giurista il giudice
Vede necessariamente in qualche modo nel cercare di contemperare queste esigenze e quindi se non c'è una regola scritta tassativa che glielo impedisca cerca di adattare la regola caso concreto
E quindi direi che questo lavoro di interpretazione del della legge da parte del giudice seduttrice anche dice che prima non capisce il genitivo plurale varie interpretazioni no anche il tipo di leggi pratica accerta anche questo piano Arione Papalia dell'interpretazione
Ma questo è proprio il caso e cerca bollente professionalità voglio dire predoni per l'ampiezza di prescrizione Gradisca sì ma non è voglio dire una procedura nuova che si è che data con la moltiplicazione per delle leggi ovviamente è sempre più facile scegliere tra le varie leggi scegliere quelle
Quale che ha un temperamento di questi interessi deve
Adattarsi a caso concreto
Ecco tutta questa a attività che naturalmente
Ha comportato una via più maggiore consapevolezza anche da parte degli organi giudicanti di questa allora attività interpretativa perché nel momento in cui vi è una Costituzione rigida e vi è la possibilità per il giudice di rimettere una questione alla Corte costituzionale
Anche il giudice
A una scossa piccolezza maggiore che egli non è semplicemente colui che applica una regola morta ma e che in qualche modo partecipa di questa elaborazione
E quindi direi che il controllo di costituzionalità ha certamente vivificato anche nel tempo quella che l'interpretazione dei giudici
Ma quello che è interessante in tutto questo discorso
Di Pizzorno
Essendo questa parte in gran parte diciamo conosciuta è una parte dico che attiva per amor del cielo mi permetto questa parola ma insomma è qualche cosa di abbastanza nota agli studiosi della materia
L'aspetto interessante è l'altro è il versante più propriamente politico
E l'ambizione secondo me è il punto chiave di questo libro è quello di volere inserire questi mutamenti che sono avvenuti mutamenti o comunque maggior consapevolezza da parte della magistratura
Della propria attività Congo un con la trasformazione del quadro diciamo politico costituzionale o porse con le trasformazioni che anche senza che sia intervenuta una trasformazione
Della Costituzione si è avuta nel reale gioco politico nel tempo mi spiego meglio
Nel nel primo dopoguerra e poi soprattutto fino agli anni ottanta vi è stata una centralità del parlamento storno ci indica anche la data del mille novecentosettantuno e regolamenti parlamentari
Insomma vi sono stati dei momenti in cui il parlamento era un
Nel Parlamento vigeva un regime assembleare per cui vi poteva essere anche un un equilibrio fra opposizione e Governo
In modo da poter in qualche modo dominare tutti gli affetti diciamo contestati di che provenivano dalla società
Questa situazione di equilibrio fra opposizione fra governo e opposizione questo potere di indirizzo politico che il governo gestiva insieme con il Parlamento
Si è poi negli anni
Ottanta novanta vie più spezzato perché e il governo a certamente prevalso in qualche modo nei confronti del potere parlamentare questo regime assembleare
In qualche modo a perso di significato il parlamento ha perso la sua centralità nel dibattito politico
Ma bisogna anche dire che anche precedentemente il i partiti politici in qualche modo sopra sparavano il Parlamento perché una serie non so se vi ricordate ghiaccio metà abbastanza
Vecchia da ricordare i famosi vertici dei partiti ecco quando si facevano gli incontri tra i segretari politici evidentemente la centralità del parlamento
Era un'utopia anche allora voglio dire i giochi si facevano
In parlamento ma anche a fianco dal Parlamento e soprattutto tra i partiti politici della maggioranza
Ma comunque
Ma infatti c'è da discutere se attraverso questo famoso bipolarismo le cose non puoi casi cambiate insomma questa è ancora un altra siccome comunque
Ma comunque questa questa perdita di potere del del Parlamento
Fa sì che si crei una tutte un indebolimento anche dell'opposizione per cui non vi sarebbe più un controllo dell'opposizione sul governo
E allora avremmo una situazione diciamo globale di perdita di speranza del nella politica non avremmo più una possibilità
Di una politica programma ante ci sarebbero una serie di vincoli sia per quanto riguarda le politiche di bilancio sia per quanto riguarda i vincoli Esterni
Sostanzialmente può darsi che io su questo punto non abbia ben capito ma mi pare di capire che nella sua concezione tutto sommato
Essendoci questi vincoli così pesanti nel per quanto riguarda l'allocazione delle risorse pubbliche
Mi parrebbe quadri di capire che ci sia una certa indifferenza rispetto alla parte politica che governa
E nel non capisco molto bene a questo punto quali siano poi gli interessi che dominerà ebbero queste parti politiche
Comunque il discorso fondamentale è che data questa perdita di centralità del parlamento dato che vi sarebbe un micro consociativismo fra governo e opposizione
Visto che ci sarebbe praticamente questa perdita di speranza politica in realtà sia poi un immise elemento diciamo così della vita politica
Sì discute solo ditemi simbolici non più delle grandi questioni di interesse e di scelte di interessi
Da agevolare da mandare avanti
Sia una personalizzazione della politica e questa personalizzazione della politica non sarebbe quindi un fenomeno esclusivamente mediatico ma corrispondente sempre per quello che ho capito quel professore ci dica
Se sto interpretando bene o male
Ma mi pare di aver capito che e questa personalizzazione della politica risponde appunto a tutto questo processo diciamo di banalizzazione potremmo dire no nella vita politica
E allora è necessario che i i singoli cittadini che non sono Esperti di questioni così difficili come il Bilancio la finanziaria
Investimenti internazionali perché invece poi il singolo cittadino che compra invece evidentemente e investe sull'uno o sull'altro paese sull'una o l'altra società forse interviene e vota in maniera più pesante mi pare di capire
E però coloro che non hanno questa possibilità invece si devono accontentare dei temi simbolici e allora ecco l'importanza della legge sull'aborto
Vita delle biotecnologie l'importanza della scuola privata potrei aggiungere della scuola confessionale insomma grandi temi però
Diciamo di semplice e di facile comprensione mentre per quanto riguarda di interessi concreti lo sviluppo di politiche economiche eccetera
Tutto questo viene poco mesto tra parentesi e mi pare di capire
Che il venti materia di Esperti da trattare da parte degli esperti quindi mi sembra di poter dire che siamo di fronte ad una perdita secca di democrazia no almeno per come posso capire
Ecco che cosa c'entra la magistratura in tutto questo la magistratura c'entra in questo senso che e la magistratura avrebbe appunto acquistato consapevolezza
A la possibilità poi dire affrontarsi non soltanto con la Costituzione ma anche con un altro aspetto che il professor Pizzorno
Definisce globalmente come sfera pubblica
Questa sfera pubblica non coincide immediatamente collo corpo e la elettorale anzi il corpo elettorale e molto più vasto della sfera pubblica
La sfera pubblica è la sfera di tutti coloro che in qualche modo partecipano al dibattito politico ma non in maniera diciamo salottiera o comunque Ranucci ma con una qualche rilevanza
E quindi chi interviene in dibattiti politici televisivi chi interviene sui giornali chi interviene su qualsiasi forma di media
E questa sera politica a anche la possibilità di dare dei riconoscimenti
Questi riconoscimenti si concretizzano indirettamente in riconoscimenti a livello istituzionale o a livello di posti o cose del genere ma questa è solo una conseguenza indiretta la cosa importante di questa sfera politica
è il fatto che essa dà evidenza le persone che le riconosce e dice il professor Pizzorno e in questo mi sembra che colga un punto importante sì misura questo riconoscimento in un centimetri quadrati in secondi e via in centimetri quadrati sui giornali secondi di apparizione alla televisione cioè una persona quanto più compare quanto più in qualche modo è in evidenza su questi mezzi su cui sui media ecco questo è un riconoscimento pubblico e dice il professor Picerno e qui sinceramente io mi trovo in senso dice questa sfera pubblica a una propria autonomia perché la stampa e le televisioni ormai sì autofinanziano e quindi auto finanziando si sarebbero in grado praticamente di creare mi pare che dica proprio una classe di persone che sono in grado di e orientare l'opinione pubblica o comunque di interloquire su tutti i problemi del momento
E la grande
Il grande salto diciamo della anche per quanto riguarda la questione della magistratura sarebbe avvenuto in relazione proprio a questa sfera pubblica nel senso che la magistratura
Ricerca di una legittimazione democratica di una legittimità democratica perché non riceve direttamente il potere dal popolo per questa sua attività creatrice giurisprudenziale
Non farebbe più l'esperimento alle norme costituzionali ma invece farebbe riferimento alla sfera pubblica
E allora la necessità di anche per il magistrato di essere in prima pagina di essere protagonista di e in qualche modo interloquire e avere uno scambio con questa sfera pubblica
Ecco questo tipo di di approccio mi trova in qualche modo dubito Utzon sotto molti profili
Anche per la conclusione finale a cui giunge Pizzorno la parte finale accennava già prima poi mi taccio perché vedo che sono andato un po'troppo per le lunghe
è e il controllo delle virtù
Perché il controllo delle virtù sì inquadra nella parte terminale diciamo no
Questo controllo delle virtù non è altro che il controllo dell'etica del dei politici
E e non capisco fino a che punto si voglia arrivare con questo discorso del controllo della virtus si dice la magistratura si è in qualche modo politicizzata per questa sua attività creatrice
Sì è politicizzata perché si raffronta non più con la Costituzione ma perlomeno diamolo per scontato dice Pizzorno è soltanto un modello descrittivo ma insomma negli USA si è confrontata con questa sfera pubblica
è possibile continuare a rimettere alla magistratura questo controllo del virtù dei politici ma intendiamo per controllo della virtù forse tutti i fenomeni di corruzione
Io vorrei capirlo questo ci confrontiamo con le ineleggibilità cui conflitti di interessi
Perché la parte finale del libro si propone di rimettere questo controllo delle virtù o autorità indipendenti ove in qualche modo di rivitalizzare le opposizioni l'opposizione attraverso un maggior potere di in cui insomma delle commistioni di inchiesta
Ecco sono entrambi questioni che mi lasciano un po'perplessa perché e a me pare che negli ultimi periodi e mi riferisco tangentopoli in particolare insomma all'azione di Mani pulite a Milano ecco io non credo che questi magistrati abbiano demeritato nel nell'effettuare le inchieste che hanno effettuato nel svelare grossissimi scandali veramente incredibili qualche quello dell'Enimont e ne parlo di Nuno insomma ma sono scandali che hanno toccato il cuore e di e interessi economici corposissima mi coinvolgendo
Bettino Craxi che era Presidente del Consiglio o che in quel momento non lo era ma insomma era in procinto di diventarlo qualora Andreotti fosse diventato presidente della Repubblica
Beh insomma voglio dire siamo a livelli massimi di corruzione
Ora un paese dove il fenomeno della corruzione e così diffuso dove non si riesce a a trovare una soluzione per conflitti di interessi così pesanti come quelli che da tempo tutti sottolineano invertono Silvio Berlusconi come proprietario o comunque il titolare di una gran quota di Mediaset
In un paese dove la politica riesce a malapena a ballare dopo cinque sei anni una Merloni ter per affrontare i problemi degli appalti
Ecco mi chiedo se in questo Paese sia credibile
Togliere
Una
Diciamo un controllo di legalità
Che è stato esercitato in maniera forte fino a questo momento perlomeno da alcune procure forse ha ragione Pizzorno l'onda tutte perché è vero che non tutte pure hanno agito alla stessa maniera
E però mi chiedo sono stati gli unici che hanno agito ma in quale consiglio comunale in quale e Parlamento l'opposizione ha in qualche modo svelato qualche cosa sul punto
E allora questo controllo delle virtù io ritengo che finché non verrà escogitato qualche miglior sistema debba ancora rimanere affidato alla magistratura che vorrei libera indipendente non soltanto nella sua parte giudicante ma anche nella parte requirente
Dice Pizzorno che potrebbe essere opportuna anche una separazione delle carriere ma io credo che non sia assolutamente questo il momento di parlarne
E dunque come vedete seppure dando un è un'occasione di come questa di studio di approfondimento di analisi eppure con l'esposizione così
Pacata e analitica come quella della dottoressa Celotti però i problemi ci sono sono anche piuttosto aperti che interessanti e il dibattito potrebbe essere anche abbastanza vivace però prima di
Passare alla alle risposte a queste numerose domande
Direi di dare la parola anche al professor puliti per consentire
Sì io sarò molto più breve e schematico perché
E la seconda volta Kimmitt
Discutere di questo libro
D'Autore conosce benissimo
è stato schematico anche la prima volta anche nelle aule quindi
Se voi però se sarà improvvisa un aggiornamento
E
E quindi cerco di di limitarmi all'essenziale anche perché
Molte cose su cui non non su tutto e concordo però
L'evidenza di problemi il libro solleva
è già stata fatta dall'autorizza Celotti quindi io vorrei
Dire soltanto alcune cose
La prima questo un piccolo libro
Che probabilmente
Sì
L'autore
Mantiene la parola dovrebbe essere la premessa per un libro assai più con
Abbiamo comprato la copertina del suo no ma a me Dame potestà accademico mi interessa molto il secondo premio
E questo ne ha fatto un po'l'effetto che mi fece quando
Doveva ancora cambiare mestiere all'inizio a metà degli anni Settanta
Era un giovane assistente di diritto pubblico e lessi un saggio di Massimo Severo Giannini sull'ambiente
E questo saggio ha cambiato in realtà la cultura giuridica in materia ambientale ed era un saggio che non superava tanta pagine
E credo che in questo libro perché
Se non erro non supera anche lui insomma
Va poco oltre il centinaio
Però ci siano
Tutti problemi essenziali che pone il ruolo della magistratura nei sistemi politici contemporanei e perché la riflessione che i fatti sono poi nella chiusura
Si rivolge al caso italiano messo ma la riflessione molto trasversale
Ai diversi ordinamenti e alle diverse esperienze che stiamo facendo
Come sistemi politici
Non sono io che è un telefonino
No riguarda la che male vedere docente
E ancora i problemi che mi sembra che qui sto da pure evidenzia
Sono essenzialmente
Meno quindi che alla mia sensibilità
Emergere con particolare nettezza sono questi
Il primo
Cosa resta della democrazia così come l'abbiamo ereditata della cultura giuridica e politica
In particolare europea in particolare continentale degli Stati liberali a fronte di questa presenza così significativa
Di quelli che una volta si chiamavano i poteri neutrali e che neutrali in realtà non sono nel senso che discrezionalità del magistrato
è una leva molto più forte
Degli aspetti della dimensione tecnico quotidiane in cui il singolo giudice singolo magistrato
Pensa di mettersi se lo serviamo dall'esterno
La discrezionalità del magistrato
E in realtà
L'estrinsecazione
Più forte del suo potere reale che il la sostanza della sua Inter
Ora è chiaro che in un regime adesso non voglio aprire parentesi scolastiche non siamo in Inghilterra non siamo negli Stati Uniti quindi restiamo le piccole cose o le grandi porta di casa nostra
Anche in un sistema giuridico come il nostro
La discrezionalità del giudice è molto non per colpa sua ma perché i sistemi giuridici contemporanei sono faticosi che sono dei grandi produttori di leggi
Sono sistemi che conoscono l'esperienza del Welfare State lo stato del benessere
Che alimenta a sua volta una grande produzione regolativa
Che non si limita soltanto a dire fai uno fare
Non si limita soltanto manifestare ciò che occorre limitare nel tutela dei propri diritti e ciò che occorre invece garantire
Quindi c'è una situazione in cui la discrezionalità del magistrato trova notevoli alimento
E questo fa sicuramente il problema soprattutto in quelle situazioni di transizione politica come quella che noi conosciamo bene
Conosciuto in questo decennio in cui troviamo sull'altro piatto della bilancia un'attenuazione molto forte
Della capacità di regolazione della capacità di indirizzo della stessa legittimazione della classe politica e delle istituzioni che noi più normalmente
Identifichiamo con la democrazia per cui le istituzioni che hanno un rapporto più direi cosiddetta sovranità popolare quindi questo è un primo ordine di questioni che nel libro di Pizzorno o vengono trattate
E mi sembra che la risposta che d all'autore
Sia come dire una specie di allargamento di braccia e nel senso le cose stanno andando così
Stanno andando così c'è però un grosso problema se le cose stanno andando così
Vale a dire qual è la fonte o il referente
Della responsabilità del giudice della responsabilità del magistrato se il suo peso nelle democrazie contemporanee così rilevante non ha un mandato elettorale questo sappiamo che l'argomento anch'esso molto tradizionale
Nei confronti da parte di chi tratta la questione in maniera polemica mandato elettorale
Non può esprimere la posizione di una maggioranza
A cui sentirsi consentano in opere viarie elettiva
Non
Non è sottoponibile a un controllo popolare e
Per usare un linguaggio
Punto molto immediato possiamo dire così e quindi a chi risponde
Ovviamente sul piano disciplinare
Magistrato sa benissimo rispondere quando commette errori che siano attribuibili
Ha un dolore a una curva
Insomma non siano commessi come dire nella tecnica buona fede della sua attività
Ma sul piano invece della responsabilità legata all'uso che gli fa
Della propria discrezionalità
Nel senso che si tratta di una macchina complessa ebbe single sono nove mila persone poco più poco meno e quindi si tratta di un'organizzazione
Complessiva molto importante molto diffusa nel funzionamento della società dell'economia
Perché quella politica una parlano della requirente per quella giudicante controllato in tre livelli anche Stalin sì certo però non era controllata e controllata sul non sul piano del merito delle sue attività giurisdizionali
Il controllo che sul piano gerarchico della magistratura giudicante può subire un controllo fondamentalmente illegittima se dovesse essere un controllo gerarchico in questo senso
No non c'era contenuto delle sue decisioni controllo da parte va be'se io in pugno la decisione c'è questo senz'altro ma
Se noi osserviamo la magistratura nel suo insieme seguiamo l'attività delle mete turistiche questa l'elemento della discrezionalità
Fa sicuramente il problema agli occhi di chi osserva il potere dei giudici per restare al titolo del libro dall'estate
E fa problema perché il referente della sua responsabilità non non si trova non è non è individuabile con il modo di osservare che abbiamo del funzionamento di un corretto regime democratico
Credo che invece posto così ecco questo sia mi sembra che questo è il problema che Pizzorno ponga
In un punto specifico del suo volume quando si chiede appunto ma sostanzialmente allora a chi risponde
Io ho l'impressione
Ma adesso vengo al punto io ho l'impressione che
Posto così ecco non sia posto in maniera realistica
Cioè affrontare il problema della discrezionalità del giudice dico giudice metaforicamente e cioè dell'uso che la magistratura fa del proprio potere decisori
Nelle maglie così larghe degli ordinamenti contemporanei
Dicevo affrontarlo in chiave di responsabilità
Democratica
Ho l'impressione che non ci porti molto lontano nel senso che
Chissà responsabilità democratica non la possiamo surrogare nessun nessun moto
Il momento
Come meno quindi ordinamento come i nostri
No dell'Europa continentale quanto meno possiamo battere altre strade ma questo significa ripensare radicalmente l'intero sistema
Forse dobbiamo immaginare e non so quanto consapevolmente lo fa capire anche i magistrati lo faccio nome
Ha un ruolo in cui di fatto la magistratura si cala che si trova chi non è democratico nel senso rappresentativo Mac comunque legato a un sistema
Democratico non basato soltanto sull'unica dimensione della sovranità litorale ancora della sovranità popolare ancorata alla
Se noi immaginiamo una democrazia dove ci sia l'opportunità di aprire una tutela più diretta non mediata
Di diritti e di interessi una rappresentanza più diretta nulla dichiarata dal ho ben poche aspettative personali delle proprie aspettative soggettive che poi qualcuno ci dirà se ci legittimo o meno ma sono sostanzialmente legittimi per noi
Una democrazia in cui si possa far valere
La responsabilità anche della classe politica e degli amministratori non nella loro genericità ma per quello che riguarda la mia esperienza personale tu mi hai danneggiato io voglio far valere il danno i miei
Arrecato in termini di indennizzo in termini di sanzione nei tuoi confronti
Insomma un sistema democratico dunque l'elemento della Doom democraticità e una grande diffusione della responsabilità individuale verso gli altri
Compongono la collettività
Per questo questa può essere può essere uno scenario in cui il magistrato che
Utilizza la discrezionalità di Puglia istituzionalmente dotato può trovare una sua collocazione legittima
Probabilmente non inferiore in termini di qualità democratica a quella che può trovare il parlamentare o il ministro colui comunque che legato a me lettore con un mandato appunto
Rappresentativo
Mi rendo conto che
è abbastanza inusuale cominciare a ragionare in questi termini però
Io percepisco ma come tanti una diffusa domanda di non più di partecipazione come lo intendevamo da giovani parlo giovani
Di qua del tavolo ma
Una domanda naso da bambino non credo
Una domanda di partecipazione insomma come continuiamo anche a dircela nel comizio repubblicano e bisogna partecipare Nicola bellissima canzone di Giorgio Gaber in questo senso
Capisco ecco ha cambiato idea Emanuele anche lui ex e fremente questa questa roba qui interessa molto meno
Non c'è dubbio che la presenza dei mass media nella nella
Nella mediazione politica abbia cambiato moltissimo questo scenario
E invece la possibilità di trovare un riscontro diretto
A desideri aspettative
Diritti interessi nuovi diritti interessi che erano interessino a volte possono diventare diritti
Cioè ma anche nelle forme collettive organizzate in cui la società può esprimersi ma anche proprio nel nella possibilità individuali trovare qualcuno che investito della legittimità del potere pubblico mi dice hai torto o a ragione cioè purché melodica
Nei tempi tollerabili per la la mia durate esistenziale
Questo credo che sia un cosa in cui il magistrato posso trovare piena legittimazione democratica alla propria discrezionalità senza tutte le volte dover trovare una doppia bilancio da una parte il potere politico dall'altra parte la magistratura da una parte la sovranità popolare dall'altra parte invece una sovranità perché non avrebbe un ancoraggio popolare
Teniamo conto che storicamente la magistratura italiana
Penso al dibattito in Costituente prima costituente sì autodefinita o si autodefiniva un potere sopra
Ragionamento era molto semplice se noi siamo
I custodi della legge sì la legge e la manifestazione più alta
Della sovranità del potere statuale noi siamo un po'
Questo il ragionamento che si faccia poi per ragioni molto complicate da raccontare forse neanche necessarie dalla Costituzione persino sparita la parola poté
Però
C'è un punto negli altri ordini e
Però il magistrato culturalmente
Questo almeno almeno
Nelle ricerche che si stanno facendo da varie parti al di là delle profonde differenziazioni
Chi riguardano la vita della magistratura le sue differenti correnti le differenti associazioni in cui tutte le sue interesso io
Formula dei suoi progettazioni di ordinamento di riordinamento e la funzione giurisdizionale e via dicendo però c'è un tratto comune nella cultura presente alla magistratura italiana
Che probabilmente ancora legato al sentirsi il portatore di un potere sovrano dove l'elemento della sovranità non non non viene visto secondo me necessariamente in contrapposizione alla sovranità popolare
Ma proprio la funzione di tutela di garanzia
Diretta immediata non
Che non trasmigrate non passa attraverso la parzialità del partito politico la parzialità dell'attore politico
La parzialità dello scontro politico
E il sentirsi interprete della legge da un lato e nello stesso tempo
Delle aspettative di giustizia
Dirette immediate non non tradotte in politica dall'altro e lo rende un interlocutore per la classe politica particolarmente arcigno direi particolarmente indigesto perché la classe politica lo vede l'insipido per
Questa chiave come un competitore
Ultima cosa
Il rapporto fra magistratura e sfera pur
E qui a me sembra che
Poi Pizzorno ci dirà magari meglio cosa intende esattamente sfera pubblica che sicuramente è un concetto come difficile perché
Chi li
Non fa un certo mestiere non frequento una certa letteratura anche perché si presta delle malizia azioni inevitabile
Un elemento secondo me su cui questo libro fa riflettere abbastanza
Che la magistratura fa parte della
Cioè
Non tutta la magistratura naturalmente
Ma
Il fenomeno cui stiamo assistendo in questi anni è quest'ingresso così rilevante nella sfera pubblica di quote non importa antiquati quantitativamente ma importanti simbolicamente
Della magistratura Steps
E questo secondo me apre un altro un'altra prospettiva di riflessione che su cui non mi voglio dilungare ma e mentre s'interesserebbe parecchio
Per poter capire meglio poter percorrere
Cioè capire meglio quali sono i rapporti
Fra base il vertice all'interno delle organizzazioni associative della Magiste
Come
I duecento magistrati che fanno la politica giudiziaria di questo Paese nell'interlocuzione con il mondo politico vengono percepiti dai loro
In questo caso rappresenta
Che rapporto intercorre in altre parole dentro la magistratura fra governanti e governati
Perché credo che ci sia un rapporto di questo tipo e io non so se l'è lite all'interno della magistratura abbiano in grado circolarità molto elevato il prezzo e la gente che
E i vertici di Magistratura democratica dell'Associazione nazionale magistrati delle varie correnti che la compongono
Ci siamo molto elevato fra di loro
Se ci sia una specie di selezioni professionali interni sappiamo rispiegare meglio molti di noi che vanno a finire nel consiglio d'amministrazione dell'Università di Firenze sono persone che o hanno smesso di fare ricerca comune hanno più voglia o hanno altre spiegazioni perché sperano attraverso questo piccolo trampolino e magari riuscire nell'Accademia di fare una qualche carriera politica
Sono pochi quelli che lo fanno davvero per spirito pubbliche continuano a svolge normalmente la loro attività ecco vorrei capire se un qualcosa di questo tipo si muove all'interno della magistratura
Per capire un po'meglio è come fatto poi questo corpo perché ne continuiamo immagine giorni dall'esterno
Una cosa di abbastanza sferica mente concepibile unitaria univoca e invece sappiamo solo che è molto frammentato al suo interno ma l'impressione che sia molto frammentata anche sul piano sul piano culturale
E l'aspetto della sfera pubblica e di chi vi ha davvero l'accesso nei tre riconoscimento da parte della magistratura
Mi stimola in questa in questa direzione
Avevo anche altre cose da dire ma corsie o ma un'ultima poi davvero mi fermo
Dopo gli aspetti strutturali
Che ci fo possono far pensare non tanto la politicizzazione quanto allora Muolo così recentemente cruciale che hanno i magistrati i nostri sistemi
Noi parliamo di politicizzazione in termini molto banali ecco questo libro può aiutare a si banalizza Share questa
Questa nostra visione crediamo in fondo che il magistrato sia politicizzato che che interagisce con i partiti attraverso c'è il segno appartiene certe correnti più vicini
A certi uomini politici ora ecco non è assolutamente questo il problema e mi sembra che
Il modo in cui questo libro tratta della discrezionalità del magistrato
Lo pongo in evidenza
Detto questo non va dimenticato mi veniva in mente l'altro giorno
Che in un saggio famoso mille novecentoventi gioventù Piero Calamandrei che parlava saggio che s'intitolava profili costituzionali delle giurisdizioni di equità
Sostanzialmente sosteneva chiamando altri classici
Che nelle situazioni di transizione profondità da sistemi politici
Di un certo assetto
Ad altri sistemi politici non solo il potere dei magistrati è destinato a crescere
Ma cresce anche la domanda di sostituzione da parte degli interessi della società civile
Indirizzata verso la magistratura piuttosto che verso la classe politica
E
Vedeva nella giurisdizione di equità un'espressione di questa di questa problematica do citato semplicemente per dire ecco stiamo attenti anche su questo secondo me il libro di Pizzorno è molto utile stiamo attenti a non immaginare
Talmente nuova
Particolarmente diverse da quelle che anche lo stesso nostro paese pur nella sua vita unitaria così recente non abbia già
Sì io a questo punto darei senz'altro
La parola al professor Pizzorno devo dire la mia impressione
Dal acquisti presentazioni e che avendo letto il libro
Sono già piuttosto complesse e c'ha piuttosto interne a questo dibattito quindi spero che adesso il Pizzorno CPA anche un po'oltre che una risposta per quesiti che un attimo un chiarimento su alcuni di questi punti che sono venuti induce che sono effettivamente per quanto Edipo sia piccolo al CIPE e descritto pianamente però le questioni non sono per niente banali come
Grazie a questi commenti grazie anzi dell'invito anche il super con invito parlare da questo
Circo
Durissimo
Pitti come autore contatto diretto con la realtà del pubblico non credo che potrò rispondere tutto anzi tante cose non erano domande ma non erano stati bruttissime soprattutto il primo intervento utilissime
Esposizioni delle di alcuni dei punti che io ho toccato in questo difetto
Toccherò rapidamente alcuni punti che
Elenco prima in modo che pubblico sappiano d'ascolto che sappiano quando mi fermerò come dire cosa parli con la prima che quel punto che è stato toccato già stato accennato tra Statuto menzionato della fine della rete della politica con l'amante e passaggio alla politica moraleggiante come l'ho chiamato finendo la stagione della speranza politica
E così via
Il secondo punto è quello della scena pubblica che appunto perché continua suscitare delle
Difficoltà interpretative
Il terzo punto è quello della
Tel responsabilità da dei delle dei giudici verso verso chi sono responsabili i magistrati naturalmente in maniera diversa requirenti e ci sono giudicanti
Quello che io intendevo come fine della politica con l'amante quando si parla è un libretto di cento pagine neanche un chiede quindi le cose sono stati molto in fretta quindi fine vuol dire non infine con un boom e non se ne parla più ma semplicemente di diciamo così declino della politica programma ante e Tina dell'importanza dei programmi mi pare nelle nel in politica dei programmi dei partiti
E passaggio ad una attenzione molto maggiore per gli aspetti simbolici e per gli aspetti moralistici della politica
Era semplicemente una considerazione nata dalla osservazione che la politica programmatica e cioè la politica fatta di programmi da eseguire quando si è al governo e una politica che vede i suoi vincoli sempre più strettamente chiudersi intorno ai lei cioè la la facoltà del di un governo nazionale di fare primo la la possibilità di un partito di presentare un programma e poi la possibilità del governo se questo partito va al governo di eseguire il programma di questo partito
La possibilità di farlo è sempre meglio e sempre meno le lo spazio aperto per realizzare un programma annunciato agli elettori elettori lo hanno accettato lo hanno portato e spietati dal governo cerca di seguirlo
E fa parte dei manuali di storia ottocentesche fosse neanche
Ma non fa certamente parte la realtà non fa più parte della realtà col mentre non ha mai fatto parte tecnica ma gli accertamenti adesso è una cosa che chi ne parla chi dicevi tempo cambi vogliamo che gli elettori scelgano dei programmi non scelgano di tutti gli uomini così semplicemente si pone su un ma il discorso su un piano di pochi pone il suo discorso nonché all'ipocrisia che al quale ci crede soltanto appunto chiglia
Chi ci vollero eccetera
Lei ha
La politica poi la politica i programmi cioè essenzialmente ci sono poi i programmi folti alla soddisfazione
I determinati interessi sono programmi che vengono talmente condizionati dalla situazione esistente
In parole povere il bilancio di ogni anno e per il novanta per cento costituisce in impegni già presi l'anno precedente otto o pressappoco le variazioni sono variazione di piccole quantità se uno prende le perizie proposta un partito ogni variazione della finanziaria proposta nel bene da un altro partito si sono variazioni che possono contare un po'più per i pensionati un po'più per un po'un po'più per i degli per gli imprenditori delle piccole e medie imprese piuttosto che per quelli delle grandi intese
Sono cose importanti ma sono appunto cose che riguardò dei buoni amministratori non riguardano la politica come la si intendeva volta alla trasformazione alla creazione di una società in qualche modo programmato non poca ma per senso di pianificata ma di una società che realizza determinati valori è semplicemente fa più o meno bene certe cose che punto si chiede gli uni di fare meglio degli altri
Io ho un aiuto agli altri di fare meglio ma sui quali non si combattono delle battaglie diversi fra diverse concezioni della società in questo senso
Quella che è stata la arresti e quindi si poteva chiamare la stagione della speranza politica è certamente una stagione che per il momento definite ma non è detto che non che non deve cominciare la storia non è mai non non è mai così
Così
Pesante irreversibile come come gli storici spiega l'anno la voglio che lavori da fare ma certamente appunto per il momento e questa è la situazione
Quindi in questo senso io dicevo che in questa situazione perché si vota per un partito piuttosto che c'è un alto non si vota perché certo una minima c'è c'è resta come dicevo si parla di fine ma si parla di tendenze non di chiusura certo il pensionato cercherà di portare per il partito che Luis crede
Proteggerà un po'i suoi interessi dico e pensate perché sono uno dei pochi poche categorie che hanno appartenenti appare appartengo anch'io ma una delle poche categorie che gli hanno in qualche modo chiaro quali sono i i suoi interessi
Quali siano i loro interessi
Ma il possibile vuoto che il pensionato da al partito che Luigi cede lo potete ora di più
è un voto
In qualche modo illusorio perché si sa benissimo che fra un anno interviene a Comunità europea interviene questo o quell'altra costrizione che fa sì che sia al tema che sia il governo un partito all'altro partito
Le pensioni verranno verranno in qualche modo diminuiti e lo stesso può ed erano mancate se possibile aumentarlo e così via in questo senso appunto
Il la mio è chiaro commi un richiamo di realismo contro le illusioni
Non soltanto le spese quell'eterno la stagione dell'esperienza politica turca lascia il posto tutto il più anni alla stagione delle illusioni politiche e quindi bene
Che con l'analisi renda conto questi sono che questi sia un'illusione
In questa situazione in queste situazioni
Sì
Sceglie quel partito che si crede più affine
Alla propria concezione della buona società non della buona società da realizzare ma della buona società quale si crede che che sia cioè
Cosa
Quando il il l'elettore americano vuota quando il il bel il il
Il Po paganti visto le ha detto o il candidato del partito repubblicano sul sottolinea l'immoralità vola la immoralità di Clinton cosa che non ha evidentemente assolutamente nulla a che fare con la capacità di Clinton per risolvere il tuo il problema di Sele piuttosto che quello di Saddam
Che è quello del bilancio americano la sottolinea perché perché pensa che gli elettori in questo caso si spogli sbagliato ma pensa che gli o forse pensa che gli elettori abbiano la presso abbiano la preferenza per quei tipi di candidati che
Rappresentano
La società quale quella nella quale Luís elettore vorrebbe trovarsi cioè la teoria che c'è sotto e che in parte succede in parte e che in parte si verifica in perché non l'arteria che c'è sotto e la la seguente
Io penso che gli elettori fortino per quel candidato che a quelle qualità
Che sono proprie ai agli abitanti di quella società laica i membri di quella società che l'elettore medio può elettore del discorsi piuttosto ha detto che la Lombardia che l'elettore deciderà a vere e come suoi
Compagni di società come suoi come emblemi di di quella società
Cioè io mosto che un determinato candidato a quelle virtù o non a quelle virtù perché immagino che la scelta avvenga non verso colui che
Rappresenterà meglio i miei interessi
Ma verso colui che in personifica in persona era meglio rappresenterà meglio nel senso di rappresentazione non di rappresentanza rappresenterà meglio il tipo di società nella quale io voglio io voglio vivere in una società in cui non ci siano immigranti in cui non ci siano barboni in cui non ci siano turca che qui ci siano meno sessuali allora voto per il candidato di teste
Io voglio invece una società in cui queste cose ce lo permessi ci sia tolleranza cieca allora voto per il candidato di sinistra quanto sia poi la politica finanziaria il candidato il verso la politica
Finanziaria del candidato di sinistra
Eccetto per pochi ricette per pochi grandi elettori portatori di tantissimi interessi che del resto non hanno bisogno di nessun uomo di governo per i loro interessi si fanno da soli
Eccetto per quelli forse in ogni caso per la Cantet media degli elettori
E questa e e la il fondamento della scelta o almeno questa è la teoria che poi non sia quello che le cose mi hanno di quelle cose son così diciamo questa è un'ipotesi di interpretazione di come stanno andando le cose
Fermo restando che non è difficile poi verificare se dico di sì o no se così più adesso o era più prima eccetera quindi queste il tipo di teoria
L'implicita nella nell'espressione fine della politica poco amante e apertura della politica inizio della politica moraleggiante
A politica in cui l'identificazione del cambio lettori con il candidato e lifting implicazione con un tipo di persona che è uguale a quella che si mette il più simile possibile a quella con la quale io firmo di
Potrei trovarmi in una determinata in una società ben fatto
In questa situazione
E io vorrei che queste queste questo tipo di qualità questo tipo di virtù siano in quanto in qualche modo controllate siano in qualche modo
Sotto sorvegliate sotto l'attenzione di qualcuno
Tradizionalmente
Si pensava che in qualche modo il gioco politico stesso
Avesse internamente una sua forma di controllo attraverso posizioni attraverso la dialettica fra opposizione e governo ora caduta questa perché caduta questa quindi il discorso sarebbe appunto il nuovo un po'lungo ma questa cade proprio perché l'opposizione
E in abiti me inevitabilmente ridotta a Roma lì micro collaborazione quella che ho chiamato Micco consociativismo
O Micco collaborazione con la maggioranza magari fa le bizze e urla
Sono indegno magari vanno sull'Aventino escono dal Parlamento sbattono le seggiole ora io amo i banchi quando quando parla il capo del governo però in realtà poi l'opposizione continuamente
Fa gli affari con la con la maggioranza nel senso che si mette d'accordo va be'tu mi voti questa legge ti voto la tua lo fa in Commissione lo fa in qualche modo è questo non è vero soltanto nel caso della situazione italiana discussi appare in cui si è parlato di attenti attenti è stata caratterizzata molto da questo fatto qui
Proprio perché appunto in Italia come è stato già accennato come un programma messo in Italia
La centralità del Parlamento è stato un fatto è stato un fatto patologico nel senso che appunto non potendo il governo
Dovendo il Governo governare
Senza un'opposizione che era però molto forte l'opposizione essendo molto forte nel controllo che la piazza
Sembra molto forte nel controllo dei movimenti sociali e dei sindacati gli italiani spalle degli anni sessanta e settanta il Governo doveva in qualche modo avere un luogo dove
Coco per una come diceva maestro di
Monili sì cioè il pressoché Diego governare con l'opposizione e Coco che una vacca verso il Parlamento
Ecco in Italia e quindi data questa particolare in centralità e patologica nel senso che non esisteva in nessun altro Paese Titti perché la democrazia avanzata data questa centralità della vita parlamentare dell'acquisto sì prima primazia deperibile
Prevalenza del CONI del Parlamento sul governo
Questo tipo di negoziato continuo questo tipo di compromesso continuo micro compromesso poi anche di e poi anche invece storico compromesso all'appunto non per nulla si chiamava compromesso storico perché era differente dal compromesso invece non storici ma reali che stanno avvenendo continuamente già già prima che lei mi scrive che quello storico venisse venisse proclama
Ecco in Italia la cosa era particolarmente acuta ma non è non è solamente in Italia queste succede inevitabilmente dappertutto questo tipo di negozi di questo tipo di Micco consulta negoziato fra micro consociativismo fatto di Micco negoziati in cui le piccole leggi a favore di quel paio di quella particolare
Zona agricola nella l'angolo di una certa regime John M. di quella particolare categoria di artigiani o a favore di quella particolare categoria di imprese idilli e così via quella legge che che un che un deputato è interessata a passare viene poi scambiata diciamo così negli inglesi hanno anche un termine tecnico per questo lo chiamano costretti mercato del Cavallino elogiando l'abbiamo chiamato mercato delle vacche per un certo periodo ecco questo particolare mercato della perché la vecchia e la realtà della non della politica ma dell'amico politica che tiene insieme opposizione i in maggioranza
Invece l'ammazzo politica non la fa nell'opposizione e nella maggioranza ma la fanno appunto questi questi vincoli in un certo senso la fa il governo all'interno di questi stretti vincoli che si trova atto per entro i quali si trova dove opera
Questo per quanto riguarda la ecco dove avendo quindi le questo determina la leggo il passaggio ad una poi politica moraleggiante la politica che rivolta che è rivolta verso la popolazione verso il popolo verso il soprano questo è appunto la terminologia democratica rivolta verso il popolo sovrano
La politica non gli dice guarda che lui fa non fai più interessi gliele io faccio interessi lo dice ma nessuno ci crede
Invece dice guarda che Luigi e il tipo di persona con la quale tu non vorrei non può estivi tre mente io sono il tipo di persona con la quale diceva la quale topo restituite in una società venne ordinata
Questo tipo di questo tipo di criterio di scelta implica che ci sia qualcuno che lo verifichi e lo controlli peloso con pelli dello invertire che che che che qua anche se le cose sono veramente così hanno non lo fa l'opposizione per le ragioni che ho detto
Non fa in qualche Marini lo fa almeno in parte in qualche modo in qualche misura la la magistratura
Un una parentesi per quanto mi è stato inviato io non ho inteso dire che la magistratura ha fatto male quello che ha fatto parta privato che io cerco di restare enti evitare il più possibile i giudizi di pallore su quelle che sono le cose che succedono ma la mia proposta di
Liberare la magistratura almeno in parte da questa particolare funzione
Proprio per lasciarle fare bene il suo mestiere sulle altre cose
E era
Semplicemente anche in fondo semplicemente come un po'in imitazione di quello che è successo l'America è semplicemente l'idea l'idea di poter compare una magistratura
Specializzata un organizza un'autorità specializzata quella che appunto
Il famoso Ethics in Government Act del del settantotto anni ha introdotto negli Stati Uniti che è quella della del negli Stati Uniti o chiamano o curatore speciale si può chiamare con con qualsiasi altro nome ma certe
Faccende che hanno a che fare con il
Con la moralità della classe politica con la corruzione del tasso poeti
Nel caso del del povero Clinton che non si trattava soltanto di corruzione ma insomma di anche di altri comportamenti vengano in qualche modo
I dati in mano ad una ad una magistratura specializzata che ma questa è una proposta con un altro non meno Unchained assolutamente nel
Nel dibattito sul de iure condendo perché la cosa mi la cosa insomma mia relativamente indifferente analizzo le cose come stanno andando
Il secondo punto è quello di una scena pubblica la scena pubblica è certamente un
Un un concetto non immediatamente chiaro
Lo dico scene invece che spera poche un po'per distinguere anche a quella ed è quella che appunto Beppe persone come
Habermas per esempio hanno chiamato ce ne pubblica ma con cioccolate con un'accezione leggermente non totalmente ma leggermente diversa
E quando io parlo di scena pubblica voglio semplicemente dire questo che
Una serie di personaggi che hanno
E il potere i quali poteri sono al apparentemente i poteri o politici o amministrativi o di qualche nuovo giudiziaria
Queste persone
In termini di dottrina costituzionale pure se sono dei politici sono responsabili e agiscono di fronte all'elettorato più forte al popolo
E questa in qualche modo
E quello che dicono e quello che dicono i manuali in realtà lo fanno e non lo fanno perché le conseguenze elettorali di tutta una serie di loro che ci siano e siano sono abbastanza irrilevante molto difficile trovare un rapporto fra di esse si parla appunto
In America di Postel Hector al policy TLC polizia di polli politeisti di politica post-elettorale poté per lei irrilevanza numerosissime decisioni politiche perché per quanto riguarda irrilevanza elettorali
In ogni caso lo fanno in realtà secondo me
O o sarebbe interessante considerare che lo facciano
Per un certo tipo di riconoscimento che hanno nei confronti della di una certa
Zona di scena pubblica di una certa sfera o sottoscrivere insieme a Marco facciamoli semplicismo
Un ministro del tesoro non prende un provvedimento per le conseguenze elettorali soprattutto quando come in questo caso non non non non non si presenterà maledizioni
Ma
Fare certe prende certe decisioni per il tipo di relazione che hanno quei dieci venti cento cinquecento esperti economisti io insieme anzi imprenditori e altro che sono in grado di giudicare il tipo di decisioni che prende cioè sì agiscono di fronte ad una certa sotto spera pubblica
Diciamo così
La Corte Costituzionale prende delle decisioni che certamente certamente non hanno nessuna conseguenza elettorale per chi prende questi dice decisione
Ma sono molto attenti al tipo di giudizi che tutta una sottospecie di ecco di di giuristi darà di queste di turisti e di politici legati all'eccetera da di questa di questa loro
Di questa loro decisione
E così via e così via
Aveva applicato questo concetto alla magistratura alle accetti situazioni miste tua proprio per e questo forse non è stato capito serratura non è stato capito dal mio amico non amico calligrafa gemelle
E l'attacco che mi ha fatto con un editoriale sul Corriere della Sera
Proprio per mostrare come queste la questo è il meccanismo ma questo meccanismo si presenta in una aspra in in modi differenti per esempio e il magistrato e il la Corte Costituzionale normalmente fa certe cose e cerca di essere riconosciuta nella maniera cerca di avere l'apprezzamento il più possibile apprezzamento di una certo gruppo di
Di una certa pubblico d'incerto uditorio di un certo su di una certa sottoscala pubblica che il suo gruppo di ricerche la sua sfera di riferimento che è quello appunto dei tecnici dell'eccetera
Se invece la Corte costituzionale
Non bada a questo ma spera di andare sul giornale e di avere l'approvazione delle masse
A questo punto siamo nella patologia il meccanismo è lo stesso solo che mentre e Fisiologia quando la la il il comportamento del politico del magistrato eccetera miniera ad una ad una
Approvazione di tipo dei suoi cari degli e Sperti
Quando invece di far questo miniera a un altro tipo di
Comportamento ecco che ecco che ne siamo nella patologia
E questo mi mi avvicino a quello il problema che ai sollevato muoversi per ultimo della dell'organizzazione della magistratura come associazioni associazione ma io non me ne è occupato non credo che neanche sia molto
Basti apparentemente dentro in questa il discorso ma l'Occidente ha proprio a questo punto perché stabiliamo la intervista di tanto per fare un'altra cosa
L'intervista di Colombo famosa che si Violante il presidente del Senato con sono
Uniti per manca mandare un un messaggio stilare un comunicato eccetera contro questa intervista
Queste interviste Colombo Colombo perché l'aveva fatta
E l'ha fatta con una ragione molto per la scelta del contenuto no aveva le aveva anche poi lascia stare il fatto che correva sera della vita
Molto astutamente getta tempo montato e così via
L'aveva fatta perché non voleva in quel momento il premier il il il l'accelerazione delle rogatorie
Nel dell'intervento sulle loro rogatorie dalla Svizzera ora perché Colombo fa così ed è in quei Elia Oklahoma lo ha ottenuto io ho parlato con lui qualche giorno dopo era contentissimo che quel quello che lui voleva che l'Italia occhio
Perché fa così non passa come la dottrina liberaldemocratica lì a costituzionale di rabbia attraverso la sua associazione come gruppo di pressione che dice il ministero che li fa esita
Intervenire sulla rogatoria in Svizzera perché siamo in una rottura perché questo non non avrebbe avuto nessun
Come
Non l'ha mai fatto ma dovrebbe fare
è il suo compito ma è che i gruppi di pressione esistono proprio per questo perché devono avere rappresentare gli interessi della loro e della loro associazione non è che uno debba uscire sul giornale sul Corriere della Sera per ottenere questo cioè noi siamo in una situazione di patologia del del del funzionamento della sfera pubblica per cui ognuno accesso accesso sulla prima pagina del Corriere della Sera sul soccorso l'intervista alla alla alla televisione
E anche nella per la anche la persona più onesta la persona che fa soltanto le cose in funzione di di far bene il suo mestiere
Sa che ha bisogno di andare la televisione sa che ha bisogno di andare sulla prima pagina del giornale se vuole ottenere certe cose che rendano possibile il suo lavoro questo è nel caso potuto i magistrati per contro la mafia nel caso i magistrati contro la corruzione e così via
Li si può vedere che Caselli continua a dire continuamente sento che non c'è più l'appoggio popolare ma cosa vuol dire per l'appoggio popolare siamo in una situazione in cui il giudice per fare il suo mestiere onestamente bene eccetera ha bisogno d'appoggio popolare ma questa è una situazione assolutamente palchi patologica che uno abbia la pelle bisogni mentre sì capisco benissimo che uno si potrebbe sinché angosciato di una per l'appoggio dei giuristi per esempio che si se uno fa il suo mestiere e tutti i giuristi di danno di magistrato oppure di nel ministero del Tesoro e tutti i giuristi gli economisti
E gli danno torto allora a questo punto a questo punto avrebbe ragione di angosciarsi no e angosciato perché il popolo non lo non non gli dà ragione ecco che queste il tipo di funzionamento e che ho questo funzionamento non è altro che una vecchia è una varianza diciamo così una varianza
Di un funzionamento che altrimenti sarebbe anche fisiologico se se se fosse strutturato in specializzazioni in sottogruppi di Panahi in in una funzione cosa che succede resto nei paesi in altri paesi perché non il il questo ha bisogno di avere l'appoggio popolare e certamente non lo sentono i magistrati
Americani sì questi magistrati inglesi quali d'altra parte però hanno forme di difesa enormemente più forti perché si sa che se uno da fa una critica magistrati imprese pari mediamente va immediatamente in tribunale cosa che appunto avrebbe portato
Agli nostro il nostro scambia a un
A una PD i processi quindi questo era Liliana la a questo punto molto tardi forse è meglio che ci sarebbe ancora risponde ad altre cose ma
Lo fosse ci sono un po'le stelle fuori che stanno più cominciano a cadere principi e poi se c'è qualcuno che vuol fare qualche domanda prendiamo Federico Stella
Sì allora di regia delle mani alzate comincerei a approva
Sì
Non
No non glielo dicevo della magistratura la patologia era della la scena pubblica si
Da aprile l'esecuzione la
Ma son d'accordo sonda condizione che a quello che diceva
Sì ma sarebbe bene sarebbe meglio dato che al borgo che se uno vuol tirarsi via sul poi Voeller volle vorrà accettare il dibattito sul punto quello che sarebbe né quello che sarebbe male se è meglio che questo non fosse se vedendo che nessuno potesse insultare i magistrati sai bene che i magistrati non perdessero tempo andare alla giurisdizione
Queste là che non vedo perché c'è il dieci dicembre le cose tutte e due le cose sono un po'tutti e naturalmente chi ha colpa e chi chi ha incominci Keane Comi
Chi al colpa Qian colpe le le cose sono iniziate la storia la conoscete bene la storia una storia Anniano colpe certi magistrati che all'inizio degli anni settanta hanno deciso in un caso molto preciso magistrato padovano
Che hanno che hanno deciso che che è giusto
Discutere in pubblico le decisioni dei loro colleghi stato Magistratura democratica è stato tra Caioli Stato mamma sono stati questi qui che hanno non ho fatto in buona fede persone molto intelligenti coinvolto appunto anche
Caione molto mia amica eccetera però e quello è il momento in cui sia complessiva compresa la sfera pubblica specializzate
Speriamo si si
Ha bisogno
Dopo
In ogni caso un'abitudine forse
Ma alcuni
La politica la politica americana per parlare così in soldoni è stata legatissima alla alla criminalità organizzata della magistratura americana e lei è stato in
Molto legato è una delle magistrature più corrotte che esistono al mondo quelle americane quindi non parliamo di cose
E anche la politica la politica senza
Punto porno impone italiani
In poi
Sì sì ma adesso insieme
Sì c'è un altro
Qual è quello
Il controllo
Diciamo verificato no
Allora
Ho lavorato
Di
Da veniamo
No lei signora jeune tutto quello che lei ha detto è assolutamente vero cioè non non c'è nessun caso eccetto forse in qualche qualche caso di qualche magistrato che posti purtroppo si è pentito ma non ci sono in nessun caso
Un
Casi in cui non ci sia stato un fatto dire di di illegalità quelli il fatto perseguito non sia stato un fatto utile illegalità
Vede e
Controlli virtù fosse riguarda più anche cose non italiane eccetera il
Il fatto per io le faccio un esempio per non discuterà livelli astratto un esempio il cui anche Clipper non per non per evitare equivoci
Ed io ho anche le mie opinioni personali il mio giudizio di valori c'è un caso di un certo personaggio che ha fatto che fa politica Berlusconi che fa politica e che e fa delle cose probabilmente orribili non lo sappiamo ancora in quanto ti queste non è stato ancora condannato spero che lo sia non ha importanza
Che però ha fatto una serie di cose che anche decine di migliaia di italiani hanno anche fatto
No no no no no no no no no no non mi non mi confonde non meno meno non meno meno in prestito le parole signora in luglio ad
Certamente fatto delle cose orribili che nessun altro italiano ha fatto come quello di avere dei giudici accertamenti ha probabilmente ha forse accusato di farle probabilmente
Sarà condannato abbia vede giudice sul calcio stipendio è quello non la gli altri italiani non l'hanno fatto
Ma il con una serie di altre cose sono cose che lui l'ha fatto e che decine di altre migliaia di italiani hanno fatto ma che i giudici
Milanesi non hanno nel caso degli altri italiani non hanno perseguito
Perché hanno scelto guardi sia
No no no non hanno perduto semplicemente molti in moltissimi casi non hanno perseguito cioè le persone che vendono la casa e che che dichiarano di di Vender la casa a una cifra inferiore
Etico e di quanto l'hanno venduto quanti ce ne in questa sala io stesso l'ho fatto una volta sola ma tantissimi anni fa ma l'ho fatto ora queste son casi d'un giudice potrebbe perseguire un giudice potrebbe perseguire non persegue anche bene che non persegue perché sarebbe il Paese perderebbe tempo per è cosa da poco
Però nel caso di di Berlusconi lo vanno le vanno a cercare una dopo l'altra tutte perché lo fanno secondo me ebbene che lo fanno perché bene perché lo fanno
Perché Berlusconi ha una sola cosa che basterebbe te è quello di non aver dato il più tutte le sue carte quel quando lui era primo ministro di lasciando le svizzere dicendo io le carte
Non vedo andar che doveva cercare facendo il tutto perché non gliele potessero far cadere
E che et e questo per un uomo politico è una cosa secondo me orribile ma perché è un uomo politico mentre certamente nessun altro cittadino italiano sarebbe condannabile per questo quindi questa selezione
Del della della del particolare reato
Non è vero che cosa signora
No non è un reato signora
Non è
E
Non è nata signora l'avere soldi in Svizzera
No
No
Il
Intanto l'autore
Chiesa
Che
Non significa viene soldati non è
Significa soltanto gli altri non
Però ma io il signor avevo detto è un'altra cosa
Non non avevo detto a queste signore non avevo detto acquisto non avevo detto questo non avevo letto questi signori dell'una cosa completamente diversa io avevo detto che il fatto che Berlusconi non abbia immediatamente consegnato le carte svizzere
è un fatto che per qualsiasi altro cittadino italiano è perfettamente legale e un uomo politico come lui è un fatto condanne con da condannare perché un uomo politico de deve giusto tutto sia perfettamente nossignore al porta il mandare le rimandare le caratteristiche
Tecnici
Ecco non per lui no non per un primo ministro non è un po'diritto quello nella mio punto capire opporsi alle rogatorie ma non si è mai questo il punto
Dopo sì alle rogatorie sia per il primo ministro oggi per il primo ministro di un Paese non è un diritto che il primo ministro un Paese non al diritto riempire quello che lo ma è quello che ma quella e allora quando io parlo con Davigo all'edicola pecche andati da cosa Berlusconi dice perché e naturale che una persona che si difenda in quel modo
Susciti nei suoi pubblici ministeri che non indagano suscita il desiderio di trovare tutte le possibili forme quindi effettivamente il novanta per cento dell'attività di quella Procura
Di quella Procura di quei quel gruppo di giudice dedicato a questo e io trovo che sia giusto che sia più di quattro questo ma bisogna avere il coraggio di dirlo bisogna avere il coraggio di riconoscere che ci sono i casi appunto di virtù politica
Che è giusto che dei giudici spendono tutto il loro tempo non tanto i soldi di tempesta che non so quanti miliardi che ha speso ma se non sono quelle spendano delle delle delle risorse scarse dello Stato
Per perseguire quello non per perseguire il vicino che che che non è uomo politico quello è il punto perché capisce signore
Un un Prato indaga all'uno per cento dei delitti che ci sono i e uno per cento dei delitti che avvengono sul territorio nazionale sono indagati
Ecco bisogna scegliere
E normale e bisogna sceglie con che criteri si sceglie
No
No delle prove
Va
Bisogna andarseli a cercare astenersi
E andasse cercare costa tempo costante energie costa persone che si deve e questo bisogna farle
Mi dicono dopo aver detto tutto quello che di male spurio resiste americano però proprio da dico mi diceva io sono dati a me che la prima cosa che mi hanno detto
Dice ma quante risorse a e per per fare queste queste cose fino a che punto alle risorse che fa questa è la cosa mi mi ha meravigliato ed era una domanda
La questione che non si era mai posata
Non si era mai posta non si è mai posto il problema
Della scelta delle risorse ed è negli Stati Uniti fanno così decidano e questo decimo centralmente né per quanto riguarda la la cosa federale
Che per esempio quest'anno nel possedute anni si trascura il crimine si trascura le risorse per il te perseguire i crimini di strada
Vengono diminuite moltissimo e si triplicano le risorse per perseguirla crimine Cau gambizzato o viceversa
Capisce questo viene fatto e viene discusso
Pubblicamente in Italia non ci si sogna di far di quest'si lascia che a Milano si indaghi sulla corruzione a vicenza dove la cultura pur dico vicenza per non dire Bergamo dove la corruzione è altrettanto che a Milano nessuno indaga la corruzione e questo non può andare avanti così questi sono i problemi che bisogna porsi nella nella
Per quanto riguarda le hanno l'organizzazione logistica il allora c'è un intervento proprio penso sul dibattito immediato ancora di una cosa soltanto su quest'ultimo punto che ottimamente impressionante perché naturalmente tocca tutto il problema della
Poi e il controllo del pubblico ministero di chi decide sulle risorse di e chi decide praticamente di perseguire questo questo e altro
In Italia continuiamo a parlare della discrezionalità del Pubblico ministero
Come si ogni singolo Pubblico ministero potesse la Darsena mattine dire ma io oggi faccio un'indagine su Berlusconi oppure oggi faccio un'indagine Suso Cecchi Gori oppure domani mattina
Io Pubblico ministero mi Hanzo e dicono oggi invece mi però voglio occupare della criminalità organizzata non è assolutamente in questa maniera perché vi è un flusso di notizie di reato che pervengono alle procure
Dal la polizia
Il ministero dell'Interno su questo a una competenza enorme della quale non se parla mai
Ma sarebbe ora che si cominciasse a rapire un quella Marco non per la corruzione soltanto per il crimine aperture non propriamente classico eliminare danneggiato sebbene organizzate non siamo e non per una storia dell'interno ma cosa dice ma se
Allora ho insorgono tutte le questioni se il magistrato possa aprire una notizia insomma un fascicolo notizia di reato in relazione alle dichiarazioni dei pentiti ma certo si va a cercare le notizie di reato se non gli vengono dalla polizia
Quando ho fatto il pretore a Empoli sull'inquinamento sondata da fare io per andare a cercare i casi di inquinamento e io ritengo di aver fatto bene va fatto male lo fatto bene ma io sinceramente non me ne pento
No ma il punto è proprio questo invece il punto è chi è che decide se certi processi banda Banti o no
Perché vede d'altra parte si dice ma Colombo ha fatto questa questa questa rivive in questa intervista questa sparata perché aveva bisogno delle carte
Dall'altra ci dicono che e i magistrati decidono se aprire o non aprire i i processi contro Berlusconi
Nessuno ci dice mai qual è i l'intervento del ministero degli Interni qual è l'intervento della polizia quale l'intervento dei carabinieri qual è l'intervento delle forze speciali dei carabinieri della polizia della guardia di finanza
Perché questi aspetti vengono sempre messi
Così un po'fra parentesi e poi invece ci si scandalizza quando un singolo magistrato decide di fare delle indagini su singoli punti ma non è che lo le decida per conto suo beh deciderà sulla base di informazioni o di stampa o di informazioni che riceve da altri fascicoli
E qui invece su per esempio anche per quanto riguarda la Procura nazionale antimafia alla messa a cultura delle notizie di reato eccetera eccetera si è aperta una polemica infinita
E anche questo discorso delle risorse ma i magistrati non siamo abituati a pensare in termini di risorse
Perché siamo abituati noi sono le le risorse che asserisce che le risorse sono scarse
Io ho avuto anche della guardia di finanza che nell'ambito di un'inchiesta molto pesante a Torino ma hanno risposto dicendo che questa cosa non era abbastanza importante che andava in coda
Capito perché quelli sono i criteri per ed è giusto non è giusto ma insomma io ritenevo che quella cosa lì forse importante erano quattro cinque bancarotte fraudolente dice quello dell'olio secondo me era un portante
E quindi c'è stata una lei secondo lei no loro secondo loro no c'è stato un certo compito in qualche modo abbiamo risolto ci siamo messi d'accordo e voglio dire e qui e discrezionalità due discrezionalità che se incarico negoziale province andiamo negoziato come dice lei giustamente certo perché il problema esclusi e voglio dire bisognava anche un attimo mettersi a Marco Bertozzi dottoressa perché per
Che Avicenna Ragusa non ce l'ho pure io seria e attraente e a me e a Milano c'è capisce non possiamo scappare a questa a questa
A questo dato di fatto perché c'è ma allora Venezia Napoli forse non riusciamo a parlarne questa sera ma io credo che la questione milanese sia molto più complessa che la questione dell'esistenza del pool
Penso che ci sia una serie di informazioni di competenze
Di cause minime scatenanti ma anche di notizie che via via si sono accumulate e anche di forse conflitti all'interno di e varie forze dell'ordine che possono aver favorito una disgregazione anche del tessuto del consenso elettorale in quel insomma voglio dire tutte le cose mi sembra molto completò delusa sono dicevo non la patologia non è che a Milano fanno questa patologia chiavi vicenza dico sempre vicenza corretto non che a vicenza non lo fanno capisce come mai non lo fa nell'ordine dove c'è un'altra e poi faremo una tenera e hanno fatto è a Venezia in una licenza il primario Nordio guardi che non parlo di no signor la fortuna o la fine dell'allora Jamon Jamon Jamon rischiano ma importanza voglio dire e ha ma che ha dirottato la corruzione in Italia sembrerebbe se dovessimo solo
Ma
Non
Non
Sa grazie
Dai diciamo
Va bene
Convegno ma non
So
Pubblico
Le responsabilità
Istituzionale sono gravissime
Perché si condivisibile grazie
è sufficiente dicono più di così grandi
Ma
Giorni
Ha ragione
Diciamo normale
No no
Trionfare qui diciamo
Più a vicino vicino
Già questi qua
Stima tutti ci dobbiamo perché se ci fosse stato comunale ci fosse stato somatica visti visti considerato nera chiuso fuori
Prego
Chiusure una
Conosce mass media rilevato
Siamo va bene
Non producono
Per quanto
Allora attraverso a Berlusconi
Tutto qua coreografica moderna
No Mocciaro continuano
Io vogliamo solo
Suona
No no no balneabile
Qua e là sottocosto
No quando accende va
Da siamo dalle sarà
Facile siamo vista culturale sono siamo classico
Galliani immobili ogni giorno
No che
Dunque prima di dare la parola per l'ultimo giro interventi volevo sapere se c'è qualche altra domanda qualche sì
Ma
Ovvero come
Ecco puntualizzazione
Opaco degli atti della patologia nel nate spiega
Il valore della della lista affronta collettivo non va
Bene allora continua pronti opaco l'arrivo niente all'estero facciano personali non non è assorbe non tecnica grazie non dunque
Io ritengo che ha una specificità della della della guerra
O meglio specificità di venivano tra l'altro e mentre il resto e argomenti secondo speciale mi spiego meglio si tratta dell'unico reato che probabilità possa determinare anche grazie al consenso
Questo elemento contento
Per cui se va che dato l'applicazione significativo
Debba farsi anche verso la loro fare cercando e ancora fisiologico l'ordinamento statale comunque anche programmi contrasti impegno organizzativo
Ampia presso l'abitazione del consenso alla pure generalità
Guadagnando consenso alla
Una il cuoca
Può fare
La vita democratica
Della nove lo facciamo per miliardi
Operato coordinati e io curdo il nuovo esprimono notare nazionale altro che il dannosa lotta del sistema problematico ivi compresa chiesto
Necessità di un contratto bombardate tanta carica dal capo dell'operazione se nuovamente l'effetto ritiene norma patrimonio
Drammaturgico partito ieri a Belgrado al di sopra di ogni sospetto
Dall'imputato a loro volta per la verità
Sessanta e iniziò questa rapidità tutti tra generale perlomeno avvocato l'accordo adatte metalmeccanico sopra procedimenti gli avvocati inventare ordinarie Granelli
Candeline
Buone
Qua de lei ha perfettamente ragione sono d'accordo con lei quasi al cento per cento c'è un punto che sarebbe meglio se tu lo facesse qualche altro cioè io capisco le norme
Ecco
Lei sarebbe d'accordo che lo facesse un giudice non Caselli Caselli il procuratore un giudice un giudice che deve giudicare lei sta ecco vede ecco questo è il punto non si che non lo si chiederebbe un giudice perché sarebbe fuori della realtà chiede fuori dal dalla vocalità chiederà un giudice
O ci fa oppure curatore è un po'come prove già ci può ci può stare
Se lo facesse anche qualche se lo facesse quali gli altri sarebbe ancora mai Caselli ha una tale personalità notorietà eccetera che è molto importante ma se ci fosse schifoso altre persone che so io che hanno lo stesso peso pubblico di un Caselli lo facesse color sarebbe sarebbe meglio meno la la magistratura è toccata da un'attività di missione meglio e capisco che nel caso è la mafia c'è tutto quello che ha detto lei era giusto
Ma come noi escluderemmo che un giudice lo faccia
E lo facciamo fare a un poco a un procuratore non un giudice ma un giudice in quanto giudice risponderemo perché uno che deve giudicare in in assoluta in assoluta nel mio cali Time e imparzialità
Così ci avviciniamo se lo facciamo a questo caso se lo facciamo fare a una un procuratore
Dico è lecito mai sarebbe meglio che lo facesse o persone di corsa peso pubblico se non collegate con la magistratura
Noi stiamo parlando di giudici come differenti da poco non era un giudice no era un era un procuratore il giudice guardi la parola giudice in Italia non non se le cose non vuol dire quello no no perché dice questa confusione fra giudici e procuratori che tipo guardavo lo può fare procuratore giusto che parli poco Ettore e l'equilibrio può fare ma al al giudice avremo molte situazioni a farlo fa ecco si è insomma se meno la magistratura è toccata da un'attività di missione meglio è se proprio lo deve fare lo faccio il procuratore appunto nel caso Caselli perfettamente
Replica ma un ecco queste queste il sei e il senso però è in fondo proprio le grande la grande importanza che alla magistratura come istituzione fa sì che meno la il le le si fa fare invece da da missionari meglio è ecco questa è un po'apposito
Anziché un altro
Domando tardiva
Magistrato
Il magistrato polemizza
E distratto con
Godimento
Bene
Eva ossa un magistrato il bancario collega
Tra magistrato diciamo ormai così cattiva
Senza
Sistemato può il magistrato politica che in produce e infatti
Sì
Risponde professori perché in realtà nel libro c'è una spiegazione a questo
Però non so se vorrà vorrei soltanto ad forse il politicizzato non e bisogna vedere vede il sindaco non è il pool di Milano era politicizzato
O è politicizzata c'era c'era D'Arrigo che vicino al MSI sincera Borrelli chiaramente democristiano c'era Di Pietro dei testi sinistra destra non si sa bene
C'era c'era Colombo che aveva ecco Attolico di sinistra e c'era D'Ambrosio che comuniste cui andavano tutti d'accordo erano politicizzati
Per
Ecco quello che non lo so appunto voi sapete lei perché lei che ha usato io non io non ho mai usato il treno no mai usato una volta teme politicizzato perché non credo che ci sia il caso
No no poi se esiste sono sono casi da da scartare perché sono poco importanti ma non è non è il che non è il problema della magistratura italiana
Secondo me non lo è
Non lo è non non sono rarissimi calmi anche Nordio ha politicizzato troppo Nordio che pure scrive per sul giornale di Forza Italia non lo considera un giorno
Poiché è un luogo comune
Non capisco
Parma insignificanti sindacati giornalistica per i maschi
Scusate
No
Non credo che non credo che
Ha nell'attuazione sa dei casi ma se sono dei casi sono dei casi da datato e condannare ma non credo che siano importanti intontita
Gesto torna
Nonostante per rifiuto
Se l'esito
Come si chiama
No io no no no Nordio è chiaro se le segreteria va politica
Gli aspetti anche un ordine che essi Monreale
Modificato corrisponde
Così del magistrato
Successivo reale
Però questa polemica
Pratica politicizzato anch'io sono politicizzato sono un professore universitario voto totalmente la interesse ma le cose che insegna non sono dettate dal partito per nome ecco qua mi si può accusare che il mio rinvio delle veline rosse onere o Cobianchi però devono assolutamente dimostrarlo comunque altra cosa da quella della mia professionalità istituzionale
Quindi il problema non esiste
Ma esisterà in certi casi no le la parola effettivamente lei ha ragione se lei vorrà dice che appunto se lei sta denunciando l'uso di questa polemica e non non è non è una cosa
Sì sì secondo me non è il problema della magistratura italiana quello della politicizzazione lo è stato fosse nel momento in cui si sono divisi in correnti
In cui c'è stato effettivamente nel primi anni Settanta c'è stato un momento cui si poteva dire che una serie di magistrati
Si comportassero secondo ideologia politica mette nel cane questo questo credo che fosse
Però capisce le adesso abilità anche i magistrati importanti che alcuni santi soltanto idee appunto pigliamo in caso di da Vito piccoli dico non c'è dubbio magistrato di test si proclama di destra
Vuole essere destra sue ideologie di destra legge
Schmitt ricette può estetico distratto sul quale non non uno non non non non avrebbe siccome Berlusconi lo ha denunciato ma lasciamo stare insomma resta il fatto che cioè il il quello di cui si accusa e su questo punto c'è sì ma è la natura il si potrebbe leggermente spostare la sua di cui si quando si parli politicizzati s'intende
Si assume che esista la politica dei procuratori non soltanto il pubblico ma in genere la politica dei Pup allora quello che io ho cercato di spiegare con con l'idea appunto della presentazione
O della dell'agire del magistrato
Sulla scena pubblica
Ma non per ottenere appunto un non un consenso politico perché non sì c'è qualcuno che vuol poi puoi andare a fare il politico mi sono qui son casi personali sono una sede per esplicare con la sua coscienza soccombe
Ma effettivamente appunto ci sono i meticci sono dei magistrati soprattutto appunto dei procuratori che agiscono sulla scena pubblica ma non
Per una posizione politica ma che con la loro posizione pubblica non per un ideale politico ma per un ideale pubblico diciamo così di far bene o di fare in qualche modo il nome spiega che tengono in questo senso giudicati dalla giudicati pubblicamente ma non ma non credo che assolutamente si possa parlare di ricerca del consenso nel senso che l'app nell'accezione dura che si dà a questa parola cioè di consenso politico
Si cerca appunto il riconoscimento pubblico perché io faccio il mio dovere appunto vincolo anche ideologizzato Ilio anche teorizzato nella sua Tupparello che è dicendo che il mio Damiani ideologia è quella di fare il dovere dello Stato in ogni la giubba blu che sarebbe la giubba il portone doveva che sarebbe la giubba del servitore dello Stato lui aveva visto in casa di suo nonno non so e da allora ha sempre pensato che il surreale ha da fare
Le il il il servizio dello stato bene era stato quello di che per lui ha fatto che lui poi sia finito vicino alle missioni più tasse vicino vicino irrilevanti direi sono sono molto più importante queste divisioni
Nel far East fa senso dello Stato e non senso dello Stato e piuttosto che fra comunisti e fascisti che sono divisioni
E così
Come
Chi questo borselli Borsellino per esempio vicina
E poi esatto non me ne voglio ricordarlo ribaltamento
Ma neanche tanto neanche tanto bisogna dire che anche che anche il le messe che anche Fini per esempio le cose Borsellino non lo ha rivendicato molto no dunque volta sale qua sì ancora
Sì sì
Intesa raggiunto a quelle abbiamo parlato mai questo certamente importante ed era e questa era la vera patologia diciamo questa la cosa per fortuna sembra che sia un po'fornito insomma o addirittura erano al sei erano ha risolto interessi potenti come sembra venir fuori ma queste sono anche patogeno voglio dire non
Così non è questo il grande problema magistrato però questa domanda mi dava il modo di tornare un attimo su nulla proposta di un ritorno al chiuso diciamo così fuori dalla sfera pubblica il magistrato si preoccupi solo di ottenere il consenso
Di pochi esperti di diritto di coloro che capiscono di qualche avvocato di qualche magistrato e mi ricordo una polemica che mi ricordo l'oggetto preciso ma mi ricordo che si diceva puoi dire tutto quello che vuoi però lo devi scrivere sulle riviste di diritto perché se scrivi sulle riviste di diritto puoi ascesi mostrare che la Costituzione italiana
Può Smith che nella Costituzione italiana e ha messo il razzismo e va tutto bene ma se lo scrivi subunità se tu scrivi
Su un giornale che va nelle mani del Popolo diciamo così non va più bene
Cioè questa ideologia era fortissima all'inizio degli anni settanta sessantotto è stato un momento proprio di rottura diciamo
E io rivendico a Magistratura democratica quello che lei ha invece dice essere stata una iattura
Scuola protetto gli attuali ma per quello con oppure una rottura ma mi pareva che fosse una Rapture hanno considerata abbastanza ora vorrei non è un problema scrivere lui pur se non lo avesse fatto ma insomma sinceramente a me sembra invece insomma e questo punto di rottura sia stato di grandissima importanza e che ha fatto fare un gradino un salto non soltanto alcuni pochi magistrati che al momento accettavano questo nuovo punto di vista ma a tutta la cultura giuridica italiana che sente la necessità e non a caso il suo libro professore mi pare che nasca anche questo da una necessità divulgativa cioè magistrati italiani una parte almeno ha cominciato a dire noi vogliamo dialogare con la gente vogliamo che la gente ci capisca vogliamo che le nostre sentenze siano scritte in maniera tale che qualsiasi persona legge e le capisce io questi atomi sporgevano avevano se devono capire le interessati quello essenziale che ma nel senso che molto ma siccome lei ha invieremo i fratelli durare no ma siccome il pieno potere noi niente Mino
è interessato a leggersi cioè le sue cose si ma le idee cattive se io le devo scrivere in modo che lui le case agli scarsi e allora qualsiasi questione di diritto deve essere trattata in modo che tutti la capiscano
E può essere criticata da chiunque questo secondo me è uno dei punti essenziali per poter avere un controllo anche del tipo che diceva prima il professore che stranamente una concezione interessante questa praticamente parte dai diritti fondamentali diritti fondamentali sono vigilati chiamiamoli così sono custoditi sono reinterpretati sono sviluppati non solo dal legislatore ma anche dall'interpretazione giudiziaria ed è un interpretazione non a politica è l'interpretazione politica ma nel senso di politica costituzionale politico ordinamentale che è inversa dalla politica partitica insomma detto proprio in solido
Ma anche in quella prospettiva io ho bisogno che ci sia un controllo porte la vuole chiamare la sfera pubblica la vuole chiamare
E il popolo chiamiamolo come vogliamo ma io non voglio tornare al solo controllo degli e Sperti perché io come mia scelta perché perché l'esperto in qualche modo fa parte Fini fa parte di un ceto sociale di un gruppo che già condivide degli interessi molto specifici all'esterno ci sono possono essere punti di vista
Che poi sono portatori di altri interessi che deve per i quali ebbene avere consapevolezza che devono venire alla luce
Mauro Alessandro non ho non ho capito ho capito questo è il punto fatto all'inizio degli anni Settanta da Magistratura democratica esattamente queste la Georgia per capire sopra
Lei dice questo
Dice questo nasce da da un'esigenza di controllo
L'emergenza di me a me sembra che nasca anche però proprio come stimolo autonomo della magistratura forse al di là di Magistratura democratica
Anche perché poi questa cosa secondo me ha messo radici ben dopo quella stagione sistema come un bisogno di legittimazione diretta
Sì Commission di legittimazione diretta e e e e perché il principio di legalità ora qui è inutile parlare di cose troppo astratte però insomma è comunque uno strumento di regolazione sociale molto deficitaria
E come tale il il fatto di aver approva la vera applicato la legge
Senza la verifica che questa applicazione quest'interpretazione questa lettura l'uso del di questa discrezionalità nel nell'applicare diritto e nel fare diritto
Senza una verifica di consenso e o si in maniera forse meno puntuale di quanto consenso di finti legittimazione di reggere mi limiterei questa parola lascia meno tranquillo il magistrato anche il magistrato che sicuramente pensa che la il nostro sia uno stacco costituzionali di diritti ecco e io vedo in questi anni un un un auto speculazione molto forte in questa direzione aldilà delle correnti illude i suoi pochi italiani che legge la magistratura
Che perché la magistratura per chi non lo sa eccome il medico d'Italia voglio medico quando dico al medico l'Italia due volte a settimana finisce direttamente nel cestino
E e e la magistratura credo che faccia più o meno la stessa fine perché poi la sfera pubblica quella specialistica produce a volte anche molta carta piano scarsissimo riscontro di e e anche perché così privata nella sua pubblicità cioè il segretario di un associazione nazionale magistrati parla con il segretario democratico ha che replica a Unità per la Costituzione polemizza con le donne magistrato ecco ci sono che e però in realtà la lettura per chi fa il mestiere di ricercatore di queste cose abbastanza interessante perché in realtà questa domanda
Di trovare un rapporto diretto con il pubblico e con un pubblico più vasto degli specifici destinatari delle proprie pronunzie a me sembra che si sia mantenuta si sia cresciuta e si sia sviluppata
E faccia della magistratura un soggetto politico non soltanto in sé ma anche per sé per tornare al vecchio linguaggio marziano visto che io chiamo i primi anni Settanta
Quindi con un con un che gli hanno la forte voglia di venir riconosciuto noi nella politicizzazione ma in questa sua intrinseca politicità
E questo siccome prescinde da Tangentopoli
Questo prescindere a Tangentopoli
Anche perché riguarda un numero di magistrati molto più ampio di cinquanta amministrativo forse meno che conosciamo tutti e vediamo sui media e ha radici secondo me già molto antiche anche nel caso italiano anche nell'età repubblicana e forse anche nella classe nella parte della magistratura che oggi dando un giudizio di valore molto ideologico data anche l'ora
Possiamo dire più conservatore più elettrico più insomma le polemiche dei magistrati italiani dei della metà degli anni Quaranta
I tentativi di sciopero fra il quarantacinque e il quarantasette
Le contro Carte costituzionali le polemiche successe sono state battaglie di cui le polemiche col ministro Zoni
Che è stato celebrato a Firenze poco tempo fa ministro della giustizia diceva dei magistrati delle cose alla Sgarbi con pochissime differenze solo che Lessico allora non può più
Selettivo magica candida Ermes quindi è c'è una storia di contrapposizione col mondo politico fortissime su questioni specifiche ordinamentali ma anche su questioni di riconoscimento di un proprio ruolo politico istituzionale
Che
Chiede una legittimazione autonoma e e non mediato dal mondo politico
Non mediata ovviamente dal mondo politico per questo mi vuol mettere in discussione l'indipendenza col congegno invertita non consegna un gettito una volta rispetto ad adesso c'era del la magistratura rappresentare appunto il rifiuto e la politica in quanto di sinistra in quanto capo del sistema adesso io la vedremo che io ho chiesto l'impressione anche quei questionari con cui abbiamo bombardato e cioè molti di voi hanno risposto ci danno una
Una conferma in questo senso ma tu però
Secondo me pluri Duccio un pochino fatto diciamo così corporativo tu credi che così forte dediche
La magistratura
Protagonista di tic degli ultimi anni
Sia questo sia abbia abbia abbia sotto questo tipo o non sia molto diverso il la cosa di adesso
Cioè
Che sia che sia un un una forma di indignazione contro la classe politica ma non di tipo di tipo corporativo delitti ci sono degli aspetti voglio dire non si riesce
Si polemizza persino Accademia quando si parla di magistratura
Difficile sostenere un dibattito senza litigare con Beppe di Federico del
Comunque Guarnieri va già meglio perché persona sei più pacati
Quindi che gli elementi emotivi sono molto forti vengono chiamati in causa in qualunque discussione questioni di principio fondamentalissimo e che quindi tendono a
Indurre allo schieramento di principio piuttosto che al dialogo
A maggior ragione in quello che è successo dal referendum Craxi hanno
In poi quello lo vedo un altro spartiacque musei portante
Sì il la possibilità di un dialogo che non venisse aggredito da contingenze politiche è stato molto difficile
Detto questo e quindi certamente c'è questa reazione
E perdura io credo però che nel nel nel nelle radici più profonde della corporazione che non sono enti più se chiamarla corporazione perché anche questo devo stare molto attenti le donne in magistratura sono maggioranza
Il il il il rinnovamento generazionale è stato fortissimo
Oggi come oggi i magistrati che sono figli di magistrati o parenti di magistrati o che hanno avuto almeno un avvocato in casa non arrivano al cinquanta per cento
Può sembrare moltissimo non certo punto di vista ma se uno pensa alla storia di di questo organizzazione di questo corpo in realtà è un mutamento profonde
Quindi il panorama e molto più frammentato culturalmente al suo interno di quanto non si posso immaginare che questi o prima
Ponevo quel problema io non so neanche quanto questo panorama si senta rappresentato nel senso della rappresentazione
Appunto dal pool di Milano dal anche dagli errori
Lo dico senza alcuna ironia ovviamente magistrati sacrificati al la mafia e quant'altro cioè dalle persone che hanno fatto la storia visibile dalla magistratura in questi ultimi dieci o quindici anni
Questo non lo so
L'unica un altro a centodue discorsi complessivamente Diversi su piani diversi cioè io ponemmo un discorso come abbiamo vissuto all'epoca negli anni Settanta questa rottura
Questo che ci ha visto proprio come gruppo di magistrati contrapposti ha tutto un altro gruppo di magistrati ha la maggioranza dei magistrati dell'epoca poi era confinato succederà dice magistratura Micucci
Sì cento però al nell'ambito della magistratura magistratura democratica era assolutamente isolata all'epoca
Poiché le cose molte ormai cento ma psichiatri democratici del continente era Stellini esige incerto sperò diciamo che loro
Sa adesso io poi la storia di Medicina democratica sinceramente insomma conosco a un poco per sentito dire
Però io mi ricordo esattamente come in quegli anni e effettivamente e qualsiasi magistrato
Che aderisse a Magistratura democratica per all'interno del proprio fascicolo aveva la notazione molto sensibile ai problemi sociali
Che è era una notazione formalmente diciamo correttissima anzi positiva
Ma però casomai insomma però avevamo solo noi e voglio dire aveva un significato qui Lantella non so come dire di di etichettatura abbastanza preciso mi pare la stanza inequivoco questo
Dopo che all'interno della magistratura poi certe cose via via siano passate
Che tutti quanti siano fatti pool paladini dell'articolo tre della Costituzione che quindi quest'articolo tre adesso sia diventato un punto di forza per sopportare il l'obbligatorietà dell'azione penale in tanti scritti anche di magistrati che non sono dipendenti Magistratura democratica questo richiamo è vero è verissimo
Ma ridurre tutto questo a problema meramente corporativo ecco io vorrei capire che vantaggio ne otteniamo noi come corporazione mi scusi voi il calcio
No
E
Quindi una domandina ma mica da poco permanente
L'obbligatorietà è la discrezionalità come vanno d'accordo
E sì allora direi di direi di fare così visto che
Riferimenti questa è una delle cose tra l'altro nel volume sono trattate anche abbastanza ampiamente però direi
Di anche se in realtà le stelle a cui accennava il professore prima cominceranno a verso le tre e le quattro ma comunque io direi di smettere un po'prima
E quindi da Ray la parola su questo punto che fra l'altro ci riporta un pochino ad una dimensione più meditata perché che è quella del libro perché poi inevitabilmente come dicevi tackle sita conferma quando si parla di magistratura si finisce per agitarsi subito attorno cosa che è successa anche stasera e devo dire che a me sinceramente fa piacere cioè che venga fuori per chi qui le tre persone che accanto a me stanno a questo tavolo secondo me
è è bene che percepiscano che c'è questa tensione ed anche questa partecipazione molto viva perché quando prima The dicevi la sfera pubblica è magistratura che in realtà ma io penso che venga e si debba intendere e anche Pizzorno intenda in un senso poi l'arco e anch'io per esempio mi sentivo parte di questa sfera pubblica quando si andava a mandare i fax in quell'estate di luglio mentre c'erano i mondiali e Berlusconi cercava di fare una certa informazione e questa è effettivamente questa sfera pubblica che un concetto difficile però intuitivamente ci si ci si può arrivare soprattutto ci si riconosce leggendo
Questo tipo in qualcosa che assomiglia alla vecchia opinione pubblica già tradizionalmente aveva un grosso peso mentre che decisioni del della classe dirigente italiana pur non essendo identificabile con l'elettorato e quindi a me fa piacere che sia venuta fuori questa attenzione tal pubblico fra l'altro su dei punti che mi pare abbiano colto proprio le cose fondamentali perché la corruzione stasera ne ha parlato poco ma nel libro c'è scritto che è una delle tre cose fondamentali che ha fatto la magistratura sono da mafia terrorismo
E la corruzione e che sono fra l'altro come si può capire un qualcosa che ha a che fare non solo con la virtù ora il sottotitolo è molto bello
è un po'provocatorio che ci riporta evidentemente a qualcosa che è forse la cosa più sottile del li pratiche Pizzorno cioè questo trasporti sul piano simbolico di una serie di aspettative del dell'opinione pubblica del popolo diciamo pure la gente comune non riesce più a seguire le specializzazioni perciò le traspone sul piano simbolico e quindi pretende dei comportamenti e tre e a questo punto gli avversari politici cercano di colpire sul piano simbolico e quindi cercano di colpire vinto perché fa certe cose perché colpiscono il singolo questo nodo è molto sottile e molto diciamo interessante ed è stata colta penso né dibattito così come è stata colta la faccenda la politicizzazione io li sinceramente capisco che professor Pizzorno ad Accademico reagisca dicendo io non l'ho mai detto però noi siamo abituati a sentirci udito ogni volta che si apre la televisione se poi per caso
Sì apre su Rete quattro allora addirittura siamo i magistrati politicizzati e cioè questo anche questo effettivamente anche se lui non l'ha detto però è uno dei temi che dal suo libro vengono fuori non perché ovviamente
La ridda di sue stesse magistrati si debbano intendere politicizzati ma perché esiste una penetrazione nel e viste prima di tutto io rido questo vi sia uno dei meriti del tipo
Un cambiamento di tutta la stella di intervento di quelli che sono gli organi fondamentali su cui si basa l'ordinamento e la società civile te lo Stato quindi tastiere alla politica
Cambiano Clemente quindi evidentemente esiste un ruolo politico della magistratura indipendentemente dalla politicizzazione questa una le cose io esprimo probabilmente male mantiene fuori dal discorso rivolto ed è un discorso molto complessa perché anche prima quando dall'intervento di Brindisi citava la mandai vero Calamandrei dice
Quella cosa in quel periodo però cosa succede subito dopo e questa richiesta di maggiore intervento la magistratura invece come va a finire subito dopo il ventuno
Sì però no non ma diceva notava che c'era nei momenti di crisi Petroselli però laddove non viene perché non fu ci furono grandi inchieste le ventuno l'inchiesta Spitzer inchieste ma cosa successe poi successe che gran parte il ruolo svolto dalla magistratura durante i primi anni del fascismo eppure una magistratura qui nessuno diceva era pubblicizzata Prost uno da veri processi quelli sì
Che erano cose che in cui si vedeva che degli scontri tra fascisti e comunisti non si sa come e i fascisti entravano nel popolo bruciavano tutto arrestavano comunisti e la magistratura poi seguiva ha colto quindi il problema della politicizzazione della magistratura è un problema che non si pone ora un problema di lungo periodo e che è un problema delicatissimo però io penso il merito debito è stato quello di affrontare questi temi
Con un largo respiro e anche con o quindi con un atteggiamento di comprensione un tentativo di comprensione che in qualche modo positivamente suscitare l'ha suscitato anche nel primo
Intervento
Via Pacinotti qualche immediato risentimento perché son temi delicatissimi uno pensa subito senza no risentimento no ma Dish amo a una reazione c'è stata e è stata una reazione allarmata perché appena si toccano certi punti delicatissimi chiaramente
Si dà incontro a giustamente a colpire i punti delicati della delle nostre aspettative comunque sono stato troppo lungo volevo solo introdurre a quest'ultimo intervento del profezie Pizzorno solo se diretto mancare concludiamo il suo intervento non non
Da voi nel più allora sul rinunciamo
D'accordo allora buonanotte