"Questioni di bioetica" argomento: le biotecnologie

Buonasera gli ascoltatori di radio radicale con questo appuntamento di bioetica terminiamo l'ascolto della mostra convegno internazionale sulle biotecnologie
Titolata apribili occasione svolta del maggio scorso come ricorderete aveva provocato tante polemiche degli scontri delle manifestazioni
Di piazza e il ritiro del patrocinio preventivamente da parte di due ministri quello degli per le politiche agricole e quello dell'ambiente
Corriamo diciamo l'ascolto a partire da un una sessione dedicata alla sostenibilità industriale anche per il consumatore delle Biotecnologia
Abbiamo ascoltato in queste puntate che sono andate in onda nel mese di agosto per tutto il mese di agosto degli e Sperti degli studiosi degli accademici presso lo ascoltiamo la voce anche di Assobiotec che è l'associazione ma di industrie biotecnologiche italiane
Confederata con Federchimica con Confindustria ascolteremo la voce del dottor Leonardo Vingiani che è direttore generale di Assobiotec
Buongiorno a tutti sono Leonardo Vingiani rappresento qui l'Assobiotec l'associazione nazionale per lo sviluppo delle biotecnologie in due
Voglio innanzitutto scusarmi per il ritardo con cui sono arrivato non bighellonare o ero impegnato in un'altra manifestazione nella sala accanto
Sostenibilità e questo l'argomento di cui discutiamo oggi allora vorrei iniziare con una definizione che cosa significa sostenibilità la definizione non Emilia la definizione dell'OCSE è una definizione del novantacinque
Ma leggibile
Ecco le tecnologie sostenibili secondo l'OCSE sono quelle che prelevano e utilizzano le risorse naturali nel modo più efficiente possibile in ogni stadio dei loro cicli
Che generano prodotti con componenti potenzialmente dannosi ridotti o assenti
Che minimizzano le emissioni in aria acque suole
Durante la fabbricazione l'uso dei prodotti che producono beni durevoli e per quanto possibile recuperabili o riciclabile infine che risparmiano energie e risorse non rinnovabili
Questa è una definizione non solo perché è nata in sede OCSE
Fondamentalmente è condivisa da tutti
Utilizzerò quindi questi parametri per dare alcune esemplificazioni
Di come le biotecnologie possano oggi essere considerati abbia ragione delle tecnologie sostenibili
E come vi siano già esempi di queste che evidentemente rappresentano con il loro stesso essere le potenzialità che vi sono anche per il futuro prima di fare questo però e per evitare equivoci di sorta ho riportato una un'affermazione è un'affermazione che del di un ex presidente di Assobiotec e quindi l'ho riportata anche con affetto ma che è anche del presidente dell'Istituto per l'Ambiente e quindi credo che per l'esperienza industriale che ha per il ruolo che che che riveste nella nel nel anche nel nostro paese abbia un suo significato da da non trascurare allora rosa ci mette in guardia il professor rosa amministratore delegato della SNIA
Il professor rosa ci mette in guardia da da un equivoco dice subito benissimo alla la realizzazione di obiettivi di sostenibilità ambientale
Non può prescindere però dalle esigenze di sviluppo dell'economia e dei mercati
è interesse primario dell'industria italiana che siano formulati programmi
Di politica ambientale chi pur riconoscendo la difesa dell'ambiente un valore primario
Proteggano i sviluppino la competitività del sistema produttivo quindi rossa ci mette in guardia dal facile ottimismo verso tecnologie
Sostenibili in base a quella che è la definizione che vi ho riportato prima dell'OCSE ma che insieme a quella sostenibilità non coniughino anche l'elemento di compatibilità di compatibilità economica tutti voi sapete che ciascuno di noi diamo a guardare i propri obiettivi di medio e di lungo termine guai se non lo facesse non saprebbe dove andare
Gli obiettivi di medio e di lungo termine si raggiungono quando si toglie il macigno davanti alla porta
Se davanti alla porta c'è il maniglie il macigno della della scarsa competitività dell'improduttività dell'ad dell'azienda nel medio e lungo termine una una realtà industriale non ci arriva mai allora come come le biotecnologie pur tenendo conto di questi warning già oggi possono collocarsi tra le tecnologie sostenibile sostenibili perché sostenibili per quella che è la definizione che che dicevo prima dell'OCSE ma perché nella pratica Libia tecnologie consentono delle produzioni nelle quali sia riduzione di Energia nelle quali sia riduzione delle materie prime utilizzate per i cicli di lavorazione l'acqua le energie innanzitutto
Sia un ridotto numero di di di scorie dalla lavorazione estesa e quindi tutti elementi che o attraverso una riduzione dei processi produttivi o attraverso una riduzione del disco delle scorie o degli effluenti di produzione o ancora attraverso una riduzione anche della pericolosità stessa della precedente lavorazione
Consentono dei miglioramenti ecco in questo ultimo concetto evidentemente sono entrato in un argomento che per molti versi e nuovo ho parlato cioè di sostituzione dei tecnologia ad altre non stiamo adesso parlando di nuovi prodotti no stiamo parlando del prodotto che non c'era e che adesso c'è appartiene sicuramente anche le brutte che oggi se ne è parlato in altre in altri seminari qui dentro è inutile che io li ricordi qui invece stiamo parlando di copia
Processi
Industriali già esistenti attraverso l'uso e la sostituzione dite di Biotecnologia alle precedenti tecnologie essenzialmente chimiche
Utilizzate acconsentono risparmi in termini di impatto ambientale risparmi in tempi in termini di di affluenti
E di di scorie risparmi in termini di risorse utilizzate per la produzione di pericolosità della produzione stessa di riduzione dei cicli produttivi e quant'altro
Allora
Le tecnologie che vengono da questo punto di vista utilizzate in maniera assolutamente predominante massiva sono essenzialmente quelle del enzimatiche enzimi utilizzati tal quali oppure enzimi utilizzati a fare solo introduzione i microrganismi io qui ho un elenco sono un paio di lucidi ovviamente non ve ne parlo delli lascio felicemente vedere
O un elenco di enzimi che sono in commercio
Al trentun dicembre novantotto quindi non è una lista supera giornata e anche faticoso farlo ve l'assicuro però sono tutti prodotti che almeno altre due dicembre novantotto erano già in commercio
Questi prodotte vengono utilizzati essenzialmente dall'industria farmaceutica come come evidentemente abbastanza abbastanza ovvio e ben noto ma vengono utilizzati anche dall'ictus alimentare
L'industria che produce alimenti per l'uomo ma anche industria che produce alimenti per gli animali quindi la mangimistica e attraverso di essa la zootecnia vengono utilizzati nella lavorazione del legno della carta del cuoio
Dell'industria tessile in maniera molto passiva ecco questi enzimi ripeto direttamente però attraverso il loro inserimento in microrganismi costituiscono le tecnologie alternativi alle precedenti soft se mi consentite all'uso di questo termine rispetto alle precedenti adesso vi presenterò alcune semplificazioni ovviamente che consentono di
Di di di e esemplificare il mio assunto di Biotecnologia in quanto tecnologie sostenibile
Una parentesi che cosa al di là della definizione dell'OCSE al di là di quanto vi ho detto
Che cosa significa nel mondo occidentale anche sostenibile e ovviamente è un concetto relativo e di questo bene parlerò quando avendo
Esemplificato un po'di casi poi dopo arriverò a insieme a voi ad alcune considerazioni sul perché solo questi
Su che potenzialità ulteriori ci sono perché certe potenzialità evidentemente non si verificano oggi e sono di domani o di dopodomani
Di anticipo la conclusione evidentemente la variabile dell'accettazione sociale di ciò che è sostenibile non è sostenibile è una variabile che viene evidentemente determinata a seconda dei tempi
La nostra società quindici anni fa venti anni fa a accettava che certe produzioni avessero delle compromissioni delle dell'ambiente adesso non lo accetta più potrebbe non accettarlo in misura ancora maggiore evidentemente quello che è il costo di sostituzione tra le tecnologie quindi l'impatto economico che vi dicevo
Il lucido che riporta la la la la l'affermazione del professor rosa non è casuale
è e determinato essenzialmente da ciò che in quel momento la società ritiene di di di di di richiedere all'all'apparato produttivo da ciò che il mondo politico evidentemente in rappresentanza della società ritiene di richiedere e questo evidentemente appariva evidente quando poi parleremo di alcune delle possibili esemplificazioni
Che non sono assolutamente futuribili non sono ancora di oggi
E allora vediamo un po'di esempi un po'di esempi che in qualche misura danno un'idea una una una una mia la misura stesse
Di che cosa Ciocci utilizzando più tecnologie possibile fare con risparmi vedi quando ci siam detti allora un primo esempio evidentemente
Riguarda il il mondo del tessile
L'utilizzo di cellulare sì che un enzima prodotto attraverso microrganismi ricombinante può sostituendo il trattamento con pietra pomice
Produrre quello spia di mento ad arte del denim il denim e il tessuto utilizzato per la fabbricazione e degli de de dei jeans
E questo avviene insieme in genere a tutto quello che riguarda il il candeggio
Attraverso una diminuzione degli effluenti in particolare di perossido di idrogeno
Avvento dei benefici in termini di effluenti e avendo soprattutto un risparmio notevole in termini di acqua utilizzata per l'operazione quanto sia critica l'acqua abbiamo imparato a conoscerlo tutti
Le le le ripetute conferenze mondiali sulle sull'acqua ce l'hanno insegnato ma la cellula si viene utilizzata anche sempre nel mondo del tessile per un tessuto che si chiama
L'io celle è una fibra sintetica che assomiglia Ryan che viene prodotta a attraverso
Microrganismi che che che che che che producono la la cellulosa
Questo consente gli averi di tessuti più morbide durante la Teti quindi di risparmiare quei procedimenti che servono poi dopo alla Lamborghini mento del tessuto
Quando viene prodotto utilizzando le tecnologie chimiche precedenti
Altri esempi
Di questo tipo
Riguardano
Ecco sul sul campeggio qui qui ci sono una serie di dati
In termini di risparmio di venti tonnellate d'acqua per tonnellata di tessuti di rigettare il mio di due mila mega joule
Per tonnellata di tessuto trattato con una riduzione di cento chili sempre per tonnellata di tessuto trattato di C o due ancora nella nell'industria del legno il trattamento della della polpa
Del legno attraverso il microfono umbri consente di arrivare a risparmi di Energia dell'ordine del trenta per cento
Io ovviamente non vi riporto gli esempi più più noti e più oppio ormai accreditati nell'ambito soprattutto della dell'alimentazione di quella umana e di quell'animale dove sapete che
Per esempio nell'alimentazione animale nella mangimistica
L'uso di di enzimi consente anche un risparmio nelle deiezioni degli animali
Di fosforo e azoto che attraverso l'azoto e Kenia
Va a inquinare le le le falde
Ancora per rimanere a esempi che sono meno noti i detersivi detersivi che contengono proteasi e li passi consentono a parità di Effetto di ridurre la quantità di prodotto necessario e la temperatura di lavaggio ridurre la temperatura di di di lavaggio di venti gradi significa risparmiare più di un terzo dell'energia teniamo conto che nel consumo domestico il cinque per cento delle energie che utilizziamo lo utilizziamo un attraverso all'attrice e quindi l'uso di prodotti di questo tipo consente risparmi estremamente diffusi
Dal piccolo al grande operatore nella produzione di Indaco
Che un pigmento utilizzato per per tingere alla tela jeans abbiamo addirittura una riduzione da gli otto procedimenti che erano Previti otto passaggi che erano previsti attraverso la tecnologia tradizionale ha solamente tre passaggi
Tutto questo avviene in ambiente acquoso con materie prime semplici quali carboidrati e sali minerali utilizzando insieme all'Indaco solamente anidride carbonica e biomassa biodegradabile
Queste sono delle semplificazioni chiarissime di quanto già oggi
Sia possibile ottenere attraverso le biotecnologie
Fa un caldo
Attraverso le biotecnologie delle delle produzioni sicuramente
Più ecocompatibili più sostenibili a minore impatto ambientale per tutto quello che che dicevo prima
Ecco perché queste o solo queste o ancora solo questo beh lo anticipate evidentemente il livello di accettabilità
Passatemi il termine di di di impatto ambientale tollerato è un livello che evidentemente non è un dato fisso appartiene alle alle alle possibilità e alla alla sensibilità della della della società
Ci sono ci sono
Nei cassetti i le previsioni da parte dell'organismo americano competente sono assolutamente positive
Per il breve-medio termine non più per il lungo termine la possibilità di a vere Energia partendo dalle biomasse invece che utilizzando una risorsa non rinnovabile quale il petrolio
Sappiamo che adesso non vi è ancora competizioni in termini di costo tra letture alternative
Da un lato però i progressi che si fanno sono assolutamente notevoli e di petto la previsione e e quella che vi dicevo dall'altro evidentemente il costino aumento del petrolio li conosciamo tutti ma magari anche il desiderio di a vere
Il non utilizzo di una fonte non non rinnovabile con quello che significa anche in termini di produzione di di gas inquinante potrebbe accelerare quella che per ora è una possibilità tecnica grazie
Fin qui l'intervento di Leonardo Vingiani che è direttore generale di Assobiotec a questo punto sentiamo però una sua replica ad una domanda dalla pubblico in cui si riferisce alla situazione e le prospettive italiane in campo divi Biotecnologia
Solo un osservazione
Implosa quello che diceva il professor se Milito
Io mi sento di condividere le sue previsioni
Chi per chi le ha ascoltate attentamente e come come me sono previsioni che si basano sull'aria mondo dell'aria Europa
Il professor Orsenigo è stato come io esplicitamente invece sarò molto più prudente sull'Italia
Non perché l'Italia non abbia le potenzialità ne ha sicuramente non meno del Regno Unito della Germania
Le Baio Valley che ci sono per l'Europa potrebbero esserci anche in Italia noi abbiamo una buona ricerca media in grado di competere a livello internazionale e questo lo si ritrova vedendo leggendo le le ricerche le sulle riviste scientifiche un numero sempre maggiore di articoli che provengono dall'Italia
In certi casi abbiamo addirittura dell'eccellenza riconosciuta le biotecnologie però hanno bisogno per crescere di un sistema paese
Hanno bisogno quindi di avere il trainò io prima parlavo di tecnologie industriali e in sostituzione di tecnologie e che che già già venivano praticate hanno bisogno di traino hanno bisogno di traino del sistema Paese soprattutto delle classi dirigenti e di utilizzo la parola che evidentemente è quasi un tabù o hanno bisogno di traino da parte della politica
Purtroppo in questo Paese i segnali che arrivano sono segnali assolutamente contraddittori quando si vuole essere estremamente ottimiste
Perché poi a volte arrivano dei segnali francamente negativi
Questi segnali spostano sempre di più il baricentro delle potenzialità verso altri sistemi pronti a cogliere le opportunità
E allora di quelli a previsioni che io con franchezza faccio estremamente positive per l'Europa e per il mondo
Mentre invece con un grosso punto interrogativo sull'Italia
Con questo introito dalla professor Onado Vingiani io considero più
Fin qui Leonardo Vingiani direttore di Assobiotec l'associazione delle industrie biotecnologiche italiane
Con le parole di Vingiani termina la parte dedicata agli aspetti industriali di applicazione industriale di prospettiva industriale sulle biotecnologie
Per completare il quadro però di quello che è stata questa mostra convegno tedio ma adesso ci dedichiamo ad un'altra sessione che si è svolta l'ultimo giorno della manifestazione la ventisei di maggio scorso una sezione dedicata alle terapie geniche delle terapie assai Promos promettenti anche controversa non immuni da rischi a questa sezione partecipò tra i maggiori esperti mondiali il primo che ascolteremo nella professor Giorgio Parmiani ove più illustri immunologico italiani e del mondo è dell'Istituto tumori di Milano
Io inizio con una diapositiva qui vedo ma la pena
E che mette subito in chiaro il che tipo di terapia genica stiamo parlando stiamo parlando di terapia genica delle cellule somatiche
Non delle cellule germinali naturalmente
Dice anche questa diapositiva che ci sono due grandi modi per fare terapia genica
Uno è quello di utilizzare le cellule prelevate dal paziente
Coltivate in vitro
Poi modificate attraverso il trasferimento di un gene in queste cellule
Queste cellule quando sono modificate dopo tutta una serie di procedure destinati a valutare la sicurezza del trasferimento nell'uomo vengono poi re infuse all'interno dell'organismo dei malati quindi questo approccio si chiama ex vivo
Vuol dire che si perdevano le cellule si trattano pulsioni infondono c'è poi invece un altro tipo di approccio un'altra strategia
Che si chiama in vivo allora in questo caso direttamente sino a cura del paziente
Il vettore che naturalmente contiene i geni che ne vogliamo trasferire vettori sapete presenterete a parlare più avanti da Nardini possono essere virus possono essere presso lettori non virali
Può essere del DNA oggi seminali trasferire anche DNA plasmidi Co direttamente nell'organismo quindi queste sono le due grandi categorie di terapia genica ripeto delle cellule somatiche
E quello di cui parlerò io sarà soprattutto la terapia genica dei tumori utilizzando l'approccio ex pivot
Avanti
Quello vi faccio vedere qua l'approccio ex vivo immunologico come diceva prima professor Bordignon vuol dire utilizzare tutte le tecniche per modificare cellule del paziente sia cellule tumorali sia cellule normali
E può avere infondere in vivo in modo teneri una risposta conto un tumore cui possiamo distinguere due modi di fare questo terapia uno è quello della terapia immunologica adottiva cioè trasferire nel paziente linfociti soprattutto altre cellule
Immuni
In modo da conferì la paziente la capacità di distruggere proprio tumore
Oppure può essere una terapia attiva immunologica attiva o vaccinazione
Che si può fare in diverse maniere qui ci sono degli esempi
Da modificare i linfociti T vuol dire tumori il criterio info Sykes linfociti prelevati dal tumore paziente possono essere modificati in vitro inserendo geni di citochine esempio cui Rauti m f
Questa procedura che è stata iniziata alcuni parecchi anni fa ad Asti prose ormai negli Stati Uniti
Si è rivelata non particolarmente efficaci per quanto riguarda questo genere di tiene attestata praticamente abbandonata ma era un modo per cercare di conferire ai linfociti del paziente una maggiore attività cito tossica nei confronti dello stesso tumore
Oppure e ne parleremo un po'più alla fine da questa mia relazione si può trasferire nei linfociti un gene che codifica per il ti serve Sector chi sarà setto recettore dei linfociti T come dice la parola che prende i linfociti T capaci di vedere uno specifico antigene e quindi quello che si vuol fare si sta cercando di fare attivamente è di trasferire Menippo citi di un paziente dei geni che consentono poi questi linfociti trovate riammessi nove organismo di riconoscere in maniera specifica la cellula tumorale possibilmente distruggerlo
Un altro modo un po'più complicato e quello invece di costruire sempre in questi linfociti dei pazienti un recettore chimerico
C'è un recettore che utilizza in parte questo recettore linfociti T di cui parlavamo
Ma gli conferisce una specificità la specificità attraverso un pezzo di anticorpo del single Chen si chiama Afp è un antico un pezzo di anticorpo che riconosce sappiamo giace capaci di riconoscere anche lieto morale
Lo si ibridi Ytzhak con quella parte del recettore che la quarta che capace di trasferire all'interno del linfocita T segnale per attivarlo quindi questa maniera si può fa diventare un linfocita capace di riconoscere degli antigeni molto diffusi nei tumori
Qua ci sono degli esempi ci sono poi delle modifiche che vi sono state apportate di recente a queste tipo di approcci andiamo alla terapia attiva esempi di questo genere sono la trasferimento di citochine
O di molecole ancora di sette uno sono molecole importante potestà immunologico vedremo poi nelle cellule tumorali usare può le cellule tumorali irradiate naturalmente per immunizzare paziente quindi si costruisce un vaccino
Queste è una ipotesi che è stata è stata proposta proprio da Claudio Bordignon utilizzare i linfociti dello stesso paziente che circola nell'organismo
Dopo aver inserito in questi linfociti un gene che codifica per un antigene del tumore infine questo l'approccio più diretto
Utilizzare degli posarmi che portano un DNA di una molecola estranea
Alla paziente questa molecola estranea codifica per una proteina Callea che viene riconosciuta al paziente come fosse un autotrapianto e viene il cellula che ha avuto inserito questo genere viene dei viene considerato come stai organismo rigettata quindi questa una terapia che si può fare soltanto inoculato nel tumore stesso
Il l'IPO insomma che porta a questo tipo di piena io li concederò soprattutto su vaccini costruiti con cellule tumorali tradotte congegni di citochine o DB sette perché questo è un po'l'esperienza che abbiamo fatto nel nostro istituto
Per riassumere moltissimi lavori fatti a livello preclinica quel clinico
Fatto il suo dovere questo è positiva che è stata disegnata credo da Guido Forni da Mario Colombo
Se l'ho lavorato molto esce natanti altri studiosi stranieri in questo campo e riassume quello che è il meccanismo attraverso cui una cellula tumorale vedete equity
Modificata
In cui è stato inserito un gene di citochine
Può attivare il sistema immunitario questo sono cellule tumorali e che grazie all'inserimento di geni citochine
Producono citochine dette questi puntini tutti intorno queste citochine attirano nella massa tumorale linfociti Ocello le del un raro Citi
Solo il sistema immune cellule K vedete qui i CD quattro e così via questo la cellula dendritiche ad esempio queste cellule alcuni queste cielo distruggono almeno una parte di cellule tumorali
Questa parte cerotto mai visto distrutte fornisce antigeni
Alle cellule dendritiche vedete qui da quali vanno a finire nei linfonodi perché questo il loro mestiere
Di portare nei linfonodi gli antigeni qui presentano di antigeni nel linfonodo
Ai linfociti ITT quindi sintonizza Novi di fuggitivi sono capaci poi di circolare nel sangue arrivare in tutti i tessuti compreso un tessuto tumorale che può cresce la distanza a metastasi
E in questo modo riconoscere l'antigene che avevano prima visto e magari distruggere le cellule tumorali possibilmente tutte le cellule tumorali di una metastasi che cresce a distanza
è stato visto che molte citochine generava questo circuito benefico non tutte nello stesso modo e non ho qui tempo di descrive queste importanti lavori ma il principio fondamentale che la citochina in fa distruggere una parte delle cellule si libera un antigene e in un attraverso l'attivazione linfonodo si generano immunità sistemica nei confronti del tumore stesso
Sulla base di questo principio
Noi abbiamo iniziato a studiare i pazienti con melanoma melanoma è un tumore maligno che inizia nella cute dai melanociti cutanei è un tumore che guaribile nel settanta e più per cento di casi oggi anche ottanta per cento secondo le ultime statistiche con la semplice rimozione chirurgica ma quando la chirurgia non è efficace non può portar via tutte le cellule quando alcune cellule se ne sono già andate intorno al nostro organismo
Allora il melanoma metastatico diventa una malattia terribile e difficilmente guaribile
E quindi è molto studiata per questa ragione poi perché
Da molti anni si sa che il melanoma esprime antigeni e che me no ma in grado di indurre una risposta immunitaria come abbiamo fatto noi quello che ho fatto vedere prima prendere un melanoma di un paziente si chiama questo melanoma quattordici nove tre due
Abbiamo trasferito in questo melanoma igieniche producono la interleuchina due una citochina molto importante per il sistema immunitario
Poi siamo andati a vedere se questo melanoma così modificato e la più efficace nell'indurre una risposta linfocitaria rispetto melanoma non modificato
E qui vedete uno sperano esperimento che indica che ciò e quanto accade
Questo è una cultura mista in cui si mescolano linfociti del paziente concerne tumorale scambi x Saito mostra il calcio
La cultura durava due settimane o quattro settimane e qui vedete che i linfociti Tallo Coldiretti il tuo alla Société allievo sites presi dal paziente questi linfociti coltivati in vitro con le cellule tumorali vedete qua
Non trasporti col gene ma in cui si aggiungeva dall'esterno ci I l due citochine esogena
E succede non soci dopo due settimane la stimolazione non produceva effetti citotossici sul tumore parentale
Occorrevano quattro settimane per vedere un certo aspetto difetto che ora inibito solo parzialmente da un anticorpo che blocca la riconoscimento ristretto in classe uno
Qui vedete invece che quando utilizzavamo per stimolare il melanoma tradotto con il gene dell'interleuchina due
Anche se dopo solo due settimane c'era una forte cito tossicità nei confronti del tumore parentale e questa cito tossicità era specifica perché veniva inibita da un anticorpo anti classe uno questo era uno degli esperimenti che abbiamo fatto per provare che il inserimento del genere la interrotti in A due dava un vantaggio dal punto di vista immuno genico di immuno stimolazione almeno la norma che avevamo tolto otto e quindi con questo altri esperimenti naturalmente
C'era razionale per cominciare alcuni studi clinici che sono cominciati e non solo da noi non molti altri a gruppi in giro per il mondo e questo è un po'lo schema utilizzato è ancora qui non vi ho parlato note per parlargli del vettore che abbiamo utilizzato un vettore retrovirale
Quarto la procedura che serve per produrre il virus che poi va a infettare le cellule del melanoma che sono state prelevate dal paziente si prevale Cerro si coltivano in vitro come dicevo all'inizio questo l'approccio ex vivo
Le cellule vengono tradotte quel gene che portato da questi virus che vengono prodotti da queste cellule si chiamano Parcheggi in questi virus trasferiscono tiene e conferiscono quindi la immuno igienicità la cellule tumorali
Il melanoma con questa tecnica abbiamo iniziato questi studi che avevano sotto tiro studi pilota che almeno questi scopi di immunizzare con cellule geneticamente modificate
Che è capace di rilasciare intero china due-tre Luchino a quattro
Il discorso che facevo prima con la due è stato poi ripetuto pari pari con ritiene dell'interleuchina quattro poi magari potremo discutere perché quindi si tratta di due distinti i protocolli clinici che abbiamo fatto
Anche se basati sullo stesso principio vogliamo vedere se c'è la tossicità dopo i no Kuni multipli di questo vaccino volevamo vedere naturalmente se questa vaccinazione aumentava la risposta
Citiamo il versetto taxi e tenevo Sykes è la risposta cito tossica Teenage confronti del tumore e se pure in pazienti che come vedete sono pazienti metastatici in stadio avanzato
Sì aveva una qualche evidenza di risposta anche clinica
Questo è lo schema del nostro protocollo delle di pazienti schematizzate i con le lesioni tumorali per i pazienti metastatici per i quali non c'è nessuna terapia
Possibile in questo momento efficace presente vero vaccinati ogni due settimane e con uno cinquanta o cento cinquanta milioni di cellule di melanoma naturalmente irradiate per non farle crescere
Tradotte con i geni delle citochine
E poi in questo prima durante e dopo ci faccia tutta una serie di studi immunologici e istopatologici per cercare di documentare la risposta immune specifica al vaccino da parte di questi pazienti
Per far dare un'idea di quella che era la tossicità la tua città e questo grande vantaggio di quasi tutti gli studi di vaccinazione che ultimamente modesta comparivano degli eritemi più o meno ampi nella sito di inoculo del vaccino nei pazienti
Soprattutto quando si macinava con il ci avrebbe lavato ridotte quindi alle quattro questi eritemi potevano essere anche di dieci quindici centimetri durare per diversi giorni febbre che durava qualche ora e niente di più quindi una tossicità accettabile di fronte a quella di altre procedure terapeutiche
Cosa succedeva nel luogo di inoculo del vaccino abbiamo fatto delle biopsie nel luogo di no con il vaccino vedete a due sette giorni
In queste pazienti inoculato con vaccino che rilasciava intervenuti in A due abbiamo visto che c'era Italo china due anche dopo sette giorni di questa importante operazione sono irradiate
E sono destinate a morire l'ingresso di Torino lo però anche dopo sette giorni c'è la traccia della citochine
E c'era traccia di un accumulo di un infiltrato linfocitaria aumentava soprattutto vedete LCD
Cd quarantacinque se vedo bene da qui e c'è un certo aumento anche dei CD otto non particolarmente spiccato devo dire ma insomma vedevamo dei linfociti tiene in sede fino a quello del vaccino questo era una foto di è una colorazione del sito di inoculo ci sono moltissime cellule in fase degenerazione Cerruti melanoma qua
E quando potete trovare un anticorpo capaci di vedere IGP cento che è un antigene del melanoma si devono numerose cellule di melanoma ancora abbastanza ben conservate dopo sette giorni in mezzo a molte altre c'erano degenerati
Cosa è successo punto i vista clinico non molto purtroppo non ci aspettavamo molto pochi pazienti è stato devastato come dicevo
Difficili arrivano la risposta ma quello che abbiamo visto che alcune lesioni vedete qui le risposte miste
La risposta mista significa che alcune lesioni scompaiono altre lesioni non scompaiono e quindi assegnare che però almeno almeno alcune tasse dei possono regredire
Ma ci dice anche queste in termini clinici che il risultato non è abbastanza intere non è sufficiente per proseguire con in studi con un numero più ampio di pazienti
Sia con lei alle due che alle quattro quindi queste osservazioni cliniche a quelle che noi abbiamo potuto fare
Dal punto di vista immunologico importante che capire come dicevo prima se c'è una delle risposte specifiche determinate dalla vaccinazione questo è un esempio di un paziente vaccinato con cielo di melanoma che rilasciavano et lux in A due vedete linfociti qui prima del vaccinazione dopo la vaccinazione questo è il controllo linfociti solo queste è un test di rilascio di citochine l'interferone gamma che viene rilasciato appunto quando c'è un riconoscimento specifico dell'antigene vedete e il confronto recita prima e dopo la colonna bianca Hristo grava bianco Inoue questo paziente che è stato vaccinato lato istogramma è un controllo positivo
E questa reazione scompariva quando aggiungevamo nel terreno di coltura un anticorpo anti CD treccia anticorpo capaci di bloccare i linfociti T
A indicare che l'area la reazione era mediata da linfociti T e che c'era un netto il significativo aumento in questo paziente associato alla vaccinazione aumento nel riconoscimento di un antigene specifico del melanoma
Per quanto riguarda i pazienti vaccinati con cellule che le ha lasciato Luchino a quattro anche qui abbiamo visto vedete prima la vaccinazione dopo la vaccinazione
Questo è un teste nei confronti del tumore autologo del paziente c'è un netto aumento di riconoscimento quindi teste rilasciò interferone
Anche qui viene inibito la reazione da un anticorpo che si chiama doppioni sei trentadue anti classe uno ai tanti nuovo indicando la specificità della reazione e anche da un anticorpo diretto contro la carriera a due che era la Callea di questi pazienti
Inoltre questi pazienti abbiamo fatto anche un test di a dissi sì
Antipodi dal pendente Saito torsi siti
Che quindi è un teste mediato dalla risposta anticorpale denoto credito Lucchina quattro può generare queste risposte rete in questi due pazienti prima e troppo la vaccinazione un netto
Aumento della risposta anche se una risposta di per sé non è particolarmente elevata quindi segni abbastanza chiari di induzioni risposte specifiche da parte del vaccino nei confronti delle cellule di melanoma
Tuttavia
Queste risposte non erano molto frequenti quindi la conclusione di questi due studi che abbiamo condotto qualche anno fa
è la seguente questi studi iniziale impazienti e stadio quattro e sottolineo questa condizione clinica particolarmente difficile
Vaccinati con Ciarlo tradotte congeniti e le due e le quattro hanno portato a queste conclusioni i protocollo clinico era fattibile senza problemi particolari per i pazienti
Né per coloro che hanno gestito protocollo la sotto si cita come fatto ovvio accennato era modesta
La risposta clinica era però confinata limitata a risposte miste
Nessun paziente a completamente rigettato tutto il tumore
E inoltre la risposta specificati che abbiamo potuto vedere era però limitata a non più del trenta per cento di pazienti circa quindi questo evidentemente ci dice
E che il vaccino non è ancora sufficientemente forte per indurre una risposta
Più frequente nei pazienti come vorremmo
E allora per cercare di migliorare questo vaccino intanto Netanyahu facciamo questo lavoro clinico molti studi a livello pre clinico portavano nuove formazioni tra le quali quella importante che una rete cui la cellula tumorale
Per poter s riconosciute attiva il sistema immune deve presentare l'antigene uno che ha un pettine all'interno della tasca della molecola Easton compatibilità di classe uno ma questa presentazione diretta non funziona è stato visto funziona alla presentazione se c'è una cellula un anti se presenti salì in genere una cellule dendritiche a che oltre a ripari presentare il pettine nelle dall'iter lavori Colico nessuno classe due
Ha però una molecola che si chiama P sette ce ne sono diverse questa molecola capace di dare il secondo segnale signore con stimola torio in assenza del quale linfocita T non si attiva e allora una possibilità era quella di fornire alla cellula tumorale anche questa seconda molecola costi Morante qui vedete
Lo schema che con questa seconda molecola anche la cella tumorale potrebbe essere in grado di attivare direttamente alla risposta linfocitaria
Per fare questo abbiamo qui è un esperimento non fatto da noi
è un gruppo americano che dimostra negli animali come la espressione di questa molecola costi moratoria P sette sia cruciale Vendola una risposta in vivo questo lo studio fatto negli animali
Contro il tumore vedete di sette e la molecola costi moratoria e sette e l'antigene di questo particolare lei vigna
Di tumori Murino
Questo l'esperimento vedete che quando sino a quella il tumore che non ha l'antigene una di sette c'è crescita del cento per cento degli animali quando sino a cura il tumore che all'antigene sette ma non il la molecola costi moratoria c'è ancora crescita nella cento per cento degli animali o quasi e tuttavia quando si fornisce attraverso la la modificazione genetica questo tumore la molecola di sette ecco che il tumore viene totalmente rigettato dagli animali quindi la molecola di sette
E ce ne sono altre che hanno una funzione analoga è capace di far riconoscere anche in vivo la cellula tumorale indurre una risposta
Immunitaria così forte da far regredire completamente il tumore questo è un modello animale
Che però da un forte razionale per fare altrettanto nell'uomo Nubian cominciato a far qualcosa del genere e questo lo studio invito naturalmente l'uomo gli studi preliminari aspettate che in vitro abbiamo tradotto la molecola bis sette nel numero anomalo venite qui l'esperimento in cui si dimostra che il PdL vuol dire linfociti del paziente per i fra Badoglio info sites quando i linfociti vengono mescolati al tumore del paziente non sia nessuna riconoscimento nessuna reazione quando il tumore è stato conferito la capacità di dire esprimere il molecola P sette attraverso il trasferimento genico vedete una forte stimolazione dei linfociti
Che inedita da anticorpi contro la molecola di sette che vuol dire quindi che cruciale per questa stimolazione e contro gli antigeni di classe uno di classe due perché in questo caso si trattava di una popolazione dovevo selezionata di linfociti del sangue periferico per i e naturalmente possono lavorare sì attraverso i CD quattro CD otto e quindi spiega questa inibizione quindi da inserimento di questo gene nelle c'ero io che non amo mano porta a una drastica aumento nella capacità stimolante nei confronti del paziente
Un ulteriore passo in questa direzione abbiamo oltre alle prodotto Genet di sette abbiamo introdotto anche il gene dell'io le due
Come ho fatto in precedente tutti e due i geni e chi più ne sperimenta invito che dimostrano che i due cileni danno una
Più forte sinergica stimolazione i linfociti rispetto al trasferimento di un gene solo come si vede in questo esperimento quindi questa ulteriore modificazione della del cellule di melanoma umano possono incrementare in maniera significativa loro capacità stimolante
Negli ultimi due minuti volevo farvi vedere attraverso dei lucidi
Riassumervi la parte che riguarda invece la modificazione dei linfociti
Ecco questo è uno schema di tre possibilità attraverso cui pace possono modificare i linfociti dapprima riguarda una modifica di cui credo che parlerà in maniera più precise quanto sappia fare io professor Bordignon
Lineare eventuale linfociti T che vengono inseriti nell'organismo a scopo terapeutico la seconda l'ipotesi che vi accennavo all'inizio
Che è quella di inserire un recettore nuovo nei linfociti vedete questi linfociti hanno un loro recettore noi sediamo recettore che sappiamo capace di riconoscere un antigeni tumorali quindi consideriamo questi linfociti una nuova capacità reattiva
E quindi questo consente di ridire dizionari di fu citati che trasferito le pazienti può riconoscere e distruggere il tumore infine da quello vi dicevo che questo all'inizio col questi recettori chimici
Che possono anche loro ridere sia nato dei linfociti T che trasferiti nei pazienti favoriscono ancora riconoscimento distruzione del tumore
Per darvi un'idea
Di trasferimento dei linfociti ittico recettore vedete bisogna preceduto identificare recettore
Sapere cioè che c'è un recettore dei linfociti capace riconosce quel preciso antigeni
Quindi geni che codificano contiene codifica per il settore viene trasferito sapendo che in quel linfocita diventerà capace di come se quell'antigene ci sono degli esempi qui
Che sono quelli gli antigeni del melanoma Marte CP cento oppure Rantisi Picea oppure l'antigene della proteina un congelati cinquantatré concorso prossima p cinquantatré
Importante questi geni avesse trasferiti nei linfociti del sangue periferico dei pazienti cosa non facilissima
E poi si vogliono essere usati a scopi terapeutici bisogna espandere
In un numero considerevole questi linfociti poterne inoculato alle pazienti e dieci alla dieci o dieci alla undici
Per poter a vere una significativo effetto terapeutico bisogna cioè esser capaci una volta modificate geneticamente di espandere in quantità
Intitolò prima di poter inoculato in vivo
Ecco questo quello che ho detto quindi concludo con questa
Quest'ultimo lucido
Dicendo che
Concluse molto generale che riguarda soprattutto la vaccinazione abbiamo più parlato
Che le modificazione che gli ho fatto vedere prima cioè quali inserire geni citochine di incendi molecole costi moratorie e altri geni che vengono alle nostra alla luce dagli studi tre clinici può
Dare una forte i muri cecità queste cellule tumorali e quindi faccio superare alcuni degli ostacoli abbia incontrato precese soprattutto far migliorare la risposta clinica mentre miglioriamo anche la conoscenza del meccanismo di questo rispose in questa manipolazione genica potrebbe essere di grande utilità in molti casi di tumori come nella norma per i quali pet-therapy attuali sono molto poco efficaci
Fin qui il professor Giorgio Parmiani dell'Istituto tumori di Milano una relazione un po'tecnica in questa sessione dedicata alla terapia genica ma ci interessa farvela ascoltare anche per dimostrare che tipo di convegno è stato Trebbio qual era la qualità dell'informazione professor Parmiani una delle massime autorità mondiali su questo è settore quindi per che porvi la domanda se era davvero il caso che i nostri ministeri delle Politiche agricole dell'ambiente
Ritirassero il patrocinio da una manifestazione che si che prometteva di alfabetizzare rispetto a questi argomenti a proposito di governo ascoltiamo però adesso l'intervento anzi il saluto da parte della governo Di Stefano Passigli che sottosegretario al ministero dell'industria in particolare sottosegretario alla innovazione Stefano Passigli che di recente anche sulla questione del governo Blair della clonazione terapeutica e comunque dell'utilizzo degli embrioni a scopo di ricerca si è detto favorevole per l'appunto alla ricerca di base ma ascoltiamo
Grazie un ringraziamento agli organizzatori una grazia metto a tutti voi per essere presenti
E una scusa per avere interrotto brevemente come vedrete i lavori dei vari Pamiers per portare un saluto d'altra parte è doveroso specie alla luce
Dei dubbi circa interesse che il governo poteva a per una manifestazione di questo tipo quindi un saluto del Governo di un Governo che vuole
Incrementare la ricerca e i fondi da destinare alla ricerca in questo Paese e che vuole operare per facilitare il trasferimento dei risultati della ricerca al sistema produttivo poi il vero problema che abbiamo dinnanzi uno dei problemi più difficili da risolvere comune a molti Paesi e lo stato della ricerca in Italia come voi sapete e molto deficitario noi spendiamo tra denaro pubblico e denaro privato in ricerca circa l'un per cento del PIL
Il Giappone ne spende tre volte tanto i nostri competitori europei Germania
Inghilterra spendono il doppio di quello che noi spendiamo numero di ricercatori attivi in questi paesi segue più o meno queste proporzioni tre volte di più non come numero assoluto come percentuale ovviamente
E nei paesi tipo il Giappone e gli Stati Uniti il doppio in altri paesi europei quindi questo è uno dei grandi problemi del Paese problema del nostro paese che non non è quello che si fa ricerca pericolosa è che non si fa sufficiente ricerca
E non fare sufficiente ricerca significa in futuro non essere competitivi la competizione non è più una competizione sul prezzo dei prodotti è sulla qualità sulla natura dei prodotti innovazione tecnologica la la ricerca scientifica che ne sta alla base e l'innovazione tecnologica solo quello che assicurano il benessere di un paese negli anni futuri
Quindi è il vero problema è non fare restare indietro un Paese che ormai nel novero dei grandi Paesi industrializzati
Che siede a pieno titolo nel nel G7 ora G otto qui futuro forse G dieci ma comunque che stanno e le grandi potenze
Industriale ma che deve starci sempre più con prodotti che siano all'avanguardia
Se noi guardiamo la nostra bilancia dei pagamenti bilancia tecnologica dei pagamenti vediamo che stiamo perdendo terreno quindi uno dei compiti degli ultimi governi che gli ultimi governi questo non fa eccezione si situa in una linea di continuità con il precedente
Uno dei compiti che i governi si sono assunti è quello di invertire questo stato di cose di rilanciare la ricerca cosa occorre fare
Quindi in concreto per prima cosa confermo che esiste una volontà politica in questo senso proprio ieri il ministro dell'industria all'assemblea di Confindustria confermava
Un forte interesse del Governo per il settore che qui viene trattato cioè per le biotecnologie dicendo che si farà pieno uso del fondo per l'innovazione tecnologica che esiste presso il ministero dell'industria
La legge quarantasei che a condominio tra il MOSE il ministero dell'Università e ricerca scientifica il ministero dell'industria
Verrà utilizzata sempre più diciamo congiuntamente in maniera da massimizzare negli affetti
Faremo dei bandi tematici per specificare tecnologiche o territori i distretti detenuti strategici e letta diceva in particolare che l'obiettivo della politica industriale del governo è quello di una politica della ricerca industriale per i settori science based quindi la ricerca scientifica è la base della politica industriale di questo governo
E aggiungeva lo cito proprio testualmente penso in particolare alla ricerca farmacie
E biotecnologica nella quale alcuni paesi europei hanno lanciato politiche di sviluppo che hanno avuto grandi affetti
Gli stessi grandi affetti desidereremmo vederli vederli da noi in Italia quindi c'è una volontà politica
In che cosa si tradurrà si dovrebbe tradurre mi auguro appunto che sia possibile nell'ambito delle compatibilità generali in una finanziaria che abbia più risorse
Per la legge finanziaria da adottare nell'autunno caldo e più risorse per la ricerca pubblica privata in un incremento nel numero dei ricercatori che significa sempre ovviamente maggiori risorse e nella messa a punto di strumenti specifici tipo un fondo da gestire con denaro pubblico ma anche condannato del vento ha capito con istituzioni come Sviluppo Italia che sarà presente qui col suo presidente del pomeriggio
Che derivano insieme a investitori privati investire nelle aree ad alto rischio come si provocano interventi di denaro privato in area alto rischio gli investitori privati
Investono sin are alto rischio ma quando vi sono delle speranze reali che questo alto rischio possa portare poi all'equivalente dell'alto rischio cioè alti profitti allora noi siamo invece interessati a far sì che questo denaro affluiscano in una fase iniziale
Del passaggio dalla ricerca scientifica all'applicazione industriale dobbiamo trovare il cosiddetto Sid ma il il il il denaro necessario a seminare a farsi che dalla ricerca si possa passare al prodotto
Al al processo produttivo industriale quindi al prodotto finito un fondo partecipata dallo Stato insieme alle grandi banche di investimento
Il che destini Investimenti alle sette ai settori ad alto rischio per facilitare gli spinoff accademici per per facilitare quelle che ormai si conviene che anzi conviene chiamare start-up cioè nuove imprese industriali nel settore potrebbe essere sull'esempio di quanto è stato fatto ad esempio l'Inghilterra
Una risposta perché funzioni
Il denaro pubblico deve essere sufficiente capiente e deve essere un denaro disposto a ritirarsi cioè a permettere che poi una volta che l'impresa è decollata
Sì posta da parte degli investitori privati comprare al costo avere un col quello che si chiama tecnicamente un conto è il diritto di comprare la quota pubblica al costo iniziale per incentivare l'afflusso di denaro privato nel settore ad alto rischio
In questo le fondazioni bancarie possono avere un grande ruolo non abbiamo un governatore della Banca d'Italia molto sensibile ai problemi della ricerca in Italia e quindi un po'un governatore che non si opporrà
A a che le fondazioni bancarie invece di finanziare o invece di finanziare solo singoli progetti di ricerca in questa o in quella università partecipino al capitale di rischio di in prese che fanno ricerca di nuove impresa in settore di alta tecnologia se questo avverrà avremo un amplissima risorsa a disposizione perché le fondazioni bancarie genera ogni anno che parliamo non dei loro capitali ma dei proventi annuali che possono destinare al sostegno delle varie attività cui la legge chiama le fondazioni bancarie
Una di queste attività e il sostegno alla ricerca invece di sostenere singoli progetti di ricerca si pensa di far sì che le fondazioni bancarie possano oltre a sostenere singole progetti di ricerca anche partecipare al capitale di rischio di nuove imprese
Naturalmente nell'ottica appunto e poi di renderlo disponibile agli imprenditori che lavorano in quell'impresa perché la funzione è proprio quella di stimolare l'avvio lascia e che la cosa più difficile
Quando un prodotto comincia a essere i risultati e la ricerca cominciano a essere appetibile è facilissimo trovare denaro come sanno tutti Venture capitalist difficile trovarla in questa fase iniziale
Esiste un clima favorevole per tutto questo voi potreste credo alla luce di quanto è avvenuto in questi giorni al limite anche dubitarne io credo che invece il clima sia favorevole è favore
Che sicuramente il tutto quello che riguarda le tecnologie dell'informazione e della comunicazione c'è però nel mondo un clima favorevole alle biotecnologie sulla base di quanto le Duke non logiche contribuiscono al benessere dell'umanità in tutti i sensi del benessere ovviamente fisico dal punto di vista della salute ma anche dal punto di vista dello sviluppo economico del benessere complessivo di una società via fa eccezione gli eventi di questi giorni sono Matrice di una atteggiamento della pubblica opinione io credo che sia una questione di comunicazione e di informazione e a volte ci sono delle astuzie nella storia io spero che gli avvenimenti le luci riflettori che si sono accesi su Genova
Alla fine portino a una maggiore attenzione per le biotecnologie per quanto di buono le biotecnologie si portano dietro devo solo dire che non esistono Biotecnologia buone nel camposanto della sanità biotecnologie
Che sono in un limbo campo dell'ambiente e biotecnologie cattive quelle dell'agroalimentare le biotecnologie sono qualche cosa di unico che si può applicare in tutti i settori occorre fare ricerca secondo rametto di certi e sicure la sperimentazione è parte fondamentale della ricerca in tutti il mondo senza sperimentazione nelle scienze sperimentali non si fa ricerca la sperimentazione quindi è necessario ognuno di questi campi naturalmente va fatta secondo protocolli diversi e quindi con un piena aderenza al principio di cautela anzi direi che la sperimentazione aumentar le sicurezze che possiamo dove andare che dobbiamo domandare dai prodotti che poi vengono immessi sul mercato la sperimentazione quindi non va vista solo come un Mont per la creazione di nuovi prodotti e anche un momento di verifica di processi esistenti di prodotti esistenti è senz'
Non abbiamo quelle certezze quelle sicurezze anche nell'agroalimentare che dobbiamo domandare naturalmente bisogna nonché la sperimentazione avvenga in maniera controlla
Non c'è dubbio che l'Italia è uno dei Paesi più attenti anche in sede comunitaria e più diciamo rigidi nel domandare nel domandare Processi si verifica adeguati la principale sosta uno dei principali Paesi sostenitori del principio di cautela è proprio l'Italia naturalmente bisogna creare condizioni alla sperimentazione perché questa possa avvenire se noi Cré chiamo condizioni così rigide che la sperimentazione no viene in pratica fermiamo la ricerca credo però che al di là di questo momento poco a poco e mi auguro rapidamente anche nel campo Agralimenta il processo di ricerca di sperimentazione possa riprendere e che l'Italia non faccia eccezione rispetta tutti i paesi dove si fa ricerca molti paesi fanno ricerche in maniera meno lo sicura di quello che noi vogliamo sicuramente l'Italia sarà uno dei paesi in cui la ricerca e la sperimentazione avverranno secondo protocolli di assoluta garanzia quindi io spero che alla fine il al tormentato avvio di questa di questa manifestazione così importa tutte si traduca per una di quelle astuzie della storia che dicevo prima in maggiore attenzione e maggiore importanza de Baggio attenzione per le biotecnologie e maggiore importanza di questo settore nell'ambito dell'azione di governo
Con l'intervento di Stefano Passigli sottosegretario al ministero dell'industria sottosegretario per la verità all'innovazione
Mina questo spazio di BioWare dire questa sera è l'ultimo intervento che abbiamo ascoltato dalla mostra convegno te Dio che si è svolta a Genova nella maggio scorso il saluto del Governo è stato portato non solo da Stefano Passigli ma anche dalla sottosegretario alla Sanità Maria Grazia la base e tutto per questo ciclo di trasmissioni dedicato a questa manifestazione dalla prossima settimana riprenderemo con altri argomenti stampe le diciannove e quarantacinque il venerdì per discutere di bioetica un saluto buon ascolto da Cinzia Caporale